Diskussion:Joseph von Sonnenfels

Übrigens ist der Sonnenfels Sohn eines Landrabbiners. Interessanterweise schien das in den 1880ern keine Notiz wert. Rabauz 21:27, 8. Nov 2004 (CET)

Normalerweise schreibt der Meyers von damals schon rein, wenn jemand aus einem jüdischen Elternhaus stammte. Siehe z.B. Friedrich Julius Stahl. Wenn Du Dir sicher bist, dass das stimmt und es für wichtig erachtest, ändere es doch :-) --Zinnmann d 21:36, 8. Nov 2004 (CET)

Ich halte das eher für unwesentlich :) Das wäre was anderes, wenn er sich als Jude gesehen hätte, aber das hat er ganz sicher nicht. Ich mag keine Blutsdefinitionen, wie sie Rechte/Nazis aber auch die Gegenseite (Antideutsche) so liebt.Rabauz 08:11, 9. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, in diesen Artikel gehört die Information hinein, weil Sonnenfels u.a. auch als Übersetzer aus dem Hebräischen aktiv war - mit Antisemitismus hat das nun wahrlich nichts zu tun. Der Vater sollte vielleicht auch sonst erwähnt werden, er war auch eine bedeutende Persönlichkeit. Im Meyer fehlt es wahrscheinlich, weil es den Bearbeitern damals peinlich war - Sonnenfels selbst hatte damit aber nie Probleme. Ich setze im Laufe des Tages die entsprechenden Informationen ein. Gruß --Tilman 08:24, 9. Nov 2004 (CET)

na dann mach :) Rabauz 10:26, 9. Nov 2004 (CET)

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Da gibts interessante Informationen über die Familie: [1] Rabauz 18:27, 9. Nov 2004 (CET)

Sonnenfels und Gottsched

Solange der Sachverhalt, ob er nun Anhänger oder Gegner Gottscheds war, nicht geklärt ist, schlage ich vor den folgenden Absatz dem Artikeltext außen vor zu lassen. --Zinnmann d 15:20, 13. Apr. 2007 (CEST)

[Sonnenfels], ein Anhänger der sprachlichen Reformen von [[Johann Christoph Gottsched]] <ref> BITTE BELEGEN ODER LÖSCHEN, da die österreichische Quellen anderes sagen, vgl. ''"In ausdrücklicher Abgrenzung vom Sprachpurismus eines Gottsched legte Sonnenfels das Hauptaugenmerk nicht auf eine einheitliche deutsche Standardsprache, sondern erhob, durch und durch pragmatisch orientiert, die allgemeine Verständlichkeit zum obersten Ziel des Sprachgebrauchs der staatlichen Verwaltung."'' (Peter Stachel, Österreichische Akademie der Wissenschaften: "EIN STAAT, DER AN EINEM SPRACHFEHLER ZU GRUNDE GING. Die »Vielsprachigkeit« des Habsburgerreiches und ihre Auswirkungen" In: Feichtinger, Johannes/Stachel, Peter (Hg.): Das Gewebe der Kultur. Kulturwissenschaftliche Analysen zur Geschichte und Identität Österreichs in der Moderne. (Innsbruck, 2001, Studienverlag)) !!! </ref>,

Ok, guter Ansatz. Wahrscheinlich wird es etwas schwieriger das aufzulösen, weil technisch gesehen hat Sonnenfels in Österreich ja das gleiche probiert wie Gottsched, aber halt mit einem ganz anderen Ansatz, nämlich als Aufklärer und Reformer. Ausserdem hatte Sonnenfels in Wien ganz andere Möglichkeiten, vor allem durch seinen guten Kontakt zum Kaiser persönlich. Nur für ein Einheitsdeutsch ist Sonnenfels nicht eingetreten, aber sehr wohl für eine bessere Sprachnormierung im Habsburgerreich, insbesondere im offiziellen Gebraucht wie im Amtswesen. -- bg, Rfortner 16:23, 13. Apr. 2007 (CEST)

Sonnenfels spielt überhaupt keine Rolle in der Historie der Deutschen Sprache und deren Entwicklung zur Hochsprache, und wird nicht genannt bei den entscheidenden Fachliteraturen, ausser natürlich in Österreich und bei Kollegen Fortner wird er hoch stilisiert, da sie seine TF unterstützt beim Artikel Österreichisches Deutsch. Eine Freundschaft Sonnenfels, so sie denn bestand, mit Gottsched darf nicht sein! Nun denn so wird eine Enzyklopädie geschrieben. alexander72 13:08, 10. Mai 2007 (CEST)

Bitte bleib sachlich. Es geht nicht um "Freundschaft" sondern um einen unterschiedlichen Zugang zur selben Frage, nämlich wie man die deutsche Sprache vereinheitlichen kann. Und dabei hatte Sonnenfels eben einen wesentlich pragmatischeren Zugang als Gottsched. Ich habe am Artikel über Gottsched niemals auch nur einen Buchstaben mitgeschrieben, und selbst dort kommt das sehr schön heraus! Ob die beiden eine "Freundschaft" hatten weiß ich nicht, wäre aber auch nicht relevant wenn es um den rein fachlichen Zugang geht. Dass die einschlägige Literatur in Deutschland oftmals zu sehr auf Deutschland und die dortige Entwicklung fokussiert war, ist dann noch ein anderes Thema, dafür gibt es (leider) historische Gründe. -- bg, Rfortner 08:08, 11. Mai 2007 (CEST)

"Gelehrte deutsche Gesellschaft"

Als Gründer der obigen Gesellschaft wird bei Chorherr (Hsg): "Große Österreicher" ein Prof. von Riegger genannt, Sonnenfels scheint nur beigetreten zu sein. Habe daher die darauf bezügliche Passage vorderhand herausgenommen (allerdings ist das Chorherr-Buch leider nicht hundert Prozent verlässlich). Das Sonnenfels'sche Hauptverdienst, jenes um die Abschaffung der Folter, ist bisher im Text beinahe untergegangen. Habe da und mit Rücksicht auf die zeitliche Abfolge seiner Laufbahn etwas umgruppiert -ohne dass man aber sagen könnte, der Text sei jetzt ein grundsätzlich anderer geworden.

Robert Schediwy 86.33.220.63 14:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

Widerspruch

Jemand hat gerade folgenden Absatz zum Verhältnis Sonnenfels zum Sprachpurismus eingefügt, ich verschiebe es mal solange hierher bis es ausdiskutiert ist (und wir allenfalls weitere Quellen studiert haben):

Sein Verhältnis zum Dialekt

Joseph von Liebenfels war ein wehemter Verfechter der neuen hochdeutschen Schriftsprache, wie sie von Gottsched etabliert worden war und verurteilte den Gebrauch des Dialekts sowohl im offiziellen wie auch im privaten Bereich. So beanstandete er bei seinem Aufenthalt in Wien im Jahr 1784, daß "die best gekleitete Dame der höheren Gesellschaft so pöbelhaft rede wie ihre Küchenmagd". [2]

Erst im Jahre 1774 war in den österreichischen Kronländern nach einem heftigen Gelehrtenstreit, an dem unter anderem Johann Christoph Gottsched auf der einen Seite und Johann Balthasar Antesperg sowie Johann Sigismund Popowitsch auf der anderen Seite teilgenommen hatten, mit der Allgemeinen Schulpflicht die politische Entscheidung zur Einführung des eher preussischen Gottsched'schen Hochdeutsch gefallen. Antesperg und Popowitsch hatten dabei nicht nur praktische sondern auch aufklärerische Argumente vorgebracht, wie etwa, dass die Schriftsprache so nah wie möglich an der gesprochenen Sprache liegen sollte, um einen besseren Zugang zu Bildung zu gewährleisten. Von Seiten der Jesuiten war davor sogar noch der Versuch unternommen worden eine südliche deutsche Schreibsprache zu etablieren, die aber als katholisches Jesuitendeutsch von den protestantischen Ländern abgelehnt wurde. Dies dürfte auch der Grund gewesen sein, warum sich Maria Theresia am Ende doch gegen die "Kayserliche Grammatik" des Hauslehrers ihres Sohnes, Johann Balthasar Antesperg, und für den Vorschlag Gottscheds entschieden hat. [3]

Damit war aber entgegen dem aufklärerischen Prinzip das Lesen und Schreiben und damit die Bildung den Menschen so nah wie möglich zu bringen, zu mindest für Österreich und Bayern gegenüber einem politischen Argument aufgegeben worden. Insofern lassen sich die aufklärerischen Motive Joseph von Sonnenfels in diesem Zusammenhang anzweifeln. Denn von seiner Heimatstadt Nikolsburg muss er den "gemeinen österreichischen Jargon" bestens verstanden haben, sowohl den bairischen Dialekt Niederösterreichs sowie das Jiddische. Auch mit seinem Eintreten gegen das Stehgreiftheater, wirkte er dabei mit, diese hauptsächlich auf Dialekt basierende Kunstform zu unterbinden. [4]

Das widerspricht sich aber mit österreichischen Quellen, etwa folgender:

„Erklärtes Ziel des Lehrbuches war es, die Sprache der Verwaltung so zu normieren, dass sie überall im großen Vielvölkerstaat einheitlich gehandhabt würde, so dass ein Beamter, der plötzlich an einen neuen Dienstort versetzt würde (eine durchaus wirklichkeitsnahe Überlegung), in der Lage wäre, ohne zusätzliche Einschulung so weiterzuarbeiten wie bisher. In ausdrücklicher Abgrenzung vom Sprachpurismus eines Gottsched legte Sonnenfels das Hauptaugenmerk nicht auf eine einheitliche deutsche Standardsprache, sondern erhob, durch und durch pragmatisch orientiert, die allgemeine Verständlichkeit zum obersten Ziel des Sprachgebrauchs der staatlichen Verwaltung. Floskeln und rhetorischer Schwulst sollten nach Möglichkeit eliminiert werden, Kürze, Prägnanz und übersichtliche Gliederung der Ausführungen galten als oberste Maximen, wobei Sonnenfels ausdrücklich dafür eintrat, sich nicht an einem abstrakten Ideal von Sprachreinheit zu orientieren, sondern sich nach Möglichkeit des Vokabulars der gemeinverständlichen Umgangssprache zu bedienen. Damit wurde sein einflussreiches Lehrbuch schließlich zu einem wesentlichen Ausgangspunkt der allgemeinen Etablierung der österreichischen Standardvarietät der deutschen Sprache." [5] (Seite 9).

Sonnenfels mag die Kanzleisprache in Österreich erstmals normiert haben, das ist unwidersprochen. Aber sein Verhältnis zu Gottsched und dessen Sprachpurismus ist offensichtlich in deutschen Quellen anders (positiver) bewertet worden als in österreichischen Quellen. Was tun? -- Rfortner 20:02, 20. Nov. 2007 (CET)

Dieser jemand war ich und die zitierte Aussage widerspricht sich ja schon selber. Wie soll in einem Vielvölkerstaat, in dem Kroatisch, Slowenisch, Tschechisch, Slowakisch, Ungarisch, Rumänisch, Hochdeutsch, Siebenbürger Sächsisch, Banater Schwäbisch, Bairisch (in verschiedenen Varianten), Jiddisch, Polnisch, Ukrainisch und Italienisch gesprochen wird eine überregionale Sprache etabliert werden? Das ist einfach ein Euphemismus und historisch inkorrekt. Was etabliert werden sollte und wofür auch Sonnenfels stand, war eine überregionale deutsche Sprache, die im ganzen Heiligen Römischen Reich einheitlich sein sollte und genau darauf bezieht sich mein Text. --El bes 20:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Nein, da gehts um was anderes. Laut der mir vorliegenden Quelle ging es Sonnenfels darum, in der österreichischen Verwaltung (also im "Habsburgerreich") Deutsch als Amtssprache zu etablieren (was ja dann zum Teil auch so geschehen ist, während die einzelnen Kronländer ihre regionalen Sprachen behalten durften), das hat mit dem HRR garnix zu tun. Im Gegenteil, gerade unter Maria Theresia hat sich ja Österreich immer stärker vom HRR emanzipiert und die eigene (innere) Struktur gefestigt, nachdem sich viele der HRR-Staaten im österreichischen Erbfolgekrieg gegen sie gestellt hatten, allen voran die davon profitierenden Bayern (die dann kurz die Kaiserkrone halten durften, lang ging das eh nicht gut *g*). -- Rfortner 20:10, 20. Nov. 2007 (CET)

Nein, das stimmt so nicht. Wenn die Maria Theresia eine Emanzipationsbewegung vom HRR unterstützt hätte, dann wäre eine eigentständige Sprachenpolitik ja das ideale Instrument dafür gewesen. Hat sie aber nicht, sondern das genaue Gegenteil. Ihr Mann und später ihr Sohn waren deutscher Kaiser und sie wollte diesen Anspruch auch weiterhin für die Familie Habsburg um jeden Preis erhalten. Kannst du mir sagen, auf welche Quelle du dich da beziehst, würd gern selber nachschaun? --El bes 20:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Und zur normierten Beamtensprache noch etwas: Natürlich wurde die genormt, damit Versetzungen und auch der Schriftverkehr der Ämter untereinander leichter waren, aber dass die österreichische Beamtensprache vollkommen abgehoben war und ist und mit der gesprochenen Sprache der Bürger (damals Untertanen) überhaupt nichts zu tun gehabt hat und hat, dafür brauch ich nicht in den Quellen nach Belegen suchen. Das weiss jeder, der schon einmal in Wien auf dem Magistrat war oder in einem Ministerium ;-) --El bes 20:32, 20. Nov. 2007 (CET)

WIDERSPRUCH: So, hab jetzt die Quelle auch allein gefunden. Das Zitat stammt von Peter Stachel, Univ.-Doz. für Neuere Geschichte an der Uni Graz und Mitglied der Akademie der Wissenschaften, ein Historiker also und kein Linguist. Zu finden unter: http://www.kakanien.ac.at/beitr/fallstudie/PStachel4.pdf Seite 10, vorletzer Absatz. In der Fussnote 43 relativiert er gleich selber wieder seine Aussage in dem er schreibt: "Dazu muss allerdings ergänzend eingeräumt werden, dass Sonnenfels selbst sich durchaus einer von Latinismen durchsetzten Gelehrtensprache bediente". Ausserdem mag es schon stimmen, dass Sonnenfels gewisse Verdienste für ein Österreichisches Standarddeutsch gehabt hat, davon habe ich aber nicht gesprochen, sondern von seiner Geringschätzung des Dialekts, der eigentlichen Sprache der Menschen damals (vor der Schulpflicht haben vielleicht 2% Hochdeutsch sprechen können). Dann stimmt also nur der aller erste Halbsatz meines Textes nicht, wo ich ihm unterstellt habe ein Anhänger Gottscheds gewesen zu sein. Jedoch hat damals jeder für sich in Anspruch genommen, die klarste, unschwülstigste und teutscheste Sprache zu haben, die frei von Französeln oder Lateinisiererei wäre. Diese Aussage allein heisst gar nichts. Das hat zB der Augustin Dornblüth sogar dem Gottsched selber vorgeworfen, dass dieser unnötige und für die Menschen unverständliche Gallizismen (französische Wörter) verwende. Andere haben genau das selbe Argument gegen das südlichere Jesuitendeutsch vorgebracht, dass eben genau dieses voll von Fremdwörtern sei, um die Menschen vom Verständnis der Texte fern zu halten. Interessant ist auch, dass der Zeitgenosse Leopold Mozart, sein Violinschule-Buch mehrmals redigiert hat, bevor es in Druck gegangen ist, weil er Angst gehabt hat von der einen oder anderen Seite im damals heftigen Sprachstreit allein wegen der verwendeten Schreibform angegriffen zu werden. Ingo Reiffenstein, Aspekte einer bayerischen Sprachgeschichte seit der beginnenden Neuzeit, S. 2955, linke Spalte.

Den Menschen auf's Maul geschaut haben aber nur die aller wenigsten, wie zB ein Maurus Lindemayr, oder der Ignatz Anton Weiser oder der Florian Reichssiegel. Die haben sich aber nur literarisch betätigt und konnten nur rudimentär in den Sprachstreit eingreifen, der ja ohnehin nicht mit linguistischen oder aufklärerischen Argumenten entschieden wurde. --El bes 21:57, 20. Nov. 2007 (CET)

Toll dass du die Quelle selbst gefunden hast, ich hatte sie oben eigentlich per Weblink bereits referenziert, aber vielleicht war das ja nicht klar genug gekennzeichnet. Wenigstens wissen wir jetzt, dass wir von der gleichen Quelle reden. Also nochmal: Dass Sonnenfels Sprache vereinheitlichen wollte, darin sind wir uns ja einig. Die Frage ist nun aber jene des Zugangs. Und da sagt die österreichische Quelle, dass er das im österreichischen (!) Beamtenwesen mit wesentlich mehr Pragmatismus getan hat, während Gottsched ein wahrer "Sprachpurist" war. Um diesen Widerspruch gehts mir!

@ Maria Theresia & HRR: Naja, wenn man sich die Quellen zum HRR ansieht dann zeigt sich deutlich, dass die Habsburger zum Schluss des HRR die Kaiserkrone zwar gerne getragen haben, damit sie kein anderer hat (insbesondere Preussen). Aber ihr "Herzblut" steckte zu dieser Zeit bereits in der Eigenständigkeit und Zentralisierung Österreichs, was IMHO auf Grund der historischen Quellen schon auch eine Folge des österreichischen Erbfolgekriegs zu sein scheint. Das HRR war doch zum Schluss nur mehr ein halbtotes Konstrukt, das von der ganzen "Kleinstaaterei" und überbordendem Förderalismus erdrückt wurde, auch die Reformversuche Josef II. im HRR scheiterten. Napoleon hat dem Ding dann 1806 nur mehr den Todesstoß versetzt, aber wirklich drum gekämpft hat da auch niemand mehr. Das HRR hatte sich Ende des 18. Jhdts. einfach überlebt, hat eh sehr lange gehalten. -- Rfortner 01:18, 21. Nov. 2007 (CET)

ah, die Referenzierung hab ich ganz übersehn

So, was mach ma jetzt? Darf man zu seinem Verhältnis zum Dialekt was schreiben? Immerhin hat er sich sehr stark sprachpolitisch engagiert, der Joseph von Sonnenfels, deshalb könnte man seine Position im spätbarocken Sprachenstreit schon etwas genauer darstellen. --El bes 05:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Keine Frage, pass nur auf wegen seinem angeblichem Naheverhältnis zu Gottsched, darum gehts mir. Vielleicht lässt sich dazu ja noch anderswo etwas finden? -- Rfortner 10:01, 23. Nov. 2007 (CET)

Sonnenfels noch in Wien?

Professor von Sonnenfels ;-}} geistert offenbar in der Nacht durch Wien!

Näheres dazu (kostenlos und ohne Registrierung downloadbar) bei:

https://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/stilling/downloads/nachtod_pers_jst/wien_bei_nacht.pdf

(nicht sign., Beitrag von 11:55, 31. Jan. 2018‎, Benutzer:Baselbieter, Diskussion)

Was soll das heißen? Ich kenne Professor Fuhrmann (Musikwissenschaftler) persönlich, seine Forschungsergebnisse zeichnen ein ganz anderes Bild ! --Kulturkritik (Diskussion) 15:20, 20. Mai 2021 (CEST)

? Hast du einen Blick in den Link geworfen? Dann wird sichs dir schon erklären...--Gmünder (Diskussion) 07:50, 21. Mai 2021 (CEST)