Diskussion:Islam/Archiv/002

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Abschnitt "Der Islam und andere Religionen"

Ich habe folgenden Absatz mal gelöscht: Gegen heidnisch-schamanische, hinduistische, buddhistische, taoistische und andere religiöse Systeme dagegen ist der Dschihad zulässig und Allah gefällig, den Anhängern dieser Religionen bleibt nur die Wahl zum Islam überzutreten oder getötet zu werden.

Denn das kann ja wohl nicht so sein. Rolling Thunder 11:45, 14. Jan 2005 (CET)

Ist aber so. Juden und Christen werden als "Dhimmi-Schriftbesitzer" geduldet, allerdings nur als Untertanen des Islam, die für diese Duldung eine Sondersteuer zahlen müssen, und nicht als Gleichberechtigte. Alle anderen wie Atheisten, Hindus, Buddhisten, Schamanisten, Taoisten, die also nicht "Leute der Schrift" sind, bleibt nur die Wahl zwischen Annahme des Islam oder Tod.

Absolute Religionsfreiheit wie in der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte festgelegt kennt der Islam nicht.

Wahrscheinlich trifft es ja doch für die radikalen Islamisten zu. Und da wir in einer globaliesierten Welt leben, betrifft uns das hier ja auch. Das bedeutet letztendlich, dass Schilly konsequenterweise alle bekannten radikalen Islamisten nicht nur beobachten, sondern entweder ausweisen, um Mord, Totschlag und das Abfackeln von Kirchen und Moscheen hier im Lande mittelfristig zu verhindern oder in lebenslange Sicherheitsverwahrung nehmen müsste.Rolling Thunder 11:40, 19. Jan 2005 (CET)

Was ist hier eigentlich los? Kann hier jeder seine Halb- oder Viertelbildung abladen? Warum wurde dieser Absatz gestrichen? Der Islam erlaubt nicht nur die Tötung von Angehörigen dieser Religionen, sondern er verlangt sie sogar in einem Imperativ. Es ist aber ein Imperativ dessen Nichtbefolgung nicht zu einer Strafe, dessen Befolgung aber zu einer Aufwertung der paradiesischen belohnung führt. Die Schriftreligionen werden anders behandelt. Deren Gläubige können getötet werden, wenn nicht, werden sie zumindest mit Sondersteuern belegt, um sie materiell zum Übertritt zu bewegen. Alles in allem ist der Islam eine totalitäre, kriminelle Ideologie, oder wie soll man die Klassifizierung der Andersdenkenden als lebensunwertes Leben (Stechmücken, die man totschlägt), oder der Aufruf zur Tötung Andersdenkender, oder zum Sadismus gegen besiegte Feinde, oder dem Schlagen von Frauen nennen?

1. Ja, in der Wikipedia kann jeder sogar seine vollkommen fehlende Bildung abladen, leider.
2. Der Absatz wurde doch gar nicht gestrichen, warum regst du dich also auf?
3. Wenn du denselben Tonfall anschlägst wie die Islamisten, ist das eher kontraproduktiv.
4. Ein Imperativ ist ein Befehl. Eine Empfehlung, wie du sie beschreibst, ist etwas anderes.
5. Abgesehen davon, dass deine Darstellung zwar verkürzt aber formal korrekt ist: Darf ich fragen, woher deine «Vollbildung» zum Thema stammt?
6. Unterschreib doch bitte deine Beiträge mit --~~~~. Danke. --Baba66 16:15, 21. Jan 2005 (CET)

Bezieht sich auf den Absatz: heilige Stätten im Islam Jerusalem war niemalls in der Geschichte eine bedeutene relegiöse Stätte des Islams. Vielmehr wurde diese Stadt im 20. Jahrhundert als ein polemisches Mittel gegen Israel endeckt. Davor hatte diese Stadt niemalls die Bedeutung gehabt, wie mach einer es behauptet!

Zunächst gehört in solch einem Abschnitt die Feststellung, dass der Koran (i. Ggs. zur Bibel) ein klares Bekenntnis zu Religionsfreiheit gibt.

Gewalt gegen Andersgläubige

Die Aussage in diesem Abschnitt, der Islam erlaube Andergläubige unter Zwang zum Islam zu bewegen oder zu töten ist hanebüchen. Der Koran erlaubt den (bewaffneten) Kampf ausdrücklich nur dann, wenn (von z.B. von Andersgläubigen) gewalttätige Feindseligkeiten eröffnet werden und damit die koranisch garantierte Religionsfreiheit in Gefahr gerät. Tatsächlich ist das Christentum ja bekannt für seine Kreuzzüge gegen den Islam und Pogrome gegen Juden, so dass es historisch gesehen leider (!) oft genug begründet war, gegen christliche Gewaltverbrecher vorzugehen. Gegen fromme Christen und andere Gläubige erlaubt der Koran keine Handhabe.

Austritt aus dem Islam

Es ist immer wieder amüsant zu beobachten, wie "Christen", die in ihren Schriften keine Religionsfreiheit vorweisen können, dem Islam (was ist das?) meinen vorwerfen zu können, dass man den Islam nicht verlassen könne. Das ist albern.

Zunächst ist einmal festzuhalten, dass der Islam kein Verein ist, in den man mit einer Beitrittserklärung eintreten und mit einer Austrittserklärung wieder verlassen kann. Der Islam kennt schlichtweg keine Institution, wo man sich als Muslim registrieren lassen könnte und wo man eine Austrittserklärung abgeben könnte. Unter Muslimen gilt nur das gesprochene Glaubensbekenntnis "La illaha ilallah, muhammadur rasullullah". Wer das sagt gilt als Muslim, wer es nicht sagt gilt als Nicht-Muslim, so einfach ist das. Überhaupt ist das Verlassen einer Religion ein innerer Vorgang. Wenn ein Muslim den Glauben "Iman" verliert, so ist das ein innerer Prozess und niemand kann es verhindern. Deshalb ist die Aussage "man könne den Islam nicht verlassen" einfach nur albern. Nur säkularisierte Christen können sich solchen einen Unfug ausdenken. Gläubige Christen wissen, dass man Christ nicht durch einen Eintrag beim Standesamt wird, sondern dadurch, indem man Hazrat Jesus als Heiland und Erlöser akzeptiert verbunden mit einer Taufe. Solch eine Taufe lässt sich aber nicht rückgängig machen. Trotzdem würde deshalb kein Muslim auf die dumme Idee kommen zu behaupten, aus dem Christentum können man nicht austreten. Ich bitte darum, diese Dinge fundierter darzulegen. Danke! ´

Ach ja? Ich empfehle Dir mal die Lektüre dieses Artikels hier, bevor weiterhin Unsinn schreibst:

"Darauf steht die Todesstrafe"

Wer vom Islam zum Christentum übertritt, muß um sein Leben fürchten - Gespräche mit Konvertiten

http://www.welt.de/data/2004/11/18/362018.html

Sie brauchen hier nicht ganze Welt-Artikel zu posten, dies ist keine Missionsseite.

In Bosnien wurden knapp 200.000 Muslime von Christen erschlagen, aber was beweist das? Hat etwas Jesus Christus, Gott habe ihn selig, seine Nachfolger dazu aufgefordert Andersgläubige zu erschlagen? Muslim anerkennen Jesus ebenfalls als Prophet. Der Islam verteidigt Andersgläubige (ich spare mir hier die Koranzitate und historischen Belege). Sie täten gut daran, nicht irregeleiteten Hasspredigern das Wort zu reden. Den die so gerufenen Geister wird man oft nicht wieder los. (Zauberlehrling)--84.129.99.12 16:50, 27. Mär 2005 (CEST)

Ermordung von Apostaten

Es ist schlimm genug, wenn Menschen wegen Glaubensdingen Gewalt angetan wird. Christen sollten sich aber erinnern, dass vor nicht allzulanger Zeit in Europa die Tatsache, dass eine katholische Tochter einen protestantischen Mann heiraten wollte Krieg bedeutete. Gewalt gegen Glaubenswechsel geht meist von den Familien aus. Ich kenne kein islamisches Land, in dem von Staats wegen Apostaten verfolgt würden oder auch nur geduldet würde. Tatsache ist aber, dass in den allerwenigsten islamischen Ländern der Staat stark genug wäre, geltendes Recht auch immer durchsetzen zu können. Das ist zwar beklagenswert, rechtfertigt aber nicht eine Gewalt, die ein schwacher Staat zulässt, dem Islam als Religion anzulasten, die das religiöse Bekenntnis als schützenswertes Gut ansieht. Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass in Europa Menschen zu Hunderttausenden den Islam verlassen haben, ohne ermordet worden zu sein.

Ein europäischer Muslim --195.135.153.106 11:57, 18. Mär 2005 (CET)

Islamkritische Bücher in der Literaturliste nicht erwünscht?

Es muss wundern, wenn die Literaturliste alle die unerwähnt bleiben, die konstituierende Werke geschrieben haben. Ich denke an Ghazali, Saidi Nursi u.v.m.. Alle ihre Schriften sind auch in deutscher Sprache verfügbar. Soll die Literaturliste am Ende eine Liste Islamkritischer Literatur werden ?

Bei Wikipedia:Literatur steht das die Literatur-liste "die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke" enthalten sollte. Alle derzeitigen Werke in der Literaturliste berichten über die Geschichte des Islam oder sind Einführende Werke. Kein einziges Buch setzt sich Kritisch mit dieser Religion auseinander. Oriana Fallaci muss meiner Meinung nach in die Literatur-liste aufgenommen werden da sie die islamkritikerin schlechthin ist. Und Fallacis Bücher sind richtungsweisend. Laut der Welt hat sie mit Die Wut und der Stolz das "wichtigste politische Buch des Jahres" geschrieben. Welches der anderen angeführten Bücher kann das schon von sich sagen?

lg --Mariachi 12:09, 25. Jan 2005 (CET)

Siehe:

• http://www.welt.de/data/2004/10/16/346688.html?search=oriana+fallaci&searchHILI=1
• http://www.welt.de/daten/2002/08/17/0817lbw350921.htx

Das Zauberwort ist politsch. Oriana Fallacis Bücher sind einfach keine Fachliteratur. Punkt. Ich werde Bat Ye'or wieder hineinnehmen, das ist sehr islamkritisch, im Gegensatz zur Fallaci aber wissenschaftlich fundiert und eine unbedingte Leseempfehlung. Huntington wieder rein, weil man den Mann nicht einfach so abtun kann und das Werk ja ganz gehörige Kontroversen ausgelöst hat. Die meisten Bücher in der Liste sind neutral. Schimmel und Khoury etwas naiv, der muss auch nicht mit 2 Titeln drinstehen. Mir würde es so auf jeden Fall ausgewogen erscheinen. Ach ja: Der Artikel Islam sollte ein einführender sein, deshalb auch die einführende Literatur. --Baba66 13:44, 25. Jan 2005 (CET)

Das Zauberwort heist "Vielfalt" - Wikipedia besteht in der Regel nicht nur aus Geschichtswissenschaft. Wenn das so währe dürfte Michael Moore in einem Artikel über George W. Bush nicht vorkommen weil seine Bücher nicht unbedingt politisch korrekt geschrieben sind (von Fachliteratur ganz zu schweigen). Moore ist aber der wichtigste und meistgelesene Kritiker von Bush.

Fallaci schreibt in ihren Büchern über die Gefahr einer islamisierung europas. Das aufzeigen dieser möglichkeit ist politisch nicht korrekt - trotzdem sollte sie meiner meinung nach irgendwie erwähnt werden (wenigstens über die Literaturliste).

Wenn man philosophische oder politische stimmen zu gewissen Themen nicht erwähnt beraubt man den jeweiligen Artikel um wichtige aspekte, das gilt vor allem bei religiösen Themen. --Mariachi 17:15, 25. Jan 2005 (CET)

Tsunami aus Islamistischer Sicht

Auszug aus: http://www.n-tv.de/5472541.html

"Gott hat mitgewirkt"

Doch gerade unter den Predigern in den Moscheen löste der Tsunami in Südostasien eher Hass denn Mitgefühl aus. "Das asiatische Erbeben traf die Strände der Prostitution, des Tourismus, der Unmoral und der Nacktheit", hieß es auf einer islamischen Internetseite. "Das ist ein Warnzeichen Gottes an die Menschheit, von Ungerechtigkeit und unmoralischem Verhalten abzulassen, ehe Gott den Boden unter ihnen zerstört."

Walid Tabtabai, Abgeordneter im Parlament von Kuwait, entdeckte in der Naturkatastrophe ebenfalls die "Hand Gottes". Das Erbeben sei eine Prüfung für die Gläubigen und eine Strafe für die Ungerechten. In "Al Watan" schrieb er, dass viele Moscheen inmitten der Verwüstung standgehalten hätten. Das sei der Beweis für Gottes Einwirken. "

Was muss das auch in Bam für ein Sündenpfuhl gewesen sein.

Glücklicherweise gibt es dann auch noch andere Muslime oder sogar muslimische Organisationen, die sich am weltweiten Spendenaufruf beteiligen... (z.B. nachzulesen unter www.jerrahi.org/index2.htm) --Mounir 11:42, 24. Jan 2005 (CET)

5 säulen des Islam

in den anderen Sprachen gewährt man denen einen eigenen Artikel.. warum nicht auch in der deutsch wikipdedia? --Victorolosaurus 16:58, 31. Jan 2005 (CET)

Wenn du dazu mehr schreiben kannst, als jetzt in Islam steht, mach doch einfach - Wikipedia:Sei mutig. --Elian Φ 19:40, 31. Jan 2005 (CET)

Islamkritik wird wegzensiert!

Da hier jede kritische Bemerkung zum Islam oder auch nur der Hinweis auf ein islamkritisches Buch wie "Warum ich kein Muslim bin" von Ibn Warraq ( http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/388221838X/302-3716311-8291239 ) sofort von Muslimen und/oder "politisch Korrekten" zensiert wird, ist deutlich, dass der deutschsprachige Teil von Wikipedia in Bezug auf das Thema Islam nur teilweise brauchbar ist, wenn überhaupt. Offensichtlich soll Wikipedia als eine Propaganda-Plattform für den Islam dienen.

Vom bekannten, ursprünglich aus dem Iran stammende Journalist Amir Taheri (http://www.benadorassociates.com/taheri.php) stammen diese Texte zur Unvereinbarkeit von Islam einerseits und Individualfreiheit und Demokratie andererseits!:

AMIR TAHERI'S REMARKS AT DEBATE "ISLAM IS INCOMPATIBLE WITH DEMOCRACY"

http://www.benadorassociates.com/article/4462

ISLAM AND DEMOCRACY: THE IMPOSSIBLE UNION

http://www.benadorassociates.com/article/4585

Sie seien zur sorgfältigen Lektüre empfohlen!

(Im Übrigen bestreiten ja nicht einmal viele gläubige Muslime selbst, dass sie für freiheitliche Demokratie und für an einer an Individualfreiheit orientierten Kultur wie im Westen, die sie für "menschenorientiert, gottlos und dekadent" halten, nichts übrig haben.)

-- Da gebe ich dir recht, schon traurig das eingige noch immer nicht zwischen wikipedia und "werbung für eine religion" unterscheiden können. --Mariachi 15:59, 25. Nov 2005 (CET)

"Frieden stiften"

Ich möchte ja keine alten Diskussionen neu aufrollen, aber sollte der Satz: Manche Muslime stellen, gerade in jüngerer Zeit, auch einen volksetymologischen Bezug von Islam ... her usw. nicht entfernt werden? Meiner Meinung nach wurde dieser Satz damals nur eingefügt, um einen einzelnen Nutzer zufriedenzustellen und einen Bearbeitungskonflikt zu vermeiden. Jetzt, wo der Nutzer nicht mehr bei der Wikipedia Mitglied ist, könnte man sich doch wieder vermehrt den Tatsachen zuwenden. - Korny78 22:26, 8. Feb 2005 (CET)

Der nächste NPOV kommt bestimmt. Eigentlich müsste ja drinstehen, dass das eine absichtlich irreführende Propagandabehauptung ist, gerade wenn sie von Islamisten wie Ahmad von Dennfer kommt. Es mag aber durchaus Muslime geben, die tatsächlich Glauben, Islam heiße Frieden, vor allem wenn sie kein Arabisch können. Ich würde also den Satz in der jetzigen Form gerne behalten. --Baba66 09:17, 9. Feb 2005 (CET)

Übrigens kann ich diesem Kompromiss-Satz sogar zustimmen. Ich sehe allerdings keinen Grund, die theoretischen Ziele des Islam zu löschen. Auch ohne die (vermeintliche) Wortverwandschaft zwischen Islam und Salam ändert es nichts, daß der Koran theoretisch den Weltfrieden als eines seiner Ziele definiert. Die Kritik an der Sprachherleitung versperrt die Sicht auf den Fakt, der auch ohne diese Kritik weiterbesteht. Ebenso ist Fakt, daß dieses Ziel nicht erreicht wurde und oft auch gar nicht angestrebt wird. Aber auch das habe ich ja sachlich erwähnen wollen. Brent 11:04, 23. Apr 2005 (CEST)

Erkennt doch endlich, was der wahre Islam ist!

Der wahre Islam ist genauso mit Pazifismus, Demokratie und Menschenrechten vereinbar wie das Christentum auch.

Mohammed hat ebenso Sanftmut, Feindesliebe und Gewaltlosigkeit gegen Menschen gelehrt wie Jesus auch, er hat ebenso die zehn Verbote verkündet wie Moses. Mohammed hat auch durch seinen diesbezüglichen Lebensstil das ebenso vorgelebt wie Jesus (oder Buddha usw.).

Nur weil das Christentum von einigen, die sich "Christen" nennen, missbraucht wird, wie George W. Bush, heisst das doch auch nicht, dass das dem wahren Christentum entspricht.

Osama Bin Laden, das wahabititsche Regime in Saudi-Arabien oder das schiitische Regime im Iran oder das Taliban-Regime in Afghanistan sind von Mohammed und den Lehren des Koran genauso weit entfernt wie George W.Bush von Jesus und den Lehren der Bergpredigt.

Meinst du damit Mohammeds Raubzüge, die Ermodung seiner Kritiker und die gewaltsame Eroberung byzantinischer Gebiete und jener Persiens?! Sicher, jede Religion besitzt ein Gewaltpotential, sogar der Buddhismus, das liegt leider in der Natur des Menschen, aber der Islam besitzt hierbei weniger Einschränkungen als andere Religionen. Also kein Grund ihn auf ein Podest zu erheben, eher im Ggt kritisch zu hinterfragen. Islam heißt eben nicht Frieden!

Zur Seitensperrung

Wegen der ständigen Reverts habe ich den Artikel mal gesperrt, bitte einigt euch in der Diskussion. --Elian Φ 03:30, 23. Apr 2005 (CEST)

Die Diskussion kann zu keiner Einigung auf neutrale Formulierungen führen, wenn die andere Seite einer Diskussion ablehnend gegenübersteht. Die Sperrung der Seite trägt demnach allein zur Förderung dieses Dogmas bei. Bravo!

Naja, Brent, so ein Edit War ist aber auch keine Lösung --DracoFlameus 05:47, 23. Apr 2005 (CEST)

Die meiner Meinung nach schwächste Lsöung ist die Verhinderung von Information. Warum sagst Du den gleichen Satz nicht der Gegenseite? Brent 10:57, 23. Apr 2005 (CEST)

Weil die "Gegenseite" eine Diskussion nicht als sinnlos abgestempelt hat. Diskussionen sind nun einmal schwierig, aber gerade hier essentiell, denn es geht ja nicht um Informationen, es geht um die Wahrheit. Etwas, was in Wikipedia leicht verloren gehen kann. Deswegen ist es ja verständlich, wenn einige User zweifeln, weil sie wissen wollen ob die Informationen auch wahr sind und dann muss man eben diskutieren und Argumente vorbringen, sich Gegenargumente anhören, wieder Argumente vorbringen, und so weiter, bis man irgendwann zu einer Lösung vorgedrungen ist. Das kann gerade bei heiß umstrittenen Themen länger dauern und da ist es dann durchaus von Vorteil, wenn man bereit ist die eigenen Informationen mit anderen offen auszudiskutieren --DracoFlameus 01:07, 26. Apr 2005 (CEST)

Ach, Draco. Natürlich verstehe ich Dein Anliegen. Doch welchen Sinn hat eine Diskussion um des Diskutierens willen? Daß man sich dann am Ende gegenseitig Respekt zollt, wie schön es doch war, mal darüber gesprochen zu haben? Meiner Meinung nach hätte es HIER nur Sinn, wenn man sich am Ende auf eine neutrale Kompromissformulierung einigt, die dann auch tatsächlich auf die Seite kommt. Als Journalist bin ich dabei durchaus flexibel, doch auf Anfragen und Vorschläge habe ich überhaupt keine produktiven Antwort bekommen. Jegliche Änderungen werden hier eifersüchtig überwacht, die Wächter ignorieren dabei oftmals großzügig Kompetenzmängel. Dummerweise eben bin ich auch Orientalist und Islamwissenschaftler. Wenn also Philosemiten oder Theologen glauben, die Seite sperren zu müssen, was sollte ich da noch diskutieren wollen?

Eine Enzyklopädie sollte Wissen weitervermitteln, nicht verfestigte Lehrmeinungen oder Ideologien. Letztlich ist selbst die US-amerikanische Britannica.com sachlicher (wenn man denn erst mal den Cheat kennt). Jede gesperrte Seite, ob zu Recht oder zu Unrecht gesperrt, bringt Wikipedia somit von einem eigentlichen Gründungsanliegen weiter ab und führt irgendwann die gesamte Idee zum Absurdum, zumindest die deutschsprachige Ausgabe. Die könnte sehr bald als Spinner-Forum verschrien sein. Das aber ist nicht mein Problem. Dafür habe ich auch nicht genug Zeit. Die Feier ihres Pyrrhussieges möchte ich den anderen keinesfalls vermasseln. Brent 11:05, 26. Apr 2005 (CEST)

Ein Menschenrecht auf Religionswechsel vom Islam zu einer anderen Religion (Irtidad) ist im Islam *nicht* akzeptiert. Das ist eine Tatsache! Warum wurde das gelöscht?

Obwohl es eine unbestrittene Tatsache ist, dass im Islam Apostaten, also Menschen, die z.B. vom Islam zum Christentum übertreten, vom jeweiligen islamischen Staat (Iran, Pakistan) u n d der Gemeinschaft der Moslems mit dem Tode bedroht und schliesslich auch ermordet werden werden, ein Menschenrecht auf Religionswechsel vom Islam zu einer anderen Religion also von den Muslimen *nicht* akzeptiert wird, und sogar Ex-Muslime, die in Deutschland (!) vom Islam zum Christentum übergetreten sind, sich verstecken müssen, weil sie von der islamischen Gemeinschaft mit dem Tode bedroht werden, ist dieser Absatz aus dem Wikipedia-Artikel einfach gelöscht worden, weil es Muslimen offenbar nicht in den Kram passt, dass darüber informiert wird.

Hier kann man weiterlesen:

http://www.welt.de/data/2004/11/18/362018.html?prx=1

http://www.asia-religion.net/Asiatische/Abfall.htm

http://www.evangelium.de/weltmission/religion/islam/minikurs/abfall.htm

http://www.lebenszeichen.net/Redesign/islam_abfall2.html

http://www.lausannerbewegung.de/index.php?p=24

http://www.bibelbund.christen.net/htm/2002-1-64.htm

http://www.faithfreedom.org/Announcement/504071530.htm

Nun, ich will mich hier nicht zum Verteidiger des Islam machen lassen und ich kann auch nachvollziehen, wie enttäuschend es ist, wenn unliebsame Tatsachen gelöscht werden, aber vielleicht helfen zwei Gedanken weiter:

• Zunächst erstmal gibt es dieses Menschenrecht im Islam nicht, weil es im Islam nicht geben MUSS. Ich meine damit, daß Menschenrechte zwar universal sind, nicht aber ihre auschließlich westliche Interpretation. Du kannst auch nicht allgemein von der islamischen Gesellschaft sprechen, denn sie besteht aus zahllosen, derart verschiedenen Gruppen, und in jedem orientalischen Staat gibt es zudem Besonderheiten, die nicht für andere gelten. Die Frage des Glaubensübertritts wird allgemein nicht als Menschenrecht, sondern als GOTTESRECHT angesehen, also als Recht, Gott zu folgen oder nicht... und im letzteren Falle eben die Konsequenzen innerhalb der andersdenkenden Gesellschaft zu tragen.
• Zur Lösung Deiner Unzufriedenheit schlage ich Dir vor, daß wir das Thema hier einfach ausgliedern und einen neuen Artikel GOTTESRECHT aufmachen und genau das erklären. Ich sage WIR, weil ich Dir gern dabei helfe, sofern Du sachlich daran arbeiten kannst. Ich bin Islamwissenschaftler und sicherlich eine gute Ergänzung für dieses Anliegen.

Brent 17:40, 23. Apr 2005 (CEST)

Wenn ein Christ, der zum Islam übergetreten ist, deshalb von anderen Christen drangsaliert und mit dem Tode bedroht wird, würden es Muslime wohl kaum akzpetieren, wenn die Christen sich dabei auf "Gottesrecht" beriefen. Aber das ist natürlich auch ganz was anderes. Typisch islamische Doppelmoral.

Wenn ein Christ zum Islam übertreten will, dann haben die anderen Christen das aus islamischer Sicht gefälligst zu akzeptieren. Wenn aber umgekehrt Moslems es nicht zulassen wollen, dass ein Moslem zum Christentum konvertiert, dann wird das mit "Gottesrecht" gerechtfertigt. Abscheulich, wie hier Missachtung der Menschenrechte gerechtfertigt werden soll. Abscheulich dieses Messen mit zweierlei Mass.

Sie sollten das Fehlverhalten von Menschen nicht mit Lehrsätzen mischen! Doppelmoral finden Sie auf der ganzen Welt, auch bei Christen.

Kehren sie sich jedoch ab, so haben Wir dich nicht (sic!) als Wächter über sie entsandt. Deine Pflicht ist nur (sic!) die Verkündigung. (42:49) Und hätte dein Herr Seinen Willen erzwungen, wahrlich, alle, die auf der Erde sind, würden geglaubt haben insgesamt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, dass sie Gläubige werden? (10:100) Und sprich: „Die Wahrheit ist es von eurem Herrn: darum lass den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will.“ (18:30) ... wenden sie sich aber zurück, dann obliegt dir nur die Verkündigung ... (3:21) Und dem Gesandten obliegt nur die deutliche Verkündigung. (24:55) Nirgendwo ist im Koran der Zwang in Glaubensdingen legitimiert!--Ahmadi 21:14, 1. Jun 2005 (CEST)

Ist es vielleicht nicht so, dass Moslems nicht dieselbe Toleranz gegenüber Konvertiten vom Islam zum Christentum zu zeigen bereit sind, die sie von Christen von Konvertiten vom Christentum zum Islam erwarten? Und warum ist das so?

Mit solchen Suggestivfeststellungen kommen Sie nicht weiter. Ich antworte ich nocheinmal: Sie sollten das Fehlverhalten von Menschen nicht mit Lehrsätzen mischen!

Sie müssen sich nur den Holocaust vor Augen halten und den Völkermord in Bosnien, dann haben Sie eine Vorstellung von der Toleranz eines Christenmenschen. Worauf gründete denn Hitler seinen Antisemitismus? Auf der Grundlage von 2000 Jahren kirchlichen Antijudaismus! Was waren die Vorläufer von Gaskammer und Verbrennungsofen in Ausschwitz? Bingo, die Scheiterhaufen, auf denen die Christenheit Frauen (so genannte Hexen) und Abweichler (so genannte Abweichler und Andersgläubige) verbrannten. Altkanzler Schmidt formuliert es so: Helmut Schmidt: "Christlichen Kirchen hätten die Europäer zu Feindseligkeit gegen andere Religionen über Jahrhunderte erzogen. Alle Toleranzaufrufen kommen deshalb um Jahrhunderte zu spät."

Hierzulande werden Andersgäubigen das Kopftuch verboten. In Nigeria bspw. gibt es neben der Scharia für Muslime eine säkulares Rechtsprechung für Nicht-Muslime.

Der einzige Vorteil hierzulande ist, dass (trotz PISA) es mehr Bildung gibt als in den so genannten islamischen Ländern. Dort ist es leider oft so, dass dort (politisch gesteuert) Mullahs einen Hass auf den Westen predigen und die gutgläubigen Menschen sich radikalisieren lassen, weil sie gar nicht merken, dass sich dies mit den koranischen Aussagen nicht vereinbaren lässt. Das Problem hatten wir allerdings vor Luther auch bei uns in Deutschland. Andererseits, wo hat Frau Schavan in der Bibel gelesen, dass man anderen Menschen das Kopftuch verbieten dürfe?!?? Wo ist denn da Toleranz? Antworten Sie darauf bitte mal!--Ahmadi 21:57, 9. Jun 2005 (CEST)

Ach und wer hat Hitler beim Holocaust geholfen? Ein gewisser Mufti Husseini. (1) Und wer ruft heute "Hamas, Hamas, Juden ins Gas"? Moslems. Und wer lehrt Kinder, Juden seien "böse"? Moslems. (2) Und wer ist Hitler in seinem Charakter ähnlicher, Jesus oder Mohammed? (3)

Wenn man mal davon absieht, dass ca. 20-30 Millionen Hindus bei der Eroberung Indiens ermordet wurden (4), 1915 im osmanischen Reich ein Völkermord an den Armeniern stattfand (5), jetzt im Moment gerade, im Jahre 2005, ein Genozid von Arabern an Schwarzen im Sudan stattfindet, sowieso permanent Schiiten und Sunniten sich gegenseitig in die Luft sprengen, aber auch türkische Sunniten türkische Aleviten ermorden usw., vor allem aber schon der Prophet die männlichen Angehörigen des jüdischen Stammes von Banu Qurayza hat hinmetzeln lassen (6), und man wohl auf die Frage, wieviele islamische Demokratien es gibt, mit "null" antworten muss (7), jeder Kritiker des Islam, sei es Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali sei es Taslima Nasrin usw. usf. mit dem Tode bedroht wird (8)

Ist es so, dass es keine einzige islamische Demokratie gibt oder nicht? (9)

Ist es so, dass der Islam die einzige Religion ist, deren Begründer bereits seinen Glauben mit Gewalt verbreitet hat und z.B. Menschen, die ihn kritisiert haben, hat ermorden lassen, oder nicht? (10)

Ist es so, dass Moslems *nicht* dieselbe Toleranz zu zeigen bereit sind, die sie selbetverständlich erwarten, oder nicht? Ist es so, dass Moslems gegenüber ehemaligen Moslems, die zum Christentum übergetreten sind, *nicht* dieselbe Toleranz zu zeigen bereit sind, die sie selbst von Christen gegenüber Christen, die zum Islam übergetreten sind, erwarten? Ist es so, oder nicht? (11)

Wir müssen zunächst einmal festhalten, dass wir uns hier bei der Wikipedia befinden und diese "Diskussionsseite" dazu dient zu erörtern, welche Inhalte in einen Artikel gehören oder nicht. Dies ist nicht der Platz, Ihre Vorurteile zu therapieren. Und zum Glück gibt es genügend Mitwirkende, die sich darum bemühen NPV in den Artikeln zu bewahren.

Wenn Sie meinen, den Islam für alles Schlechte und Böse in der Welt verantwortlich machen zu müssen, bitte schön. Dass Sie sich damit als primitiv denkender Mensch outen, ist Ihre Sache. Mit gleichem Recht kann man eine lange Liste von Verbrechen aufzählen, für die man Christen verantwortlich machen kann.

Zu 1: Zunächst einmal hat die christlichen Kirche Hitler geholfen, denn ohne den jahrhundertelangen religiös-motivierten Antijudaismus wäre der Antisemitismus Hitlers so nicht denkbar gewesen. Ohne die christliche Vernichtung Andergläubige auf Kreuzzügen und Andersdenkenden auf Scheiterhaufen wäre der Begriff des NS-Regimes des "Lebensunwerten Lebens" auch nicht denkbar gewesen. Zuletzt hat der Papst persönlich durch die Reichskonkordanz Hitler als erster zu internationaler Anerkennung verholfen. Inwieweit ein Herr Husseini Hitler gehofen haben soll, ist mir nicht ersichtlich und wird von Ihnen auch nicht dargelegt.

Zu 2: Dass Juden böse seien, haben wir ja nun eindeutig von Christen gelernt. Daran ändert sich auch durch Ihre Polemik nichts. Den Konflikt in Palästina sollten Sie nicht mit dem Holocaust mischen. Durch Mischen von Dingen, die nichts miteinander zu tun werden, werden Menschen manipuliert. Araber wissen nicht, was der Holocaust wirklich ist. (Manchmal frage ich mich, ob die Deutschen selbst, die ihn verübt haben, dies wissen.) Sie können deshalb davon ausgehen, dass die Menschen nicht die Geschmacklosigkeit dessen begreifen, was Sie da zitiert haben. Wenn Sie darüber eine Verbindung zwischen Islam und Holocaust zu konstruieren versuchen, dann sind Sie ein sehr übler Manipulator.

Zu 3: Sie versuchen hier zwei Propheten Gottes gegeneinander auszuspielen. Eine üble Manipulation, die Sie da mit Ihrer Suggestivfrage versuchen. Denn die Antwort ist einfach die, dass Hitler ein Kind seiner Zeit und seiner Kultur und Religion ist. Die Vernichtung der Juden war die konsequente Fortsetzung christlicher Theologie. In seinen Reden hat er nur die religiösen Argumente für den Antijudaismus durch säkulare für einen Antisemitismus ersetzt. Der germanische Herrenmensch ist die Weiterentwicklung des christlichen Übermenschen. Die Kirchen sind in alle Welt ausgezogen in der Glaubensgewissheit, dass der Christ alles sei und der Nichtchrist nicht und hat so auf der ganzen Welt Genozide (Völkermorde) und Ethnozide (Kulturmorde) verübt. Hitler war vom Charakter durch und durch christlich (und Christentum ist die Staatsreligion, die um 380 in Rom entstand und nicht etwas das, wofür der Prophet Jesus Christus stand). Sie stellen also in Ihrer Suggestivfrage Jesus und Mohammed zur Auswahl, während Sie die römische Staatsreligion, die für alles verantwortlich ist, geschickt außen vorlässt.

Zu 4: Das war ein wechselseitiges Gemetzel unter Regie der Engländer.

Zu 5: Es geschah unter den Augen deutscher Generäle, denn die Türkei war mit den Deutschen alliiert. Warum haben die christlichen Deutschen denn darüber geschwiegen?

Zu 6: a) Sehen Sie mal wie tief Sie in die Mottenkiste der Geschichte greifen müssen, um etwas vermeintlich antijüdisches gegen den Islam vorbringen zu können? Sie können die islamische Geschichte rauf und runter studieren und werden nicht auf annähernd soviele andersgläubige Opfer kommen, wie Christen im Holocaust auf dem Kerbholz haben. b) Es ist allgemein bekannt, dass Juden problemlos in Medina leben konnten bis sie mit den angreifenden Mekkanern paktierten. Sie sind also als Hochverräter gerichtet worden und nicht wegen ihrer Religion, was der Angelegenheit den antijüdischen Stachel nimmt. Was mit Juden passiert wäre, die in Wien mit den angreifenden Türken sympatisiert hätten, brauche ich Ihnen hoffentlich nicht ausführlicher schildern.

Zu 7: Wenn man davon ausgeht, dass es überwiegend so genannte demokratische Staaten waren, die den völkerrechtswidrigen Krieg im Irak geführt haben, dann erklären Sie mir mal den praktischen Wert dieser "Demokratien"!

Zu 8: Kritiker bedrohen tun nur Menschen, die nicht genügend Intelligenz besitzen auf Angriffe mit intellektuellen Mitteln zu antworten. In diesem Sinne hatte Ayatollah Khomeini sich seinen Intelligenzgrad selbst bescheinigt. Ayaan Hirsi Ali wird von Populisten als eine Art Kronzeugin gebraucht. Bislang habe ich von ihr nichts intelligentes gehört. In einem Satz fordert sie, der Islam müsse reformiert werden um im nächsten Satz zu sagen, dass der Islam am Ende ist oder abgeschafft werden solle. Ja was denn nun, man reformiert nicht etwas, was erledigt ist oder abgeschafft werden soll. Desweitern kann sie zwischen somalisch-afrikanischer Kultur und arabischer Kultur nicht unterscheiden und ist wohl auch davon überzeugt, dass arabische Kultur und Islam dasselbe seien. Sie ist eine populistische Dünnbrettbohrerin, die mehr Aufmerksamkeit bekommt, als sie verdient.

Zu 9: a) Ist der Vatikan etwa demokratisch? Denken Sie auch, BEVOR Sie schreiben? b) Sie werden in der Welt auch keine "christliche" Demokratie finden. c) Erzählen Sie mir mal Ihre Version, warum die christlichen Kolonisatoren in islamischen Ländern nicht die Grundlagen für Demokratie gelegt haben anstatt die Voraussetzungen für Gewaltherrschaft zu schaffen?

Zu 10: a) Wenn sich etwas mit Gewalt verbreitet hat, dann die römische Staatsreligion. Das fing 780 mit der Ermordung von 10.000 Sachsen an, setzte sich mit dem Blutbad 1099 in Jerusalem bis heute (Holocaust, Völkermord in Bosnien, völkerrechtswidriger Krieg im Irak) fort. Wenn Sie das nicht sehen, sind Sie geschichtlich blind oder ideologisch verblendet. b) Im Gegensatz zu christlichen Herrschern hatten islamische Herrscher kein Interesse daran Menschen in den von ihnen beherrschten Gebieten zu ihrem Glauben zu zwingen. b1) In Spanien gab es in maurischer Zeit sehr viele Juden und Christen, 100 Jahre nach Beendigung der "Reconquista" wurde Rom gemeldet, dass Spanien "Moslem und Judenfrei" sei. (auch als Nachtrag zum Holocaust oben zu lesen). b2) Auf dem Balkan gab es unter türkischer Herrschaft Juden und Christen. Sarajewo ist neben Jerusalem in der Welt die einzige Stadt, in der Sie auf einen Kilomenter eine orthodoxe Kirche, eine Moschee, eine katholische Kirche und eine Synagoge finden. Wer wollte das zerstören, wer? Ich sage es Ihnen: Es waren CHRISTEN! b3) Ägypten befindet sich seit ca. 1300 Jahren unter islamischer Herrschaft. Trotzdem gibt es dort 5-15% Christen (Quellenangaben schwanken). b4) Indien wurde 800 Jahre von islamischen Mogulkaisern regiert. Trotzdem blieben die Muslime in Indien eine Minderheit. Können Christen das auch von Spanien und Amerika sagen?

Zu 11: Wenn jemand religiöse Toleranz lernen muss, dann sind das Christen. Beispielsweise ein Mr. Bush, der mit der Bibel in der Hand den "Kreuzzug" im 21. Jahrhundert predigt. Die Muslime müssen vor allen Dingen klug werden. Muslime sind in der Regel nicht intolerant und schon gar nicht antisemitisch. Aber sie sind meist dumm, kennen ihre eigene Religion nicht und haben die falschen Führer. Traurig genug. --84.177.5.114 21:57, 11. Jun 2005 (CEST)

Ganz nebenbei: Ich möchte mich zwar nicht in solche Streitgespräche einmischen, aber ich als Muslim habe keine Probleme damit, wenn ein anderer Muslim oder irgendwer zum Christentum konvertiert. Einen Glauben kann man halt nicht vorschreiben, und es ist die Sache des eigenen Herzens, was man glaubt oder nicht. Ich kenne "ehemalige" Muslime, die keinerlei Probleme damit haben, sich nicht mehr zum Islam zu bekennen (wenn sie sich denn überhaupt jemals dazu bekannt haben, denn wer kann etwas dazu, in welche Religion er "hineingeboren" wird?) Engstirnige und machtbesessene Sichtweisen führen zu Konflikten und Kriegen, aber eigentlich sollte doch erst einmal jeder Mensch, der sich für einen Gläubigen hält (mich mit eingeschlossen) auf sein eigenes Verhalten schauen und prüfen, ob er ein (nach seiner Sichtweise) Leben führt, mit dem er guten Gewissens am Ende seines Lebens vor seinen Schöpfer treten kann. - Und jetzt laßt uns weiter an einer Enzyklopädie schreiben, Selam/Schalom/Friede/etc., --Mounir 03:10, 12. Jun 2005 (CEST)

...falls er denn glaubt, dass es einen solchen "Schöpfer" überhaupt gibt. Denn auch Atheismus ist eine legitime Weltanschauung.

...richtig. --Mounir 11:24, 16. Jun 2005 (CEST)

DANKE, Mounir für Deine Worte zu den muslimischen Konvertiten - nur wenn mehr Menschen aller Coleur in diesen Dingen wie Du sprechen, haben wir in Deutschland die Möglichkeit zu einem friedlichen miteinander. Religion ist "nur" das eine, aber Menschlichkeit, mit all seinen Fehlern und Schwächen muß vorgehen. Ich bin überzeugter Christ und liebe Jesus seit meiner Kindheit aus tiefstem Herzen - du aber bist Moslem ein anderer Buddist. Müssen wir uns deshalb umbringen?

1. Zur Hitler - Kirchenthematik könnte ich viel sagen. Da gibt es natürlich keine Zusammenhänge zwischen Kirche und Adi. Nur wer Ludendorffs verworrene Theorien über Abrahams Söhne kennt, kann in Hitlers Gedankenwelt einsteigen. Es gibt da einige fürchterliche Schinken, die ich mir mal reingezogen habe. Wer es nicht weiß: Ludendorff, Generalfeldmarschall im Großen Hauptquartier während des 1. Weltkriegs und mitverantwortlich für so manche verheizte deutsche Division, war neben Hitler einer der führenden Köpfe vor dem Marsch auf die Feldherrenhalle. Die beiden waren Freunde. Ludendorff ist in Deutschland einer der Väter der "nationalistischen Esotherik" und wird in entsprechenden Kreisen hoch gehandelt. Sehr interessantes Thema und selten beleuchtet! Hitler hat später bei seinen Stelldicheins bei den reichen und mächtigen Damen des Reiches sehr mit Ludendorffs Theorien gewonnen. Nach Ludendorff ging die wahre Erbfolge Abrahams nicht über den von der Mutter hervorgehobenen Sohn, sondern über den, der sie für ein Mahl verkauft hat. Die Juden und Christen waren deshalb für ihn die falschen Erben Abrahams. Toll ist, daß er in seine Verschwörungstheorien auch noch die Freimaurer als Vernichter des wahren Menschengeschlechts eingebaut hat. Also: Freimaurer, Juden und Christen, sowie die amerikanische Hochfinanz sind für ihn (und den Adolf) die Feinde der arischen Rasse, zu deren Erben neben den Indern auch viele moslemische Völker gehören. Hitler hat die Kirche gehaßt und ihre Vertreter wo möglich gedemütigt, niedergemacht und getötet. Ich habe hier neben mir einen schweren Schinken aus dem Jahre 1947, der die Niedertächtigkeiten Hitlers gegen deutsche Christen in Originaldokumenten belegt. Hitler hat mit den geistigen Niederungen Roms während der Rennaissance und stellenweise auch davor, nichts zu tun. Da sind die Ansätze völlig verschieden, auch wenn es äußerliche Parallelen gibt. So etwas gibt es in der Geschichte öfters.

2. Zum leidigen Kreuzzugthema: Ganz einfach. Die Kreuzzüge waren - trotz äußerliche genannter päpstlich-kaiserlicher Vorwände wie "Befreiung Jerusalems von den Ungläubigen" - eine Reaktion auf die militärische Expansion des Islam. Nicht mehr und nicht weniger. Hier ging es wie immer um Machtpolitik/Machterhalt und nicht um Glaubensverbreitung. Oder glaubt einer ernsthaft, Gustav-Adolf ist mit seinen Schweden im Dreißigjährigen Krieg aus reinem evangelischen Idealismus in München einmarschiert und hat die Bürger von Wolfratshausen Jauche trinken lassen? Oder denken wir an die IRA in Irland. Die macht Politik, aber keinen Glauben! Das mit dem Glauben konnte man doch höchstens den armen Kindern auf dem früh gescheiterten Kinderkreuzzug oder ein paar idealistischen Rittern, die nicht lesen konnten, weißmachen! Europa fühlte sich nach der Eroberung Spaniens durch die Mohammedaner und deren Vormarsch Richtung Konstantinopel eingekeilt. Die Kreuzzüge sind als Befreiungsschlag zu sehen. Daß es letztendlich nicht darum ging, den Islam auszulöschen, zeigen parallele christlich-islamische Bündnisse sowie die Eroberung des christlichen Konstantinopels durch ein Westheer. Die katholisch-christlichen Westler haben also die byzantinisch-christlichen "Ossis" niedergemetzelt, anstatt miteinander gegen den Islam zu kämpfen. Super-"Kreuz"-Zug! DAS solle man dem Westen vielmehr vorwerfen! Das Niedermetzel im Jerusalem ist doch nix neues, das war damals Standardprogramm. Niemand regt sich heute noch über das Metzeln in Magdeburg während des 30jährigen Krieges auf oder gegen Dschingis Khan oder gegen das Auslöschen der altungarischen Kultur durch die Türken. Na ja, durch den "christlichen" Vernichtungsschlag auf Konstantinopel wurde Byzanz so sehr geschwächt, daß es gegen den Ansturm der maurischen Heere viel weniger gewappnet sein konnte. Vae victis! Und die Türken haben sich den ganzen Laden dann später geholt.

3. Der Nutzer "-84.177.5.114 sagt: "Die Vernichtung der Juden war die konsequente Fortsetzung christlicher Theologie." Das ist eine infame Lüge. Der Ausrottung der Juden durch den Adolf sollte anschließend die Ausrottung der Christen folgen. Die "Deutschen Christen" waren doch dummer Marionetten. Kann man nachlesen. Siehe auch bei Ludendorff, dessen Bücher "offiziell" leider nicht mehr zu haben sind (sh. Antiquariat). Wer wußte eigentlich, daß es eine eigene islamische Waffen-SS-Einheit unter der Führung eines Scheichs gab? Ist eine Tatsache. Im dreibändigen Werk "Der II. Weltkrieg" aus dem Pawlak Verlag gibt es ein Foto davon. Die Uniform war ähnlich der der deutschen SS, nur daß statt Schiffchen bzw. Feldmütze das Fez mit Totenkopf getragen wurde. Tja, die ganze damalige Welt war hinter den Juden her. Hitler hatte keine Kinder nur einen Wunschsohn. Über den Führer der wallonischen Wehrmachtseinheit Léon Degrelle sagte er: "Wenn ich einen Sohn hätte, müßte er sein wie er." Es ging Hitler nie um Deutschland. Das haben die Deutschnationalen immer mißverstanden. Es ging ihm um die Weltherrschaft. In und für die Wehrmacht/Waffen-SS kämpften viele Freiwillige aus Frankreich, Kroatien, Lettland, Littauen, Rußland, Norwegen, Weißrußland, Rumänien, Ukraine, Schweden, den Niederlanden und sogar aus England (diese Einheit hatte eine Kampfjacke im englischen Schnitt mit Barrett) etc. Nun, nach dem Krieg, waren dann all diese Völker Widerstandskämpfer gewesen. Nie aufgearbeitete Geschichte.

4. Der Nutzer "-84.177.5.114" sagt: "Es geschah unter den Augen deutscher Generäle, denn die Türkei war mit den Deutschen alliiert. Warum haben die christlichen Deutschen denn darüber geschwiegen?" Ich kenne die Geschichte um den Ausrottungsversuch der Jungtürken unter Atatürk gegen die Armenier gut (sh. auch Werfels hervorragenden Roman "Die sieben Tage des Musa Dagh"). Der führende Chef des deutschen Generalstabs in der Türkei, Generalfeldmarschall von der Golz, der dann ja auch in der Türkei dahinsichte und noch im Kriege starb, wußte nichts von diesem "Krieg im Krieg" der Jungtürken. Auch der bedeutende, jüdisch geborene und dann zum Christentum konvertierte Stabsarzt Alexander Lion, der die türkische Sinai-Expedition führte, wußte deffinitiv nichts. Er wurde übrigens nach dieser Aktion mit den höchsten Orden der Türkei bedacht, wärend die türkischen Teilnehmer des EK I erhielten. Übrigens war auch die alttürkische Intelligenz, die zum Sultanat hielt, von den Massakern der Jungtürken entsetzt. Der Sultan hatte nämlich sehr tolerant regiert, war aber über sein morsches System gestolpert.

5. Der Nutzer "-84.177.5.114" sagt: "Wenn sich etwas mit Gewalt verbreitet hat, dann die römische Staatsreligion." Der Mann hat Vorurteile und heftige Geschichtslücken. Die im Jahre 780 hingerichteten Sachsen waren keine Opfer der katholischen Kirche, sondern Opfer der Machtpolitik Karls des Großen. Haben Herrscher - auch muselmanische - je in der Regel menschlich oder religiös gehandelt? Wie viele arme türkische Frontschweine mußten vor Wien oder gegen Prinz Eugen ihr Leben lassen. Hätten sie nicht lieber gelebt und geliebt? Jeder arme, halbintelligente Landser in all den unsäglichen Kriegen dieser Erde, die doch nichts bringen, würde doch sicher lieber gerne leben.

6. Der Nutzer "-84.177.5.114" sagt: "Wenn jemand religiöse Toleranz lernen muß, dann sind das Christen. " Halblang, Freundchen, alle haben Dreck am Stecken. Wir Menschen sind weltweit von Natur aus gleich. Nur die kulturellen Prägungen können erhebliche Unterschiede bringen. Oder benimmt sich der Islam mit seinen weltweiten Selbstmordanschlägen tolerant? Was da täglich über den Bildschirm flimmert ist doch zu heulen. Ich frage mich manchmal, ob die da im Irak oder in Palestina noch Einwohner haben. Ich frage mich, warum es einer da unten nicht einmal macht wie "die große Seele" Gandi? Der Bush ist kein Christ. Frag den Vatikan, der hat was gegen Bushs Feldzüge und macht das auch deutlich. Lies mal die Bibel, dann gibst Du mir recht. Das ist einer, wie Karl der Große, Gustav-Adolf, Napoleon oder so ein Sultan, der Ungarn erobern will. Das sind Machtmenschen, die den Glauben mißbrauchen. Aus und Ende. Lassen wir diese Deppen endlich in Sachen Glaubensfragen weg! Nur der Glaube, der im Frieden, im Gespräch zwischen Dir und mir lebt und wächst ist gut und echt.

7. Jetzt mag ich nicht mehr,

Guten Abend allerseits, Holger Jürgenliemk

Danke für Deine vielen Infos, aber all diese Sachen wären auf jeden Fall eher in den Diskussionen von Christentum, Kreuzzüge, Adolf Hitler etc. unterzubringen. Gruß, --Mounir 10:18, 29. Jun 2005 (CEST)

Bei Gelegenheit Interwiki

Islamartikel auf sundanesisch: su:Islam einfügen! Marriex 11:25, 28. Apr 2005 (CEST)

Was ist das für eine Sprache?

Kritik, Sperrung, Politikum...

Hmmmm... Interessant! Ich (persönlich) finde den Artikel zu unkritisch. Artikel über andere (Welt-)Religionen sind (selbst-)kritischer gehalten. Dabei stelle ich ganz nüchtern fest: das es scheinbar der einzige religiöse Artikel ist, der gesperrt ist. Das sagt mehr als tausend Worte. --anonym^

Du sagst es und auf der grünen Weltherrschaftskarte gehören ja wohl zum Vergleich die anderen Religionen hin. Das ist eine Beleidigung.

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Lieber Herr Baba, Sie sind sicher ein gebildeter Mann, wie ich sehen konnte, sogar mit Lateinkenntnissen (Grüß Gott, Herr Kollege), also auch mit Vorkenntnissen unserer jahrtausende alten romanisch-indogermanischen Zivilisation. Wie sie wissen, gehört in unsere deutschen Kultur im Zeichen Kants und Hegels (von Griechenlands Sokrates ganz zu schweigen) auch eine positive aufgeklärte Weltsicht. Daß diese Sicht der Dinge nicht mit religiösen Gefühlen und Meinungen konform gehen muß und oftmals auch nicht kann, ist eine wichtiges Lehrstück für all jene Menschen aus anderen Ländern, die sich aus freien Stücken in unserem schönen Deutschland niederlassen und damit unsere Staatsbürgerschaft annehmen wollen.

Ein Exkurs in die neuere deutsche Geschichte: Nach der großen deutschen Auswanderungswelle ab 1848 (gescheiterte Revolution, Mißernten, staatl. Repressalien, etc) mußten letztendlich tausende Polen für den Betrieb der deutschen Zechen geworben werden. Wo sind diese Polen heute? Sie haben sich in einem für sie guten Umfeld vollständig akklimatisiert. Es ging ihnen hier besser als in ihrem Land, sie waren dafür dankbar. Heute erinnern allenfalls ihre Nachnamen noch an das polnische Erbe. Dieses Zusammenschmelzen hunderttausender Fremder in unserem Lande konnte nur geschehen, weil sich Deutsche und Polen positiv einander näherten. Aus der eigenen Ahnenfolge habe ich dafür mehrere dokumentierte Belege. Und jeder weiß, wie schwierig das deutsch-polnische Verhältnis über Jahrhunderte - gerade auch damals - war. Schlechter jedenfalls, als das deutsch-türkische um jene Zeit, das sogar ausgesprochen herzlich gewesen ist. Im ersten Weltkrieg wurden gar türkische Spezialkommandos (z.B. zum Sinai) von deutschen Offizieren geführt. Türkisches und deutsches Oberkommando arbeiteten sehr eng und freundschaftlich zusammen (Generalfeldmarschall v. d. Golz).

Die Islamseiten auf den vielbesuchten Wikipedia-Seiten sollten zum Integrationsprozeß der Neubürger beitragen und auch die Kontroversen und Schwierigkeiten des moslemischen Glaubens aufbereiten. Ich denke an die Schwierigkeiten beim Wechsel von Islam zum Christentum (das habe ich miterlebt); in der Frage des Umgangs mit Frauen (hier auch das Thema Beschneidung, das zwar nicht im Koran steht, aber von Mohammed begrüßt wurde - Karl-Heinz Böhm arbeitet hier sehr erfolgreich mit moslemischen Frauen in Afrika gegen die Imane und Ehemänner/Väter); in Sachen Christen und Judentum, das nur allzuoft mit häßlichen Worten bedacht wird etc. Das alles interessiert uns im Westen von ihrem Glauben am allermeisten.

Sehen Sie sich nur die Seiten über Jesus Christus oder die Kirche etc. unter Wikipedia an. Manches was dort geschrieben steht, finde ich, der ich in Jesus den Heiland und Erlöser sehe, furchtbar, akzeptiere es aber. Machen sie sich nichts daraus, wenn ein geistig unterbelichtetes Wesen meint, es müsse sich an den Islamseiten austoben. Einfach das ganze wieder rückgängig machen! Als Gläubiger weiß ich: Die Wahrheit hat letztendlich immer bestand. Sie werden sehen: Schwachsinn wird schnell von diesen Seiten getilgt werden. Dafür sorgt das Publikum und ein bedacht eingreifender Moderator.

Mit freundlichen Grüßen, Jürgen

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Hallo,

ich muss die schönen und weisen Worte vom Hernn Jürgen loben. Es kann nicht sein, dass ein Artikel derart weggesperrt und verschlossen bleibt. Es gibt immer wieder Menschen, die sich einbilden, sie hätten eine Bildung. Jedoch wissen wiederum viele Menschen, dass das nicht der Fall ist. Fast alle sind bemüht nach besten gewissen dieser Art Artikel in dieser freien Enzyklopädie für alle passend zu schreiben. Jedoch gibt es nie eine perfekte Lösung. Jeder muss Kompromisse eingehen können. Ich als praktizierender Muslim bin selber davon überzeugt, dass kritische Fragen mit hineingehören. In meinen Augen ist der Islam perfekt. Ich habe viel gelesen und meinen Weg gefunden. Doch ich bin überzeugt sagen zu können, dass dieser Weg nicht der Weg für alle ist. Für viele Menschen vor allem Ungläubige und Christen (Deutsche) ist es unvorstellbar sich ein Leben nach dem Prinzip ISLAM vorstellen zu können. Das muss man akzeptieren. Wiederum müssen Ungläubige akzeptieren, dass es Menschen wie mich gibt, die den wahren Islam kennengelernt haben und diesen auch voll ausleben. Leider reichen die Zeilen nicht um ausführlich in Details einzugehen. Ders Rest kommt später. Ich muss leider aufhören.

Ergänzung

kann mal jemand bei "siehe auch" Politischer Islam ergänzen.... danke

Und Hans Küng verlinken....

Wenns denn sein muss ... --Baba66 16:08, 2. Jun 2005 (CEST)

den linkt von Ismailiten auf Ismailiten (Schia) bitte weiterleiten.Lichtkind 19:27, 8. Jun 2005 (CEST)

done --Rax dis 12:14, 24. Jun 2005 (CEST)

Duldung und Demütigung

Ich empfehle die Lektüre des folgenden Artikels zum Thema Dhimmis:

Duldung und Demütigung

von Sigfried Kohlhammer

http://www.taz.de/pt/2002/09/21/a0331.nf/text.ges,1

Gebetsruf im Islam

Gebetsruf im Islam:

http://www.islaminstitut.de/index.php?templateid=artikel&id=7

Wozu wurde hier der Link eingefügt? - siehe Adhan. --Mounir 18:45, 16. Jun 2005 (CEST)

Die sechs Glaubensartikel

Warum findet man die 5 Säulen des Islam, aber keine Übersicht der 6 Glaubensartikel:

• Glaube an Gott
• an Seine Engel
• an Seine Bücher
• an Seine Gesandten
• an den Tag des jüngsten Gerichts und das Leben nach dem Tod
• an die göttliche Vorsehung

Diese 6 sind fundamental im Islam und sollten hier so genannt werden.

Dazu empfehle ich: Buchari ii, 47. Ich komme da aber nur auf 5 Punkte, Vorsehung und Bücher gehören nicht dazu. Außerdem sehen auch nicht alle Muslime Iman (Glaube) und Islam als Synonyme an: Ibn Hanbal z.B. trennt das eine vom anderen und versteht unter Islam nur die äußeren Aspekte. Der Abschnitt «Glaubensgrundsätze» sollte aber tatsächlich überarbeitet werden, ist halt leider nicht ganz einfach ;-) Mach doch hier einen Textvorschlag (der Artikel ist ja zur Zeit gesperrt). Wenn er OK ist, setzte ich ihn gerne rein. --Baba66 18:35, 3. Mai 2005 (CEST)

Überall werden die o.g. 6(!) Artikel genannt. Im Quran heißt es aber sinngemäß: O ihr Gläubigen, glaubet an Allah und Seinen Gesandten und an das Buch, das Er Seinem Gesandten herabgesandt hat, und an die Schrift, die Er zuvor herabsandte. Und wer nicht an Allah und Seine Engel und Seine Bücher und Seine Gesandten und an den Jüngsten Tag glaubt, der ist wahrlich weit irregegangen. In einem Hadith: Der Glaube besteht darin, daß du an Gott glaubst und an seine Engel, an seine Bücher, an seine Propheten und an den Jüngsten Tag, sowie an die göttliche Vorsehung des Guten und des Bösen.

Iman und Islam sind keine Synonyme, deshalb gibt es ja die 6 Säulen des Iman und die 5 Säulen des Islam. Islam wird aber ja auch als Oberbegriff verstanden und umfasst damit den Iman, man kann das ja nicht trennen.

Ich hatte auch schon einiges zu Glaubensgrundsätzen geschrieben, wurde aber z.T. schon wieder rauseditiert. Ich würde einfach im bestehenden Text die 6 Glaubensartikel ergänzen und erläutern (was heißt Glaube an Gott, was sind die Bücher, die Propheten usw.) und dafür die letzten 3 Absätze ausgliedern, weil sie nicht die Glaubensgrundsätze speziell behandeln.

Wenn du dir da nicht mehr Mühe gibst, musst du dich nicht wundern, wenn deine Beiträge wieder zusammengestrichen werden. Beispielweise sollte es doch kein Problem sein, die relevante Koranstelle (in diesem Fall Sure 2, Vers 285) herauszusuchen und korrekt (am besten gleich in der Übersetzung von Paret) zu zitieren. Auch verallgemeinernde Aussagen, wie «Iman und Islam sind keine Synonyme», solltest du vermeiden, es gibt und gab nämlich eine hinreichende Anzahl Muslime, die das durchaus anders sehen. --Baba66 15:35, 4. Mai 2005 (CEST)

Sorry, aber ich mag die Übersetzung von Paret nicht (die ist m.W. auch nicht frei verfügbar, oder?). Ich ziehe überhaupt Quran-Übersetzungen von Muslimen vor. O.g. Aya ist auch nicht 2:285 sondern an-Nisā'(4):136.

Und warum sollten Islam und Iman Synonyme sein (dann würde es dafür ja nicht zwei Begriffe geben)? Wo ist der Beleg (Quran oder Hadith) dafür?

Ich würde auch gerne den Absatz schreiben, tue mich aber schwer bei der Formulierung solcher Passagen. Dafür gibt's doch aber eigentlich Wikipedia: jemand fängt an un jemand anderes kann den Text weiter entwickeln. Warum nicht also erstmal einfach die 6 Glaubensartikel nennen und mit den o.g. Quran- und Hadith-Stellen belegen?

Paret ist die exakteste Übersetzung und markiert vor allem auch die unklaren Stellen deutlich. «Mögen» tu ich sie auch nicht. Die Wiedergabe einzelner Verse ist aber sicher durch das Zitatrecht gedeckt. Zu an-Nisā': Ja da steht in etwa dasselbe. Umso wichtiger, Sure und Vers anzugeben ;-)

Zur Formulierung: Bitte versuch es einfach! Der Artikel ist derzeit aus anderen Gründen gesperrt. Ich werde ihn nicht eigenmächtig ändern, kann aber deine Vorschläge einfügen. Wenn du hier eine Formulierung vorschlägst, die wenigsten erwähnt, dass die Liste der Glaubenssätze in den verschiedenen Richtungen des Islam etwas variiert (vergleiche die Koranverse und die Hadithe, denn im Prinzip hast du ja Recht), dann füge ich das gerne ein.

Und noch ein Tip: Wenn du dich anmeldest, werden deine Edits vorsichtiger geprüft. Das sollte nicht so sein, ist aber leider so und nur menschlich. Und mit --~~~~ die Beiträge auf Diskussionsseiten zu unterschreiben, ist auch bei IPs hilfreich. Gruß --Baba66 13:50, 6. Mai 2005 (CEST)

Pardon, das Anmelden vergesse ich immer mal, hab' schon lange 'nen Account. Ich weiß auch nicht, ob die Liste der Glaubensartikel in verschiedenen Richtungen des Islam variiert, wie gesagt ich kenne nur die o.g. 6 (aus "meiner" Islam-Richtung). Wenn im Quran nicht alle 6 direkt an einer Stelle genannt werden sie ja durch Ahadith gestützt und erläutert, wie üblich.

Versuch einer Formulierung:

---

Im Islam gibt es sechs Glaubensartikel:

• Glaube an Gott (Allah)
• an seine Engel
• an seine Bücher (Koran, Tora, Evangelien, etc.)
• an seine Gesandten (die Propheten Gottes, wie Adam, Abraham, Moses, Jesus, Mohammed)
• an den Tag des jüngsten Gerichts und das Leben nach dem Tod (d.h. der Glaube daran, dass der Mensch eines Tages für seine Taten zur Verantwortung gezogen und mit dem Höllenfeuer bestraft bzw. mit dem Paradies belohnt wird)
• an die göttliche Vorsehung

Erwähnt werden diese Glaubensartikel sowohl im Koran (z.B. in an-Nisā'(4):136: „Ihr Gläubigen! Glaubt an Gott und seinen Gesandten und die Schrift, die er auf seinen Gesandten herabgeschickt hat, und an die Schrift, die er schon (früher) herabgeschickt hat! Wer an Gott, seine Engel, seine Schriften, seine Gesandten und den jüngsten Tag nicht glaubt, ist (damit vom rechten Weg) weit abgeirrt.“ oder in Hadithen wie z.B. dem Ausspruch des Mohammeds: „Der Glaube besteht darin, daß du an Gott glaubst und an seine Engel, an seine Bücher, an seine Propheten und an den Jüngsten Tag, sowie an die göttliche Vorsehung des Guten und des Bösen.“

Die genaue Liste der Glaubensartikel varriiert leicht zwischen den Rechtsschulen und gelegentlich sogar zwischen einzelnen Gelehrten. Das Glaubenskonzept der Schia ist praktisch identisch und wird nur durch einige Punkte erweitert, die z.B. die Verehrung der Imame betreffen. Lediglich die Ismaiiliten weichen durch ihre monistischen Vorstellungen vom Wesen der Engel und des Prophetentums deutlicher davon ab.

---

--Hcy 15:25, 10. Mai 2005 (CEST)

So wirds was. Ich habe deinen Beitrag jetzt mal direkt geändert, obwohl man das bei Diskussionsbeiträgen anderer ja nicht tut. Ich sehe es einfach mal als Teil des Artikels „Seine“ schreiben wir z.B. aus NPOV-Gründen nicht groß. Übersetzung jetzt Paret. Muhammad schreiben wir nach einer Verschiebeaktion Benutzer:Martin Sells in der eingedeutschten Version Mohammed. Wärst du so einverstanden? Ich würde es dann direkt unter „Glaubensgrundsätze“ einfügen. Die restlichen Absätze misten wir später aus. --Baba66 10:31, 11. Mai 2005 (CEST)

Ja, schreib es von mir aus eingedeutscht, wenn das hier immer so gemacht wird (leider), also Mohammed und Koran, bitte wenn möglich die entsprechenden Termini noch verlinken. --Hcy 14:01, 11. Mai 2005 (CEST)

So, erledigt. Verlinkt sollte immer nur beim ersten Vorkommen des Begriffes werden (was in diesem Artikel irgendwann auch noch mal überprüft werden sollte) – wenn dir noch ein fehlender Link auffällt, melde dich bitte. --Baba66 15:57, 11. Mai 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach hört sich das ganze jetzt schon ziemlich passabel an. Ich bin dafür, die obige Formulierung in den Artikel mit aufzunehmen. --Mounir 12:33, 11. Mai 2005 (CEST)

Polygynie

Bitte intern verlinken. Danke.

Islam

Ich finde das Thema dieses Artikels, der "Islam" heisst, sollte auch die Konzepte des Islam wiedergeben. Wenn ich die gelisteten Themen anschaue tun sie das nicht. Man kann meinetwegen einen anderen Artikel anfangen wie "Islam: Was ist dran an Vorurteilen?" oder "Häufig gestellte Fragen". Es kann aber kein Zweifel daran sein, dass die Themen gerade hier im Diskussionsforum nicht den Kern des Islam darstellen, sondern eher eine Liste mit "was meiner persönlichen Meinung nach nicht so gut ist" ist. Wenn das Thema wirklich Islam sein soll, sollte man die Botschaft des Islam in den Artikel einbringen, mit Betonung auf allem, wo Konsens zwischen den Gruppierungen herrscht.

Stellung der Frau im Islam

Sollte nicht auch etwas über die Stellung/Rolle der Frau (Gleichwertigkeit vs. Gleichberechtigung) in einem Artikel über den Islam stehen? Oder ist das zuwenig pc? Ich denke schon das eine Informationsquelle diesen Aspekt berücksichtigen sollte, sicherlich gibt es auch viele nicht-islamische Frauen (und Männer) die dieses Thema interessiert. Zur Not (bevor hier ein Religionskrieg entsteht)täte es ja auch ein Web-Link wo auf herrschende Lehre bzw. Koran Zitate verwiesen wird. Was meint die Wiki-Comunity?

Vielleicht erst zwei Listen mit Geleichheit- bzw. Ungleichheitsversen und Aussprüchen des Propheten, dann die Handhabung in der traditonellen Gesellschaft, dann das Rumtruksen der Modernisten und schließlich die muslimischen Femenistinnen plus Verweis auf säkularisierte Feministinnen, die beanspruchen (Kultur-)Musliminnen zu sein wie Fatima Mertnissi.

Es gibt vom Propheten Muhammed eine klare Handlungsanweisung für die Beziehung zwischen Mann und Frau. Muhammed sagte: Die Frau diene dem Mann, und der Mann diene der Frau.

Tja, ob der Prophet seinen Frauen und seinen Sklavinnen wohl auch so "gedient" hat...

Ich selber wüßte nichts besseres. Man muß es nur tun,

--RoSchmid 00:02, 29. Sep 2005 (CEST)

Wieder einmal sind wahrscheinlich einige Islam-Fans unterwegs, die die Sachverhalte einfach schönreden und simplifizieren. Die Aussagen des Korans über die Frau sprechen eine andere Sprache, alles ist relativ, man kann sich auswählen, was man will.Im übrigen: "Die Stellung der Frau im Islam" ist ein überflüssiger Dauerbrenner...und nicht nur hier. --Orientalist 18:06, 1. Nov 2005 (CET)

ich sehe gerade: Vorschläge von einem Anonymus? So was hat man besonders gern. --Orientalist 18:08, 1. Nov 2005 (CET)

Die Stellung der "Frau im Islam" mag ein Dauerbrenner sein, sie ist aber in der öffentlichen Diskussion einer der wichtigsten, ständig neu hochgebrachten, Kritikpunkte am Islam. Deshalb müsste gerade hier in der Wikipedia fundiert darauf eingegangen werden,

mit freundlichen Grüssen, --Roland Schmid 00:02, 23. Nov 2005 (CET)

Ich sehe das genauso. Einzelne punkte die Islam kritisch sind werden hier wohl nicht akzeptiert oder nur unzureichend dargestellt. Azazin 01:41 24. Nov 2005 (CET)

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,395085,00.html

Was sagt der Koran über Christus?

• Die Engel verkündeten Maria eine gute Botschaft von Gott. Sie werde Jesus gebarden (Al Imran [3]:45).
• Er wurde aus Gottes Geist geboren, ohne einen menschlichen Vater (Al Anbija [21]:91).
• Er wurde heilig geboren („rein“) (Marjam [19]:19, 20).
• Gott machte ihn zu einem Zeichen für die Menschen und zu einer Barmherzigkeit von sich (Marjam [19]:21).
• Von ihm wurde gesagt, daß er das Wort Gottes und ein Geist von ihm war. (Vergleiche Al Imran [3]:45; An Nisa [4]:171.)
• Gott setzte ihn als Propheten und als Gesandten ein (An Nisa [4]:171; Marjam [19]:30).
• Gott lehrte ihn das Buch und die Weisheit, Thora und Indschil (Al Imran [3]:48).
• Gott ließ ihn Wunder wirken und stärkte ihn mit heiligem Geist (Al Bakara [2]:87; Al Maida [5]:113).
• Er heilte Blinde und Aussätzige, machte Tote wieder lebendig und sagte Unbekanntes voraus (Al Imran [3]:49).
• Gott verlieh ihm Hochachtung in dieser Welt und im Jenseits und ließ ihn zu denen gehören, die Gott nahestehen (Al Imran [3]:45).
• Gott ließ Christus sterben, erweckte ihn wieder zum Leben und erhöhte ihn zu sich (Al Imran [3]:55; Marjam [19]:33).

Die Überschrift sagt es doch schon: der korrekte Artikel dafür ist (im besten Falle) Koran, für Islam fehlt es an Relevanz. --Baba66 18:39, 29. Jun 2005 (CEST) P.S.: Und das auf das Wörtchen „Christus“ dort bitte verzichten.

Passt doch in den Artikel, und zwar entweder bei dem Satz Anhänger des Islam lehnen nicht nur die Verehrung mehrerer Götter ab (Polytheismus), sondern sehen auch in der christlichen Anschauung, dass Jesus von Nazareth der Sohn Gottes sei, einen Verstoß gegen die reine Lehre, da Gott „nicht gezeugt hat und nicht gezeugt wurde“ (Koran 112:3). - Oder aber bei der Rubrik Der Islam und andere Religionen unter der Unterüberschrift 7.1 84.173.167.173 18:46, 29. Jun 2005 (CEST)

Da dezidiert Koranverse zitiert werden gehe ich mit Baba66 konform, dass der Inhalt in den Artikel Koran gehört. --Ahmadi 3. Jul 2005 19:17 (CEST)

Türkische Republik Nordzypern ist seit 2004 offizielles Mitglied der Islamischen Konferenz

Es wäre sehr nett, wenn sie in die Liste der Länder der organischen der islamischen Konferenz die Türkische Republik Nordzypern hinzufügen würden. Um meine Aussage zur überprüfen, können sie unter Türkische Republik Nordzypern oder Organisation der Islamischen Konferenz hineinschnuppern. Benutzer:Ingenieuro

http://www.oic-oci.org/english/main/member-States.htm und http://www.oic-oci.org/english/main/observers.htm. Solange das auf der offiziellen Seite der OIC noch ganz anders steht, hätte ich gerne einen besseren Beleg als die Wikipedia. --Baba66 |گفتوگو  4. Jul 2005 12:54 (CEST)

der bessere Beleg wäre die englische WP :) Nordzypern ist nicht Vollmitglied Die entspr. Entschließung der Außenministerkonferenz in Istanbul (14.-16-Juni2004). Gruß --Rax dis 4. Jul 2005 14:19 (CEST)

Wenn die Türkische Republik Nordzypern nun doch kein offizielles Mitglied der Islamischen Konferenz ist, dann sollte dies aber in den von Benutzer:Ingenieuro oben genannten Artikeln geändert werden. Gruß, --Mounir 4. Jul 2005 14:38 (CEST)

da stimme ich ihnen zu. aber beim letzten treffen der Islamischen konferenz wurde die TRNZ als Staat genannt und demnächst soll sie von allen türkischen und islamischen ländern anerkannt werden. aserbaidschan hat bereits angefangen die nötigen schritte für die aufhebung des ambargos zu machen. benutzer:Ingenieuro

Ja und? Deshalb ist Nordzypern trotzdem noch kein Mitglied der OIC. --Baba66 |گفتوگو  4. Jul 2005 14:57 (CEST)

na und!!! warte erstmal ab. ich warte auf die mail

Ich glaube, wir befinden uns immernoch in einer Enzyklopädie. Solange Nordzypern noch kein Mitglied ist, sollte der Staat nicht als Mitglied genannt werden; ist er dann Mitglied, sollte diese Information auch in die Wikipedia aufgenommen werden. Einverstanden? --Mounir 6. Jul 2005 08:20 (CEST)

ja natürlich, anders wäre es ja nicht korrekt. ich habe das ja auch nicht eingefügt, wie manche hier glauben *Lol* benutzer:Ingenieuro

Ich denke, dass das Mounir durchaus klar ist. Ich habe die Länderliste jetzt ganz gelöscht. Als ich sie in den Artikel eingefügt habe, gab es noch keinen Artikel für die OIC. Solche Listen doppelt zu führen macht m.E. keinen Sinn. --Baba66 |گفتوگو  6. Jul 2005 16:41 (CEST)

ich rede über die oic-site bei wikipedia...

mich hat es zuerst auch gewundert....ein link zu OIC genügt auch eigentlich.

es wäre nett,wenn du ein Link zur wiki/Organisation Islamische Konferenz oder der homepage ORGANIZATION OF THE ISLAMIC CONFERENCE hinzufügen würdest. danke

Benutzer:Ingenieuro

Was sagt der Koran über Jesus?

1. Korrektur: Christus gibt es im Islam . Der Prophet heißt issa (Jesus). 2. Korrektur: Gott ist eine Allgemeine Bezeichnung für etwas Anzubetendens. Im Englischen God, im Französischen Dieu... Das einzig Anzubetende/zu dienende/sich zu ergebende (=Gott) ist Allah. 3. Korrektur: * Von ihm wurde gesagt, daß er das Wort Allahs und von Seinem Geist war. (Vergleiche Al Imran [3]:45; An Nisa [4]:171.) 4. Korrektur: * Allah lehrte ihn das Buch und die Weisheit, Thora und Evangelium (Al Imran [3]:48). 5. Korrektur: * Allah ließ ihn Wunder wirken und stärkte ihn mit dem heiligem Geist (Al Bakara [2]:87; Al Maida [5]:113). 6. Korrektur: * Er heilte mit Allahs Erlaubnis Blinde und Aussätzige, machte Tote wieder lebendig und sagte Unbekanntes voraus (Al Imran [3]:49). 7. Korrektur: * Allah ließ Jesus verscheiden und erhöhte ihn zu Sich (Al Imran [3]:55; Marjam [19]:33).

Vielen Dank, aber wir sollten doch lieber „Gott“ statt „Allah“ sagen. - Korny78 6. Jul 2005 17:06 (CEST)

Bloß nicht! Das führt zu Verwechslungen mit dem biblischen Gott! Gregor Helms 00:16, 21. Jan 2006 (CET)

Abermalige Korrektur

Christus gibt es im Islam. Jesus heisst Issa, Christus heisst Al-Masih. Allah bedeutet allerdings nicht 'Gott' sondern 'DER Gott'. Es wird auch anders ausgesprochen als wenn man einfach das Wort Gott (ilah) mit dem Artikel (Al) verbunden hätte. Es ist somit schon eine Art Eigenname. Allerdings wird Allah nicht nur von Muslimen sondern auch beispielsweise von arabischsprachigen Christen als Name Gottes verwendet.

Genau das ist der Grund: "Allah" ist ein arabisches Wort und kein unübersetzbarer Fachbegriff. Es sollte daher durchaus mit "Gott" übersetzt werden. - Korny78 6. Jul 2005 19:50 (CEST)

Wenn im Deutschen von "Gott" die Rede ist, dann ist das die Bezeichnung Gottes, wie sie im Christentum üblich ist (andererseits hieße es "ein Gott"). Da der Gott der Christen und der der Muslime identisch ist, bin ich dafür, daß in der Wikipedia "Allah" durchaus mit "Gott" übersetzt werden kann. --Mounir 6. Jul 2005 21:17 (CEST)

Allah würde ich zwar auch mit Gott übersetzen, ganz einfach aus dem Grund, weil dieser Gottesname auch von den arabischen Christen benutzt wird, aber das Allah oder Gott der gleiche ist für Christen und Muslime, ist theologisch falsch. In der Bibel hat Gott einen Sohn, im Koran nicht. Da muss die Rede von zwei verschiedenen Göttern sein. Zorro 7. Jul 2005 14:03 (CEST)

Nein musst es nicht zwangsläufig so sein. Wenn mindeststens eine der beiden Schriften in diesem Punkt irrt, kann es sich um den selben Gott handeln.

Na, da kenne ich aber durchaus andere Ansichten. - Korny78 7. Jul 2005 14:21 (CEST)

Da ist nicht die Rede von zwei verschiedenen Göttern, sondern es handelt sich hier um zwei Religionen, die eine unterschiedliche Lehre vertreten. Die Zeugen Jehovas beispielsweise glauben auch an denselben Gott wie die Katholiken, auch wenn erstere die Lehre der Dreieinigkeit ablehnen, und letztere sie vertreten. --Mounir 7. Jul 2005 14:53 (CEST)

Der Gott der Christen und der Gott der Anhänger Mohammeds kann nicht identisch sein. Jesus Christus sagt zu seiner Wiederkunft am Tage des Jüngsten Gerichts eindeutig, daß NACH seinem Opfertod am Kreuz KEIN Prophet oder zweiter Jesus mehr auf die Welt kommen wird. Jeder, so Jesu Aussage, der sich zwischen seinem "Heimgang zum Vater" und seiner Wiederkehr am letzten aller Tage "Prophet" oder "Messias" nennt, ist ein falscher Prophet und Messias. Das kann jedermann in der Bibel problemlos nachschlagen. Daran gibt es nichts zu deuteln oder schwammig umzuinterpretieren und darum wird Mohammed ja in christlichen Gemeinschaften nicht anerkannt. Vielleicht sollte man aus diesen Gründen dennoch zwischen Allah (sozusagen als "religionsspezifischer Fachbegriff") und Gott im deutschen unterscheiden? Das ist aber sicher nicht zwingend.

Mohammed hat - so meine These - zu seiner Zeit bei seinem Studium des Christen- und Judentums wohl nicht alle Quelle und Fakten zu Hand gehabt. Daher kommte es zu den heutigen textlichen Problemen und den teilweise sich widersprechenden Aussagen zwischen Christentum und Islam. Undifferenzierte Ansichten, unhistorische Geschichten und Sekten haben damals (wie heute) außerdem evtl. eine unvollständige oder bewußt verfälschende Sicht auf die einzelnen Religionen zugelassen. Tausende Gerüchte kursierten. Wer weiß heute, welche Person Mohammed die Quellen zu den beiden Religionen geliefet hat? Welche Interpretation verfolgte der/die Textlieferant(en)? Welche Interpretation verfolgte Mohammed? So konnte er nur versuchen, sich langsam an die Fakten heranzutasten, soweit es sein ihm zur Verfügung stehendes Material zuließ. Da Mohammed nach dem Koran nicht lesen und schreiben konnte, war es ihm evtl. auch nicht möglich, Quellenstudium anhand der hebräischen und griechischen Originalquellen zu betreiben. Wie gut waren seine ihm zu Verfügung stehenden Übersetzungen? Waren sie west- oder oströmischen Ursprungs? Oder zumindest teilweise Gnostisch (was sich an einigen Stellen andeutet)? Hatte er Vorleser oder Text-Vorsortierer? --Mediatus 26. Jul 2005 14:56 (CEST)

Das ist doch nicht dein Ernst, was du da für einen Müll hingeschrieben hast. Du weisst, wie das neue Testament, also die Bibel zustande gekommen ist. Die Bibel wurde im 4. Jahrhundert n. Ch. zusammengestellt und man beachte es sassen nicht die Jünger Jesu in der Runde, sondern einige christliche Geistliche, die versucht haben die ganzen Texte in Einklang zu bringen, dabei haben sie ihren Verstand mit dem von Gott gleichgesetzt, und deshalb hattet ihr auch in der Zeit des ganzen europäischen Mittelalters nur Probleme mit dem Christentum, dass ihr im 17. Jahrhundert verlangt habt, dass die Religion und der Staat getrennt werden müssen, die von Denkern und Philosophen angespornt wurde. Und das nennst du eine verlässliche Quelle, also bitte.

Der Gesandte Allahs Muhammed (saw) war ein Analphabet und er war in der Stadt Mekka die von ungefähr 5.000 - 10.000 Einwohnern bewohnt wurde, dafür bekannt, dass er eine ehrliche und vertrauenswürdige Person war, man nannte ihn al-Amin (der Vertraunswürdige), dass sie ihm alles anvertraut haben, sogar ihr Hab und Gut. Die Führung der Stadt hat ihn bei Problemen zu Rate gezogen. Das damit du ein ungefähres Bild der Person Muhammed (saw) bekommst!!!

Allah ist ein Eigenname, der weder weiblich noch männlich oder mit einem Plural deklariert werden kann und deshalb kann man "Allah" nicht ins Deutsche oder in irgend eine anderen Sprache übersetzen, da im Deutschen, der Name "Gott" eine weibliche und männliche Deklaration oder eine Mehrzahl zulässt. Das zu dem!

Nun zum Quran, er wurde in einem Zeitraum von 23 Jahren herabgesandt. Die der Gesandte Muhammed (saw) durch den Erzengel Gabriel überbracht bekommen hat. Nun du weisst, dass die Menschen erst glauben, wenn sie einen Beweis, in Form eines Wunders, von dem Menschen bekommen der sich als Gesandter Gottes darstellt. Bei Moses (as) war es sein Stab, die seine Gesandtschaft untermauern sollte. Bei Jesus (as) waren es seine Wunder über Heilungen, die seine Gesandtschaft untermauern sollte. Bei Muhammed (saw) ist es der Quran. Der Quran ist in Sprache wie Stil arabisch, die Bewohner der arabischen Halbinsel waren Araber und nur sie konnten diese Sprache. Es war zu jener Zeit die Hochblüte der Dichtungen, mit ihren Feinheiten und Inhalten. Die besten Dichter, zur Zeit Muhammeds, waren sehr gut und bekannt für ihre Dichtungen. Als Muhammed (saw) seine Eingebungen durch den Engel Gabriel von Allah bekommen hatte und sie den Menschen ins Gesicht hielt, waren die Menschen speziell diese Dichter so von den Socken, dass sie es nicht geglaubt haben, dass das von einem Menschen ist. Allah sagt es im Quran, und forderte die Führung Mekkas und sogar die ganze Menscheit auf, eine gleiche Sure hervorzubringen, das ist bis jetzt noch Niemandem gelungen und es wird auch Keinem gelingen. Man kann den Unterschied zwischen Muhammeds (saw) Sprache und der Sprache des Qurans heute noch sehen, indem man in die Hadith, also die Aussprüche und Handlungen des Gesandte Allahs einsieht und sie mit dem Quran vergleicht. Das ist das Wunder was bis zum Jüngsten Tag anhalten wird, damit der Mensch glaubt, dass es einen Schöpfer gibt der sich durch die Gesandten an die Menschen offenbart.

Allah ist allein per Definition geschlechtsneutral. Das Gleiche gilt für das deutsche Wort Gott als Bezeichnung für den einen Gott, das in diesem Fall ebenfalls als Eigenname benutzt wird und weder Artikel noch Plural besitzt. Also heißt es im Deutschen richtigerweise Gott statt Allah. Denn welche Ausdrücke wir im Deutschen verwenden, haben nicht arabische Grammatiker zu bestimmen. - Korny78 12:32, 6. Aug 2005 (CEST)

Wie ich sehe neigst Du zu radikalen Tendenzen, die wir hier nicht wollen. Du hast Dich vor Deinem Schreiben scheinbar nicht mit meinem Text wissenschaftlich auseinandersetzten. Dein Schreiben zeigt deutlich, daß Du keine Ahnung von der Bibelhistorie hast, die schon kurz nach der Zerstörung Jerusalems eintritt. Ließ mal in WIKIPEDIA nach. Und zügle Dich bei Deinen verkürzten Exegesen zur europäischen Geschichte. Das ist Schmähung und unangebracht. Antworte seriös und WISSENSCHAFTLICH. Wenn wir der Wahrheit des Koran näher kommen wollen, müssen Dinge wie "Der Koran wurde herabgesandt." wegbleiben. Das hat hier, bei einer WISSENSCHAFTLICHEN Auseinandersetzung nichts verloren und schadet nur. Mohammed hat ihn editiert. Das kann man anhand von Quellenverweisen (z.B. bei den Aphokryphen) nachweisen. Mit Deiner Antwort hast Du Dich ins wissenschaftliche Abseits gestellt. Versuche es nocheinmal!

Und noch etwas, da Du Deinen Glauben so hervorhebst: Mach den christlichen Glauben und meine Geschichte nicht nieder! Deutschland ist wie Frankreich das Land der Aufklärung. Und der muß sich jeder Text, auch ein religiöser, stellen. Mediatus

Man beachte bei dieser teilweise heftig geführten Diskussion, daß der Islam eine der monotheistischen Religionen ist, wie Judentum und Christentum. Somit kann unter Allah nichts anderes verstanden werden als "Gott", der einzige Gott, wie God, Deus, Dieu quer Beet durch die Sprachen. Somit ist Gott für Allah die richtige sprachliche Entsprechung. Es wäre eine äußerst gefährliche Entgleisung zu sagen: die Christen haben (beten an) Gott, die Muslime Allah. Was den Koran betrifft: in Wikipedia haben solche religiös geprägte und tendenziös gefärbte und noch dazu legendenhafte Ausführungen über die Entstehung des Korans nichts zu suchen. Für den gläubigen Muslim ist der Koran Gottes Offenbarung, das kann man erwähnen, aber schließlich handelt es sich um ein Buch, daß künstlich zusammengestellt wurde: am Anfang die längsten und am Ende die kürzesten (und auch die ältesten) Suren.Nichts hat da Muhammad redigiert oder gar ediert. Er war Analphabet.

Und ob er das hat. Das belegen zahlreiche historische Quellen (Hadithe). Dass die Längenordnung wohl nicht ganz stimmen kann, kannst du ganz einfach selbst nachzählen.

Im Druck existiert dieses Buch erst seit 1923 (!) als die Azhar-Universität von Kairo bzw. ihre Professoren die Druckausgabe abgesegnet haben.

Ich weiss nicht, wann das erste gedruckt wurde, aber das ist völlig irrelevant. Dann hat man ihn vorher eben von Hand abgeschrieben oder auswendig gelernt. So what?

Dass dieser Text nicht auf den sog. uthmanischen Kodex zurückgeht, dürfte auch sicher sein.

Interessant, was du alles aus deiner Glaskugel liest.

Über die koranischen (unterschiedlichen) Lesarten des Textes erst mal ganz zu schweigen! --Orientalist 18:09, 23. Aug 2005 (CEST)

ach so: und dass "Allah" ein "Eigenname" ist, ist völliger Quatsch, sowohl religionshistorisch als auch sprachlich.Al-llah mit dem bestimmten Artikel wird definiert als "der Gott" - hinzu kommen dann Attribute (rahman /rahim, basir, alim....ings. 99 an der Zahl).

Nennt ihn wie ihr wollt, heisst es. Allah kommt allerdings von al lah (der Gott) ist aber eine Zusammenziehung und damit ein Eigenname. Meiner Meinung nach sollte man je nach Umstand und Publikum Allah oder Gott schreiben. Quran lässt man ja auch idR so stehen und übersetzt es nicht mit z.B. Lesung, Sunna usw genauso. - anonym

--Orientalist 18:15, 23. Aug 2005 (CEST)

korny: noch eins: da steht von Dir: Allah ist ein Eigenname, der weder weiblich noch männlich oder mit einem Plural deklariert werden kann. Dazu der Korantext: lam yalid wa-lam yulad لم يلد ولم يولد ...alles in Masc.!Von Plural ist nirgends die Rede. Allah ist Masc.! Und die dazu gehörigen Attribute auch....

--Orientalist 23:03, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich muss Orientalist zustimmen: Als Beweis dafür, dass "Gott" und "Allah" ein und dasselbe sind, sollte man sich arabische Christen anhören, die stets von Allah reden! --- Im Übrigen auch auf Maltesisch! Marriex 14:34, 12. Sep 2005 (CEST)

Also noch einmal und zwar aus gegebenem Anlaß, da man die schahada soeben fälschlicherweise "korrigiert" hat. Allah = Gott. Deshalb muß es lauten: es gibt keinen Gott außer (dem einzigen) Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes. Desweiteren: im Islam gibt es keinen Christus! (das ist griechisch!), wohl aber gibt es "al-masih", das aber nicht Christus heißt, sondern "Messias". Die Bezeichnung übernahm Mohammed offenbar von den Christen Arabien.Der Name taucht erst in den Suren des Korans auf, die in Medina entstanden sind. Einmal wird al-Masih wie ein Eigenname benutzt: "Sein Name ist al-Masih Isa b. Maryam" (Sur. 3,45); dies spricht für die Annahme, daß Mohammed nur vage Vorstellungen über den Sinn von "al-Masih" hatte. --Orientalist 13:59, 12. Sep 2005 (CEST)

Etas haarspalterisch, denn Christus ist die grischisch Übersetzung von masîh. Marriex 14:34, 12. Sep 2005 (CEST)

Ach...nööö...der griech. christos heißt "der Gesalbte". Das arab. "al-masih" ist ein Lehnwort aus dem Aramäischen "messiah" der Erlöser. Selbst waschechte Koranexegeten gehen davon aus, dass al-masih hebräischen/syrischen Ursprungs ist. Und wie es mit der griech. Übersetzung des NT bestellt ist, dürfte ein Problem für sich sein. Also: kein Christus im Koran, sondern ein aus dem biblisch-aramäischen übernommener al-Masih, was nicht christos bedeutet. Das ist keine Haarspalterei. --Orientalist 15:19, 12. Sep 2005 (CEST)

Doch bzw. ebent. Die semitische Wurzel m-s-h bedeutet reiben, streichen, und auch "salben" Christus ist folglich die Übersetzung. Marriex 15:41, 12. Sep 2005 (CEST)

ach....nöööö *lach : m-s-h bedeutet zwar im Arabischen das, was Marriex schreibt. Nur ist das Problem, daß der koranische al-masih nicht aus m-s-h kommt, sondern aus dem biblisch-aramäischen. Manche denken auch an eine Übernahme aus dem Äthiopischen masîh in ähnlichem Sinn (Horovitz: Koranische Untersuchungen). Die innerarabische Ableitung wird hie und da von der Exegese bevorzugt (klar! bloß keine fremden Einflüsse im Koran!): masaha-hu 'llahu fa-tahhara-hu min al-dhunub: "Gott berührte ihn und reinigte ihn von den Sünden". Somit wurde er (Jesus) mamsuh (also ein Part.Pass.!) Das paßt aber nicht zum Namensteil: sein Name ist al-masih Isa b. Maryam : اسمه المسيح عيسى بن مريم . Da die biblisch-aramäische Bedeutung verblaßte, trat an ihre Stelle eine arabische Deutung, die ethymologisch aber nicht stimmig ist. --Orientalist 17:42, 12. Sep 2005 (CEST)

axso! fast hätte ich's vergessen: dass al-masih als Eigenname (!) aufgefasst wurde, ist in der Hadith-Lit. belegbar, wo auch mal von al-Masih ibn Maryam die Rede ist.Und nicht der Gesalbte kommt am Jüngsten Tag nach der isl. Tradition, sondern der Erlöser, eben der hebräisch-aramäische "al-masih"! --Orientalist 17:48, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mich nicht auf die Exegese (das sind z.B. spätere Deutungen im Hadith) bezogen, sondern auf die Etymologie (und deshalb verwies ich auf die semitische Wurzel, nicht wie Sie behaupten auf eine spezifisch arabische Wurzel) und in diesem Sinne ist masîh = Christus, dazu auch mehr unter Messias. Oder wollen sie analog zur Kontroverse über Allah/ Gott behaupten, christliche Araber meinten mit Masîh nicht Christus? Marriex 09:03, 13. Sep 2005 (CEST)

Also:al-masih im arabischen Sprachgebrauch und in der linguistischen Exegese des Korans (nicht im Hadith)ist keine Entsprechung für griech. christos (der Gesalbte). Die sog. "semitische" Wurzel m-s-h hat im biblischen, oder hebräisch-aramäischen eine andere Bedeutung, die aber Muhammed - als er den Begriff wahrscheinlich von Christen Arabiens erhielt- nicht richtig verstanden hat. >Persönliche Vermutung. Hat hier nichts zu suchen - anonym Siehe oben: der Koran verwendet al-Masih sohgar als Namen! Die zeitgenössischen christlichen Araber meinen mit al-masih natürlich christos, aber das interessiert hier nicht. Ich kümmere mich nur im die Bedeutung des Begriffes im Koran und in der Koranexegese: dort ist vom "gesalbten" keine Rede. Dieses Verständnis ist dem Islam fremd.Im übrigen: die Wurzel m-s-h im Koran heißt nur:sich über das Gesicht und die Beine streichen (beim Gebet bzw.bei der rituellen Waschung). Hoffentlich sind wir uns nunmehr halbwegs einig.

Fehler im Text

das Jüngste Gericht wird mit 'J' und nicht mit 'j' geschrieben. Zorro 7. Jul 2005 14:03 (CEST)

"In der heutigen islamischen Kultur, verliert ein Moslem, der den Islam verläßt, häufig seine familiären und gesellschaftlichen Bindungen, seine Rechte und Erbansprüche. In der Rechtstheorie, in einigen Ländern auch in der Rechtspraxis, wird das Abfallen vom Islam mit dem Tode bestraft.(Siehe: ridda)" Gehört nicht unter Säulen des Islam, da diese Praktiken weder dazugerechnet werden, noch sich aus dem Koran ableiten lassen.

Pilgerfahrt: "um dort die heilige Kaaba siebenmal zu umschreiten." Zu reduziert. Ein paar Mal im Kreis laufen ist nicht der Sinn der Sache!

"Demnach ist der Besitz von Reiseproviant und Reittier (arabisch: al-zâd wa-'l-râhila) die Grundvoraussetzung für die Erfüllung dieser rituellen Pflicht." religiöse, nicht rituelle Pflicht. Reittier heute wohl kaum noch relevant!

Actual Muslim Population

By even taking data from General Sources, like CIA Fact Sheet, we can easily establish that fact that total Muslim Population in 2003 is 1.48 billion which is far greater than currently estimated 1.2 or 1.3 billion. Under general source section, we have taken all the datas from popular sources such as CIA Fact Sheet, HOLT,RINEHART & WINSTON etc.

We think that in some countries the total number of Muslims are more in percentage than shown in general sources, like in China and India. For all those few above cases Islamic Sources, news items and thought provoking articles came in great help. Our reasearch shows that the total Muslim Population is 1.70 billion in year 2003. (http://www.islamicpopulation.com)

Ich denke, wir sollten die dort bereitgestellten Informationen nicht übernehmen. - Korny78 7. Jul 2005 20:21 (CEST)

Natürlich nicht übernehmen, das ist eine rein populistische Rechnung. Zorro 8. Jul 2005 16:31 (CEST)

Ich bin genauso von einer großen Dunkelziffer in den genannten Ländern überzeugt. Vor der Herrschaft der Kommunistischen Partei 1936 in China wurden nach allgemein bekannten, offiziellen Dokumenten 48.104.240 Muslime gezählt. Später verschwanden ohne eine Nennung eines Grundes 39 Mio. Menschen von der amtlichen Statistik. Auch wenn in den folgenden Jahren hundertausende Muslime wegen ihren Glaubens getötet wurden, erscheint diese "Korrektur" allein politisch motiviert. Seither hat sich Chinas Einwohnerzahl vervielfacht. Bei Muslimen, die nicht gerade für ihre Kinderunfreundlichkeit bekannt sind, ist eher eine überdurchschnittliche Entwicklung anzunehmen als ein praktisches Aussterben auf die heute offizielle Zahl von 30 Mio.

In Indien schwankt seit 1947 die offiziellen Angaben für den relativen Anteil der Muslime zwischen 12-13%. Die Unlogik offenbart sich in der gleichen amtlichen Statistik, die eine durchschnittlich 50% höheres Bevölkerungswachstum für die muslimischen Indern in den vergangenen 50 Jahren ausweist, das auch ein Vergleich mit den muslimischen Nachbarländern Pakistan und Bangladesh bestätigt.

Du kannst, kurz gesagt, überzeugt sein von was du willst. Ohne Belege (wissenschaftliche Fachliteratur oder offizielle Statistiken) hast du keinerlei Chance, das im Artikel unterzubringen. --Baba66 14:16, 10. Jul 2005 (CEST)

Für alle Mr. Super Informiert: Wer meint, dass es weniger als 1,48 Mrd. Muslime gibt, sollte erst mal hier lesen oder zählen: http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country, US State Department's International Religious Freedom Report 2004, CIA FactBook, census.gov.

Für alle Nackommakorrigierer: bei 2% Wachstum kommen sowieso alle 3,3 Jahre 100 Mio dazu.

Zu den widersprüchlichen Zahlen bzgl. Indien: Alle die an offizielle Statistiken glauben und die zuviel Zeit haben, können sich bei der zuständigen amtlichen Behörde überzeugen: http://www.censusindia.net

Zu den widersprüchlichen Zahlen bzgl. China: Westport, CT: Greenwood Press (1976), pg. 145. [1st pub. in 1945 by Philosophical Library. 1976 reprint is unrevised.];

Warum erinnert mich dieser Tonfall nur an einen gerade erst gesperrten Benutzer? --Baba66 17:22, 10. Jul 2005 (CEST)

Warum erinnert diese Antwort nicht an einen Sachbeitrag?

Wer seine Beiträge mit Beleidigungen beginnt („Mr. Super Informiert“), ernsthaft die en als Beleg nennt und Ediwars startet, kann nicht erwarten, ernst genommen zu werden. Definitiv EOD mit dir. --Baba66 08:51, 11. Jul 2005 (CEST)

Nur mal, um diese ganze Diskussion richtig einschätzen zu können. Welche Quelle gibt die gegenwärtig im Text stehende Zahl und aus welchem Jahr stammt sie? Ich hoffe doch, dass hier nicht nur eine Seite die Verpflichtung hat, Quellen anzugeben.--Proofreader 12:41, 11. Jul 2005 (CEST)

Keine Belege?--Proofreader 20:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht welche aus dem letzten Jahrtausend.

Aber vielleicht keine ideologisch verbrämten, wer weiß.

Nach CIA World Factbook gibt es im Moment (Juli 2005) ca 6,44 Mia Menschen, davon ca 19,9% Muslime, macht ca 1,3 Mia. Gruß --Rax dis 12:45, 14. Jul 2005 (CEST)

Dann sollte diese Zahl in den Artikel. Islam by country weist nämlich gewisse „Ungereimtheiten“ auf: So werden z.B. die Statistiken islamische Länder unbesehen übernommen (Türkei 99%, obwohl viele der 20% Aleviten das anders sehen: „Der alevitische Glaube wird fälschlicherweise überwiegend dem Islam zugeordnet.“ oder Pakistan, obwohl dort die Ahmadis laut Gesetz keine Muslime sind und bei Volkszählungen Repressalien befürchten müssen, wenn sie ihre tatsächliche Religion angeben); auf der anderen Seite wird die Zahl der Muslime in China einfach so verdoppelt World Fact Book 1%-2%, rechnerisch also 1.5% en: 3%. Das läppert sich dann doch ;-) --Baba66 13:14, 14. Jul 2005 (CEST)

Komm, nicht aufgeben, da kommen sicher noch paar Mio. zusammen! Bald ists geschaft!

Änderungen im Einleitungsartikel

An den IP-Benutzer: Im allgemeinen Sprachgebrauch werden Islam, Christentum, Hinduismus etc. als Religionen angesehen, und daran halten wir uns, auch wenn dir das verwehrt, den Islam als die größte aller Religionen hinzustellen. --Skriptor ✉ 13:55, 10. Jul 2005 (CEST)

Der allgemeine Sprachgebrauch täuscht die allgemeine Wahrnehmung über die Realitäten, in dem er "Christentum" als eine einzelne Religion ansieht. Die Unterschiede zwischen den islamischen, katholischen und protestantischen Glaubensgrundlagen sind dabei etwa alle gleich groß.

Wie komst Du darauf andeuten zu wollen, dass der Islam eine Einheit darstellt?--Löschfix 21:48, 29. Jan 2006 (CET)

Es gibt Statistiker, die "Zeugen Jehovas" zum Christentum zählen, obwohl sie ausdrücklich die "Dreieinigkeitsthese" ablehnen.

Es gibt mit Sicherheit Christliche Religionen, die die Zeugen Jehovas nicht zum Christentum zählen, von Sekten ganz zu schweigen. Was aber sollen sie dann sein, sie glauben doch an Jesus Christus? Für Aussenstehende stellt sich das eben anders dar. So gesehen sind alle Glaubensrichtungen, die an den einen Gott und an seinen Propheten Mohamed glauben, egal an welche Kalifen sie noch denken, Muslime, egal ob das den Chiiten oder Suniten gefällt oder nicht. Heretiker sind immer die anderen.--Löschfix 21:48, 29. Jan 2006 (CET)

Sperrung

Da hier (wieder mal :-( ) ein edit-war tobt, habe ich die Seite gesperrt. Ich bitte beide seiten sich zu einigen. -- Peter Lustig 14:59, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich habe bei diesem Artikel bzw generell in der Kategorie Islam die religioesen Speisevorschriften vermisst. Beim Judentum gibt es analog eine Seite 'juedische Speisegesetze', waere etwas aehnliches hier evtl angebracht? Leider kann ich einen entsprechenden Text selbst nicht verfassen, da mein Wissen nicht ueber das Verbot von Schweinefleisch hinausgeht. F-zappa 19:51, 16. Jul 2005 (CEST)

Das sind v.a. Reinheitsvorschriften, daher theologisch eher nicht ganz so wichtig. Ausserdem gibt es nicht viele. Neben Schweinefleisch sind es im Wesentlichen Aas, und das Blut und Tiere von denen andere Tiere gegessen habe. Daneben alles, was als Opfer für irgendwelche Gottheiten dargebracht wurde.

Wann kann man wieder editieren! Es ist jetzt mehr als ein halbes Jahr her!!

nun mal ruhig bleiben: erstens sollst Du nicht anonym ediern, obwohl es Dir in einer offenen Enzyklopädie zusteht. Warum es gesperrt ist, siehst Du an den nicht lexikon-fähigen Beiträgen anderer...die Namen stehen oben...hier soll kein Religionsunterricht erteilt werden lieber Anonym, sondern Religionsgeschichte, Geschichte, Historie, und kein Moscheeunterricht, den manche (siehe oben) hier verbreiten wollen. Also: ruhig Blut...wie man's sagt; Sachlickeit und nicht Gläubigkeit ist gefragt!--Orientalist 23:27, 15. Jan 2006 (CET)

Fehler im Text

Bitte an die admins folgendes zu korrigieren: 1. Abschnitt 2. Absatz des Propheten Mohammend (ohne "s")! später dann: die stelle Anhänger des Islam lehnen nicht nur die Verehrung mehrerer Götter ab (Polytheismus), ist irreführend. So hat es den Anschein, dass die Ablehnung der Verehrung... Polytheismus heißt! besser: lehen nicht nur den Polytheismus ab... erklärung folgt dann dort. sonst: lehnen nicht nur den Polytheismus (Verehrung mehrerer Götter) ab...

Linkliste

Es ist schon bezeichnend für dieses Thema das selbst die Autoren des Artikels keinen Link zu den mohamedanischen Kirchenorganisationen aufführen. Es wirkt als ob hier über unmündige Kinder geschrieben wird. Wenn man dann im Artikel der katholischen Kirche an erster Stelle einen Link zum Vatikan findet, wird deutlich, dass selbst die Islamkennern, die diesen Artikel verfasst haben, im Grunde noch keinerlei Gleichberechtigung der Religionen verinnerlicht haben.

http://www.islamrat.de/ http://www.islamische-foederation.de/

Man sollte auch noch hinzufügen: http://www.islam.de

5 Säulen des Islam

Die 5 Säulen des Islam gibt es doch. Also halt mal deine Drecksklappe!! Leidest du an Minderwetigkeitskomplexen, oder was? Geh nach Jamika und zih erstmal ordentlich einen durch! Die Pflicht eines Muslim ist der Koran, so steht es drin so ist es gewesen seit 1400 Jahren bis jetzt.

Nach dieser Formulierung wäre es sozusagen einem Frauenvergewaltiger ebenso möglich sich als Muslim auszugeben wie einem hohen Geistlichen.

Der Prophet hat nichts über 5 Säulen etc. gesagt, es heißt wie folgt:

"Haltet euch an den Koran und meine Ehlibeyt und ihre werdet nicht vom Weg abkommen"

Um ein Muslim zu sein, muss man sich an den Koran und die Ehlibeyt halten, so wahr es der Prophet gesagt hat.

Gruß

Nochmals ersuche ich folgenden Text "Die 5 Säulen des Islam stellen eine Simplifizierung seitens dogmatisch orientierten Muslimen dar, es ist weitaus falsch zu erwägen das man Muslim ist indem man diese 5 Säulen erfüllt, um eine Muslime zu sein muss sich der Gläubige an das Geschriebene (Koran), sowie an das Getane (Ehlibeyt) halten."

Schade, dass diesen Quatsch oben der Urheber nicht unterschrieben hat. Hinter dem Begriff "Ehlibeyt" (sic) wittere ich aber etwas türkisches. Es heißt ahlu 'l-bait. "ehlilbeyt" ist nonsens. Es gibt die fünf Säulen, aber hallo! al-arkan al-khamsa! Grundlage der Schari'a und gehören in den Bereich der 'ibadat, d.h. zu den rituellen Verpflichtungen des Menschen gegenüber Gott. Da sieht man, wie wenig einige Muslime über ihre Religion wissen, Bedauerlich!--Orientalist 14:21, 2. Sep 2005 (CEST)

Interwiki

hu:Iszlám Ergänzen ungarisch!!!!132.230.118.123 17:01, 3. Aug 2005 (CEST)

Außerdem bosnisch bs:IslamMarriex 12:05, 4. Aug 2005 (CEST) Ach leck mich doch am Arsch

Bitte um Änderung

Im Abschnitt "Weitere Gruppen" werden unter anderem die Jesidi als islamische Richtung erwähnt. Dem ist nicht so. Die Religion der Jesidi entstand bereits ca. 1.000 Jahre v.d.Z. kann somit schlechthin keine islamische Stömung sein. Siehe auch der entsprechende Artikel über die Jesidi. Semira

Die Jesiden sind nach der mehrheitlichen Auffassung wohl eine stark persisch orientierte synkretistische Religion, mit alten Wurzeln, die auch Islamische Einflüsse aufgenommen hat. Man kann sie aber wohl nicht direkt zum Islam dazu rechnen, das ist richtig.--Löschfix 22:09, 29. Jan 2006 (CET)

Koran vs Bibel

Der Koran mutet ehrlich gesagt, wie eine Vermischung von Bibel und Koran an... Deutlich ist zu erkennen, dass der Autor des Koranes, Zitate aus der Bibel die ihm persönlich zu gefallen schienen, in den Koran mit übernahm. Der ganze Koran scheint überhaupt eine Art Umdichtung der Bibel, nach persönlichen Gefallen des Autores "Mohamed" zu sein. Dies lässt sich an einigen Versen festmachen.

Guten tag, für dich auch, lies dir den Abschnitt "Abermalige Korrektur" durch.

"...Der Dschihad ist eine Pflicht der Gesamtheit der Muslime, nicht des individuellen Muslims (fard kifâya). Wer während des Dschihad getötet wird, geht als Schahid, wörtlich übersetzt „Zeuge, Märtyrer“ unmittelbar in den Himmel ein, wo er von den so genannten Paradiesjungfrauen und anderen Freuden umgeben ist..."

..obwohl Jesus ganz entgegengesetzt redete: Jesus redete vom Lieben der Feinde, oder vom vergeben..

KF: Ich möchte keine Werbung machen, deshalb verzichte ich hier auf einen konkreten Link. Nur soviel: Im Andalusia Verlag Karlsruhe ist kürzlich ein interessantes Buch über den Ursprung des Korans erschienen: Njozi: Dr. Hamza Mustafa: "Ursprung des Korans - Eine kritische Untersuchung der Theorie über seine Urheberschaft". Andalusia Verlag Karlsruhe. Karlsruhe: 2005. Die Buchbeschreibung ist die folgende:

"Unter den Orientalisten herrscht keine einheitliche Meinung zu der Frage nach dem Urheber des Korans, vielmehr stehen ihre Theorien im Widerspruch zueinander. In dieser Abhandlung werden die Haupttheorien über den Ursprung des Korans kritisch untersucht. Bei der Argumentation werden logische Argumente, geschichtliche Tatsachen, Textkritik und wissenschaftliche Erkenntnisse zu Rate gezogen. So werden hier z.B. die Themen behandelt, ob der Autor des Korans Muhammad (s) war, ob der Prophet (s) sich von Macht und Ruhm leiten ließ und ob die Quellen des Korans jüdische oder christliche Texte sind.

Der Autor des Buches schafft es, die vorhandenen Theorien und Spekulationen, die die Echtheit der Offenbarung Gottes anzweifeln und - bewusst oder unbewusst - die Person des Propheten Muhammad (s) diskreditieren, nacheinander logisch und wissenschaftlich abzuhandeln. Dies geschieht, ohne dabei in die Fachsprache, die nur für einige wenige Fachleute verständlich wäre, abzugleiten. Somit eignet sich diese Abhandlung hervorragend zur Dawa und als Argumentationshilfe gegen die vorgebrachten Theorien über den nicht-göttlichen Ursprung des Korans."

Daraus lässt sich wohl leicht ersehen, aus welcher Richtung das Buch kommt. Dennoch, bevor ich das Buch als apologetisch abtat, wollte ich die Argumente lesen. Und tatsächlich wirft das Buch wirklich einige interessante Fragen auf. Interessierte werden das Buch sicherlich leicht im Netz finden.

Schließlich: Ich bin neu in Wikipedia, und dies ist meine erste kleine Contribution. Ich habe mir kurz die Regeln angeschaut und nichts Konkretes gefunden, was gegen diesen Literaturhinweis sprechen könnte. Falls es doch ein Fehlgriff war, nehme ich an, dass ich ohnehin bald zensiert werde. Feel free...

Die verchiedenen Quellen des Koran werden in der Wissenschaft überall umfassend behandelt, dazu bedarf es nicht eines apologetischen Buches, das letztlich nur erklärt, das der Koran göttlichen Ursprungs sei, das steht auch im Koran. --Löschfix 22:17, 29. Jan 2006 (CET)

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sprachlicher Minifehler

"Das in ehrlicher Absicht sprechen der Schahada reicht aus um Moslem zu werden."

Das Sprechen ist substantiv

vielleicht:

Das Aussprechen des Glaubensbekenntnis mit ehrlicher Absicht und vollem Bewußtsein reicht aus Muslim zu werden.

Modernisierungsbemühungen

Der ganze Abschnitt gehört korigiert oder gelöscht. In einem Islam Artikel sollte es unter so einer Überschrift um die Reformbemühungen gehen, die die Religion betreffen und nicht allgemein gesellschaftliche oder wirtschaftliche Bedingungen!

Ausserdem schert der Artikel alle islamischen Länder über einen Kam. Beispielsweise ist die Türkei nicht vergleichbar mit den arabischen Ländern. Selbst innerhalb der arabischen Länder gibt es riesen unterschiede.

Beispiel:

Ab etwa 1500 begann der Westen, sich auf allen Bereichen immer rasanter zu entwickeln. Dieser Prozess wurde in der islamischen Welt erst spät durch die sich häufenden militärischen Niederlagen wahrgenommen. Die Folge waren im 19. Jahrhundert Versuche, das Militär nach westlichem Muster zu modernisieren, was erst einmal gründlich misslang. In Europa oder von Europäern ausgebildete Offiziere brachten aber westliches Gedankengut mit und sahen später oft im Nationalismus, nicht nur in der Technik, die eigentliche Ursache der europäischen Dominanz.

Zu allgemein formuliert. Welche islamische Welt? Das Osmansiche Reich, Persien oder die moslems in Indien? --Oktay78 04:42, 20. Aug 2005 (CEST)

WP:SM ;-) Vielleicht könnte man den Abschnitt ja mit der noch zu ergänzenden Geschichtszusammenfassung vereinigen (nachdem er entsprechend korrigiert wurde)--Elian Φ 00:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Wie gesagt meine Kritik an dem Abschnitt ist fundemental. Ich finde der gehört ganz gelöscht! Beispielsweise war das Osmanische Reich bis ins späte 17 Jahrhundert militärisch "ausserordentlich" erfolgreich. Bei solchen Sachverhalten davon zu sprechen das: "Ab etwa 1500 begann der Westen, sich auf allen Bereichen immer rasanter zu entwickeln. Dieser Prozess wurde in der islamischen Welt erst spät durch die sich häufenden militärischen Niederlagen wahrgenommen." ist eine falsche Interpretation historischer Gegebenheiten. Oder zumindest eine missverständliche Formulierung, deshalb gehört es mindestens verändert. --Oktay78 14:06, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich hab den Abschnitt jetzt mal rausgenommen, nachdem er mir auch Bauschmerzen machte - der ganze Artikel dreht sich um die Religion, und in dem einzelnen Abschnitt kommt dann auf einmal die politische Geschichte mit rein. --Elian Φ 17:47, 23. Aug 2005 (CEST)

Hi,

Es war keine gute idee den abschnitt "Modernisierungsbemühungen" zu löschen.

Der islam erhebt nun mal den anspruch das wirtschaftliche und gesellschaftliche leben seiner anhänger zu bestimmen. In dem gelöschten abschnitt wurden die auswirkungen dieses "real existierendem Islams" auf die jeweiligen völker und kulturen beschrieben.

Auszug:

"...weiterhin sind alle islamischen Staaten Entwicklungsländer (Ausnahmen wie der Tigerstaat Malaysia bestätigen eher die Regel, denn der dortige Boom wird hauptsächlich von der chinesischen Minderheit generiert). Besonders deutlich wird die derzeitige Situation wenn man die wirtschaftlichen Daten des islamischen Ursprungslandes Arabien betracht: Laut dem Arab Human Development Report (AHDR) der UNO sind die Hälfte aller Frauen und ein Drittel aller Männer in der Arabischen Welt Analphabeten. 32 Millionen Menschen leiden an Unterernährung. Das Bruttosozialprodukt aller 22 Länder der Arabischen Liga (300 Millionen Einwohner) lag 1999 mit 531,2 Milliarden Dollar noch unter dem des christlichen Spanien (40 Millionen Einwohner) mit 595,5 Milliarden Dollar."

Überbevölkerung, wirtschaftliche und gesellschaftliche probleme in diesen ländern können zum großen teil direkt mit dem islam in verbindung gebracht werden und gehören in den artikel. Schlieslich kann man ja auch bei einem artikel über den kommunismus auch die (katastrophalen) wirtschaftlichen und gesellschaftlichen auswirkungen dieser ideologie auf die länder des ostblocks aufzählen. Oder passt das dann auch nicht in den artikel?

lg --Mariachi 14:22, 24. Aug 2005 (CEST)

In seiner derzeitigen Form ist er inakzeptabel (siehe zu meiner Kritik oben). Ich bin nicht gegen die Kritik aber der Artikel gehört überarbeitet.

--Oktay78 15:08, 24. Aug 2005 (CEST)

Habe den abschnitt in veränderter form wieder eingefügt (Wirtschaftliche Situation). --Mariachi 19:52, 26. Aug 2005 (CEST)

Hm - haben wir die wirtschaftliche Situation christlicher Länder im Artikel Christentum? Ich finde, das passt das nicht rein - was dorthin sollte, ist ein Abschnitt über die aktuelle Entwicklung des Islam, etwa das Aufkommen des Islamismus (und wie der nach manchen Theorien mit der wirtschaftlichen Situation in islamisch geprägten Ländern zusammenhängt), aber auch die (schwachen) Liberalisierungstendenzen. Soweit meine Meinung, ich trau mir aber nicht zu, das selbst zu schreiben, mir fehlt dazu einfach der große Überblick. --Elian Φ 21:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Wenn die vom christentum geprägten länder in einer religiösen oder gesellschaftlichen krise stecken würden und deren wirtschaft probleme hätte, dann währe so ein abschnitt im artikel Christentum angebracht. Es schadet nicht wenn man die situation der moslems im artikel Islam kurz beschreibt, das gehört hier her. --Mariachi 18:07, 27. Aug 2005 (CEST)

Die Türken sind in ihrer Mehrzahl keine Wirtschaftsflüchtlinge. Sie kamen als "Gastarbeiter" nach Deutschland, wurden angeworben und sind nicht geflüchtet.

Die schlechtere schulische Ausbildung der Türken nur auf den Islam zurück zuführen ist sehr gewagt. Andere soziale Ursachen werden hier ausgeklammert. Die Zahl der Türken mit einem gymnasialem Abschluss liegt in Berlin bei 10%. Die Zahl dürfte in anderen Bundesländern ähnlich hoch sein.

--Oktay78 10:51, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nicht gesagt das der Islam explizit schuld ist an der schlechten schulischen Ausbildung der Türken, sondern nur die momentane situation beschrieben.

Reizwort "Wirtschaftsflüchtlinge"; Das ein sehr großer teil der seit den 60iger jahren nach europa eingewanderten moslems (nicht nur türken; moslems) vor der heimischen arbeitslosigkeit geflohen ist, ist kein geheimniss. Wir können jetzt darüber diskutieren wie groß hier die rolle der wirschaft war, ob die meisten nicht doch aus politischen gründen nach europa gekommen sind oder ob sie wegen dem europäischen lebensstiel ausgewandert sind, Ich tippe auf wirtschaftliche gründe, hauptsächlich arbeitslosigkeit; die zahlen sprechen deutliche worte.

Gastarbeiter; Das viele türken als gastarbeiter angeworben wurden ist richtig, aber nur weil jemand gastarbeiter ist ist er nicht automatisch von der kategorie "wirtschaftsflüchtlinge" ausgeschlossen, schlieslich ist er ja vor der damals desolaten türkischen wirtschaftslage nach europa geflohen, du darfst nicht alles wörtlich nehmen, aber bei einer auswanderung von mehreren millionen menschen benutze ich schon das wort flucht.

5%; Ich finde es nicht sehr hilfreich das man die sätze über die wenigen türken in deutschlands gymnasien (aus welchen gründen auch immer) rauslöscht, es hat einen eindruck über die situation der größsten moslemischen bevölkerungsgruppe in deutschland vermittelt.

Die zahl der türken in deutschland die das Gymnasium besuchen liegt bei fünf Prozent; Siehe http://www.welt.de/data/2005/04/07/645397.html , In berlin sind es vieleicht mehr, dafür sind aber die zahlen in anderen Bundesländern nicht unbedingt ähnlich hoch. In wien haben z.B nur 66 Prozent der türken einen Pflichtschulabschluss http://wien.orf.at/stories/48822/.

--Mariachi 20:56, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht was die soziale und wirtschaftliche Situation der Türken in Europa in dem Abschnitt zu suchen hat?

Gastarbeiter vs. Wirtschaftsflüchtlinge: Klar sind die meisten nach Europa gekommen weil es hier mehr Geld zu verdienen gab. Sie sind nicht geflüchtet. Falls es keine inhaltlichen Unterschiede zwischen den beiden begriffen geben würde könnte man sie ja als Synonyme verwenden. Die Unterschiede sind aber da, deshalb halte ich Wirtschaftsflüchtlinge in dem Zusammenhang für falsch.

"Ich kann mich nicht erinnern geschrieben zu haben das explizit der Islam schuld ist an der schlechten schulischen Ausbildung der Türken, aber ich währe dankbar wenn du mich auf den betreffenden satz hinweisen könntest."

Alles was unter der Überschrift "Wirtschaftliche und Soziale Situation" steht suggeriert das der Islam an der Situation Schuld ist. Falls du es nicht so erscheinen lassen wolltest musst du es explizit auch relativieren. Falls du es relativieren willst stellt sich mir die Frage der Relevanz der Informationen in diesem Abschnitt.

Zu der Schulbildung hätte ich gern eine ander Quelle, die Welt reicht mir nicht aus. In einer anderen seriösen Zeitung stand letztens das 70% der türkische stämmigen Jugendlichen in Berlin keinen Schulabschluss haben was Falsch ist ([1]). 2002/03 waren es "nur" 28,44%.

--Oktay78 21:28, 29. Aug 2005 (CEST)

Alles was unter der Überschrift "Wirtschaftliche und Soziale Situation" steht sind fakten. Wenn diese fakten dir, mir und anderen lesern den gedanken aufdrängen das möglicherweise der islam schuld hat an der schlechten wirtschaftlichen situation seiner gläubiger, mag sein. Aber ich habe niergends geschrieben das er schuld hat an der schlechten schulischen statistik der türken in deutschland.

Wenn wir mit dem "was-quelle-soundso-sagt-ist-mir-nicht-sicher-genug" spiel anfangen können wir gleich aufhören uns auf irgendetwas zu berufen. Ich habe nun mal von einer seriösen deutschen zeitung (die an glaubwürdigkeit zu verlieren hat wenn sie mit falschen zahlen rumspielt) eine statistische zahl entnommen. Wenn du genauere oder bessere zahlen zu dem thema hast und dazu noch eine seriöse quelle bieten kannst dann schreib es auf, wir können dann vergleichen und diskutieren was die wahrheit ist. Vieleicht können wir sogar DIE WELT dazu bringen einen wiederruf zu schreiben!

Aber einfach nur "das reicht mir nicht" zu schreiben; damit machst du es dir zu leicht.

Was die wirtschaftsflüchtlinge angeht: ich habe das wort damals sogar mit anführungsstrichen versehen damit das nicht falsch verstanden wird; flüchtling ist nicht gleich flüchtling, schon klar. --Mariachi 22:02, 29. Aug 2005 (CEST)

Hi Mariachi,

auch folgende Sätze finde ich nicht gut und sie gehören gelöscht: "In Europa ist eine ähnliche Situation bei migrierten "Wirtschaftsflüchtlingen" aus den islamischen ländern zu finden: 30 Prozent der in Deutschland lebenden, in der ersten Generation zumeist aus ländlichen Gegenden stammenden, türkischen Staatsbürger finden sich unter der Armutsgrenze, weitere 35 Prozent liegen nur knapp darüber."

Für diese Aussagen nimmst du Anscheinend den Welt Artikel als Grundlage. Dieser hat aber einen ganz anderen tenor:

"Ein Grund für die schlechte wirtschaftliche Lage der rund 1,9 Millionen Türken sei der Strukturwandel mit dem Wegfall alter Industriezweige. Türkische Staatsbürger seien insbesondere vom Verschwinden der Kohle- und Stahlindustrie betroffen." ([[2]])

Ich finde die Veränderungen die ich vorgenommen habe besser und bitte dich daher deine Version zurück zunehmen. Die schlechte wirtschaftlich Situation der Türken auf den Islam zurück zu führen greift, wenn überhaupt, in diesem Fall zu kurz. Du hast keine belege oder auch nur stichhalte Argumente für diese Behauptung. Vielmehr sind es wirtschaftliche, historische und soziale Gründe für die schlechtere Situation der Türken in Deutschland.

--Oktay78 21:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Hi Oktay78,

Mich interessieren die gründe ehrlichgesagt nicht so sehr wie die folgen. Von mir aus können wir als gründe alles einbauen was wir finden (sofern quellenangaben vorhanden) oder die gründe komplett weglassen. Aber ich will das die situation realistisch geschildert wird (mit beweis-quellen).

Wenn ich einen artikel über Cricket bearbeite und ich mache in mehreren zeitungen die interessante entdeckung das Cricket-fans überdurchschnittlich oft arbeitslos sind, dann schreib ich das in den artikel, auch wenn Cricket als sport vieleicht nichts dafür kann gehört es hinein, ist eine interessante info.

Es stimmt das 30 Prozent der in Deutschland lebenden türken unter der armutsgrenze leben - aus welchen gründen auch immer - da sind wir uns einig. Meiner meinung nach gibt es aber keinen grund warum diese information dem abschnitt "wirtschaftliche und soziale situation von moslems" vorenthalten werden soll.

--Mariachi 22:13, 29. Aug 2005 (CEST)

Das kann ich dir sagen: weil der ganze Abschnitt keine konsistent besitzt. Du mischst alles zusammen. Es reicht aber nicht nur Fakten nebeneinander zu setzen und zu hoffen dass sie irgendwie zu einander passen. Der Abschnitt ist einfach schlecht. Das sehen auch andere so, sonst wäre der Abschnitt nicht gelöscht worden. Du gibst nicht mal bei Kleinigkeiten nach und beharrst sogar auf so offensichtlich falschen Formulierungen wie den "Wirtschaftsflüchtlingen" bezogen auf die Türken. Ich habe versucht konstruktiv an dem Artikel mit zuarbeiten aber du hast alles revidiert was ich verändert habe. Da muss ich offensichtlich zu dem Schluss kommen das du an einer konstruktiven Zusammenarbeit wohl nicht interessiert bist. Denke mal bitte über das eine oder andere Argument von mir nach. Vielleicht siehst du ja doch ein dass etwas an meiner Kritik berechtigt ist. Ich werde an dem Artikel in den nächsten Tagen erst einmal nichts verändern, aber betrachte das bitte nicht als stillschweigende Zustimmung zu deinen einseitigen Veränderungen.

--Oktay78 23:31, 29. Aug 2005 (CEST)

Oky doky, wer hat recht, ich oder Oktay78?

--Mariachi 23:47, 29. Aug 2005 (CEST)

Oktay. Muß man leider so hart sagen, denn du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn du zwei Gruppen von Beobachtungen analysierst (hier: islamische Länder und der Rest), um eine Ursache für Unterschiede zu finden, dann mußt du zwei Sachen machen:

• Erstens mußt du sicherstellen, daß es die Unterschiede überhaupt gibt. Das hast du IMHO nicht getan, denn zu den nichtislamischen Ländern gehört nicht nur Schweden – wo die Leute im allgemeinen deutlich besser leben als in den islamischen Ländern – sondern auch Kongo, wo sie deutlich schlechter leben.
• Zweitens mußt du zeigen, daß keine anderen Faktoren verantwortlich sind. Und da wird es m.E. doch arg dünn, wenn du mal wirklich vergleichbare Länder – jeweils einmal mit und ohne Islam – gegenüber stellst. Geht es den Türken schlechter als den Bulgaren? Den Pakistani schlechter als den Indern? Den Malaysiern schlechter als den Thais? Den Sudanern schlechter als den Äthiopiern?

Wenn du diese beiden Punkte aber nicht zeigen kannst, dann fällt bereits der Ausgangspunkt deiner These, das hinge irgendwie mit der Religion zusammen, in sich zusammen. Denn dann würdest du schlicht Probleme der Dritten Welt und der Schwellenländer beschreiben, die mit dem Islam nichts nennenswertes zu tun haben. --Skriptor ✉ 22:52, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme den Ausführungen von Skriptor zu und schlage vor den Abschnit in seiner jetzigen Form zu überarbeiten und gegenbenfalls zu löschen.

--Oktay78 20:00, 10. Sep 2005 (CEST)

Tut mir Leid Mariachi aber ich finde den Artikel immer noch sehr schlecht. Ich habe extra so viel Zeit verstreichen lassen um kein Edit War zu riskieren. Aber ich kann einfach nicht zu sehen das so ein Artikel weiter besteht. Skriptors ausführungen bringen die Kritik nochmal auf den Punkt. Ansonsten wurde aus meiner Sicht alles gesagt.

--Oktay78 22:28, 12. Sep 2005 (CEST)

Hi,

Guter einwand; man muss dazu aber sagen das der balkan, ein gebiet das viele jahrhunderte unter islamischer herrschaft lag, heute das ärmste gebiet in europa ist. Staaten wie kroatien und slowenien die nicht so stark betroffen waren gehören zu den reichsten ländern. Die türkei, die den islam lange zeit massiv zurückgedrängt hat, ist heute viel weiter als seine östlichen nachbarn.

--Mariachi 11:24, 29. Sep 2005 (CEST)

Die Soziologie sieht durchaus Zusammenhänge zwischen Religion (d.h. der durch Religion geprägten Mentalität, insbesondere des Arbeitsethos) und wirtschaftlicher Entwicklung. Das gilt auch innerhalb des Christentums. Max Weber z.B. hat ein bedeutendes Werk über die diesbezügliche Rolle des Protestantismus geschrieben. Im Iran hat die Bahai-Religion den wirtschaftlichen Erfolg ihrer Anhänger befördert, was neben rein religiösen Motiven zur Feindseligkeit seitens der islamischen Majorität gegen Bahais beitrug. --Helmut Welger 15:07, 6. Feb 2006 (CET)

Anzahl der Anhänger

Hallo, diese Quelle ist sehr interessant. angucken lohnt sich, demnach gibt es weltweit 1,4 Millarden Muslime! www.joshuaproject.net/religions.php--Danyalov 17:44, 23. Aug 2005 (CEST)

Geschichte

Für die politische Geschichte gibt es ja einen eigenen Artikel. Was fehlt ist die Geschichte der religiösen Auseinandersetzung. Kontakte, Kontroversen, Apologetik, Lehrmeinungen, Zwangstaufen, -konvertierungen, Scheinkonvertierungen, interreligiöses Zusammenleben (Balkan, Sizilien, Lucera, Spanien, Palästina, Istanbul), usw.--Ahmadi 20:01, 1. Sep 2005 (CEST)

In bezug auf Geschichte des interreligiösen Zusammenlebens in Spanien und Europa im allgemeinen, habe ich folgenden Artikel aus der Weltwoche Nr.35/05 gefunden der die bisherige Betrachtungsweise von dem friedlichen Zusammenleben des Juden-, Christentums und Islam ein bischen auf den Kopf stellt.

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11897&CategoryID=73

Ich zitiere aus obig genanntem Artikel:

Jede Zeit, jede Kultur, ja jede soziale Gruppe schafft sich Mythen, in denen sie sich ihrer selbst vergewissert. Herkunftslegenden, Seinsparabeln, kleiner Aberglauben und grosse Vorsehung laden die kalte Zufälligkeit der Existenz mit Sinn auf, ordnen das Weltchaos in Gut und Böse und verwandeln Menschenhaufen in Gemeinschaften mit Seele und Tradition. Mythen sind wie magische Spiegel, die dem Betrachter jenes Bild zurückwerfen, das er von sich und seinesgleichen haben möchte.

Einer der Lieblingsmythen der gebildeten Stände des Westens ist derjenige vom Glanz und Niedergang des maurischen Spanien. Die fast achthundert Jahre dauernde Epoche von al-Andalus, wie die Halbinsel von ihren arabischen Bewohnern genannt wurde, gilt als goldenes Zeitalter der Wissenschaften und der Künste und der christlich-jüdisch-islamischen Harmonie – unter dem Schutz eines toleranten, milden, von Vernunft durchwalteten Islam.... Die Erfindung des muslimischen Spanien als Ort überlegenen Menschtums findet vor 250 Jahren in der Aufklärung statt und wird bis heute in unzähligen Versionen erneuert. Immer bedienen diese die Interessen der jeweiligen Zeit. Der sklerotisch erstarrten katholischen Kirche wird von den französischen Aufklärern eine idealisierte, gleichsam deistisch geläuterte islamische Gegenwelt ohne Papst, Dogma oder Scheiterhaufen vorgehalten. Wie der Rousseausche edle Wilde wird auch die Figur des edlen Muslim oder Orientalen von Pierre Bayle, Montesquieu, Voltaire und anderen zum zivilisa-tionskritischen «Tugendmodell und Beschämungsinstrument» (Siegfried Kohlhammer) ausgeformt. In Herders pädagogisierender Menschheitsutopie schliesslich erscheinen die Hispano-Araber als «Lehrer Europas», die mit dem «orientalischen Genius», mit dem «hellen Licht» ihrer Kultur die abendländische «Dunkelheit» beendet hätten.....

Die Symbiose von arabischer und hebräischer Sprachkultur, von muslimischem und jüdischem Geist bringt Wunder hervor – ihre Konfrontation kann nur Ungeheuer gebären. Das ist die Lektion von al-Andalus; sie ist bis heute folgenlos geblieben, in Spanien und überall sonst, zum Schaden der Menschheit....

Von al-Andalus aus lancierten arabische Truppen und Banden regelmässige Razzien (al-ghazw, arab. der Raubzug) bis tief ins Hinterland der christlichen Barbaren. Sie plünderten sich wiederholt durch das Rhonetal, terrorisierten Südfrankreich, besetzten Arles, Avignon, Nîmes, Narbonne, welches sie 793 in Brand setzten, verwüsteten 981 Zamora und deportierten 4000 Gefangene. Vier Jahre darauf brannten sie Barcelona nieder, töteten oder versklavten sämtliche Bewohner, verwüsteten 987 das portugiesische Coimbra, welches daraufhin sieben Jahre lang unbewohnt blieb, zerstörten León mitsamt Umgebung. Verantwortlich für letztere Operationen war der Amiriden-Herrscher al-Mansur, «der Siegreiche» (981–1002), bekannt geworden dafür, dass er alle philosophischen Bücher, deren er habhaft werden konnte, verbrannte, und der während seiner Regentschaft rund fünfzig Feldzüge anführte – regelmässig einen im Frühling und einen im Herbst. Sein berühmtester wurde jener von 997 gegen die heilige Pilgerstadt Santiago de Compostela. Nachdem er sie dem Erdboden gleichgemacht hatte, traten ein paar tausend christliche Überlebende den Marsch in die Sklaverei an.....?!

--Bene16 13:29, 17. Sep 2005 (CEST)

In letzter Zeit habe ich mich ein bischen in die 100jährigen Türkenbelagerung Wiens eingelesen. Dort ist vor allem der Wiki-Beitrag Zweite Wiener Türkenbelagerung sehr aufschlußreich. Ich zitiere:

Die Zweite Türkenbelagerung Wiens fand von 15. Juli bis 12. September 1683 statt.

Schon 1529 im ersten österreichischen Türkenkrieg war es zu einer ähnlichen Situation gekommen, doch hatten sich die Österreicher gegen die knapp 100.000 Mann starke Heeresmacht mit etwas Glück selbst behaupten können. Diesmal jedoch war das Osmanische Reich mit über 300.000 Mann angerückt – so viele Soldaten gab es im gesamten Europa nicht, ganz abgesehen von seiner Uneinigkeit.

Die Reichshaupt- und Residenzstadt Wien galt den Türken in mehrfacher Hinsicht als ideales Ziel des Heereszugs, der 1682 von Edirne nahe der heutigen Grenze Bulgariens begonnen hatte:

Am Schnittpunkt zweier wichtiger Handelswege – Donau und Bernsteinstraße Zum flachen Ungarn hin nur schwer zu verteidigen Vom Norden – und damit wichtigen Teilen des Reichs – durch die breite Donau militärisch schwierig zu unterstützen; gleichzeitig aber durch die eigene große Donauflotte günstig für den eigenen Nachschub und den Transport der schweren Artillerie Als Symbol der Christenheit und Vorposten Richtung Passau und Salzburg von großer Bedeutung – Insgesamt also Wien als Tor nach Westeuropa....

.... Am 6. und 7. September überquert das Entsatzheer die Donau; die Polen vereinen sich mit den Truppen Sachsens, den Kaiserlichen, den Bayern und den fränkisch-schwäbischen Reichstruppen bei Tulln, 30 km stromaufwärts von Wien. 12. September - das Entsatzheer (70.000 Mann unter Jan III Sobieski) schlägt die Türken durch einen typischen polnischen Angriff der Hussaria (geprüft in vielen Schlachten der polnischen Formationen gegen Türken, das Manöver war aber eine militärische Neuheit für die westlichen Armeen) von den Höhen des Wienerwaldes her (Schlacht am Kahlenberg). Viele Geschichten und Sagen ranken sich um diese Tage. Das Türkenheer flüchtet überstürzt und sammelt sich bei Győr/Raab, Ungarn. 25. Dezember - Der osmanische Feldherr, Großwesir Kara Mustafa wird, auf dem Rückzug in Belgrad angekommen, auf Befehl des Sultans erdrosselt. Er hatte die Schlacht um Wien trotz dreifacher Übermacht verloren. Als Dank für die Befreiung Wiens wurde in der katholischen Kirche am 12. September das Fest Mariä Namen eingeführt....

Kurz und knapp auf den Punkt gebracht kann man konstatieren, dass ca. 100 Jahre lang eine Armee von ca. 100.000 Türken Wien belagerte. Und in erst in letzter Minute wurden die Türken von einer Koalition der katholischen Fürstentümer (Bayern, Franken, Schwaben, Sachsen und Polen) vernichtend geschlagen. (Die Protestanten hatte wie immer keinen Anteil an der Verteidigung des christlich-europäischen Abendlandes.)

Erst als es die Bedrohung des Islams nicht mehr gab, entwickelte sich das heutige säkulare moderne Europa. Die Rennaissance, das Barock, Naturwissenschaften, Menschenrechte, Religionsfreiheit, Säkularismus etc.

--Bene16 05:55, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß nicht worauf Du mit der "100jährigen Belagerung Wiens" hinauswillst. Aber dennoch ein paar Korrekturen/Ergänzunge: zum ersten größeren Aneinandertreffen mit den vordringenden Türken, eigentlich Osmanen, kam es bei der Schlacht bei Mohács (1526), wobei Ungarn zwischen dem osmanischen und dem habsburger Reich aufgeteilt wurde. Dabei kam es zu Machtkämpfen zwischen den Habsburgern und den, von den Ständen unterstützten, Woiwoden aus Siebenbürgen. Das nutzte Süleyman und von September bis Oktober 1529 gab es dann die Erste Wiener Türkenbelagerung. Nach deren Scheitern zogen die osmanischen Truppen sich zurück. 1532 gab es einen neuen Vorstoß, der aber schon bei Kőszeg gestoppt wurde. In der Folge blieben die Osmanen in fast ganz Ungarn und es kam zum Waffenstillstand mit Österreich. Dabei gab es zwar immer wieder Grenzkonflikten (Grenze entlang etwa dem heutigen Kroatien, über Westungarn bis zur Slowakei im Norden), aber von einer "100jährigen Belagerung Wiens" kann nicht die Rede sein. --Tsui 06:49, 18. Sep 2005 (CEST)

Deswegen habe ich auch das Wort "ca." eingefügt. Mein Anliegen ist es das Wirken des Islams in Europa genauer darzustellen. Es wurde in den letzten 200 Jahren zu sehr ins romantische verklärt, wohingegen die Kreuzzüge zumeist als einseitige Agression des christlichen Abendlandes dargestellt werden. Gruß --Bene16 07:10, 18. Sep 2005 (CEST)

Wo der Islam in den letzten 200 Jahren ins Romantische verklärt wurde weiß ich nicht. Kommt wahrscheinlich darauf an, auf welche Aspekte man sich gerade konzentriert. Was Kriege und Machtpolitik betrifft haben weder Christen, noch Muslime sich etwas geschenkt. Interessant ist, neben all dem Blutvergießen, dass Du oben erwähnst wie die europäische - hier wohl als christliche verstandene - Kultur sich nach den "Türkenkriegen" veränderte. Gerade was die Geisteswissenschaften, abseits der Theologie, und die Naturwissenschaften betrifft, kamen dabei entscheidende Impulse aus der islamischen Welt. Sollte auch nicht vergessen werden. --Tsui 07:24, 18. Sep 2005 (CEST)

Man sollte nicht vergessen, dass vorallem die christlichen Klöster das Erbe der Antike in den Jahren der Völkerwanderung vom Untergang des weströmischen Reiches bis zu Karl dem Großen bewahrt haben und weniger der Islam. Was waren den entscheidende Impulse?

Ich verweise noch einmal auf den Artikel aus der Weltwoche 35/05 http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11897&CategoryID=73. In diesem Artikel wird der Mythos Islam in Europa etwas relativiert.

Einer aus der Weltwoche Redaktions-Crew hat mit viel Glück den islamistischen Anschlag von Gizeh/Ägypten 17.11.1997 bei dem 50 ausländische Touristen ohne Grund (damals ohen Irak-Krieg) getötet wurden und kann seitdem nicht mehr so romantisch über den Islam denken.

--Bene16 07:36, 18. Sep 2005 (CEST)

(damals ohen Irak-Krieg) getötet wurden....überlebt...!!!

--Bene16 07:38, 18. Sep 2005 (CEST)

So jetzt bin ich wieder da, entschuldigung für die Rechtschreibfehler.

--Bene16 08:01, 18. Sep 2005 (CEST)

Wahhabismus

Halt! Hier habe ich etwas von Ahmadi gelesen: Wahhabismus ist die Staatsreligion (sic) in Saudi-Arabien.... Quatsch! ISLAM ist Staatsreligion. Bitte um Berichtigung, ich weiß nicht (immernoch nicht), wie eine solche solche Korrektur durch diese Kanäle von WIKI geht. Wahhabismus ist doch keine Religion! --Orientalist 20:42, 1. Sep 2005 (CEST)

i) Es heisst Wikipedia. ii) Der Fehler wurde ja anscheinend entdeckt. Warum Du ihn nicht korrigierst und statt dessen das Scheitern des Wiki-Prinzips deklarierst, ist dagegen auch mir nicht verstaendlich. --DaTroll 12:39, 2. Sep 2005 (CEST)

DaTroll, ist sonst alles klar? Steht doch oben, das ICH es nicht weiß, wie die Korrektur geht.....und es hat mit dem "Scheitern des Wiki-Prinzips" nichts zu tun. Erst richtig lesen, dann den Rest --Orientalist 14:05, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich verstehe Dich wirklich nicht: offensichtlich weisst Du doch wie man Seiten editiert? --DaTroll 14:07, 2. Sep 2005 (CEST)

Doch. das weiß ich schon; nur habe ich den Hinweis auf Wahhabismus in der Diskussion gefunden und von dort aus fand ich den Weg nicht zum Artikel...bin halt doof, macht aber nix.--Orientalist 14:14, 2. Sep 2005 (CEST)

Sag das doch :-) Einfach hier klicken: Islam. --DaTroll 14:22, 2. Sep 2005 (CEST)

So! Die Stelle im Artikel habe ich gefunden und korrigiert. Aber ich weiß nicht mehr, wo Ahmadi diesen Fehler wiederholt hat.--Orientalist 14:27, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte hier keine falschen Gerüchte zu verbreiten. Ich habe keineswegs im Artikel geschrieben, dass der Wahhabismus Staatsreligion sei. Ich habe lediglich den Text über Wahhabismus, so wie er war, als Unterkapitel unter Sunniten verschoben. --Ahmadi 23:48, 2. Sep 2005 (CEST)

By this way: Und womit rechtfertigen Sie das Entfernen des Hinweises, dass vom Wahhabismus finanzielle Förderung für die Verbreitung dieser Spielart des Islam weltweit gefördert wird? --Ahmadi 00:03, 3. Sep 2005 (CEST)

Ahmadi, schon beim "Verschieben" hätte man die falsche Information berichtigen können. Apropos: finanzielle Förderung: dies zu erwähnen, gehört nicht in den Artikel "Islam". In einem unabhängigen Artikel "Wahhabismus" vielleicht--Orientalist 08:19, 3. Sep 2005 (CEST)

Hätte man, doch was ist, wenn man es nicht gewusst hat? Auch wenn dem Namen nach der "Islam" Staatsreligion ist, so ist praktisch es doch der Wahhabismus ... Und so habe ich an der Formulierung keinen Anstoß genommen ... Man verzeihe mir das. --Ahmadi 21:39, 4. Sep 2005 (CEST)

Würde noch vorschlagen, ein kleines Kapitel über Wahabismus und die radikal-religiöse Hetze, respektive hasserfüllten Diskurse beizufügen. Ebenso vielleicht ein kurzes Unterkapitel zum Wahabitengründerstaat Saudi Arabien und zum Königshaus Saud. Bei der gegenwärtigen Diskussion um Bin Laden und Co vielleicht gar nicht so schlecht...mit Islam hat das gar nichts zu tun, oder etwa gleich viel wie Bush mit dem Christentum --Benutzer:Ali 12:39, 15. Okt 2005 (CEST)

Ali, solche Vergleiche dienen niemandem.Die Entstehung des Wahhabismus sollte historisch erfolgen, seine Umrisse sind klar.Wahhabismus sollte auch nicht mit Ben Laden verknüpft werden. Aber eins dürfte doch klar sein: Wahhabismus an sich hat mit Islam eine ganze Menge zu tun! Aber hallo! --Orientalist 17:00, 15. Okt 2005 (CEST)

Es tut mir leid, aber ich kann jetzt nirgends erkennen, wo der Begriff Wahhabiten überhaupt noch erklärt wird, er ist ja nicht einmal verlinkt und sonst wird über sie nur noch gesagt, dass sie puritanisch sind (=Puritaner?), sollte es da nicht eher puristisch oder besser fundamentalistisch heißen. Oder kann man es noch besser sagen? Man sollte den Begriff auf jedenfall irgendwo behandeln, schon um obige Diskussion W.=Religion? oder gar Staatsreligion? auszuschließen.

Dschihad

In Wikipedia:Qualitätssicherung/4._September_2005 sind verschiedene Artikel zum Dschihad aufgelistet. Wäre gut, wenn sich das mal jemand anschauen würde.--Parvati 12:39, 6. Sep 2005 (CEST)

Exzellente-Diskussion (15.8.-7.9.2005)

• pro sehr übersichtlich.-- Benutzer:paki
• pro ausgewogene und vor allem übersichtliche Ausarbeitung des Themas --- Nasiruddin 21:02, 15. Aug 2005 (CEST)
• neutral. Auch wenn die Geschichte ausgelagert ist, sollte sie doch zumindest in zwei, drei Absätzen zusammenfassend beschrieben werden. Trotz des Links auf den ausführlichen Unterartikel. Wenn das geschehen ist, wird ein pro aus meiner Stimme. --Bender235 22:33, 15. Aug 2005 (CEST)
• pro Auch wenn Bender recht hat, gleich ein pro, er ist sehr übersichtlich und neutral geschrieben. --K@rl 22:56, 15. Aug 2005 (CEST)
• pro Mir gefällt der Artikel gut. --Mhp1255 13:19, 18. Aug 2005 (CEST)
• contra Genau, sehr übersichtlich. Oder auch total lückenhaft: Geschichte, Bedeutung des Koran, Islam und Gesellschaft alles zu wenig ausgearbeitet, Islamismus nur im Siehe auch, usw. --DaTroll 23:22, 15. Aug 2005 (CEST)
• contra Ich muss DaTroll zustimmen: das sieht sehr übersichtlich aus... Phrood 23:26, 15. Aug 2005 (CEST)
• contra Die Richtungen sind nur sehr rudimentär erklärt, die Unterschiede werden nicht klar. Geschichte mit einem Satz abzuhandeln ist indiskutabel (auch weil der Artikel, auf den verlinkt wird sehr lückenhaft ist). Islamismus fehlt auch. Der Artikel hat gute Ansätze, aber er ist noch ausgereift genug.--Parvati 00:06, 16. Aug 2005 (CEST)
• contra Für eine fast 1400 Jahre alte Religion ein bisschen dünn... -- Budissin - + 14:11, 16. Aug 2005 (CEST)
• contra Noch zahlreiche Lücken, manches ist zu ungenau (Schiiten), manches etwas schräg (sind die Wahhabiten etwa keine Sunniten?) und dass der Artikel ein Schlachtfeld war, ist nicht zu übersehen; vor einer Nominierung sollte weiter daran gearbeitet werden. Marriex 17:33, 16. Aug 2005 (CEST)
• contra zu lückenhaft. --Elian Φ 17:23, 16. Aug 2005 (CEST)
• abwartend Ich fände es gut, diese Kandidatur energisch zur Artikelverbesserung zu nutzen: Wikipedia braucht dringend einen exzellenten Artikel zu diesem Thema. Und er hat ja durchaus Potential dazu. Darum gleich eine inhaltliche Anfrage: Direkt oben in Klammern steht Islam = "Gottes Willen Unterwerfen". Was soll das heißen? Typo + fehlendes Reflexivpronomen (sich unterwerfen oder andere)? Oder einseitige Übersetzung, die aus westlicher Sicht die Aufgabe des Eigenwillens (über-)betont? Es kann ja auch "sich Gottes Willen hingeben" übersetzt werden, las ich. Andere Bedeutungen fehlen, die zumindest als häufig vorkommendes Selbstverständnis von Muslimen ("Islam bedeutet Frieden mit Gott", wegen Wortwurzel SLM) genannt werden sollten. Es wirkt auf mich etwas unglücklich, gleich zu Beginn der Darstellung dieser großen traditionsreichen Weltreligion einen so "kühl ablehnenden" Touch zu verpassen. Ich bin mir nicht sicher, ob das dann neutral sein kann, wenn man die Binnensicht derart ausgrenzt. Aber ich verstehe andererseits, dass eine wissenschaftliche Sicht vieles als Wunschdenken abweisen muss, was Gläubige gern hören möchten. Jesusfreund 21:01, 20. Aug 2005 (CEST)
• contra Grundsätzlich gegen eine Wahl der Hauptreligionen und deren "Unterarten". Das führt nur zu ideologischen Diskursen. Und da sowieso alles eins ist sind Religionen Opium für das Volk.--Ekkenekepen 09:15, 22. Aug 2005 (CEST)
• contra beim lesen des artikels entsteht nicht der eindruck, dass aleviten etwas mit dem islam zu tun haben könnten. (beten in der moschee, ...) sie dann einfach ohne präzisierung in "weitere gruppen" zusammen mit aus dem islam hervorgegangen neuen religionen zu verlinken, ist zwar bequem, aber nicht exzellent. Lixo 20:51, 24. Aug 2005 (CEST) (nachgetragen von Lixo)
• Dagegen Schließe mich DaTroll an. --Frank Schulenburg 11:41, 27. Aug 2005 (CEST)
• contra Zu lückenhaft, für eine 1400 Jahre alte Religion zu wenig. Ich würde es als einen guten Anfang bezeichnen. Die Auseinandersetzung mit dem Christentum müsste angemessen dargestellt werden, die Bedeutung des Islam für Deutschland bzw. den Stand der Auseinandersetzung mit Muslimen in Deutschland, der Stichpunkt Scharia hat mir zu wenig Gegenwartsbezug, Dschihad ist nur als Stichpunkt aufgeführt was angesichts der Bedeutung im Islam auch zu wenig ist, das Thema Islamunterricht fehlt, Schächtung, Kopftuchdebatte und andere Punkte der aktuellen Auseinandersetzung. usw. --Ahmadi 19:37, 1. Sep 2005 (CEST)

Du magst sicher bei einigen Sachen Recht haben, aber die Bedeutung des Islam in Deutschland hat meiner Ansicht in einem Übersichtsartikel was er nun einmal nur sein kann, nichts verloren. --K@rl 16:38, 3. Sep 2005 (CEST)

Sie haben Recht, dass ein Übersichtsartikel nicht umfassend darauf eingehen kann. Allerdings muss ein excellenter Artikel über eine lebende Religion mehr leisten, als nur gesicherte historische Daten wieder zu geben. Ein excellenter Artikel muss darüber hinausgehen und mindestens ansatzweise die Bedeutung im hier und heute darstellen, wenn auch die Details in einem weiteren Artikel ausgeführt werden müssten.--Ahmadi 21:54, 4. Sep 2005 (CEST)

In welchem hier? Die Bedeutung des Islam in Deutschland interessiert z.B. mich, als jemand der nicht in Deutschland lebt, eher nicht so; zumindest nicht im Hauptartikel zur Religion. --Tsui 22:44, 4. Sep 2005 (CEST)

Wie Sie wollen. Die deutschsprachige Welt, die europätische Union, Kontinentaleuropa, die "westliche Welt", ...--Ahmadi 20:53, 8. Sep 2005 (CEST)

• contra Mein Urteil basiert auf einen einzigen Abschnitt: Wirtschaftliche und soziale Situation: Der Abschnitt ist sehr laienhaft, inkonsistent und ich vermisse eine logische Einordnung zum gesamt Artikel. --Oktay78 15:31, 4. Sep 2005 (CEST)
• contra Für dieser Artikel ist viel zu kurz für solch ein wichtiges Thema, die Unterschiede zwischen den einzelnen Untergruppen sind viel zu vage. Der Teil über den Dschihad ist ungenügend. Ich hatte auch das Gefühl nichts wesentlich neues aus dem Artikel gelernt zu haben. 11:43, 6. Sep 2005 (CEST)

Der gihad-Artikel ist vollkommen ungenügend. Im historischen Überblick ist das koranische Verständnis des "heiligen Kampfes" zu klären; über die sog. ayat al-saif (die Koranverse des Schwertes) verliert niemand ein Wort, obwohl diese alle anderen Verse abrogieren. In der Abrogationsfrage gibt es wohl eine feste Chronologie, selbst wenn Ahmadi dies nicht wahr haben will. Die Idee von der dar al-islam /dar al-harb ist heute nur noch Theorie, womit die gihad-Idee eigentlich zum Erliegen kommt. Man soll Dinge nicht schönreden, die man nicht schönreden kann: wie ist die islamische Expansion im 7. 8. Jhd. zu erklären? Es war gihad - ohne selbst bedroht gewesen zu sein - und kein Sonntagsspaziergang! Das gihad-Verständnis muss aus dem Koran erklärt werden. Da steht es deutlich genug. --Orientalist 18:42, 13. Sep 2005 (CEST)

Wie Sie aus dem Begriff "dar al-harb" (Gebiet des Krieges) entnehmen können, sind Expansionskrieg "Krieg" (= harb) und nicht etwa "Dschihad":

Die Abrogationidee stellt den Koran auf den Kopf, wie entsprechende Kreise, die diese Idee verteidigen ja auch schön demonstrieren. Kampf gegen den extremistischen Islamismus beinhaltet eben auch die Ablehnung der Abrogationslehre.

Nehmen Sie sich als Beispiel mal das deutsche Grundgesetz. Da wurden auch immer neue Ayats eingefügt. Besonders stark bei der Wiederbewaffnung. Da werden durch gewisse Ayats auch Grundrechte eingeschränkt, sie werden aber ebenfalls nicht abrogiert (d.h. aufgehoben). So verhält es sich auch im Koran. Eigentlich recht einfach zu verstehen. --Ahmadi 00:25, 14. Sep 2005 (CEST)

Also für Ahmadi gibt es harb und gihad. Ich wiederhole: man soll die Dinge nicht schönreden, wo man sie nicht schönreden kann. Heißt es doch in Sure 9,73 : Prophet! "Führe Krieg gegen die Ungläubigen und die Heuchler und sei hart gegen sie!" يا أيها النبي جاهد الكفار والمنافقين واغلظ عليهم - das ist gihad, wie an anderen Stellen auch, wo von denjenigen die Rede ist, die mit ihrem Vermögen und in eigener Person um Gottes Willen Krieg geführt haben....وجاهدوا في سبيل الله بأموالهم وأنفسهم Sure 9,5: Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie immer findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! Wenn sie sich aber bekehren, das Gebet verrichten und die Almosensteuer geben, dann laßt sie ihres Weges ziehen..." All diese Aspekte gehören zum Selbstverständnis des gihad im Islam und somit in den Artikel. Alles andere wäre eine Verharmlosung von Fakten, die im Koran stehen.Im übrigen: der zuletzt genannte Vers hat insgesamt 113 weitere Koranverse abrogiert! - Die Abrogationsidee stellt den Koran auf den Kopf? Wieso das denn? Und wie ist es mit dem stufenweise Verbot des Weingenusses bestellt? Die Abrogationslehre ist in der Koranexegese die wichtigste Wissenschaftsdisziplin überhaupt! Das ist auch recht einfach zu verstehen....oder? --Orientalist 12:31, 14. Sep 2005 (CEST)

Also, jetzt hätte ich zum besseren Verständnis gerne gewusst, ob Sie Muslim sind und wenn ja, welcher tariqa (Konfession) Sie angehören.

Sie gehen mit keinem Wort auf die Ausführung mit der Einschränkung der Grundrechte im sogenannten Ernstfall im GG ein. So wie im GG gibt es den Ernstfall auch im Koran. Genau in dieser Situation greift Sure 9,5. Aber genausowenig wie die Bestimmungen für den Ernst- oder Verteidigungsfall im GG die Grundrechte insgesamt aufheben, ist dies auch im Koran nicht der Fall. Warum auch? Oder glauben Sie, dass Allah nach Lust und Laune Ayats offenbart hat, um sie wenig später wieder aufzuheben? Wenn das so wäre, dann wäre der Koran ein recht uninteressantes, unwichtiges Buch; nicht der Rede wert.

Wenn Sie meinen, dass eine Ayat allein (9:5) 113 Ayat aufhebt, dann gibt es sicherlich noch andere Ayats, die weitere Koranverse aufheben. Wieviel vom Koran bliebe dann noch übrig? Und was soll das nach Ihrer Meinung dann darstellen? Ein Terrorhandbuch von al-qaida etwa?

Wenn die Abrogationslehre richtig sein soll und Verse im Koran abrogiert, dann frage ich mich, warum die Muslime diese Verse nicht aus dem Koran entfernen, wo Allah sie doch angeblich aufgehoben hat, und sie immer noch drucken und auswendig lernen.

Auch wenn wir da unterschiedlicher Meinung bleiben werden. Das ganze Konzept mit der Abrogation macht IMHO nicht ansatzweise einen Sinnn.

Zumindest hätte ich gerne endliche eine Koranausgabe, in der sich nur gültige Verse befinden und die angeblich aufgehobenen Verse entweder entfernt oder durchgestrichen sind. Können Sie mir eine solche Koranausgabe besorgen? Wenn es diese Koranausgabe nicht gibt, dann ist das ganze Abrogiergerede einfach nicht ernstzunehmen. --Ahmadi 18:56, 14. Sep 2005 (CEST)

Ahmadi: ich habe den Eindruck, dass Ahmadi hier eine Diskussion über Dinge startet, worüber er - mit Verlaub - keine Ahnung hat. Die Abrogation ist an sich koranisch, siehe Sure 2,106: "wenn wir einen Vers tilgen ننسخ (!) oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir dafür einen besseren oder einen, der ihm gleich ist". Gerade darin liegt die historische Entwicklung des Korans. Aus dem Koran Verse entfernen? Gehts Ihnen noch gut? Außerdem: ich bin kein Muslim, war auch nicht und werde auch nicht. Was Sie aber hier über die Abrogationsfrage (gar im Vergleich zum GG - ich habe es nicht übersehen) schreiben, ist für Ahnungslose, die was lernen möchten, die glatte Verdummung. Ursprünglich geht es um den gihad-Artikel; er ist schlecht, unausgewogen, verharmlosend, weit weg von koranischen Inhalten und von der Praxis. --Orientalist 20:36, 14. Sep 2005 (CEST)

Sie sollten nicht persönlich werden, wenn es argumentativ dünn wird. ;-)

Die Aufhebung von Koranversen (Abrogationslehre) hat mit Ayat 2:106 nichts zu tun. Die Abrogationslehre besagt, dass gewisse später offenbarte Koranverse gewisse früher offenbarte angeblich aufheben. Sure 2:106 spricht aber von in Vergessenheit geratenen Zeichen (Ayats). Nun kann man wohl kaum ersthaft behaupten, dass Koranverse, die noch immer in Koranausgaben zu finden seinen "vergessen" seien. Tilgen bedeutet ausradieren, entfernen, vernichten, Spuren auslöschen. Das sind die angeblich "aufgehobenen" Verse auch nicht.

Sure 2:106 sagt also nur aus, dass Allah für Verlorengegangenes oder Vergessenen Ersatz beschaffen wird!

Was für einen Ersatz, wäre die anschließende Frage. "... einen besseren oder einen, der im GLEICH ist." Nun frage ich Sie, ist die Ayat 2:257 "In Glaubensfrage gibt es keinen Zwang.", die angeblich aufgehoben sein soll etwa GLEICH mit Ayat 5:9 "tötet die Heiden [im Krieg], wo ihr sie immer findet."???? Jeder unbefangene Leser wird leicht feststellen, dass hier wohl kaum eine Ähnlichkeit vorhanden ist. Wie können Sie also die Abrogationstheorie begründen mit einer Ayat, die von einer gleichen oder besseren für verlorengegangenes oder in Vergessenheit geratenes spricht?

Also seien Sie vorsichtig, wenn Sie als Nichtmuslim etwas als koranisch deklarieren, was es nicht ist.

"Aus dem Koran Verse entfernen?" - Ja, warum nicht? Wenn Sie mir schon weißmachen wollen, dass Koranverse aufgehoben worden seien, somit ungültig sind, aber irrelevant, dann haben Sie in den Koranausgaben konsequenterweise nichts mehr zu suchen. Aber die Vertreter der Abrogationstheorie sind wohl weder konsequent noch irgendwie logisch. --Ahmadi 23:08, 15. Sep 2005 (CEST)

Ahmadi: der richtig lesen kann, ist im Vorteil: oben steht: "wenn wir einen Vers tilgen ننسخ (!) oder in Vergessenheit geraten lassen, ....usw. TILGEN! Tilgung (d.h. Abrogation) heißt nicht entfernen, ausradieren. Ich habe es nicht vor, hier Ahmadi Religionsunterricht in Koranfragen zu erteilen. Vielmehr ersuche ich ihn, die einschlägige Literatur auf Arabisch und /oder in europäischen Sprachen zu studieren.Außerdem heißt Sur.2,257: in der RELIGION (din!)gibt es keinen Zwang. Nicht: "Glaubensfragen". Sind Ahmadi's wirklich solche Religionsverdreher? Bitte, studieren und erst dann diskutieren. Schließlich bin ich auch nicht "persönlich"; ich bin doch nach meiner Religion und "tariqa" (!) gefragt worden. Das nenne ich persönlich. Und was da im letzten Absatz von Ahmadi steht, so etwas habe ich von einem Muslim noch nie gehört. Mit Ahmadis hatte ich allerdings bisher nichts zu tun gehabt. Man lernt ja nie aus! --Orientalist 09:03, 16. Sep 2005 (CEST)

Um weitere Ausweitungen in der Sache zu vermeiden, bitte ich Ahmadi, der Muslim-Ahmadi ist, folgendes Buch zu studieren: Abu 'Ubaid al-Qasim b. Sallam's K. al-nasikh wa-l-mansukh. Edited with a Commentary by John Burton. 1st Edition 1987. Cambridge. ISBN 0 90 60 94 17 8. Mit einer hervorragenden Einführung in die Materie über die Abrogationsfrage und einem Kommentar zum edierten arabischen Text auf Englisch. --Orientalist 22:19, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte darum, von Polemik Abstand zu nehmen. Wenn ich einen Kredit getilgt habe, dann ist der Kredit nicht mehr da, ob das nun entfernen oder ausradieren heißt ist mir schlichtweg egal. Wenn ich InsektenverTILGUNGsmittel benutze, dann ist das Ungeziefer ebenfalls entfernt, ausradiert, vernichtet, schlicht nicht mehr da. Und wenn es bei Religion (Din) nicht um Glaubensfragen geht, worum dann? Was Sie da betreiben ist Wortklauberei, das erhellt nicht und erklärt nichts.

Dass sich Verteidiger der Abrogationstheorie nicht von meinen Argumenten beeindrucken lassen, ist mir auch klar, darum kann es hier aber nicht gehen.

Wenn ich Sie nach ihrer Religion und "tariqa" frage, dann deshalb, um Ihren Hintergrund und damit Ihre Aussagen besser zu verstehen. Es macht einen Unterschied mit einem Muslim, mit einem Christen oder einem Agnostiker zu diskutieren. Deshalb halte ich die Frage für legitim und nachvollziehbar.

So, sie hatten noch nicht mit Ahmadi-Muslimen zu tun? Voila, dann wird es ja höchste Zeit. Denn wenn meine kleine Diskussion mit Ihnen einen Sinn haben sollten, dann den, dass Sie einmal etwas in Erfahrung bringen, was Sie bei Ihrem Bücherstudium noch nicht gelernt haben. Religion ist aber in erster Linie eine gelebte Herzensangelegenheit und nicht die Wissenschaft und Studium von Büchern.

Das von Ihnen empfohlene Buch (danke dafür) werde ich mir schenken, da ich nicht vorhabe Abrogationsbefürworter zu werden. Unsere Kalifen haben diese Material ausgiebig studiert und Hazrat Mirza Ghulam Ahmad die Gültigkeit aller Koranverse nachgewiesen. Vielleicht studieren Sie mal seine Werke. Da ich im Koran keine Widersprüche sehe, stellt sich für mich die Frage nach der Abrogation auch nicht.

IMHO dient die Abrogationslehre nur denen, die den Koran nicht verstehen, oder um den Koran für ihre politischen Ziele zu instrumentalisieren. Glaubensfreiheit gilt uneingeschränkt, die nur in engbegrenzten Sondersituationen wie kriegerische Auseinandersetzungen durch die Umstände eingeschränkt sein können. Es wäre ja auch eine Zumutung, wenn ich den, der auf mich zielt erst nach seiner Religionszugehörigkeit fragen müsste.

Wenn nun der von Ihnen zitierte Autor die Abrogation verteidigt, sei's drum. Martin Luther empfahl auch Bauern, Juden, Wiedertäufer, Türken und Abweichler totzuschlagen. Frauenfeind war er obendrein noch. Trotzdem nimmt in Deutschland kaum einer Anstoß daran, dass die zweitgrößte Kirche in Deutschland von ihm gegründet wurde. Sei's drum. Die Botschaft der Ahmadiyyat ist von ihrem Gründer bis Heute "Liebe für alle, Hass für niemanden". Daran ändert kein Luther und kein Abrogationsbefürworter etwas. --Ahmadi 21:25, 17. Sep 2005 (CEST)

Danke, Mitglied der Ahmediyya-Sekte. Und: Amen. Für mich ist Diskussion hiermit beendet. So viel Schrott habe ich noch nie an einem Abend gelesen.--Orientalist 21:31, 17. Sep 2005 (CEST)

Wenn Sie sich außerstande fühlen, einen abweichenden Standpunkt zur Kenntnis zu nehmen, und sich gemüßigt fühlen von Ihren Überzeugungen abweichende Meinungen als Schrott zu bezeichnen, dann haben Sie IMHO einen Charakterfehler. MfG --Ahmadi 15:47, 20. Sep 2005 (CEST)

Benutzer:Ahmadi wegen Beleidigung für drei Tage gesperrt. So nicht, bitte. --Elian Φ 00:38, 21. Sep 2005 (CEST)

Haben Sie mit mir noch eine Rechnung offen? Sie sind wegen Parteilichkeit als Admin eine glatte Fehlbesetzung. So nicht, bitte!! -- Ahmadi

--Orientalist 22:21, 21. Sep 2005 (CEST)

Das Thema der Abrogation ist anscheinend ein Streitbares Thema... Es wird im uebrigen von manchen dieser eine Vers der Tilgung etc so ausgelegt, dass dies eine Tilgung von Versen ist welche tatsaechlich heute im Qur'an noch stehen. Dies ist eine offensichtlich unlogische Annahme... wie koennten solche Verse in Vergessenheit sein, wenn sie nicht nur in einer (oder mehrerer) Million von geschriebenen Qur'anausgaben, sondern auch in Hunderttausenden von Gedaechtnissen festgeschrieben sind. Vielmehr sehen Qur'angelehrte in diesem Ausdruck die Worte und Verse welche vormals in anderen Schriften offenbart wurden und verloren gingen. Jeder Muslim muss glauben, dass der Qur'an vollstaendig erhalten blieb in seiner heutigen Form. siehe auch Verse (10:63-64), (11:1) im uebrigen gibt es eine recht einleuchtende Erklaerung fuer die Abrogation bei [3] (Nein ich bin kein Submitter und lehne auch die vielen falschen Dinge ab, welche von dieser Webseite verbreitet werden, Ich habe mich auch bei ihnen dazu gemeldet, aber leider zeigen die Verwalter dieser Seite keine Einsicht... Der Artikel zur Abrogation ist allerdings IMHO recht klar (habe auch anhand einer anderen/neutraleren Uebersetzung Ueberprueft). --Daniel Ibrahim Germer 01:52, 8. Dez 2005 (CET)

Im Angesicht der Tatsache, dass fuer mich als Muslim im heiligen Qur'an nichts ungueltig ist, und alles perfekt so ist und ohne Widerspruch, habe ich die allgemeine Einschraenkung in den Text eingefuegt, welche sowohl fuer die Radikalen Gruppen aus dem Bereich um den Islam als auch fuer die sogenannten "Gegner" des Islam gilt. Djihad als Krieg gegen Zivilpersonen und ohne Kriegserklaerung hat keine Basis im Islam. Ich wollte erst mit Qur'anquellen um mich schmeissen, aber das hat ja keinen Sinn deshalb nur diese: (16:90) Die Quellen welche beliebtesterweise sowohl von Djihadisten als auch Gegnern des Islam genannt werden sind z.B.: Sura 9, Vers 5 etc. es ist aber wichtig diese Verse im Zusammenhang zu lesen, obwohl denn auch nichts ungueltig im Qur'an ist, so hat doch manches Situationsbezug. Auch wenn die Bedeutung Zeitlos ist, d.h. vor 1426 Jahren sowie heute Bedeutung haben kann, so war und ist sie immer in einem Rahmen zu sehen. dazu noch ein paar Quellen, (doch)... (8:60-61) beschreibt, dass im Falle von friedlichen Gegnern auch die Muslime friedlich sein sollen. Die folgende Sura beschreibt den Vers der oft beschrieben wird als der Beweis, dass Bin Laden Islamisch handelt... (9:5)... gehe und schlachte die Unglaeubigen (das beinhaltet uebrigens nicht Juden und Christen, welche als Leute des Buches Bezeichnet werden) .... Vers 9:6 ist dann schon wieder etwas anders: Wenn einer der Unglaeubigen um Asyl bittet, gib es ihm und bring ihn in Sicherheit...soweit fuer heute --Daniel Ibrahim Germer 01:52, 8. Dez 2005 (CET)

So neutral wie möglich möchte ich zu dem Ganzen sagen, es muß ein Abschnitt Islam und Staat hinein, in dem auch die Geschichte der Ausbrietung des Islam durch islamische Staaten erläutert wird. Man kann schlecht die Religion vollkommen von seiner Instrumentalisierung durch den Staat trennen. Dann werden diese Fragen nach Dschihad oder nicht, auch sehr viel besser untermauert.

Wir sind in der deutschsprachigen Wikipedia, also dürfte ein kleiner Akzent auf Islam in Deutschland erlaubt sein. Warum wird in diesem Zusammenhan immer Türkei mit Islam verbunden oder gar gleichgesetzt? Der Islam, auch nicht der in Deutschland, beschränkt sich doch nicht auf die Türken oder die Türkei.--Löschfix 22:55, 29. Jan 2006 (CET)

Großsheikh oberste religiöse Autorität?

Folgende neueste Ergänzung macht mich stutzig:

Der Großsheikh der al-Azhar Universität, der gleichzeitig auch Imam der al-Azhar Moschee ist, gilt als oberste religiöse Autorität des sunnitischen Islams. Gegenwärtig ist Muhammad Sayyid Tantawi in dieser Position.

Ich bezweifle das er als die oberste Autorität von allen sunnitischen Ländern akzeptiert wird. Weiß jemand näheres dazu? Würde alle die bischen mehr Ahnung haben als ich, bitten diesen Abschnitt mal kritisch zu beleuchten. und gegebenfalls neutraler zu formulieren.

--Oktay78 22:06, 17. Sep 2005 (CEST)

Die Frage von oktay ist durchaus berechtigt. Der "Schaich al-Azhar" hat z.B. in Riyadh oder Mekka nichts zu sagen.Auch nicht in Marokko. Faktum. --Orientalist 22:17, 17. Sep 2005 (CEST)

In der Türkei wird er auch nicht als Autorität anerkannt (vielleicht irre ich mich ja). Das scheint mir eher eine Wunschvorstellung zu sein. Das Ägypten aus politischer Sicht gern eine Führungsrolle hätte will ich nicht bestreiten.

--Oktay78 22:23, 17. Sep 2005 (CEST)

Mir persönlich ist ehrlich gesagt nichts bekannt über den "Schaich al-Azhar" als höchste Autorität im (sunnitischen) Islam. Hab ich da was verpaßt? --Mounir 22:29, 17. Sep 2005 (CEST)

Falls wir hier zum Schluss kommen, dass diese Aussage falsch ist, bitte auch kritisch über den Artikel Azhar-Universität rüberschauen. Dort steht eine ähnliche Aussage:

Gleichzeitig besitzt die Universität die höchste Autorität in islamischen Rechtsfragen (Schari'a) für die sunnitische Glaubensrichtung, der 85 Prozent aller Muslime angehören. Momentanes Oberhaupt der Universität ist Scheich Muhammad Sayyid Tantawi (محمد سيد طنطاوي).

--Oktay78 22:36, 17. Sep 2005 (CEST)

al-Tantawi kenne ich persönlich nicht. Aber zwei seiner Vorgänger im Amt. Von wegen Autorität in der "islamischen Welt". Der Shaikh al-Azhar hat im Ausland der arab. Welt nichts zu melden. Faktum. --Orientalist 22:44, 17. Sep 2005 (CEST)

Bei sowielen zweifeln würde ich vorschlagen die Ergänzung zu löschen. Für so eine weitreichende Behauptung brauchen wir Belege. Falls niemand was dagegen hat lösche ich den Eintrag.

--Oktay78 22:48, 17. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen. Außerdem lösche ich denselben Eintrag im Artikel Sunna. --Mounir 23:19, 17. Sep 2005 (CEST)

Hallo, Mounir hat mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Ich bin auf diesen Passus in verschiedenen Quellen gestoßen, während ich für die Biographie von Tantawi recherchiert habe:

• "Höchste Autorität in Rechtsfragen besitzt für die sunnitische Glaubensrichtung, der 85 Prozent aller Muslime angehören, die Al-Azhar-Universität in Kairo unter Leitung von Scheich Mohammed Sayyed Tantawi." ZDF
• "Al-Azhar, zu Deutsch die Leuchtende, ist die wichtigste Autorität im sunnitischen Islam. (...) Aber wenn ein Rechtsgelehrter für sich in Anspruch nehmen kann, die höchste Autorität in religiösen Fragen zu sein, dann ist es der Scheich al-Azhar, der an der Spitze der Institution steht." Die ZEIT
• "In seiner Antwort, die ebenfalls in der FAZ veröffentlicht wurde, macht Tantawi, der als Sheikh der al-Azhar Universität als oberste religiöse Autorität des sunnitischen Islams gilt, deutlich, dass nach islamischer Lehre die Tötung von Zivilisten verboten sei." Hier auf memri.de
  

Vielleicht hätte ich aber als Klarstellung noch dazu schreiben sollen, dass diese Autorität natürlich nicht vergleichbar ist, z.B. mit der Lehrgewalt des Papstes.--Q'Alex 12:19, 18. Sep 2005 (CEST)

Moment einmal, Scheich al-Azhar gilt als "höchste Autorität in Rechtsfragen"? Rechtsfragen bedeutet Scharia und nur einen Teilbereich der Religion. Damit ist die Aussage: "(...) gilt als oberste religiöse Autorität des sunnitischen Islams." falsch.

Auch wenn seine Autorität nur auf die "Scharia" beschränkt ist, muss man sich doch erst einmal fragen wie viele der Sunnitischen Länder die Scharia einsetzen. Die Türkei macht das nicht, Malaysia auch nicht, wenn man weiter nachdenkt kommen so einige Länder hinzu. Ausserdem beeinflusst die Scharia auch nicht das sozialle Leben aller Muslime (wie ich in einer der Quellen gelesen habe). Bitte bischen differenzierter argumentieren, auch wenn die Zeitungen das nicht hinbekommen. Im Islam gibt es nicht mal annähernd eine ähnliche Autorität wie den den Papst. Daher ist die Aussage aus meiner Sicht falsch.

--Oktay78 13:51, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich würde diese Bezeichnung "höchste rel. Autorität" usw. im Artikel gar nicht verwenden: höchstens für die Einrichtung "al-Azhar" nicht aber für die sunnitische Welt insgesamt.Tantawi ist äußerst umstritten bei der Salafiyya des In-und Auslandes, wird gar abgelehnt (z.B. in Saudi-Arabien). --Orientalist 14:03, 18. Sep 2005 (CEST)

@oktay78: Die Quellen reden nicht nur von Autorität in "Rechtsfragen". Offensichtlich ist doch ein Anspruch der al-Azhar und deren Scheich da. Hier spricht auch das ORF davon und deshalb sollte es auch erwähnt werden. Ich sehe mittlerweile auch, dass meine ursprüngliche Formulierung so nciht haltbar ist. Dass die Position des Scheich al-Azhar nicht annähernd mit der des Papstes zu vergleichen ist, ist klar und sollte dann auch in die Passage einfließen. Was haltet ihr denn von dieser Formulierung, in Anlehnung an den Zeit-Artikel:
"Die Al-Azhar ist die wichtigste Autorität im sunnitischen Islam. Zwar gibt es keine Institution, die mit dem katholischen Papstamt und dessen Leitungs- und Lehramt zu vergleichen wäre, aber durch den hohen weltweiten Einfluss ihrer Fatwas und der hohen Autorität, die der al-Azhar-Universität und ihrem Scheich zugemessen wird, kann sie für sich in Anspruch nehmen kann, die höchste Autorität in religiösen Fragen zu sein."
Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Passage dann nur im Artikel zur "Al-Azhar-Universität" zu bringen und hier bei "Islam" wegzulassen, da sonst vielleicht wirklich die Papst-Assoziation nahe liegen könnte.--Q'Alex 15:04, 18. Sep 2005 (CEST)

Insgesamt ist der Vergleich mit Papstum u.ä. ungeschickt.Auch der weltweite Einfluss der Fatwas ist fraglich. Und wie ist es um die Fatwas eines Ibn Baz oder al-Uthaimin in Saudi-Arabien bestellt, oder um die Fatwas in Marokko und der Türkei, wo man sich um die Azhar-Fatwas nicht kümmert, ja den Mufti Ägyptens offen kritisiert? Der ehemalige Großmufti von Ägypten Ali Gadd al-Haqq hat (um nur ein Beispiel zu nennen) eine Fatwa in Sachen Beschneidung von Mädchen erlassen, al-Tantawi behauptete in einem Interwiev im "Spiegel" , die Beschneidung sei nicht islamisch! Ich würde die ganze Sache aus dem Artikel "Islam" streichen. In einem Art. "al-Azhar" kann man dann den historischeh Werdegang (jetzt langsam "Untergang") der Azhar dann mal kritisch unter die Lupe nehmen. --Orientalist 15:54, 18. Sep 2005 (CEST)

Stimme Orientalist vollkommen zu. Auch die neue Formulierung suggeriert als ob die Institution autorität genießt. In dem al-Azhar Artikel sollte auch sehr differenziert und sorgfältig zwischen Anspruchshaltung und der Realität unterschieden werden.

--Oktay78 17:31, 18. Sep 2005 (CEST)

Es gibt eine umfangreiche Sekundärliteratur über Azhar, die man in einem Art. "al-Azhar" verwerten könnte. Auch im Bereich der Ausbildung ist die Azhar-Univ. von anderen verdrängt worden: Umm al-qura-Univ. Mekka, Ibn Sa'ud-Univ. Riyadh...usw. wo heute Studenten von Indonesien bis Marokko und Mauritanien studieren.

--Orientalist 19:27, 18. Sep 2005 (CEST)

Siehe da! Duch Zufall bin ich auf einen Artikel gestossen, in dem Abdal-aziz b. Abdallah b.Baz (Mufti in Saudi Arabien) den Artikel des damaligen Schaich al-Azhar (Ali Gadd al-Haqq - davor Großmufti Ägyptens)über die Beziehung des Islams zu den anderen Religionen scharf zurückweist! Von wegen höchste religiöse Autorität! http://70.84.212.52/vb/showthread.php?p=22231#post22231

--Orientalist 09:52, 19. Sep 2005 (CEST)

Kein Wunder. Schon 2001 schreibt Prof. Dr. Heinz Halm (Uni Tübingen) in der Zeitschrift "Islam in Deutschland": Es ist ein wesentliches Kennzeichen des sunnitischen Islam, dass er ein allgemein anerkanntes Oberhaupt, eine höchste Lehrautorität weder hat noch benötigt. Auch die al-Azhar-Universität in Kairo ist trotz ihres hohen Ansehens keineswegs höchste Instanz in Glaubensfragen, erst recht nicht ein einzelner Sheik. Darüber gibt es jede Menge Quellen aus aller Welt, die ich bei Bedarf gerne liefere. --ercas ^✉ 15:21, 25. Sep 2005 (CEST)

Ercas hat vollkommen recht. Al-Azhar selbst läßt sich allerdings selbst manchmal ganz gerne in dieser Weise "mißverstehen" und vor allem westliche Jounalisten fallen von Zeit zu Zeit darauf herein (s.o.). --84.147.140.170 19:27, 25. Jan 2006 (CET)

es geht sogar weiter: die Überlegenheit der Azhar als Hüter des Korans ist auch schon hin, seitdem im Faisal-Institut in Saudi-Arabien protzige Koranexemplare als gültige Ausgaben ohne Azhar-Stempel gedruck und verteilt werden. So viel zur Einheit aller Muslime im Glauben....grosse Worte, nichts dahinter!--Orientalist 20:12, 25. Jan 2006 (CET)

Weblink

Habe folgenden Weblink gelöscht: Koran und Islamkritik Schreckliche Hetze der übelsten Sorte. Allein die Bilder machen deutlich das hier nicht aufgeklärt, sondern Vorurteile bestärkt werden sollen.

--Oktay78 16:34, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich halte das für eine mehr oder weniger zutreffende Charakterisierung von islamischem Extremismus. In die Kategorie passen Al Kaida und die Terrorgruppen aus Bali gut hinein, natürlich auch manche Hassprediger. Allerdings sind diese Gruppen angesichts von mehreren Milliarden(?) Muslimen kein repräsentativer Zweig des Islam. Wären sie es, dann würden in jeder grösseren Stadt Europas tagtäglich ein Terrorakt geschehen. Extremisten sind zum Glück Ausnahmen. --Alexander.stohr 16:45, 2. Okt 2005 (CEST)

auf dem gelöschten Link hetzen ja angebliche "Christen" gegen den Islam. Das zum einem. Zum anderen:islam-basis.de ist nicht gerade eine tolle seite! Sehr einseitig, unwissenschaftlich, nur geeignet für religiös beschleunigte. Man sieht dort, wie gefiltert die Informationen weitergegeben werden!--Orientalist 16:50, 2. Okt 2005 (CEST)

Darf ich als Außenstehender mal fragen, wieso Links zur Salafiyya nicht koscher bzw. halal sind? Ich kann beim besten Willen keinen Unterschied bezüglich Traditionalismus (oder auch Fanatismus, je nach Blickwinkel) im Vergleich z.B. zu islam-basis.de erkennen. Mit Bitte um Aufklärung! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:25, 28. Sep 2005 (CEST)

Nachdem Elian keine Zeit gefunden hat (oder, was wahrscheinlicher ist, zu diesem Zeitpunkt einfach noch nicht genügend Wissen hatte), um die obige Anfrage auf ihrer Disk-Seite zu beantworten, haben Oktay78 und Orientalist das einzig Richtige getan und zwei islamfeindliche Links gelöscht. "Euroislam" und "islam-basis.de" sind in der Tat genau gleich viel wert wie der Salafiyya-Link, nämlich gar nichts. Auf der einen Seite christliche Hetze, auf der anderen islamische Hetze. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 08:38, 4. Okt 2005 (CEST)

Die von mir gelöschte Seite islam-basis.de beinhaltet keine "islamische Hetze". Da hetzt niemand; sie sind nur religiös beschleunigt und damit unsachlich und nicht informativ. Und "Euroislam" eine Erfindung von solchen wie Bassam Tibi (der im übrigen kein "fellowship" in Bellagio hatte, wie ich es schon moniert habe - aber ich bin hier nicht der Löschautomat)--Orientalist 08:47, 4. Okt 2005 (CEST)

Existiert ein Webspam filter in der Wiki Software? Vielleicht sollten wir auch mal diesen bemühen.

--Oktay78 08:56, 4. Okt 2005 (CEST)

Orientalist, bleib sachlich. Bassam Tibi hat vielleicht den Begriff Euroislam erfunden - wenn überhaupt -, aber sicher nicht die entsprechende Horror-Website gestaltet. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:15, 4. Okt 2005 (CEST)

bin total sachlich.Ich meine "Euroislam", erfunden von solchen wie... und nicht die web-seite. Der richtig lesen kann, ist im Vorteil. Und es bleibt dabei: er hatte kein fellowship gehabt.Bin auch da ganz sachlich.--Orientalist 11:13, 4. Okt 2005 (CEST)

Was reitest du so auf dieser Fellowship herum? Wen interessiert denn das? Möchtest du selber eine bekommen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:17, 4. Okt 2005 (CEST)

ich reite nirgends herum; die Angabe, wahrscheinlich direkt aus seiner von ihm geschriebenen Vita entnommen, ist sachlich falsch. Ich hatte fellowships, aber Bellagio vergibt keine. Dort war ich auch wie BT, daher weiß ich es, dass man dort keine fellowships erhält. Das ist pure Angeberei. Paßt zu ihm. --Orientalist 11:26, 4. Okt 2005 (CEST)

baba: eintrag/Korrektur

baba, mal langsam: Rschmidt (korrekt so?) hat nicht unrecht vom heutigen Tag, bei der Anmerkung "Umsetzung der Schari'a"´. --Orientalist 23:32, 17. Okt 2005 (CEST)

Scharia

Hi Baba,

dein Rev finde ich nicht in Ordnung. In der Türkei wird die Scharia nicht angewendet. Die Islamische Ehe wird vom Staat nicht anerkannt. Was im privaten ausgeübt wird, spielt in dieser Kategorie keine Rolle. Was sollt denn das bedeuten, vom Staat nicht ausgeübt? Dann kannst du gleich die westliche Welt mit in den Abschnitt aufnehmen, denn auch hier gibt es Menschen die die Islamische Ehe vollziehen. Das macht keinen Sinn.

--Oktay78 00:53, 18. Okt 2005 (CEST)

Mein Vorschlag: Man sollte diese "besondere Problematik" mit in den Artikel aufnehmen, damit die Leser, die in diesem Thema nicht fit sind, darüber aufgeklärt werden. --Mounir 06:54, 18. Okt 2005 (CEST)

Ganz so stimmt das eben auch nicht. Ich hatte ursprünglich „reicht von «praktisch nicht erkennbar», wie in der Türkei“ geschrieben, denn es gibt tatsächlich rechtliche Bestimmungen in der Türkei, die aus der Scharia stammen, dazu gehört u.a. das Verbot des Neubaus von Kultgebäuden, worunter besonders die christlichen Minderheiten in den letzten Jahrzehnten zu leiden hatten. Das kommt sicher weder aus dem italienischen Strafrecht noch aus dem Schweizer Zivilrecht. Systematisch gravierender, auch wenn es sich (noch?, siehe z.B. die Diskussion um den Ehebruchsparagraphen) nicht auswirkt, ist die Islamische Erklärung der Menschenrechte, die jedes Menschenrecht unter den Generalvorbehalt der Scharia stellt. Und die hat die Türkei unterschrieben, ganz offiziell. --Baba66 15:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Islamische Kleidung

Die Burka ist ja eigentlich eine vorislamische Paschtunische Tradition, die unter den Taliban Pflicht für alle Frauen waren (auch für Frauen der Usbekischen, Persischen (Tadschiken) und Turkmenischen Minderheit). Diese Minderheiten leben ja vor allem im Norden wo nur sehr wenige Paschtunen leben. Deshalb frage ich mich wieso auch in diesen Regionen noch die Burka getragen wird? In Usbekistan und Tadjikistan tragen die Frauen doch auch keine Burka. Benutzer: 80.128.105.116, 17:08 , 22. Oct 2005 (CEST

Macht doch mal einen Artikel über die Burka und ihrem Zusammenhang mit der Verschleierung und dem Islam. Ubs wir haben ihn ja schon. Also ab nach dort.--Löschfix 23:14, 29. Jan 2006 (CET)

Islam / Salam

Es gibt Dinge im Leben, die durch Hartnäckigkeit ihre Eigendynamik bekommen. Dazu gehört die kühne Behauptung, man könne (sogar sprachlich!) zwischen Islam (Gottergebenheit) und Salam (Friede) eine kausative Verbindung herstellen. Das kann man aber nicht. Das beste, was die arabische Lexikographie hergibt, und dort weißt man, was zu schreiben ist, ist: aslama = er trat in (den Zustand) des Friedens ein: dakhala fi-s-silm; nach den meisten Koranexegeten heißt "silm" (und nicht salam!!) auch ta'a, d.h. Gehorsam (gegenüber Gott). Und sie, die Koranexegeten, werden es gewußt haben! Von einer kausativen Funktion des Verbs "aslama" (im IV. Stamm) ist nichts nachweisbar. Natürlich kann man eine solche Fehlinterpretation irgendwo nachvollziehen, aber auf keinen Fall verstehen oder in einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch dulden. Der Gedankengang ist simpel gestickt: Islam ist Friede. Dies ist weder inhaltlich noch sprachlich der Fall. Es ist in der Tat an der Zeit, WP nicht mit einer Koranschule zu verwechseln. Hier hat auch weder ein "heiliger (!)Prophet" einen Platz,noch die Betonung der sog. "authentischen" Texte. Denn authentisch ist, was nach eigener Auffassung akzetabel ist. Richtig ist, was der Lehre der Zeit entspricht, verwerflich ist, was der ersteren widerstrebt.Deshalb konnte man einen Ibn Schanabudh im 4. Jh. auspeitschen, weil er andere Lesarten des Korans, die damals noch im Umgang waren, öffentlich unterrichtete. Deshalb konne man sogar einen Ibn Taiymiya (!) einkerkern, weil er als zindiq (Ketzer!) galt und einen Ibn Suhrawardi auf Befehl von Salah ad-Din (Saladin!) hinrichten, weil er griechische Philosophie bei der Erklärung und Handhabung von Staatsgewalt anzuwenden bestrebt war. Die Liste ist lang....nur spricht man darüber lieber nicht. Also: lasst die Finger von solchen inhaltlich untragbaren Interpretationen von "islam" und "salam" / "silm". Denn weder die "authentischen" Texte geben diese Deutung her, noch würde sie ein "heiliger" Prophet gutheißen. --Orientalist 18:00, 5. Nov 2005 (CET) - Du meinst doch 14.Jahrh.??--Löschfix 23:20, 29. Jan 2006 (CET)

merci vielmals ;) - Gruß --Rax dis 02:36, 6. Nov 2005 (CET)

KF: So einfach ist das nicht. Darüber, ob Islam inhaltlich "Frieden" bedeutet, sollte man nicht diskutieren, denn es gibt solche und solche Auslegungen und Menschen, die es so und so leben. Und es besteht wohl kein Zweifel daran, dass die große Mehrheit der mehr als eine Milliarde Muslime den Islam friedlich lebt. Sonst hätten wir ja eine mehr als Milliarde Terroristen weltweit. Aussagen wie: "Islam ist Friede. Dies ist weder inhaltlich noch sprachlich der Fall" sind nicht zu halten und werden einfach postuliert. Ohne Beleg ist das aber doch sehr unwissenschaftlich!

Zur Etymologie: Anscheinend reicht ein einfaches Googlen, um etymologisch einen Zusammenhang zwischen "Islam" und "Frieden machen" zu belegen. Untenstehend der Auszug eines interessanten Artikels, den ich gefunden habe. Der Artikel stammt von Ahmad von Denffer. Man mache also nicht den Fehler, Artikeln und Meinungen die Wissenschaftlichkeit abzusprechen und Apologetik vorzuwerfen, nur weil sie aus muslimischer Feder stammen. Vielmehr bilde sich doch jeder seine eigene Meinung:

"“islam” und “Frieden machen”

In unseren Tagen beschafft man sich Informationen meist viel leichter als zu Zeiten, in denen das Internet noch nicht nutzbar war. Wer heute auf der Seite “Google scholar” im worldwideweb das Wort “islam” eingibt, erhält auf der sich öffnenden ersten Seite der Ergebnisse eine Kopfzeile mit dem Hinweis [definition]. Dies angeklickt, stößt man auf folgende Information:

"Islam. A monotheistic religion characterized by the acceptance of the doctrine of submission to God and to Muhammad as the chief and last prophet of God. 2. a. The people or nations that practice Islam; the Muslim world. b. The civilization developed by the Muslim world. [Arabic ‚islam, submission from ‚aslama, to surrender, resign oneself, from Syriac ´šlem, to make peace, surrender, derived stem of šlem, to be complete.]”

Als Quelle wird eines der bekanntesten amerikanischen Lexika genannt: “The American Heritage Dictionary of the English Language”. Um etwaigen Mißverständnissen vorzubeugen, sei hier noch die deutsche Übersetzung der obigen Zeilen wiedergegeben, soweit sie den Ursprung des Wortes “islam” betreffen: “Arabisch islam, Unterwerfung, von aslama, sich ergeben, sich in etwas ergeben, aus Syrisch ´šlem Frieden machen, sich ergeben, abgeleiteter Stamm von šlem, vollständig sein.”[5]

Dieser Text ist wörtlich aus besagter Quelle übernommen.[6] “Syrisch” bedeutet hier die “syrisch” genannte semitische Sprache, die in Bezug zum Aramäischen wie auch Arabischen steht. Folgt man diesem Hinweis, läßt sich also sagen: Das arabische Wort “islam” bedeutet “Unterwerfung” und ist hergeleitet von einer Wortwurzel ´šlem aus einer dem klassischen Arabisch verwandten semitischen Sprache, nämlich dem “Syrischen”, und in dieser alten Form bedeutet ´šlem “Frieden machen” (to make peace).

Wem dieser Hinweis nun nicht paßt, mag hiergegen dies und jenes einwenden, vielleicht das “Dictionary of the English Language” sei kein Fachwerk für semitische Sprachwissenschaft, oder wenn auch die Wortwurzel ´šlem in der Tat “Frieden machen” bedeute, gelte das nicht auch für die sprachgeschichtlich spätere arabische Form “aslama” bzw. “islam” u.a.m. Doch führt kein Weg daran vorbei, daß hier zumindest ein jedermann zugänglicher und unübersehbarer Hinweis auf einen Zusammenhang zwischen “islam” und “Friedenmachen” vorliegt, und wer dies wissen und zur Kenntnis nehmen will, kann das ohne weiteres tun.

“Frieden machen” im Bibelhebräisch

Ergänzend ist hier ein Blick auf die sprachliche Verwandtschaft zwischen der arabischen Wortwurzel ﻢ ﻞ ﺲ s-l-m, die den Wörtern “salam, silm, salm” (Frieden) und “islam” zugrunde liegt, und dem hebräischen “schalom” (Frieden) hilfreich. Immerhin gibt es auch im Alten Testament, das dem Koran und seinem Sprachgebrauch gegenüber erheblich älter ist, mehrfach Passagen, in denen Ableitungen von der hebräischen Wurzel שלם sch-l-m mit “Frieden machen” übersetzt werden,[7] und zwar meist im ganz unmittelbaren Sinn des Friedenmachens als der Beendigung des Krieges:

“… und daß die zu Gibeon Frieden mit Israel gemacht hatten…” (Josua 10,1)

“Da aber die Könige … sahen, daß sie geschlagen waren vor Israel, machten sie Frieden mit Israel und wurden ihnen untertan …” (2.Samuel 10,19)

“Will sie aber nicht friedlich mit dir handeln (= Frieden mit dir machen) und will mit dir kriegen, so belagere sie.” (5.Moses 20,12)

“Und da die Knechte Hadadesers sahen, daß sie vor Israel geschlagen waren, machten sie Frieden mit David und wurden seine Knechte…” (1.Chronik 19,19)

“Und er hatte Frieden (= Frieden gemacht) mit dem König Israels.” (1. Könige 22,45)

“Wenn der Herr an eines Mannes Wegen gefallen hat, bringt er auch seine Feinde zum Frieden mit ihm (= läßt ER seine Feinde Frieden machen mit ihm).” (Sprüche 16,7)

Entscheidend für die hier erörterte Frage ist allerdings, ob es denn einen derartigen Sprachgebrauch nicht bloß im älteren Hebräisch, sondern möglicherweise auch im Arabischen gab oder gibt. Bevor wir uns dieser Untersuchung zuwenden, zunächst noch ein paar Gedanken zur Einstimmung."

Quelle und Rest des Artikels hier: http://www.al-islam-web.de/ZU_ISLAM_FRIEDEN_UND_FRIEDENM.16.0.html

Was sollen denn diese linguistischen Klimmzüge bewirken? Das ist doch alles Blaudunst - mit Verlaub. Ich verlasse mich ausschließlich auf a) arabische Lexika, wie Lisan al-'arab, al-Sihah usw. b) auf die islamische Koranexegese von al-Tabari bis Ibn Kathir bei der Interpretation des Begriffes "islam" im Koran. Dort ist eine solch verdrehte, wahrheitsfremde Auslegung des Wortes nicht belegbar. Keiner behauptet, daß Muslime, wie die Mehrheit der Menschheit Frieden will und braucht. Es ist aber interessant zu beobachten, daß eine solche Verdrehung von linguistischen und exegetischen Fakten außgerechtet nach dem 11. September kontinuierlich und aus allen Richtungen zu verzeichnen ist. Dazu gehört auch - als Quelle solcher Verdrehungen - al-islam-web.und verwandte "Einrichtungen". Diejenigen, die hier freundlicherweise ihren Senf zur Sache abgeben, sollen erstmal Arabisch richtig lesen und die Originalquellen verstehen. Mit solchen Übersetzungen von Herrn von Dennfer erreicht man gar nix, selbst wenn dort ein Murad Hoffmann noch Pate steht. Solche Ausführungen sind an Unwissenschaftlichkeit nicht zu übertreffen und für Ahnungslose sind sie Gift. X-Beispiele für ähnliche Koranverdrehungen, die auf diese Kreise zurückgehen, könnte ich im Schatten des 11. September aufzeigen. --Orientalist 11:10, 9 November 2005 (CET)

Besonders reizvoll finde ich anonyme Beiträge zu einem solch wichtigen Thema. --Orientalist 11:16, 9. Nov 2005 (CET)

Ach @Orientalist ich finde den Islam ja auch nicht besonders friedlich (ich meine jetzt das Gedankengut, das in einer Religion nunmal steckt, man kann auch Ideologie dazu sagen), ich denke auch immer an Feuer und Schwert, aber ehrlich, der Islam ist doch nicht nur Krieg. Und warum muß man die rein linguistische Herleitung des semithischen s-l-m als shalom, shalim, salam und seine Verbindung zu Islam gleich so defamieren, sie liegt auf der Hand, auch wenn sie nicht beweist, dass der Islam friedlich und friedliebend ist (und auch wenn man gut arabisch lesen kann). Das ist eben vom jeweiligen gesellschaftlichen Kontext abhängig, genau wie im Christentum auch, ständig dem Wandel unterworfen.--Löschfix 23:38, 29. Jan 2006 (CET)

Nur zur Info: In der Liste deutscher Wörter aus dem Arabischen wird unter Islam auch "Frieden gemacht". --Mounir 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

Mounir: dann muss es eben dort gelöscht werden. Es ist DEFINITIV falsch und meine Ausführungen sind kein "Postulat", wie oben behauptet. --Orientalist 12:21, 9. Nov 2005 (CET)

Mir egal, dann lösch es dort bitte. Ich persönlich halte mich aus der Diskussion raus. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, denn die Infos sollten in der Wikipedia überall die gleichen sein. Und nur deswegen hatte ich oben auf die Existenz des "Friedens" in der Liste deutscher Wörter aus dem Arabischen hingewiesen. --Mounir 12:30, 9 November 2005 (CET)

Ist gemacht, Mounir. Natürlich kann man sich aus der Diskussion heraushalten und Vogel-Strauss-Politik betreiben. --Orientalist 12:34, 9 November 2005 (CET)

Also admintechnisch gesprochen bist du jetzt aber ziemlich aggressiv und das verstöst gegen die WP-Preambeln.--Löschfix 23:38, 29. Jan 2006 (CET)

Meine Sache. --Mounir 12:37, 9 November 2005 (CET)

Klar, Deine Sache. Es ist allerdings die Sache von WP sachlich und fachlich für Klarheit zu sorgen. Das ist hier keine Hinterhofmoschee, auch kein Konvertitenklub . --Orientalist 12:40, 9 November 2005 (CET)

Genau auch meine Meinung, ansonsten würde hier das Chaos toben. Und genau deswegen habe ich auf den "Frieden" in der Liste deutscher Wörter aus dem Arabischen hingewiesen. Nur sehe ich mich in sprachlichen Dingen nicht kompetent genug, um an dieser Diskussion teilzunehmen. Und deswegen halte ich mich da eben raus. Gruß, --Mounir 12:44, 9. Nov 2005 (CET)

Missverstanden

"Der Islam ist eine ausgeprägt monotheistische Religion. Die christliche Vorstellung der Dreifaltigkeit wird missverstanden...." Missverstanden? eher anders Interpretiert,verneint, aber nicht missverstanden, oder?

Oder man läßt den Satz drin, und ergänzt: "...aus Sicht des Islam/der Muslime mißverstanden." Gruß, --Mounir 11:27, 10. Nov 2005 (CET)

meines Erachtesn: weder noch. Den Vergleich mit dem Christentum weglassen, denn es geht nicht um die Polemik, sondern um die Vorstellung des Islams. Daher nur: "Der Islam ist nach dem Judentum und Christentum die dritte monotheistische Religion" Schluß, Ende. Als wäre Judentum und Christentum nicht "ausgeprägt" monotheistisch...Das hat mit der Lehre der Dreifaltigkeit nichts zu tun! Dann könnte man auch die Verehrung zahlreicher awliya' im Islam einbeziehen....Wäre doch ganuso ein Quatsch!--Orientalist 11:39, 10. Nov 2005 (CET)

Das Judentum ist eine hentheistische Religion. Monotheistisch sind nur Christentum und Islam. Man lese im AT nach, da finden sich viele Götter anderer Nationen, d.h. neben dem "eigenen" Gott Jahwe. --Ahmadi 19:09, 11. Nov 2005 (CET)

Seit wann ist den das Judentum nicht monotheistisch und seit wann lehnt das Chrstentum das Alte Testament ab? das trifft doch auf alle drei montheismen zu, dass sie nie ganz konsequent sind, genau betrachtet. Deswegen bleiben sie in ihrem Wesen doch trotzdem Monothistisch, die einen haben die Relikte der alten Götter (haben übrigens alle drei, denn für alle drei gilt auch das AT), die anderen haben Engel und Himmelsnymphen. So what?--Löschfix 23:44, 29. Jan 2006 (CET)

eine interessante Interpretation von Henotheismus. Dann hat (haben!) Elohim Himmel und Erde aus dem Zustand Tohuwabohu erschaffen (geordnet), und Jahwe (Adonai) ist wieder was anderes.... da läuft man glatt gegen die Wand, wenn man behauptet, Judentum sei nicht monotheistisch.....ist mir aber ehrlich gesagt wurscht, wie es von Ahmadi herkommt. --Orientalist 19:26, 11 November 2005 (CET)

und füge nach einigem Zögern hinzu: Ahmadi ist dabei, nicht nur den Islam nach den Hazrat Mirzams seiner Sekte auf den Kopf zu stellen, sondern auch andere Religionen. --Orientalist 19:37, 11. Nov 2005 (CET)

dies sind keineswegs persönliche Attacken, sondern nachweisbare Fakten. --Orientalist 20:11, 11. Nov 2005 (CET) ,siehe "Versionen"....

Die Schahada sagt: "Es gibt keinen Gott außer Gott."

Das erste Gebot dagegen sagt: "Du sollst keine fremden Götter neben mir haben.", und das setzt die Existenz solcher Götter geradezu voraus, sonst wäre die Aussage ja sinnlos. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 00:06, 12 November 2005 (CET)

Ich denke, damit ist gemeint: Man soll nicht denken, es gäbe andere Götter. --A. Rhein 07:55, 12 November 2005 (CET)

nun mal langsam: auch die schahada kann durchaus so übersetzt werden: es soll keinen Gott außer dem (einzigen) Gott geben! Also nicht Tatbestand, sondern Imperativ! Aber wo kämen wir dann hin, wenn wir behaupten, Judentum sei heute nicht monotheistisch? Und so was muß man bei WP erfahren...natürlich aus dem Munde eines Hazrat Ahmadi....--Orientalist 08:48, 12. Nov 2005 (CET)

Bitte argumentieren Sie sachlich. Mir scheint, Sie kennen den Unterschied zwischen Henotheismus und Monotheismus nicht. Monotheismus postuliert, dass es nur einen Gott gibt, für alle Nationen und alle Menschen. Monotheistische Religionen sind von daher universell. Das Judentum ist aber keineswegs universell. Die jüdische Religion ist eine "Stammesreligion" eben nur für das auserwählte Volk Israel (Juden).

- Der Übergang vom jüdischen Henotheismus zum christlichen Monotheismus wurde auf dem ersten Konzil zu Jerusalem vollzogen.

Wenn der Koran feststellt "Es gibt keinen Gott außer Allah." dann wird der monotheistische Grundgedanke des Islam dargestellt.

- Wenn die Thora sagt "Höre Israel, dein Gott ist ein Gott!", dann wird nur ein Volk, nämlich das der Juden angesprochen, die aufgefordert werden nur einen Gott anzubeten (Eingottglaube). Über andere Nationen und Götter wird dabei nichts ausgesagt. Sowieso richtet sich die Thora exklusiv nur an die Juden, dem außerwählten Volk Jahwes. Deshalb das erste Gebot "Du [Israel!] sollst keine fremden Götter neben mir haben."

- Kennzeichnend für die jüdische Religion ist die Verehrung eines Gottes (Juden sind also keine Polytheisten), der aber stärker ist als die Götter anderer Nationen.

- Im Gegensatz dazu richtet sich der Koran (auch das Evangelium der Christen) an die gesamte Menschheit. Das ist ein Unterschied, weshalb die jüdische Religion nicht unter Monotheismus subsumiert werden darf.

- Jüdisches (henotheistisches) Gedankengut verbreitet sich auch in gewissen christlichen Kreisen. Man siehe dazu Autoren wie Marius Baar, Ramon Bennett, u.a. Es wird da ein "Endkampf" zwischen dem christlich-jüdischen Gott und dem islamischen Gott postuliert, was allerdings dem monotheistischen Gedanken des Christentums zuwiderläuft. Man kann diese Strömmungen nicht verstehen, wenn man zwischen Henotheismus und Monotheismus nicht zu unterscheiden weiß.

- Wenn von den drei monotheistischen Religionen gesprochen wird, dann wird Monotheismus einfach mit Eingottglauben gleichgesetzt, was aber nicht ganz korrekt ist. Da dies aber eine Enzykopädie ist, sollten wir genau sein. --Ahmadi 11:04, 12 November 2005 (CET)

In Deiner Argumentation klebt die Behauptung Monotheismus richte sich an die gesamte Menschheit. Das ist aber nirgends postuliert. Im gegenteil ist der Monotheismus die Bestrebung aus der Vielheit der alten Götter einen Gott als den Allgott, den einen Gott zu reklamieren. Das beginnt im Alten Testament im Judentum, und zwar auch erst seit etwa dem 7. Jahrhunder v. Chr., wird im Christentum und im Islam fortgesetzt, die beide auf dem Judentum historisch fußen. Es gibt noch weitere Religionen, die in ähnlicher Weise auf dem Alten Testament basieren und andere monotheistische Religionen wie Budismus oder Zoroastrismus in sich aufnahmen. Das kann man nun religiös interpretieren wie man will.--Löschfix 23:57, 29. Jan 2006 (CET)

Die Aussage: "nun mal langsam: auch die schahada kann durchaus so übersetzt werden: es soll keinen Gott außer dem (einzigen) Gott geben! Also nicht Tatbestand, sondern Imperativ!" ist schlicht falsch. Das kann es nämlich nicht. Es ist eine Tatsache. Aus und Basta. Oder was sagen den die von Ihnen oben zitierten klassichen Koranausleger?!?!? Falsch bleibt falsch!! Das ändert sich auch nicht wenn Sie es noch so sehr wollen.

nun mal ganz langsam! Ich schrieb nur: man KANN die schahada auch so übersetzen: nicht als khabar, sondern als Imperativ. Man KANN und falsch ist es nicht. Nur: in Sure 2,163 spricht ja angeblich Gott selbst, wie in anderen Stellen auch. Und da steht ja: "Euer Gott ist einer allein. Es gibt keinen Gott außer ihm..." (Übers. Paret). Soweit ist ja alles in Butter. In der Exegese heißt es an einer Stelle: "die Göttlichkeit soll (!) allein ihm (dem einzigen Gott) zustehen. Natürlich muß man hier etwas Arabisch können: ولا تنبغي الالوهة الا له ...und nicht dem Stein, den Götzen und Idolen....wie es da heißt. (Tabari, Tafsir, Bd. II. S.60, Zeile 19-20 - guck mal schnell nach...wenn Du es nicht glaubst. Und erst dann ist "Basta" angesagt). Oder ich empfehle Dir diese Seite; da kannst Du Dutzende von Exegeten nach jedem Koranvers befragen. Natürlich mußt Du aber die Sprache des Korans gut beherrschen, denn Gott sprach ja Arabisch....guckmalhier:

http://www.altafsir.com/Quran.asp?SoraNo=1&Ayah=1&NewPage=1 Nein, Meister, ich will gar nichts unbedingt, am wenigsten Dein Weltbild zerstören. Mir ist es piepegal. Nur eine Empfehlung: Originale lesen! --Orientalist 10:09, 13. Nov 2005 (CET)

Kritik Am Islam? (zu: Neutralitätsbaustein im Artikel)

Über das Christentum gab es auch mehrere Kritikpunkte diese fehlen hier gänzlich oder sind zu unübersichtlich dargestellt. Azazin 18:40, 14.Nov.2005 (CET)

Da meine Kritikpunkte gelöscht wurden (warum auch immer) wird jetzt der Neutralitäts Baustein gesetzt und wird solange bleiben bis man aufhört den Islam hier zu glorifizieren. Azazin

Meinst du dies mit "Kritik"? Sorry, aber da du für diese angebliche Position des Christentums gegenüber dem Islam keine Quellen angegeben hast, konnte das nicht stehen bleiben - mal ganz abgesehen von der sprachlichen Form. Solche Positionen (wenn ich das richtig verstand) gibt es zwar möglicherweise, aber sie sind keineswegs das Christentum; kennzeichne einfach, wer das so sagt. Abgesehen davon: Du hattest zuvor bereits den Neutralitätsbaustein gesetzt. Der Anlass ist mir immer noch nicht klar. Bitte schreibe konkret, welche Pnukte dir fehlen, ansonsten wird der Neutralitätsbaustein wieder raus genommen. Gruß --Rax dis 15:20, 22. Nov 2005 (CET)

Also Azazin: für interreligiöse Polemik ist die Wikipedia nicht geschaffen worden. Hier wird der Islam auch nicht "glorifiziert". Man ist bestrebt, Sachlichkeit walten zu lassen. --Orientalist 15:25, 22. Nov 2005 (CET)

Gut dann stell ich mal die Frage wo werden die Nachteile der Frau im Islam hier beschrieben? Wofür kämpfen Hamas, Hizbullah und der Taliban? Beschreibung der Sure 9,112 die zur Gewalt aufruft muß erläutert werden. Weitere Punkte: Der Koran enthält Widersprüche. Ist der Islam Gegenwärtig das größte Hindernis für Fortschritt in der muslimischen Welt? diese Frage sollte mal geklärt werden. Die Grundprinzipien des traditionell verstandenen Islams (dem fast alle Muslime anhängen) stehen im Widerspruch zur UNO-Menschenrechtserklärung von 1948. Der Islam benachteiligt Andersgläubige (in Saudi-Arabien ist sogar der Besitz der Bibel verboten), schreibt unmenschliche Strafen vor (Steinigung), bedroht den Übertritt zu anderen Religionen mit der Todesstrafe. Hier kann man schon von "Glorifizieren" reden da die negativen aspekte rund um den Islam nicht genannt werden. Azazin

Azazin: In der Darstellung einer Weltreligion (in einer Enzyklopädie noch dazu) sind die von Dir angeführten Punkte zweitrangig. Wie gesagt:Polemik hat dort keinen Platz. Behandele die Hamas und Co. getrennt.Auch die Einstellung zu den Menschenrechten. Hier sollen weder "positive" noch "negative" Aspekte genannt werden, sondern eine Weltreligion vorgestellt werden. Christentum stellt man auch nicht anhand der Inquisition dar.--Orientalist 20:27, 22. Nov 2005 (CET)

Hier verweise ich auf die Kritik am Christentum. Eine Neutrale Sicht des Islams und dem Inhalt des Korans sehe ich in diesem Artikel (Islam) leider nicht. Außerdem hat das nix mit Polemik zu tun sondern lediglich mit einer etwas neutraleren Sicht der Dinge. Azazin

mh - also unter deinem Verweis finde ich aber nüscht zur Inquisition, Exorzismus oder ähnlichen Spezialitäten, sondern eine sehr allgemein gehaltene Darstellung, gegen die vermutlich auch hier nichts sprechen würde, wenn sie denn zum Thema passt, wie Orientalist es oben skizziert hat - schreib halt mal was von ähnlicher Qualität!

Ayaan Hirsi Ali hat wie Hamas, Taliban ebenso wie allgemein Islamistischer Terrorismus einen eigenen Artikel, nur um mal ein paar Hausnummern zu nennen. Das Thema selbst ist selbstverständlich größer und facettenreicher, als es dieser Überblicksartikel zur Religion an sich (und nur dazu) darstellen kann und soll - und um all diese Facetten zu erschließen, gibt es ja die Kategorien.

IMHO beruht also die Einsetzung des Neutralitätsbausteins auf dem Missverständnis, dass jede Facette, die direkt oder auch nur entfernt mit dem Thema zu tun haben könnte, hier abgehandelt werden kann, dies ist aber nicht möglich und wäre auch nicht sinnvoll (wg Themeneingrenzung und Artikelumfang). Alles Mögliche zum Thema findet man nicht im Artikel Islam (da geht es ausschließlich um die Religion), sondern über die zugehörende Kategorie:Islam mit ihren Unterkategorien (auch wenn sich da noch einiges verbessern ließe, aber das ist nicht das Problem hier). Gruß --Rax dis 05:52, 24. Nov 2005 (CET)

Die Aufteilung des Artikels "Islam" ist m.E. in Ordnung. Die Inhalte könnten vielerorts sachlicher sein, besonders die Darstellung der "Fünf Säulen". Die Fachliteratur bietet zu allen dieser Themen fundiertes. Nach und nach kann man die Dinge aufarbeiten. Daher ist es überflüssig, gleich die chemische Keule rauszuholen und am Islam damit herumzukloppen. Das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie.--Orientalist 11:10, 24. Nov 2005 (CET)

• Da hier jetzt einige Tage keine Reaktion mehr folgte auf die Einwände gegen den Neutralitätsbaustein, nehme ich ihn wieder raus. Nochmal zusammenfassend: Niemand hier ist der Meinung, dass der Artikel nicht verbessert werden könnte. Dazu gehört eventuell auch ein Abschnitt "Kritik", dessen Fehlen (im Vergleich mit dem entsprechenden Abschnitt bei Christentum) beklagt wurde - man muss ihn halt schreiben; und darf dies Schreiben nicht als Aufzählung aller Terrorgruppen (nur als Bsp.) missverstehen, die für sich das Label in Anspruch nehmen. Siehe zu den möglichen Themen in einem Übersichtsartikel auch oben. Gruß --Rax dis 02:58, 30. Nov 2005 (CET)

Am besten überprüfen, ob die oben genannten Begriffe (Links) auch im Artikel vorkommen oder unter Siehe auch. An erster Stelle natürlci Portal:Islam, denn Kathegorioen allein reichen nicht.--Löschfix 00:12, 30. Jan 2006 (CET)

Islam-Portal??

Die Einträge am 12.11.05 gegen 9 Uhr sprechen eine klare Sprache; ein Islam-Portal ist absolut überflüssig. Schon der Art. Islam und Mohammed ist zum Tummelplatz religiöser Überflieger geworden. --Orientalist 10:36, 12. Nov 2005 (CET)

Mein reden, wo ist das Portal:Araber?--Löschfix 00:12, 30. Jan 2006 (CET)

revert Literaturliste

Ich habe auf die Version 00:00, 23. Nov 2005 Abu Sharif revertiert und damit die völlig überfettete Literaturliste wieder rausgenommen. Die neu eingestellten Titel waren keine Überblickswerke, wie es angemessen wäre für einen Überblicksartikel wie diesen, sondern behandelten Spezialprobleme (bitte unbedingt WP:WSIGA#Literaturhinweise und Quellenangaben zur Kenntnis nehmen).
Das heißt nicht notwendig, dass die Spezialliteratur unter den Tisch fallen muss, aber sie gehört zu anderen Artikelthemen - die sich leicht über die Kategorie:Islam finden lassen. Gruß --Rax dis 05:21, 24. Nov 2005 (CET)

Rax, Du hast recht. Ich finde, der gesamte Islam-Art. befindet sich streckenweise in einem desolaten Zustand. Vieles wird richtiggestellt, ergänzt usw. Aber vieles ist nur DEMO, wie die Aufteilung der Welt.....was viel nüchterner, sachlicher geschrieben werden sollte. Mit dem Art. "Mohammed" durchaus vergleichbar....Nur: die Neutralitätsfrage müßte beim Art. Islam raus u.zw. aus guten Gründen: solange der Vermerk drin ist, kommt immer mehr Unfug hinzu...wie ich es im Moment als Anfänger beobachte.--Orientalist 20:44, 25. Nov 2005 (CET)

-- Ich empfehle dringend, Albert Houranis "Die Geschichte der arabischen Völker" ISBN: 359615085X wieder aufzunehmen. Warum wurde das gelöscht?? Warum befindet sich ein Link zu einer bekannten Islamophobikerin wie Schirmacher auf einer christlich-fundamentalistischen Seite, na egal... (eingetragen von IP 81.10.158.12 am 13. Jan 2006, 23:48 (siehe Versionsgeschichte))

Ich vermisse einen Link auf die neueren Erkenntnisse der Islamforschung von Christoph Luxenberg.

hat die mal jemand gefragt, ob sie ins paradies wollten?

Fragestellung von D heute um 18,14 Uhr mit der Löschung. Die Löschung ist m.E. berechtigt, da die enzyklopädische Darstellung einer Weltreligion zeitgenössische Ereignisse nicht zur Beschreibung der Religion verwendet sollte. Aber zur Frage selbst: ich habe die "Anweisungen" von diesem Ata' im Original gelesen. Fazit: sie wollten ins Paradies....jede vorbereitende Tat, jede Handlung vor dem Flug, vor dem Betreten der Flughäfen/der Flugzeuge erhielt eine religiöse Bedeutung. Dies nur am Rande. Man musste sie erst gar nicht fragen. Sie wollten es so. Solche, von D gelöschten Zusätze kann man vielleicht in einem Art. "Islamischer Terrorismus" aufarbeiten. Der aber so was in Angriff nimmt, soll sich warm anziehen.--Orientalist 18:25, 2. Dez 2005 (CET)

Der Artikel heißt Islamistischer Terrorismus - und derjenige sollte sogar am besten Handschuhe und Mütze mitbringen ;) (wobei im Prinzip genau das - bezogen auf alle isl. Terroristen - schon drin steht. Gruß --Rax dis 19:20, 2. Dez 2005 (CET)

ich stehe auf der Leitung, und verstehe die Reaktion von Rax nicht. Sei es drum...es ist doch kein chat hier.Dann schreibt mal schön über islamischen Terrorismus --Orientalist 20:13, 2. Dez 2005 (CET)

Wer soll den Islam erklären?

Liebe Benutzer und Leser,

niemand kann den Islam besser erklären ausser ein Muslim. Keine noch so gute wissenschaftliche Ausbildung kann das Leben in der islamischen Gemeinschaft, deren Denkweise, Kultur und Lebensart vermitteln. Mein Beitrag soll nicht vermitteln, daß gegen die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Islam bin, im Gegenteil; ebensowenig soll er ausdrücken dass niemand ausser einem Muslim das Recht hat sich zu dem Thema zu äußern. Wikipedia erlaubt es jedem sich zu einem Thema in einem passenden Rahmen zu äußern

Wissenschaftliche Auseinandersetzung bedeutet nicht das man Tatsachen, die nicht in das allgemeine Islambild passen einfach wegzulassen oder zu verleugnen. Wikipedia ist eine Platform die zu allen möglichen Themen informieren soll und ich werde durch meine Beiträge dafür sorgen, dass die Informationen über den Islam korrenkt und fundiert sind. Didicher 13:59, 17. Dez 2005 (CET)

Artikel zum bearbeiten gesperrt

Hallo, warum kann dieser Artikel nicht bearbeitet werden? Didicher 12:21, 18. Dez 2005 (CET)

Es gab einen kleinen Edit-War um den Artikel. Stell die Sachen, die du ändern willst, einfach erstmal hier auf der Diskussionsseite vor, dann kann das einer der Admins einbauen, wenn der Rest der Artikelautoren damit einverstanden ist. --Elian Φ 18:06, 18. Dez 2005 (CET)

Das habe ich ja getan aber offenbar kann man Fakten noch so fundiert darstellen, mit Quellenangaben, von Wissenschaftlern erstellt, ohne das diese hier als "Quatsch" dargestellt werden. So geht es nicht. Wissenschaftliche Auseinandersetzung, ja - persönliche Angriffe nein. Keiner sollte die "Alleinherrschaft" über diesen Artikel haben und entscheiden können was eingefügt werden darf und was nicht.

Also, hier nochmal: Islam heißt "Friedenmachende Unterwerfung in den Willen Allahs". Belegt habe ich dies u.a. mit einem Artikel den ich oben gelinkt habe. Meines Erachtens nach (auch wenn ich mich wiederhole) wird dies nicht akzeptiert, das "Islam" bedeutet, in Frieden zu leben. Außerdem lasse ich mir nicht vorwerfen dass ich hier eine besondere Haltung einnehme weil ich Konvertite bin. Einen wissenschaftlichen Artikel zu erstellen heißt für mich auch: die Fakten auf den Tisch zu legen auch wenn sie mir nicht passen. Fakten sind Fakten

>So eine Bedeutung kann ich bestätigen. Holt euch einfach ein Arabisch Lexikon und schaut unter Wortstamm s-l-m nach!

2) Dschihad ist ein Aspekt der in einem gesonderten Artikel nochmal beschrieben wird. Finde ich in Ordnung obwohl Dschihad ein wichtiger Aspekt ist der wenigstens gelinkt werden sollte. Das "zeitweise darüber diskutiert wurde, den Dschihad als 6.Säule des Islam einzuführen" habe ich niemals mitbekommen,auf meine diesbezügliche Anfrage wurde der Bereich "Dschihad" einfach aus dem Artikel "Islam" entfernt. Begründet habe ich meine Meinung auch:

Nur Gott hat nach Auffassung der Muslime das Recht, den Islam zu ändern. Ich fragte: Wer hat das diskutiert? Wann und wo wurde dies diskutiert? Die Antwort erwarte ich heute noch.

Halbwahrheiten einzubauen, um ein bestimmtes Bild zu erzeugen ist ebenso falsch wie zu versuchen Werbung für den Islam zu machen. Wir wollen doch alle das eine: einen neutralen, sachlichen Artikel über den Islam zu verfassen. Arroganz und Überheblichkeit gegenüber der Meinung anderer und, das ist noch viel wichtiger, gegenüber dem Islam und seinen Angehörigen selber "ich habe schon oft Arabern ihre Sprache erklärt" bringen uns doch hier nicht weiter. Das Christentum oder die abendländische Kultur sind dem Islam nicht überlegen, aber man merkt in der Argumentantion so ein bisschen einen belehrerischen Beigeschmack.

Ich bitte die Admins jetzt wirklich mal durchzugreifen Didicher 10:18, 19. Dez 2005 (CET)

Didicher: auch hier:Du hast die Chance, Deine Beiträge zum Islam-Artikel hier einzugeben. Dass Du nichts von Orientalisten und wissenschaftlicher Forschung in den Islamwissenschaften hältst, das hast Du gleich am Anfang - als Einstand sozusagen - betont. "Deine" angeblich wissenschaftlich belegte Theorie, was Islam heißt (Link nach einem Artkel von Denffer) ist hier hinlänglich bekannt und ist nicht wissenschaftlich. Die arabische Sprache kann man nicht auf den Kopf stellen, weil man eine Deutung haben will, die sich mit Deinem und Deinesgleichen Glauben verträgt. Ich empfehle Dir mal, im Lisan al-Arab nachzuschlagen und das Wort "Islam" aus dem Koran mit Kommentaren zu lesen, und was die Exegeten und die arabischen Lexicographen dazu sagen....seit Jahrhunderten.Und wissen/wußten, was sie schrieben. Das sind Fakten und nicht das, was Denffer schreibt. Das kann man gut im Religionsunterricht erzählen, wie gesagt, aber nicht in einem Lexikon.Eben: Sachlichkeit ist Trumpf. Du hast jede Möglichkeit, dies unter Beweis zu stellen.--Orientalist 13:25, 19. Dez 2005 (CET)

>was laberst du hier für einen Müll. Wenn dir Denffer nicht passt, kauf dir ein gescheites Arabisch Wörterbuch, benutz google oder frag einen Muslim. - anonym

Orientalist: Du hast mich falsch verstanden: ich habe weder etwas gegen die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Islam oder sonst einem Themengebiet.

Außerdem möchte ich hinzufügen daß gerade ich mich in meinen Beiträgen in diesem Diskussionsbereich um Sachlichkeit bemüht habe. Um der Diskussion ein Ende zu machen schlage ich folgendes vor: Wir versuchen im Laufe der nächsten Monats den kompletten Artikel unter Einbeziehung anderer Benutzer und, wenn das nötig ist, der Administratoren komplett zu überarbeiten und zu verbessern. Du hast doch angesprochen daß Dir der Beitrag zur Gänze nicht gefällt, diese Auffassung kann ich nur teilen. Um dieses Projekt durchzuführen schlage ich vor, erst einmal Themenabschnitte festzulegen, die für diesen Artikel wichtig sind, zum Beispiel: Bedeutung des Wortes "Islam", Entstehung, Grundlagen, ... Vielleicht nehmen wir uns ein Beispiel am Artikel Christentum und versuchen auf dieser Grundlage einen umfassenden, fundierten Artikel zu erarbeiten oder den bestehenden Artikel zumindest zu verbessern. Zur Bedeutung: Wir können auch hier einen Kompromiss finden in dem wir in den Artikel einfügen: "Nach anderer Auffassung auch...". Dann wäre meinem Anliege genüge getan. :-) Didicher 09:12, 20. Dez 2005 (CET)

@didicher:ich kann nicht aus der eigenen Haut; den Denffer-Quatsch kann man nicht einmal als "andere Auffassung" dulden. Überlege mal: gegen europäische Ansichten, gegen Orientalisten wird in der arabisch-islamischen Welt regelrecht "krieg" geführt, wo Du auch hinguckst. Dann soll man in einer WP noch mehr Unsin vertreiben? Die Themenabschnitte im Art. sind m.E. in Ordnung. Nur darf der Inhalt nicht wie eine mittelmässige Seminararbeit aussehen.Der Art. ist gesperrt; es bleibt Dir unbenommen, den Vorschlag von Elian (siehe oben) aufzugreifen. Ehrlich gesagt: an einem Team-work bin ich nicht sooooooo interessiert. --Orientalist 10:23, 20. Dez 2005 (CET)

@ Orientalist

Dann bist du in Wikipedia aber falsch.. Ich hoffe das auch die Admins das einsehen und Dir irgendwann mal eine Sperre verpassen. Personen die keinen seriösen Beitrag leisten können und wollen und nur andere Personen und deren Meinungen diskreditieren können meines Erachtens nach keinen wirklichen Beitrag für diese Enzyklopädie leisten. Mehr sage ich dazu nicht Didicher 11:51, 20. Dez 2005 (CET)

@Didicher...Du hast ja soooo recht!--Orientalist 11:56, 20. Dez 2005 (CET)

Ein Zitat aus dem Koran:

(Sie sind) in Hochmut auf Erden und böse im Planen. Doch der böse Plan fängt nur seine Urheber ein. Erwarten sie denn etwas anderes als das Vorgehen gegenüber den Früheren? Aber in Allahs Vorgehen wirst du nie eine Änderung finden; und in Allahs Verfahren wirst du nie einen Wechsel finden. Didicher 12:03, 20. Dez 2005 (CET)

siehste mal, Didicher: ich habe recht. Du willst es einfach nicht begreifen, dass es hier kein Religionsunterricht ist, sondern ein Lexikon.

--Orientalist 12:15, 20. Dez 2005 (CET)

nein das: hier ist eine Diskussion und kein Artikel. Auf jeden Fall ist weiteres Diskutieren mit Dir zwecklos. Außerdem bewegst Du Dich zeitweise an der Schwelle zur Beleidigung und wenn Du diese Schwelle überschreitest wird das strafrechtliche Konsequenzen haben.

Ahmad von Denffer und Murad Hoffmann sind zwei herausragende Persönlichkeiten, letzter ist auch als Botschafter in Marokko tätig gewesen. AvD hat den Koran in deutsche Sprache übersetzt. Wer diese Lebensleistungen in Frage stellt macht sich schon alleine dadurch ziemlich lächerlich. Didicher 10:01, 21. Dez 2005 (CET)

Didicher:nicht so schnell mit der chemischen Keule! Von wegen strafrechtliche Folgen; wofür? Daß ich die Ansicht von Denffer für nichtig halte betr. islam/salam usw.? Das kann ich Dir persönlich auch schriftlich geben. Mit der Post. Hoffman kenne ich persönlich: er kann gar kein Arabisch so, dass er fähig wäre, den Koran zu übersetzen. Auch Denffers Arabisch ist sehr schwach.Beide haben ein bisschen an der Übers. eines Dritten herumgebastelt.Auch auf der Diskussionsseite brauchst Du keinen Religionsunterricht zu halten. Und wenn Du den Koran schon zitieren musst, dann mit Angabe von Sure/Vers und übersetzer! Auch auf der Disk.seite ist es üblich. Aber es muss nicht sein, hier mit dem Koran in der Hand diskutieren zu wollen....Damit kommst Du hier bestimmt nicht weiter. Garantiert--Orientalist 10:11, 21. Dez 2005 (CET)

und ob ich: mit dem chimischen Keule schwinge, lies mal weiter oben was Du noch so vom Stapel gelassen hast. Hoffmann kenne ich nur vom Sehen, Ahmad von Denffer persönlich. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hast und das Vorwort seiner Koranübersetzung gelesen hättest, fändest Du im Vorwort deine Theorie widerlegt. Lies mal durch. Noch was: Ich bin Muslim und ich stehe dazu und ich werde nichts dagegen haben wenn Du hier Bibelzitate aufzählst. Wenn es auf der Diskussionsseite üblich ist mit Sure/Vers zu posten warum wirfst Du mir dann vor DASS ich es tue? Das ist jetzt schon bisschen lächerlich. Ob ich damit weiterkomme ist nicht umbedingt Dein Prob oder? Da Du Dich hier so hervortust wäre es mal interessant wenn Du einen Link zu Deinen Arbeiten hier posten würdest: Hausarbeiten, Referate, Veröffentlichungen, Diplomarbeiten.. oder bist du erst im 1. Semester? Der Verdacht drängt sich auf? Didicher 10:24, 21. Dez 2005 (CET)

@Orientalist und Didicher - bitte benutzt diese Diskussionsseite dazu, die Inhalte des Artikels sachlich zu diskutieren und (da der Artikel ja im Moment gesperrt ist) ggf. hier konkrete (d.h. wörtlich ausformulierte) Vorschläge zu machen, was eingearbeitet bzw. geändert werden sollte. Argumentationen ad hominem dienen niemandem, insbesondere nicht dem Ausbau dieses Artikels. Und @Didicher: Es geht hier nicht um die privaten Ansichten eines Autors bzgl. Vers oder Sure und auch nicht um deine private Reputation über "Referate, Hausarbeiten, ...", sondern wirkungsvoll sind ausschließlich Argumentationen, die sich auf die etablierte (!) Fachwissenschaft berufen können. Die Wikipedia ist da spießig bis zum Anschlag ;) Gruß --Rax dis 10:53, 21. Dez 2005 (CET)

Didicher: Rax hat vollkommen recht. Danke, Rax. Didichers Neugier werde ich durch eine Publikationsliste und damit durch Outen nicht befriedigen. Du sollst lieber die Chance wahrnehmen und Elians Vorschlag oben aufgreifen.Frohes Schaffen!--Orientalist 12:03, 21. Dez 2005 (CET)

@Orientalist @Rax: Du warst schon auch damit angesprochen, gell da freust du dich weil Du meinst das Dir jemand hilft, man wie kindisch :-( Ahmad von Denffer ist 1949 geboren und hat 1972-1978 Islamwissenschaft in Mainz studiert. Soviel zur "etablierten" Fachwissenschaft. Ich bitte doch nicht in den Artikel reinzuschreiben "Islam heißt Frieden" sondern daß dies nach der Auffassung einiger Islamwissenschaftler so ist - das ist auch nichts anderes als die Wahrheit. Wenn eine Person hier in dieser Diskussion versucht dies anhand der Tatsache zur widerlegen, er sein von "Koranauslegungen und Exegesen" umgeben ist das für mich keine ausreichende Begründung.

Ahmad von Denffer ist ein Wissenschaftler und was er schreibt ist somit für Wikipedia relevant. Wer mir nicht glaubt kann auch www.muslimehelfen.de gehen und dort mal nachlesen. Was soll ich jetzt sonst noch machen?

Meine Bitte ist also, in den Artikel einzufügen

            ".. nach Auffassung einiger Islamwissenschaftler auch: Friedenmachende Unterwerfung
                in den Willen Allahs "

>Richtig. Islam bedeutet "Frieden" oder "Unterwerfung". Auf Englisch "peace", "submission". Das ist der gleich Wortstamm von dem auch der Gruss "Salam" abgeleitet ist. Wenn es einigen Islamhassern hier nicht ins Konzept passt, dass Islam was mit Friede zu tun hat, kann man nichts machen. Es ist nunmal Fakt. Eine Suche "islam peace submission" gibt über 1 mio Hits, viele davon bestätigen den Zusammenhang, so dass man keineswegs von einer Einzelmeinung reden kann. Ansonsten, wie gesagt, Wörterbücher kaufen!- anonym

Noch eine Sache: Orientalist scheint an einer vernünftigen Diskussion und Zusammenarbeit auf dieser Seite nicht interessiert zu sein, wie Du Rax weiter oben nachlesen kannst. Von meiner Seite bin ich nicht an einem Edit-War interessiert sondern habe meine Zusammenarbeit angeboten. Da finde ich sollte mal durchgegriffen werden Didicher 09:45, 23. Dez 2005 (CET)

Didicher; was soll das? Du willst Dich an der Gestaltung des Artikels beteiligen. Die Möglichkeit dazu ist Dir geboten worden. Wo ist also Dein Problem? Aber "friedensmachende Unterwerfung in den Willen Allahs"...mit so was macht sich WP n lächerlich. Was man heute nach 6-jährigem Studium (Abschluß in was? - muss man in der "etablierten Fachwissenschaftwissen" es wissen, wer, wo und wann studiert hat) in München in irgendeinem Islamverein sich ausdenkt, was jedem arabischen Lexikographen diagonal widerspricht, ist nicht einmal in der von Dir vorgeschlagenen Form vertretbar. Gut aufgehoben ist so etwas im Blättchen des Vereins. Du musst weiter nichts machen; ich und andere kennen all diese Seiten...von München via Berlin bis Aachen. Auch die Publikationen.--Orientalist 11:25, 23. Dez 2005 (CET)

Didicher, um das unerquickliche Thema abzuschließen: folgenden Eintrag möchtest Du eingesetzt wissen:

".. nach Auffassung einiger Islamwissenschaftler auch: Friedenmachende Unterwerfung in den Willen Allahs "

Ich bitte Auskunft darüber, wo Denffer "Islamwissenschaftler" ist. Institut, Lehre, Publikationen in international anerkannten islamwissenschaftlichen Fachzeitschriften usw. das übliche eben.Ich werde nach ihm nicht googeln.

Scholl-Latour nennt man auch "Islamwissenschaftler", traurig genug. Konzelmann früher auch, bis man ihn enttarnt hat (ein Islamwissenschaftler im übrigen). Ach so: den Rest der Informationen über ahl al-bait holst Du vielleicht bei Deinem Bruder Hoffmann ein. Ist schon mal eine Idee, oder? Schönen Tag auch!--Orientalist 15:30, 23. Dez 2005 (CET)

Oh, fühlen wir uns angegriffen? Ich glaube wer sich in erster Linie lächerlich macht bist Du, also zumindest was ich so gehört habe. Also

• 1 Wirst greifst Du immer nur andere Leute an, jetzt ist Peter Scholl-Latour dran in dessen Liga Du wahrscheinlich niemals mitspielen wirst

• 2 Verlange nicht die Publikationsliste andere, veröffentliche erstmal Deine eigene, das habe ich Dir schon vorher gesagt. Auch in AvDs Liga wirst Du nie mitspielen

• 3 Anerkannte Institutionen für Islamwissenschaft IN DER ISLAMISCHEN WELT, wohlgemerkt sind vor allem die Al-Azhar in Kairo, die Uni in Medina und wenn man will auch die Uni in Lahore. Ahl-al Bait ist uninteressant in diesem Zusammenhang.

• 4 Nimm endlich Deine Nase runter. Diskutiere wie ein Mensch und nicht wie ein Kleinkind Didicher 10:14, 24. Dez 2005 (CET)

also, Didicher; es wird Zeit, dass Du anfängst, Deine Beiträge zum Artikel zu posten. Bisher kam nix! Die Umm al-Qura-Uni In Mekka hast Du vergessen. Von da komen die hard-liner-Muslime. Zwar weiß ich nicht, was AvDs-Liga ist...aber aus dem Alter, überall zu spielen, bin ich raus.Schreib bitte das nächste mal etwas sinniges zum Artkel, wie man es Dir schon angeboten hat. Du denkst immernoch, das sei hier eine chat-Seute, dann bist Du hier aber verkehrt.--Orientalist 10:34, 24. Dez 2005 (CET)

also, Orientalist ich versuche die ganze Zeit zum Artikel etwas zu schreiben aber die unsinnigen Einwände kommen immer von Dir. Ich wünsche ab sofort nicht mehr das irgendwelche Beiträge, die ich hier poste von Dir beantwortet werden. Sicher gibt es hier vernünftige, erwachsende und gebildete Menschen mit denen man über den Artikel diskutieren kann. Didicher 11:19, 24. Dez 2005 (CET)

IMMER? WO? bis auf diese einfältige Interpr. von islam und salam ala Brüderchen Denffer. WO sind diese Beiträge von Dir, die man einfach einsetzen könnte??--Orientalist 12:49, 24. Dez 2005 (CET)

Ende der Diskussion (mit Dir) 84.174.82.173 12:56, 24. Dez 2005 (CET)

al-hamdu li-llâh !--Orientalist 13:20, 24. Dez 2005 (CET)

Djihad als 6. Säule des Islam?

Didicher 19.12.2005 ist mir schon klar, du bist der einzige richtige Orientalist auf Gottes erden. Du alleine verstehst den Islam richtig. Ist mir schon klar.. eine Diskussion mit Dir hat offenbar keinen Zweck aber sicher werde ich die Erstellung eines Artikels über den Islam nicht jemandem überlassen, der offenkundig die Intention hat den Islam von einer schlechten Seite darzustellen.

Eine explizite Äußerung zu dem Artikel finde ich nicht was meine Theorie bestätigt ich denke es wird mal Zeit das ein Verantwortlicher hier ein- greift und dem Pseudo-Islamwissenschaftlichen Spuken ein Ende setzt.

Vielleicht würd ich mal nicht unter meine Beiträge schreiben sondern deine Antwort oben hinschreiben - man kann es lernen.

didicher: wenn Du gleich linksbündig schreibst, erscheint der Text normal. Versuchs mal.Was ist ein "Verantwortlicher" ? Von Pseudoislamwissenschaften auch keine Spur.Zwar bin ich mit dem Art. Islam nicht zufrieden,aber das steht auf einem anderen Blatt. Elian hat Dir doch angeboten, Deine Beiträge in die disskussionsseite zu schreiben, da der Art. gesperrt ist. Auf jeden Fall kannst Du nachschlagen, warum die Sperrung da ist. Solche Beiträge braucht WP nämlich nicht. Wie ich geschrieben habe: es ist kein Religionsunterricht, sondern ein Lexikon. Auch kein "Islamblättchen" nach dem gusto von Nadeem Elyas und Co.--Orientalist 10:32, 19. Dez 2005 (CET)

--> Didicher 18.12.05

Es mag ja sein das Du von Nachschlagewerke besitzt aber es geht nicht darum diese zu besitzen sondern richtig handhaben zu können. Auf jeden Fall bist Du -mit Verlaub- sehr von Dir selbst überzeugt- aber "Hochmut kommt vor dem Fall". Ich denke nicht das ein Fremdsprachler dazu in der Lage ist einem Muttersprachler seine Sprache zu erklären, vielleicht bildest Du Dir das ein aber ich denke nicht das Dich jemand mit so einem Versuch ernst nehmen wird. Aber die Gedanken sind ja Frei und man denkt sich halt seinen Teil. Für meinen Teil halte ich mich zurück mit persönlichen Angriffen, dies verbietet mir meine religiöse und kulturelle Erziehung.

Auf jeden Fall hat Deine Argumentation wahrscheinlich etwas damit zu tun das Du es nicht wahrhaben willst, daß Muslime friedliebende Menschen sind. Zum Schluß kann ich Dir mal folgenden Artikel von einem richtigen Orientalisten empfehlen, dessen Reputation nicht in Frage gestellt werden kann. Ich werde ihn auch bitten sich der Sache hier anzunehmen.

http://www.al-islam-web.de/ZU_ISLAM_FRIEDEN_UND_FRIEDENM.16.0.html Didicher 11:28, 18. Dez 2005 (CET)

Didicher: kannst Du mal bei Gelegenheit Ordnung in Deine Beiträge bringen? Man kann es lernen.

Dein Link ist hinlänglich bekannt (vom "richtigen Orientalisten"); ich weiss, aus welcher Ecke der Wind weht...Und was die "Reputation" angeht...darf ich Dich mal bitten, mir die islamwissenschaftlichen Fachzeitschriften des In- und Auslandes aufzuzählen, in dem er publiziert hat? Ich finde nämlich nix. (Bitte nicht in Käseblättchen von Islamvereinen von Aachen bis München und kein Konvertitengedöhne....Annemarie Schimmel brachte mal ein türkisches Sprichwort, das ich hier gerne wiederhole: "beim Gebetsruf eines Konvertiten stürzen die Minarette ein"... Du verstehen?--Orientalist 08:22, 19. Dez 2005 (CET)

--> DIDICHER 17.12.05 ich finde es immer nett wenn Orientalisten Arabern ihre Sprache erklären wollen. Ohne Sie persönlich angreifen zu wollen, Sie befinden sich hier im Irrtum. [Zitat] Wäre dies der Fall, bedeutete "Muslim" nicht "dem (einzigen ) Gott ergebener Mensch (wie Abraham/Ibrahim), sondern Friedenstifter. Und dies ist nicht der Fall. [/Zitat]

Genau dies ist eben doch der Fall. Der Islam als Religion fordert den Menschen dazu auf, in Frieden mit Allah, den Menschen und dem Rest seiner Schöpfung zu leben, auch wenn dies nicht in das Bild vieler Orientalisten passt. Islam bedeutet: Frieden machende Unterwerfung in den Willen Gottes. Eine entsprechende Expertise werde ich Anfordern und an dieser Stelle einfügen. Ich würde das was andere Benutzer nicht als "Quatsch" bezeichnen. Das kommt 1. ein bisschen überheblich und ist auch menschlich gesehen keine tolle Art! Didicher 13:45, 17. Dez 2005 (CET)!

Didicher; Mit meinem Stil wirst Du Dich abfinden müssen.Ich mag solche Klimmzüge nicht; eine Expertise brauchen wir (ich auf jeden Fall)nicht. Ich bin von arabischen Lexica und Koranexegesen umgeben. Das Verb im IV. Stamm (wenn es Dir was sagt) hat keine kausative Bedeutung aus dem ersten Stamm. Das genügt. Und von Frieden bei aslama / Muslim / Islam ist sprachlich und auch in der Interpreation nicht die Rede.Den Rest habe ich an anderen Stelle (Art. Salam - glaube ich) dargestellt. Und Arabern die Sprache erklären...das habe ich schon des öfteren gemacht,mit Erfolg. Ist jemand Araber, heißt es nicht, dass er auch korrektes Arabisch kann. Beispiele gibt es en masse.Nirgends in der Koranexegese findest Du eine Erklärung dafür, daß Abrahim/Ibrahim als "Friedenstiftender Mensch" verstanden wird. Das ist Faktum; Glauben an etwas ist gut, nachschlagen ist besser.--Orientalist 15:08, 17. Dez 2005 (CET)

Jemand hatte die Bemerkung in den Artikel geschrieben, daß es eine Diskussion darüber gäbe, den Djihad als "6. Säule des Islams" einzuführen. Wer kommt denn auf so eine Idee?

1. Ist der islamische Glaube nach dem Verständnis der Muslime von Gott gesandt worden und kann somit nicht verändert werden

2. Habe ich nichts von einer solchen Diskussion mitbekommen. Wer hat sie geführt? Wann und Wo wurde diese Diskussion geführt?

3. Wird versucht den Begriff Djihad auf "heiliger Krieg" zu prägen was aber bekanntermaßen nicht der Wahrheit entspricht.

Islam bedeutet nicht "Hingabe an Gott", sondern "Friedenmachende Hingabe an Gott", da das Wort Islam von der arabischen Wurzel s-l-m abstammt, die "Frieden" ausdrückt. Ich bitte dies einzufügen

Folgendes würde ich gerne in den Artikel einfügen, aber leider ist der gesperrt, man kann nur den Quelltext betrachten, evtl. kann das ja jemand übernehmen.

Wieder ohne Unterschrift und noch dazu Quatsch, was Punkt 3) betrifft. Ein bisschen Grammatik : s-l-m als Wurzel im IV. Stamm aslama hat keine kausative Bedeutung im Arabischen. Schlagt endlich bei den arabischen Lexikographen nach! Wäre dies der Fall, bedeutete "Muslim" nicht "dem (einzigen )Gott ergebener Mensch (wie Abraham/Ibrahim), sondern Friedenstifter. Und dies ist nicht der Fall. Djihad ist in der Grundbedeutung "heiliger Krieg" bzw. Kampf um Gottes willen. Daran ist nix schönzureden. Auch dies bitte in der Koranexegese nachschlagen.Hinterhofmoscheeinterpretationen helfen hier niemandem! --Orientalist 11:37, 15. Dez 2005 (CET)

Den Abschnitt "Dschihad" habe ich im Art. Islam gelöscht. Dort hat er nichts zu suchen. Dann könnte man auch "kalam" , qadar, usw. im Art. Islam behandeln...Dafür gibt es einen eigenständigen Artikel, der ebenfalls bearbeitet werden muß. Wenn jemand dies tut, soll seinen eigenen Glauben erst mal aus dem Spiel lassen. Das ist hier kein Religionsunterricht, sondern eine möglichst enzyklopädische Darstellung einer Religion.--Orientalist 12:14, 15. Dez 2005 (CET)

Es waere schoen, wenn Religionsunterricht so waere, dass da die Religion so dargestellt wie wie eine Enzyklopaedie oder andersherum, wenn eine Enzyklopaedie die Religion so darstellen kann wie ein Religionsunterricht. Zum Thema heiliger Krieg: Nach meiner Unterrichtung ist Krieg im Islam nicht heilig (Strikt gesprochen ist im Islam nur ALLAH heilig..., i.e. Heilsbringend), auch wenn der um Gottes Willen (oder ALLAH's Willen) geschieht. Heiliger Krieg ist ein Begriff der aus dem christlichen Mittelalter stammt und die mitunter sehr grausamen Kreuzzüge der Europaer bezeichnet. zum anderen gehört das nicht hierhin. der Löschung stimme ich deshalb zu. (was nicht heißt, dass ich dem Orientalist in allem zustimme! Religion hat nun einmal etwas, was sich nicht studieren lässt, das hat etwas mit der Erfahrung zu tun, welche man nur haben kann wenn man einer Religion folgt, und dann kann man immer noch nicht andere Wege verstehen solange man Sie nicht gegangen ist. (ich wage dabei zu behaupten: Es gibt nur eine Religion, ..., dabei ist es so, dass du nicht glaubst, was ich glaube, und ich nicht glaube, was du glaubst. oder:

... ich diene nicht dem, dem ihr dient, und ihr dient nicht Dem, Dem ich diene. [...] Euch Eure Religion und mir meine Religion. (Al Qur'an, (109:2,3,6)

auch innerhalb der Umma ist das so, dass Menschen unterschiedlich glauben. Religion entsteht im Herzen (und deshalb gibt es um solche Fragen besonders viel Emotion) und genau wie ein Biologe, der eine gewisse Art von Blume über Jahre hinweg studiert hat, diese Pflanze doch nicht erschaffen kann, so kann auch ein Wissenschaftler der sich mit einer Religion wissenschaftlich auseinandersetzt diese nicht undbedingt deshalb auch in seinem Herzen erschaffen, der Biologe der einem Nichtwissenden dann diese Blume beschreibt, schafft dies vielleicht weniger als ein einfacher Mensch der die Blume betrachtete, wenn auch wissenschaftlich korrekter, so kann doch der unwissende Laie sich vielleicht trotzdem kein Bild davon machen, was es bedeutet, dass diese Blume in ihrer Blüte bestimmte chemische Substanzen aussondert, welche natürliche Bestäuber anlockt... sie duftet...--Daniel Ibrahim Germer 17:54, 15. Dez 2005 (CET)

schöne Koranverse! Aus der frühesten mekkanischen Zeit. Später wurden die Karten ganz anders gemischt. Man hat es nicht gern, wenn Postulate geäußert werden, ohne die historischen Zusammenhänge zu sehen. Eine solche Zitierweise ist gerade nicht "enzyklopädisch", sondern sie ist die Verwischung der Fakten.Noch schlimmer: manchmal geschieht dies wider besseres Wissen. Und das ist übel; Beispiele hat man genug.--Orientalist 18:51, 15. Dez 2005 (CET)

"schöne Koranverse!", finde ich auch.

"Aus der frühesten mekkanischen Zeit." Richtig, und für einen Muslim gültig bis heute (und weiterhin).

"Man hat es nicht gern, wenn Postulate geäußert werden, ohne die historischen Zusammenhänge zu sehen." Der historische Zusammenhang ist meine obige Äußerung. Ich hätte auch Goethe oder sonst jemanden zitieren können, aber für den kontextuellen Zusammenhang schien mir das treffender..., in meinem kommentierten Koran steht dazu:

"This is another early Makkan Surah. It defines the right attitude to those who reject Faith; in matters of Truth we can make no compromise, but there is no need to persecute or abuse anyone for his faith or belief." (von Abdullah Yusuf Ali)

nun sind wir uns wohl einig darüber,dass diese Einstellung von vielen Muslimen nicht geteilt wird, noch heute werden Andersgläubige von Muslimen wohl verfolgt (siehe z.B.:Jemen) und unterdrückt. Dies ist jedoch wohl weniger auf den Koran zu berufen, als auf andere Umstände. Man darf nicht den Fehler machen, den Islam mit der Praxis der Muslime zu verwechseln, viele Muslime verhalten sich nämlich ausgesprochen unislamisch. Vielleicht kann man dazu auch ein Lemma finden (habe einen Vorschlag gemacht: Praxis des Islam). Andererseits geht das eben wirklich in die Richtung von einem un-enzyklopaedischen Artikel. Jedenfalls sollte ein Artikel ueber den Islam den Islam so darstellen wie er ist, und nicht wie er praktiziert wird. Ich schreibe auch nicht über das Christentum, dass es beinhaltet, dass Priester die Messdiener sexuell missbrauchen, auch wenn dies geschieht. Ich wünsche zu erfahren wer "man" ist, dass man sagt, man hat es nicht gerne Ich habe in meinenm obigen Beitrag nur Bezug genommen auf den Begriff der möglichst enzyklopädische[n] Darstellung, Es ging mir darum, dass ich der Ansicht bin, dass das Verständnis für den Islam beziehungsweise das Verständnis des Islams nicht einfach zu erreichen ist, wenn man sich auf technische Fakten beschränkt, er ist allerdings auch nicht zu verstehen, wenn man die technischen Fakten ungeachtet lässt, oder ignoriert. --Daniel Ibrahim Germer 15:53, 16. Dez 2005 (CET)

wer auch immer dieser Abdullah Yusuf Ali ist...gerade so darf man den Koran nicht interpretieren. Die Koranexegese gibt eine solche Deutung niemals her. Der historische Anlaß ist klar, jeder kann ihn nachlesen.Ich bin nicht da, um hier Religionsunterricht oder Geschichtsunterricht zu erteilen. Wenn es aber Tendenzen gibt, in der Wikipedia eine solche oder ähnliche Interpretation von Koranversen zu verbreiten, dann werde ich es zu verhindern wissen. Man soll doch in einer Enzyklopädie Fakten sprechen lassen und nicht den Islam bei jeder Gelegenheit und mit allen Mitteln schönreden. Diese Tendenz ist mehr als spürbar, landauf landab vom Zentralrat der Muslime bis zu dem letzten islamischen Hinterhofverein. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber Wikipedia muß schon von solchen Tendenzen frei bleiben.--Orientalist 16:24, 16. Dez 2005 (CET)

ich habe mal einige Korankommentare Revue passieren lassen, von al-Tabari, al-Qurtubi über Ibn Kathir bis hin zu Sayyid Qutb und al-Tantawi; eine Exegese wie vom Herrn Yusuf Ali wird nicht einmal annähernd angesprochen. Und genau das ist es, was ich meine: Islam so darstellen, wie er ist und nicht so, wie man es glaubt, wie er zu sein hätte, aber nicht ist!--Orientalist 16:54, 16. Dez 2005 (CET)

Soso, du kennst also viele Exegesen des Qur'ans, das ist ja gut, ich bestreite nicht dein Fachwissen, habe ich auch nicht getan, Ich stelle nur so dar, was ich als Islam kenne, mir wurde Islam von muslimischen Menschen dargestellt, dies heisst nicht, dass alle den Islam korrekt verstehen, heute war ich beispielsweise auf einem Seminar fuer Islamische Information, d.h. einem Kurs der ueber Islam informieren will. Da sind auch Dinge vorgestellt worden, welche viele Muslime nicht wissen, beispielsweise, dass nach Ansicht von vier (sich gegenseitig akzeptierenden) Rechtsschulen des Islam die Aufgabe des Mannes ist, sich um seinen Haushalt zu sorgen, das heisst, dass er kochen, waschen, und fuer seine Frau einkaufen muss, wenn er dies nicht kann hat er die Pflicht einen Diener zu bezahlen, nun, die Praxis ist im Islam anders, zum einen duerfen die Frauen trotzdem kochen waschen etc. und viele tun das gerne, andererseits gibt es wenige patriarchalische Muslime, welche dies tun oder auch nur ihre Frauen davon informieren, weil sie zu faul sind und ihre Frau lieber unterdruecken. Der Punkt ist, dass die Praxis der Muslime nicht immer Islam ist oder Islam nicht mit allen Praktiken der Muslime verstanden werden darf. z.B> viele so genannte Muslime in Deutschland sind Drogenhaendler, Islam verbietet das ausdruecklich.--Daniel Ibrahim Germer 00:09, 19. Dez 2005 (CET)

zu der Einleitung der Englischen Interpretation von Abdullah Yusuf Ali, wenn davon noch nicht gehoert wurde ist das ein klarer Mangel, Ich habe diese englische Version in Indonesien von Gelehrten Muslimen als "gute" Interpretation bekommen, Sie ist dort und in Malaysia eine der populaersten. Ich darf deshalb annehmen, dass dies auch gerechtfertigt ist. Ich moechte darauf hinweisen, dass es wirklich ein Unterschied ist, wie Islam ist und wie er interpretiert ist schade, dass ich nicht arabisch lesen kann und die oben genannten Kommentare nicht kenne. Ich werde mich besser informieren bevor ich weiterschreibe... --Daniel Ibrahim Germer 00:09, 19. Dez 2005 (CET)

Habe mich weiter informiert, bin zu verschiedenen Interpretationen gegangen und habe etwas Tafsir uebersetzen lassen. In einem steht, dass die Sura Al Kafirun (109:1-6) insbesondere (109:6) vom spaeteren ayat (9:5) abrogiert wird. Der Ayat (9:5) ist allerdings auf eine Kriegssituation bezogen, insbesondere nachdem Vertragsbruch stattfand und nach einer viermonatigen Frist, Surat Al Kafirun ist allgemeingueltig wenn kein Krieg ist und der Glaube nicht Grund zur Verfolgung ist. Diese Situation besteht z.B.: in Deutschland momentan. Wuerde jemand Muslime heute aufgrund ihres Glaubens in Deutschland angreifen und insbesondere Vertragsbruch begehen, bestaende die andere Situation, Unrecht muss, - notfalls mit Gewalt -, verhindert werden. Ich habe immer noch kein Gegenargument vom Orientalist gefunden, er behauptet immer besonderes Wissen zu besitzen, kommt dann aber immer mit einseitigen Informationen daher, die keiner vernuenftigen Beschaeftigung standhalten, das ist besonders schade, wenn ein Mensch seine Zeit damit vergeudet, Dinge in den Islam hinein zu entdecken, welche nun einmal nicht wirklich darin zu finden sind. --Daniel Ibrahim Germer 20:07, 21. Dez 2005 (CET)

zunächst verbitte ich mir, mit Ben Laden verglichen zu werden....Das ist dumm und dreist. Und in dieser Stimmung kann ich nur sagen, dass die Interpretation der Sure, wie Du es darstellst einfach Bullshit ist. So!Von Abrogation habe ich nie gesprochen. Die historischen Gründe sind entscheidend für die Offenbarung. Vielleicht schlägst Du das mal nach. Ohne Arabisch bist Du aber ziemlich aufgeschmissen. Bitte in Zukunft auf solche Vergleiche zu verzichten. Und komm jetzt nicht mit dem ständigen "Verteidigungskrieg" der Muslime. Die Feldzüge bis Indien und al-Andalus waren auch keine "Verteidigungskriege" Dummes Zeug...also lass lieber die Finger davon. Dein Glaube interessiert hier wohl keinen, sondern die wissenschaftlich fundierte Argumentation.Schönen Abend noch!--Orientalist 22:30, 21. Dez 2005 (CET)

OOPS, Ich bemerke erst jetzt die Uneindeutigkeit, Ich entschuldige mich fuer den Missverstaendlichen Ausdruck, mein Kommentar war lediglich auf denjenigen Menschen gerichtet, welcher Dinge in den Islam interpretiert, welche nicht so zu verstehen sind, Beispielsweise die Anwendung von Terror gegen Zivilpersonen ausserhalb eines Krieges ist nicht gerechtfertigt und wird von Osama bin Laden aus verschiedenen Einzelnen Teilen des Qur'ans zusammengestellt, welche, - aus dem Zusammenhang gerissen, dies bedeuten. e.g. Sura 9:5.

Ich moechte auch immer wieder betonen, dass es immer ein Unterschied zwischen der Praxis der Muslime (Menschen) und den Grundsaetzen einer Religion gibt. Ich setze auch nicht die Kreuzzuege mit dem Christentum gleich, genausowenig, wie z.B. ein Krieg gegen Irak als christlich bezeichnet werden kann. Ich entschuldige mich wirklich hier and dieser Stelle, und nehme diesen Teil meines vorherigen Beitrag heraus. Ich habe momentan eigentlich nichts an dem Artikel auszusetzen, und der Dhjihad als 6. Saeule ist ja hoffentlich fuer immer vom Tisch! Auch wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass dies keine Allgemeine Diskussionsseite ist.--Daniel Ibrahim Germer 09:25, 4. Jan 2006 (CET)

linkfix nach Entsperrung

Bitte den link zu Adam nach Adam und Eva umbiegen --Steffen - Diskussion 00:26, 21. Dez 2005 (CET)

erledigt. --Elian Φ 01:41, 21. Dez 2005 (CET)

Artikel zu Ungläubiger (Islam) ?

In dem Artikel zu Harar bin ich über das Wort ungläubig aus sicht des Islam gestolpert. So weit ich weiß - ich bin hier nur Laie - gibt es aus Sicht des Islams unterschiedleich Definitionen des Begriff wer als gläubig und ungläubig zählt. Teilweise werden doch alle nicht Muslime als "ungläubig" bezeichnet, aber im Koran soll es doch auch Stellen geben welche auch Christen und Juden als "Gläubige" ansehen. Hätte nicht jemand der sich hier besser auskennt Lust Ungläubiger (Islam) o. ä. anzulegen und dort die verschiednen Sichtweisen darzustellen? --Jadadoo 09:28, 21. Dez 2005 (CET)

Ich muss sagen als Neuling bin ich hier schon etwas entäuscht. Keine Ahnung ob ein eigener Artikel dazu gerechtfertigt ist oder nicht - aber zumindest eine Stellungnahme von den hier doch sehr aktiven Teilnehmern habe ich eigentlich schon erwartet. Aber scheinbar sind die ja mit Edit-Wars beschäftigt ... --Jadadoo 04:33, 22. Dez 2005 (CET)

Es gibt doch schon den Artikel Atheismus. Wozu also noch Artikel wie Heide (Christentum), Ungläubiger (Islam), Ich glaub den Zeugen Jehobvas kein Wort, etc. ? -- Martin Vogel ^{الكحول؟‎} 04:47, 22. Dez 2005 (CET)

Siehe Kufr, Schirk und Dhimma. Und ein bisschen Zeit musst den Teilnehmern schon geben. --Elian Φ 04:53, 22. Dez 2005 (CET)

Also Atheismus ist einfach was anderes (Atheismus ... Fehlens eines Glaubens an einen Gott), als das wozu ich Informationen finden wollte. Nach meinem Eindruck (genau weiß ich es nicht, aber das wollte ich ja eben wissen) ist der Begriff "Ungläubige" im Islam differenzert zu betrachten. Das geht wohl in die Richtig zwischen Kufr, Schirk und Dhimma unterscheiden zu müssen. Mein konkrete Frage war wenn z. B. im Artikel zu Harar oder ähnlichen "ungläubig" in dieser Art verwendet wird, wie es dort steht, welcher Personenkreis ist damit genauer gemeint? Atheisten wohl kaum da wohl Europäer oft als Ungläubige aus sicht des Islams bezeichnet werden, allerdings nur selten Atheisten sind. Die Informationen zu Kufr, Schirk und Dhimma sind wirklich sehr interessant nur welche nun gemeint sind wenn von "Ungläubigen" die Rede ist weiß ich immer noch nocht. Außerdem kann man diese Artikel als Islam-Laie nicht finden (ich kannte sie bis dato nicht) wenn man "Ungläubiger" sucht. --Jadadoo 14:23, 22. Dez 2005 (CET)

Ich habe nun einen ersten Versuch gewagt, den Begriff Ungläubiger zu erklären, also im wesentlichen die Informationen aus Kufr, Schirk und Dhimma kurz zusammengetragen. Bitte noch weiter ergänzen, falls jemand noch genaueres Hintergrundwissen hat. --Jadadoo 21:28, 27. Dez 2005 (CET)

Halte ich als eigenen Artikel für völlig unnötig. In Harar sind aller Wahrscheinlichkeit nach Nichtmuslime gemeint, ein ziemlich klares Ausschlußkriterium, für das man nicht auf einen eigenen Artikel verweisen muss. Entweder man ist Muslim oder man ist keiner - und für die theologischen Feinheiten haben wir bereits die Artikel unter den korrekten Lemmata. --Elian Φ 21:44, 27. Dez 2005 (CET)

Ich hatte Harar nur als Beispiel genannt. So weit ich weiß werden eben manchmal alle Nicht-Muslime als Ungläubige bezeichnet, aber in anderen Auslegungen gelten Christen und Juden eben nicht als Ungläubige. Diese Kontroverse irgendwo darstellen fände ich schon sinnvoll. Der Begriff wird ja auch im Zusammenhang mit der aktuellen politischen Lage öfter in den Medien gebraucht, daher wäre eine präzise Darstellung schon grundsätzlich sinnvoll. Ob nun eigener Artikel oder hier einbauen oder sonstwo ist dabei relativ egal. Wichtig ist allerdings, dass die Informationen so untergebracht sind, dass sie gefunden werden können wenn man nach "ungläubig" und "Islam" sucht! Letzters gilt für Kufr, Schirk und Dhimma z. B. nicht. --Jadadoo 09:11, 28. Dez 2005 (CET)

unter "kufr" ( kafir), "schirk" (muschrik) kann man die Begriffe erklären. Dhimma ist ein Rechtsstatus, kufr und schirk sind es dagegen nicht. Die ersten zwei Lemmata kann man gut anhand des koranischen Verständnisses aufarbeiten. Aber, wie schon oben erwähnt, es braucht Zeit.--Orientalist 14:56, 28. Dez 2005 (CET)

bild umsetzten

könnte ein admin das bild des felsendomes im abschnit heilige stätten des islam gleich unter die überschrift setzen? im augenblick ragt es zur hälfte in den folgenden abschnitt hinein. danke!--Dirk <°°> 16:57, 27. Dez 2005 (CET)

done --Rax dis 23:48, 1. Jan 2006 (CET)

Mal was anderes: Linker und Rechter Halbmond

Moin moin miteinander,
auf der Seite Diskussion:Internationale_Rotkreuz-_und_Rothalbmond-Bewegung#Linker_und_Rechter_Halbmond gibt es eine Diskussion bei der wir zur Zeit nicht weiter vorrankommen, mangels Sachkenntnis. Vielleicht kennen sich ja Leser/-innen die sich hierher verlaufen haben mit dem Thema aus und können dort weiter helfen. Es geht um die Frage, was der Hintergrund für einen Rechten und einen Linken Halbmond bei der Roten-Kreuz-Bewegung ist. Hat das glaubenspolitische Hintergründe, oder erklärt sich das durch die Lage in Bezug auf Mekka, oder, oder oder? Ein Hinweis wäre hilfreich. Antwort am besten gleich im Artikel einbauen. Dankeschön. --Wandahle 19:09, 29. Dez 2005 (CET)

beim Zeichen des Halbmondes handelt es sich um einen abnehmenden Mond: Öffnung nach rechts (Daumen und Zeigefinger der linken Hand hochhalten!) so in der Nationalfahne der Türkei, von Tunesien usw. Der Begriff Halbmond ist irreführend. Eigentlich wollte man einen Hilal ("Neumond", was nach unseren Begriffen unsichtbar ist) darstellen, der den islamischen Monatsanfang darstellt. Nur ist das Zeichen ein abnehmender Mond. Lässt man diese Überlegung außer Betracht und richtet man sich nach der Intention,ein "crescent" /Mondsichel, als Zeichen des Monatsanfangs, darstellen zu wollen,so hat die Organisation ein solches Symbol. Und so wird es im Arabischen auch verstanden: al-HILAL al-Ahmar (ahmar für "rot"). Kurz: man meint "Hilal" (= Mondsichel des neu aufgehenden Mondes),nur zeichnet man es falsch. Das ist die ganze Hexerei, mit Mekka hat es nichts zu tun...--Orientalist 17:58, 30. Dez 2005 (CET)

Von der Südhalbkugel aus betrachtet stimmt's. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 18:21, 30. Dez 2005 (CET)

ja. Das Zeichen in der beschriebenen Form war schon in der osmanischen Armee Symbol...aus der Nordhalbkugel. Wie dem auch immer sei...guten Rutsch!--Orientalist 18:57, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Orientalist. Dankeschön für die Antwort. Okay, die Antwort als solches ist zwar verständlich, aber das Kernanliegen war eigentlich ein anderes. Ich hatte mich anfangs extra kurz gefaßt, jetzt muß ich doch noch mal ausholen. Siehe hier:Mitglieder des IFRC. Es geht darum, das einige Länder eben halt den linken und andere Länder den rechten Halbmond auf der Flagge der Rot-Kreuz-Bewegung einsetzen. (Erste-Hilfe-Bewegung oder Schnelle-Medizinsche-Hilfe-Bewegung wäre eigentlich zutreffender, dann hätten wir diese religiösen Dispute draußen) Die Praxis ist unterschiedlich. Die Türkei als solches ist in diesem Fall nur eines von vielen Ländern. Die Türkei hilft hier in diesem Fall nicht weiter. Mittlerweile gibt es 4 Flaggensymbole die international für diese Schnelle-Medizinsche-Hilfe-Bewegung stehen: Das ist das Kreuz, der rechte Halbmond, der linke Halbmond und die Raute. Jedes dieser Symbole signalisiert vom ganz groben Verständnis her den religiösen Denkansatz der jeweiligen Nationen. Christlich, Islamisch und Jüdisch. Bis dato gibt es keine runde Erklärung für den rechten und den linken Halbmond. Es geht mir im Prinzip darum zu erklären, welche Idee jene Staaten mit dem re. + li. Halbmond transportieren wollen. Kannst du bitte so lieb sein, vielleicht noch ein bisschen nach einer Erklärung suchen? Das wäre sehr nett. Gruß vom --Wandahle 03:11, 4. Jan 2006 (CET)

@Wandahle: ich habe Dein Problem verstanden.Nur keine Antwort. Denn z.B. in der Flagge von Tunis ist der Mond nach rechts offen, auf der Hilfsorganisation andersrum. Pakistan auch.Bei den arabischen Ländern durchgehend: rechts offen, also abnehmender Mond. Ob hier die von rechts nach links verlaufende arabische Schrift von Bedeutung ist? Ich bin echt überfragt. Auf jeden Fall steht das Symbol für den aufgehenden neuen Mond (arab. hilal)gleich wie er gezeichnet ist.--Orientalist 09:58, 4. Jan 2006 (CET)

ich habe mal hier ein paar arbeitskollegen gefragt, türken und einen araber, die sich als gläubig bezeichnen, übereinstimmend und unabhängig voneinander vertreten sie die theorie das der halbmond nach rechts offen -C- in flaggen ehr weltlich, politisch zu verstehen ist, der andere wiederum mehr als religiöses symbol verstanden wird... --Vostei 10:18, 4. Jan 2006 (CET)

und was soll das weltlich/politisch in den Flaggen für uns sagen?--Orientalist 10:21, 4. Jan 2006 (CET)

hab ich sie auch gefragt und dann kommen sie wieder mit den osmanen :D - übrigens auch der mann aus saudi arabien --Vostei 10:25, 4. Jan 2006 (CET)

die religiöse Symbolik des "Halbmondes" , also die Sichel des neuen Mondes, in Zusammenhang mit einem Stern, ist alt. Auf alten Münzen, als Zierde von Gebäuden, auf Minaretten usw. ist die Sichel, auch ohne den Stern, weit verbreitet. Auf Osmanischen Kriegsflaggen ist diese Symbolik auch im Westen bekannt geworden und erhielt dadurch hier einen politischen Charakter (Kampf des Kreuzes mit dem Halbmond!).

In der islamischen "Aufklärung" , in der Reformbewegung gegen Ende des 19. Jahrhunderts erschien eine Zeitung unter dem Namen al-Hilal. Auch die Druckerei (in Kairo) hiess "al-Hilal". Ich habe einige Briefköpfe der Zeitschrift aus jener Zeit und Umschläge mit der Symbolik Sichel+ Stern, die an den ungarischen Orientalisten Goldziher adressiert sind.Gerne würde ich 2-3 Exemplare hier reinkopieren, wenn ich wüsste, wie man bei WK Bilder hochlädt....Für mich isses zu kompliziert. Ich bin beim Bildhochladen auf dem Niveau von e-bay hängengeblieben....Kurz: der religiöse, islamische Charakter der Sichel ist unbestritten....egal was Deine türk. bzw. arab. Kollegen erzählen.--Orientalist 12:05, 4. Jan 2006 (CET)