Diskussion:Schwinge (Fahrzeugtechnik)

Fachbegriffe erläutern!

Der Artikel ist zum Teil nur für Fachleute verständlich. Begriffe wie "Rotationsachse", "Wälzlager", "Bremsmoment", "komprimierte Federung" und "Bremsmomentabstützung" sollten dem Laien, der sich in Wikipedia informieren will, erläutert werden. "Rotationsachse" z. B. mag im Zusammenhang mit der Schwinge zwar technisch korrekt sein, "Drehpunkt" wäre aber viel deutlicher. -- Spurzem 00:49, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Begriffe Rotationsachse und Wälzlager werden ja bereits in eigenen Artikeln erläutert, zu denen man gelangt, wenn man auf die Begriffe klickt. Aber was ist denn nun ein „Drehpunkt“? Die Begriffe Hebel und Feder sind nicht so selbstverständlich, dass Links zu erläuternden Artikel entfernt werden sollten. --DJS 17:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Zur Verständlichkeitsverbesserung schlage ich folgende Eingangsformulierung vor: Als Schwinge wird eine besondere Form der gefederten Radaufhängung bei Fahrzeugen bezeichnet. Sie ist parallel zur Fahrtrichtung ausgerichtet und um eine quer zur Fahrtrichtung liegenden "Schwing"achse drehbar gelagert. An ihrem offenem Ende nimmt sie das Rad auf, sodass die Achsen von Schwinge und Rad ungefähr auf gleicher Höhe sind. Die Schwinge kommt bei Vorder- und Hinterradaufhängungen zum Einsatz. Im Motorradbau ist sie die am häufigsten vorkommende Art der Hinterradaufhängung. Bei Ketten- und Riemenantrieben muss darüber hinaus auch die Antriebsritzel- oder -scheibenachse in genau einer Höhe mit Schwing- und Radachse liegen, um unterschiedliche Ketten- oder Riemenspannungen bei unterschiedlichen Einfederungszuständen des Hinterrades zu vermeiden. (nicht signierter Beitrag von 85.182.89.1 (Diskussion) 20:01, 3. Mai 2014 (CEST))

Cantileverschwinge

Die (verdeutlichte) Definition grenzt den Begriff so stark ein, dass sie das ausschliesst, was Fachleute in den USA und Japan darunter verstehen. Siehe United States Patent 4800979 von Honda (PDF-Datei) über eine einarmige Cantileverschwinge als einarmigen Hebel. Die Definition sollte bitte belegt werden. Der in der Definition ausgeführte Fall, dass die Schwinge das Rad trägt und sich über die Feder gegen den Rahmen abstützt, trifft nur zu, wenn das Fahrzeug mit den Rädern nach oben abgestellt ist. Mir ist nicht klar, wie das zum Verständnis beitragen kann. Wenn das Fahrzeug fährt, stützt sich der Rahmen über die Feder gegen die Schwinge ab, die vom Rad getragen wird.--DJS 17:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Bilder nicht aussagekräftig

Die Bilder veranschaulichen einem Laien in keiner Weise was eine Schwinge ist. Es sind immer ganze Motorräder abgebildet in welchen die Schwingen nicht markiert sind. Jemandem der schon weiß was eine Schwinge ist, kann anhand der Bilder lediglich veranschaulicht werden wie sich die jeweiligen Schwingentypen unterscheiden. So schön die Motorräder auch sein mögen, finde ich ein Bild, dass im Wesentlichen zeigt was eine Schwinge ist, notwendig.

Einarmschwinge

bietet doch mehr Steifigkeit bei weniger Gewicht, nicht wie im Artikel beschrieben andersherum? Bin leider Laie, deshalb nur die Diskussion

Nein, so wie es im Artikel steht, ist es korrekt! StealthFX 10:18, 22. Sep. 2010 (CEST)

bei Schienenfahrzeugen

Es fehlt: Schwinge als Radsatzführung im Drehgestell von Schienenfahrzeugen (beispielsweise Eurofima-Wagen, ICE 3). (nur als Vormerkung, später mal drangehen ...) --Tobias b köhler (Diskussion) 21:00, 27. Sep. 2012 (CEST)

Schwingen nur bei Motorrädern?

In der Einleitung werden Schwingen als Fahrzeugbauteile definiert - in Text und mit den Bildern werden nur Schwingen bei Motorrädern erklärt. Kann das mal jemand ausbauen? (Ich hatte mal einen R6, bei dem ein Hinterrad nur noch am Stoßdämpfer hing, weil die Schwinge völlig durchgerostet war, deshalb weiß ich, dass es das auch bei Autos gibt ...) --PatrickBrauns (Diskussion) 10:59, 5. Okt. 2013 (CEST)

Belegpflicht für Einschätzungen

Die Formulierung : Bei parallelen Schwingen liegt das Momentanzentrum sehr niedrig (auf Fahrbahnhöhe) wodurch sich starkes Wanken (Seitenneigung) in Kurven und Probleme mit der Fahrstabilität ergeben können. Wegen der großen Momente in den Lagerpunkten wird oft ein Hilfsrahmen (BKL) verwendet. enthält eine Wertung und ist daher Belegpflichtig. Wird dieser nicht erbracht, wird sie entfernt ... QS-Auto und Motorrad -- Gamemaster669 (Diskussion) 18:18, 13. Feb. 2014 (CET)

Auslagerungen

Bitte nach den Auslagerungen geeignete Kategorien hier einsetzen und die ausgelagerten Artikel verlinken. --Suricata (Diskussion) 21:39, 20. Dez. 2015 (CET)

Allgemein verständlich?

Wikipedia-Artikel sollen allgemein verständlich sein. Diese Forderung dürfte der Artikel Schwinge und Lenker (Technik) nicht im Entferntesten erfüllen. Vor allem der Schlusssatz sagt mir und vermutlich den meisten anderen Lesern so gut wie nichts: „Die spezielle Führung eines Körpers auf einer Kreisbahn wird mit der Bezeichnung Schwinge (auch Pendel oder Kurbel) hervorgehoben, während die Führung (das Lenken) von Körperpunkten auf einer gewollten allgemein geformten Bahn mit der Bezeichnung Lenker ausgedrückt wird.“ Was heißt hier „wird mit der Bezeichnung … hervorgehoben“ oder „mit der Bezeichnung … ausgedrückt“ und was ist die „allgemein geformte Bahn“? Ich habe zwar eine Vorstellung, was gemeint sein könnte, aus der Formulierung geht es aber nicht hervor. Auch die Erwähnung des Wattgestänges ist unverständlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:31, 2. Jan. 2016 (CET)

Mit Allgemeinverständlichkeit ist nicht gemeint, dass der Leser alle Sachverhalte schon kennt und sich nur zu erinnern braucht. Eine Besonderheit des Enzyklopädie-Konzepts ist, das, was a.a.O. (Lemma) bereits erklärt wird, nicht zu wiederholen.
Schwinge → Kreisbahn und Lenker → nicht Kreisbahn: Schritt mit eigener Kenntnis und Kombinationsfähigkeit oder über WP-Links (Rotation (Physik)#Kreisbahn und Rotationsachse|drehbar; Führungselemente (Technik)|Führung) machbar.
allgemein geformte Bahn ↔ speziell geformte Bahn, z.B. die Kreisbahn: dass das Spezielle nicht das Allgemeine ist, und sich unter dem Allgemeinen Spezialitäten "verstecken", sollte JederMann vertraut sein.
mfG AnaLemma 15:14, 2. Jan. 2016 (CET)

Ach ja, so ist das mit der Allgemeinverständlichkeit. Dann ist ja alles klar. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:46, 2. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich diesen Artikel lese und dann auch noch verstehen will, fange ich an zu rotieren. Wer hat schon Ahnung was ein viergliedriges Koppelgetriebe ist. -- Frila (Diskussion) 16:12, 2. Jan. 2016 (CET)

Wasch mir den Pelz, aber mache mich bitte nicht nass (erspare mir irgend ein Nachlesen z.B. in Koppelgetriebe#Viergliedrige Koppelgetriebe), geht nicht.
mfG AnaLemma 23:39, 2. Jan. 2016 (CET)

Jetzt mal ganz klar, da meine Ironie weiter oben offenbar nicht verstanden wurde: Wenn ich in eine Enzyklopädie schaue, will ich verständlich informiert werden und nicht anderweitig nachschlagen müssen, um zu verstehen, was ich gelesen habe. Dieser Schwinge-und-Lenker-Artikel ist eine Zumutung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:51, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen, aber schreibe doch bitte hier auf diese Seite einen Entwurf nach Deiner Vorstellung.
mfG AnaLemma 13:13, 3. Jan. 2016 (CET)

Als Leser einer Enzyklopädie muss und kann ich nicht selber schreiben, was ich nicht weiß. Wie soll das möglich sein? Ich habe die Begiffe Schwinge und Lenker gehört und will hier erfahren, was ich mir darunter vorzustellen habe. Diese Erwartung erfüllt der Artikel nicht und deshalb würde er vielleicht besser gelöscht oder in den Benutzernamensraum verschoben, solange die Autoren und insbesondere der Hauptautor zu ausreichenden und allgemein verständlichen Informationen nicht in der Lage sind oder sie den Lesern bewusst vorenthalten wollen, um sich in ihrer Wissenschaftlichkeit zu sonnen (?). Mit dem oben bereits zitierten Satz zum Beispiel kann ich nichts anfangen: „Die spezielle Führung eines Körpers auf einer Kreisbahn wird mit der Bezeichnung Schwinge (auch Pendel oder Kurbel) hervorgehoben, …“ Was soll das heißen? Ist eine Schwinge also die „Bezeichnung“ für die „Führung eine Körpers“ und kein Gegenstand? Oder ist nur die Formulierung misslungen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:05, 3. Jan. 2016 (CET)

Der Satz lautet inkl. WP-Link: Die spezielle Führung eines Körpers auf einer Kreisbahn wird mit der Bezeichnung Schwinge (auch Pendel oder Kurbel) hervorgehoben.
Die Aufzählung im verlinkten Text beginnt mit: Im einfachen Fall dreht sich ein Körper in einem Radiallager. Jeder seiner Punkte wird auf einer Kreisbahn wie z.B. von einer Schwinge, einer Kurbel oder einem Pendel geführt.
Einlassungen wie den Lesern bewusst vorenthalten wollen solltest Du unterlassen, sie fallen unter WP:PA mit Verleumdung.
mfG AnaLemma 21:30, 3. Jan. 2016 (CET)

Au, Au! Jetzt wird aber zum Jahresanfang schweres Geschütz aufgefahren. Nützlicher wäre es allerdings, den Artikel zu verbessern bzw. verständlicher zu machen oder auf einen früheren Stand zurückzusetzen, der ganz brauchbar war. Lies doch bitte einmal in aller Ruhe, was zur Allgemeinverständlichkeit in Wikipedia gesagt wird, bevor Du etwas von „persönlichem Angriff“ (PA) erzählst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:38, 3. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich die Urfassung vom 15. Dezember 2015 lese verstehe ich direkt um was es sich dreht. So ist es ein OMA-tauglicher Artikel und nicht so verschwurbelt wie er jetzt ist. Vielleicht könnte man das ganze Unverständliche in einen anderen Artikel uber z. B. die Physik von Lenker und Schwinge oder was Ähnliches verschieben. -- Frila (Diskussion) 23:51, 3. Jan. 2016 (CET)

Hinweis auf das, was zum Vergleich nicht taugt: Das vom 15.12, es steht jetzt in etwa dort und ist Autofreunden erhalten geblieben.
mfG AnaLemma 00:40, 4. Jan. 2016 (CET)

Die Physik ist nicht gleich über dem Handwerk angesiedelt. Dazwischen stehen die wissenschaftlichen Sparten der Technik: von denen, die uns angehen, die Technische Mechanik und der Maschinenbau. In Letzterem kennt und nutzt man Zusammenhänge und Gesetze, die von Teilen der Nanotechnik über die Feinmechanik bis hin zum Schwermaschinenbau gelten. Von ein paar wenigen dieser Zusammenhänge aus der Lehre von den Getrieben handelt der vorliegende Artikel. In der Physik interessieren viel grundsätzlichere Zusammenhänge. Physikern würde nie einfallen, Fortschritte bei der Suche nach Naturerkenntnis durch Berücksichtigung oder gar Unterstützung irgend wie gearteter Arbeitsmethoden (weder Tätigkeiten und schon gar nicht Sprachgewohnheiten) ihrer Erkenntnisnutzer (von Ingenieuren bis Hanwerkern) zu erwarten.
Wenn es nicht um den Leser minimal vertraute Dinge oder seine Profession geht, ist die OMA-Tauglichkeit nur Wunschdenken. Diese beurteilen zu können, setzt bereits Schauen über den Tellerrand hinaus voraus. Falls das Lesen eines Enzyklopädie-Artikels ein erster solcher Über-hinaus-Schritt ist, kann ohnehin nicht erwartet werden, auf diese Weise in einem Sachgebiet (einem einzelnen oder einem mit Gesamtschau) gleich heimisch zu werden. Der Artikel wäre dann vielmehr eine Anregung dafür, ein gutes Fachbuch zu studieren.
mfG AnaLemma 16:27, 4. Jan. 2016 (CET)

Interessant. Wir haben also zwei Artikel zu ein und demselben Thema: einen verständlichen und einen allgemein unverständlichen, mit dem sich die vorgebildeten Leser auseinandersetzen können. Das ist vom Pädagogischen her vielleicht sogar richtig. Ob es allerdings im Sinne von Wikipedia ist, darf zumindest gefragt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:52, 4. Jan. 2016 (CET)

Nein, nicht zum gleichen Thema und zudem mit mehrfach verschiedenem Lemma. Schwinge und Lenker (Technik) behandelt zwei Gegenstände bezüglich ihrer in der Technik allgemeinen Bedeutung und Funktion (auf abweichende Begriffsverwendung in der Automobiltechnik wird hingewiesen). Schwinge (Fahrzeug) bezieht sich nur auf ein Radaufhängungs-Teil und behandelt Besonderheiten seiner Anwendung. Der jeweilige andere Artikel ist unter Siehe auch vermerkt.
mfG AnaLemma 12:01, 4. Jan. 2016 (CET)

So einfach ist das für den Leser. – Schließlich noch etwas zur Verständlichkeit: Was im zweiten Satz beschrieben wird, ist meines Erachtens ein Pendel und passt nicht zu dem Foto der Hinterradschwinge eines Fahrrades oder umgekehrt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Ein Pendel ist wie in seiner Ur-Uhr-Anwendung bereits eine komplette Sache, man befestigt an ihm nicht wie an einer/m Schwinge/Schwingarm Massen oder Körper, um diese auf einer Kreisbahn zu führen.
mfG AnaLemma 16:27, 4. Jan. 2016 (CET)

Genauso dachte ich es mir. Aber schwingt die Hinterradschwinge des Fahrrades denn auch „hin und her“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Auf und ab. Drehachse ist konzentrisch mit Tretkurbel-Welle. Kägelräder wälzen beim Schwingen zusätzlich gegeneinander.
mfG AnaLemma 17:43, 4. Jan. 2016 (CET)

Ja, aber der Satz neben dem Bild lautet anders, nämlich: „Die Drehung ist hin- und hergehend (schwingend → "Schwinge") in einen kleinen Winkelbereich.“ Wie schon mehrmals gesagt: Ich habe mit dem Artikel arge Probleme, denn von Allgemeinverständlichkeit ist er sehr weit entfernt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 4. Jan. 2016 (CET)

Es erweist sich je länger je mehr, dass Deine “Probleme” nichts mit bemängelter Allgemeinverständlichkeit zu tun haben können. Wer bereits ein Hin und Her und ein Auf und Ab nicht unter einen Hut bringen kann, tötet meine Hoffnung auf ernsthafte konstruktive Kritik. Anbei: ein letzter und nur noch für dieses Detail gedachter “Lernhelfer” [1].
mfG AnaLemma 19:31, 4. Jan. 2016 (CET)

Weißt Du was? Mir ist es bald egal. Jedenfalls schriebst Du paar Zeilen weiter oben noch, die Hinterradschwinge des Fahrrades bewege sich „auf und ab“ und jetzt doch eher „hin und her“ (?). Mag sein, dass es auf die Blickrichtung ankommt. – Vielleicht sollte jemand Schwinge und Lenker (Technik) als exzellenten Artikel zur Wahl stellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:49, 4. Jan. 2016 (CET)

Fahrradbild

Im Text zum Bild steht Kardanwelle. Da diese Welle aber kein Gelenk hat ist es nur eine Antriebswelle. Sollte vielleicht mal geändert werden. -- Frila (Diskussion) 16:09, 2. Jan. 2016 (CET)

erl. --mfG AnaLemma 13:14, 3. Jan. 2016 (CET)

Vollständig? Technik oder doch nur Fahrzeuge?

Also der derzeitige Inhalt des Artikels beschreib nur Schwingen bei Fahrzeugen - und sagt das auch gleich in der Einleitung. Was ist mit den Leuten die Andere Arten von Schwingen suchen? --DWI (Diskussion) 18:43, 11. Feb. 2016 (CET)

Für andere Begriffe, die "Schwinge" genannt werden, ist die Begriffsklärungsseite Schwinge der richtige Anlaufpunkt. Quellenlos hier im Artikel einen Oberbegriff zu postulieren, geht jedenfalls nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:50, 11. Feb. 2016 (CET)
Holzfachwerk

Konsequenterweise müsstest Du als Schieber den gegenwärtigen Text wieder zu Schwinge (Fahrzeug) zurück verschieben. Sachlich konsquent für diesen Text ist sogar nur Schwinge (Radaufhängung), denn das ist sein einziger Inhalt.
TECHNIKER sagen zu dem bewussten in der gesamten mechanischen TECHNIK (insbesondere in Koppelgetrieben, auch die Radaufhängungen sind mehrheitlich Koppelgetriebe) vorkommenden Bauteil Schwinge, wie zwei von mir mit Seitenzahl angegebene professionelle Quellen beweisen. Diese nicht zu beachten, ist unterlassene Sorgfalt. Zudem habe ich Beispiele für Schwingen beigefügt, die nicht Bestandteile von Radaufhängungen sind.
mfG AnaLemma 19:40, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den Revert inzwischen aufgehoben mit der Begründung, dass sein Grund TF)* aus unterlassener Sorgfalt resultierte (um noch nicht Vanadalismus zu sagen und noch nicht zu vermelden).
)* Von einem wohlwollenden Nicht-Techniker erwarte ich ein gewisses Maß an Respekt für die ihm fachlich fremde Arbeit eines Maschinenbau-Ingenieurs. Er kann dessen (meist auch zeitintensive) Arbeit selbstverständlich fördern, aber sicher nicht mit erst einmal vorgeworfenen bloßen Hemmschuhen.
mfG AnaLemma 22:29, 11. Feb. 2016 (CET)

Du hast keinen Beleg für einen allgemeinen Oberbegriff "Schwinge" angebracht, der zudem in der Fachliteratur üblich ist. Ohne diesen ist eine entsprechende Darstellung allerdings nicht akzeptabel, da Begriffsetablierung/Theoriefindung. Für andere Konstruktionen, die "Schwinge" genannt werden gibt es wie schon erwähnt das Mittel der Begriffsklärung.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:07, 15. Feb. 2016 (CET)

Bemerkung eines Dritten über Dein Tun an anderer Stelle: Damit entfernst Du nun zum zweiten Mal auch meine anderen Verbesserungen, das ist Vandalismus pur und wird bei Fortsetzung Deines Edit-Wars gemeldet werden müssen.
Du ignorierst, dass aus der Fachliteratur zitiert ist. Wenn Du persönlich zweifelst, dann lies persönlich selbst nach. Der von Dir offensichtlich beliebig verwendete Begriff Konstruktion enthält als technischer Terminus genau das, worum es geht: Schwinge ist ein in vielen Geräten/Maschinen vorkommendes Bauteil. Ihr Vorkommen auf die Fahrzeugtechnik zu beschränken, wie Du es festlegen möchtest, ist falsch.
mfG AnaLemma 11:49, 15. Feb. 2016 (CET)

Du zitierst den Gebrauch des Worts in einem Fachbuch über das Spezialgebiet Getriebetechnik, um die Bedeutung für den gesamten Maschinenbau zu belegen. Das das nicht wirklich zugkräftig ist, siehst Du sicher ein. Weise nach, dass der "Schwinge" in der von Dir dargestellten Weise gebietsübergreifend verwendet wird und wir sehen weiter. Tipp: Wenn ein Begriff allgemein etabliert ist, sollte er bei Dubbel, Böge, oder Lehrbuchklassikern zu Maschinenelementen zu finden sein. Bis dahin bleibt die Darstellung im Artikel bei der unstrittige Bedeutung im Zusammenhang mit Fahrzeugen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:05, 5. Mär. 2016 (CET)

Als Physiker musst Du nicht wissen, kannst es Dir aber sagen lassen, dass Getriebetechnik nicht ein Spezialgebiet des Maschinenbaus, sondern darin eine Grunddisziplin ist. Es behandelt „die Getriebe [alle Arten], die unter den mechanischen Bauelementen [Maschinenelementen], die in Maschinen und Geräten am Energie- und Stofffluß beteiligt sind, einen besonderen Platz einnehmen“ (Volmer, 1995, Vorwort). Klaren Begriffsgebrauch findet man in einem Werk mit dem Titel Getriebetechnik, leider nicht - wie oft in allen Wissenszweigen - bei den die Mehrheit bildenden Zugehörigen, die sich auf eine Spezialität eingeigelt haben. Sehr deutlich ist das bei den Autotechnikern, von denen viele ihre Getriebetechnik-Vorlesungen offensichtlich vergessen haben, indem sie wie Otto Normalautofahrer unter Getriebe nur ihr Schalt- oder Automatikgetriebe verstehen. Selbst bei ihrem Auftreten in der WP sich hochlobende Fahrwerktechniker hatten/haben nicht begriffen, dass der Radträger einer typischen Einzelradaufhängung die Koppel eines Viergelenkgetriebes ist. Er ist mit zwei Bauteilen am Fahrzeug gelagert, die allgemein Schwingen sind, erst bezüglich ihrer Führungsfunktion für den Radträger auch als Lenker bezeichnet werden können.
Unter den Handbüchern und Lehrbuchklassikern zu Maschinenelementen (inkl. des viel angeschafften Gustav Niemann, in dessem Getriebe-Band das grundlegende Viergelenkgetriebe gar nicht vorkommt), die sich um Systematik mit Hilfe klarer Begriffe bemühen und nicht nur auf Physikalisches, Herstellungsfragen und Normen eingehen, kenne ich nur ein Werk, das von Siegfried Hildebrand. Daraus habe ich zitiert.
Grundsätzlich halte ich WP-Artikel für etwas, das für Leser, die eine einführende und/oder ordnende Information suchen, geschrieben wird. Kritiker sind nötig und nützlich bei der Erledigung dieser Aufgabe, aber nicht solche, die sich vorzugsweise mit der Absicht einmischen, fast überall nur mitreden zu wollen. Ihnen immer wieder erklären zu sollen, worum es geht, was sie eigentlich nicht interessiert, und ihre Löschungen nerven die Autoren ziemlich. Folge ist der immer noch riesige, aber mehrheitliche Leerlauf-Betrieb in der WP. Von dringlicher Verbesserung der existierenden Artikel ist kaum noch etwas zu spüren. Neue Artikel können kaum noch entstehen, denn die seit eh und je kaum mitarbeitende Jedermann-kann-mitmachen-Garde ist inzwischen auch in diesem Feld kontraproduktiv/zerstörerisch tätig.
Wie meine speziellen und allgemeinen Worte bei Dir ankommen, bleibt natürlich offen. Es sind aber WP-formal genug Worte, um dem evtln. nächsten Revert durch Dich ohne erneute vorherige Disk. mit einer VM zu begegnen.
mfG AnaLemma 12:39, 5. Mär. 2016 (CET)

Du siehst also auch kein etabliertes Lehrbuch, das den Begriff Schwinge als allgemeines Maschinenelement definiert.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:46, 6. Mär. 2016 (CET)

Du verdrehst meine Worte (zu welchem Zweck eigentlich? Dein vorheriger Einschub war ja bereits eine Ablenkung vom Lemmabegriff auf Getriebetechnik).
Ich habe den Begriff Schwinge nirgends als Maschinenelement, sondern den Gegenstand Schwinge als Bauteil behandelt. Dass ich für seine/n Definition/Wortgebrauch den aüßerst seriösen und hochgeehrten Siegfried Hildebrand genannt habe, ignorierst Du.
Zudem hast Du bisher meine Hinweise ignoriert, dass Deine Reverts gelten würden, wenn das Lemma Schwinge (Fahrzeug) hiesse. Deine irrige Vorstellung, dass Schwingen einzig mit Fahrzeug-Radaufhängungen zu tun haben, prädestiniert Dich nicht, hier mitzureden. Wenn Du aber in technischen Fragen immer noch mitreden möchtest, musst Du Dich entsprechend bilden. Anspruch auf aus der Artikeldiskussion zu ziehenden Nachhilfeunterricht besteht nicht.
mfG AnaLemma 12:41, 7. Mär. 2016 (CET)

Handbuch Maschinenbau, 21. Auflage, S. D4: "Bild 2a zeigt das Schema eines Schubkurbelgetriebes. Die mit Winkelgeschwindigkeit $\omega$ umlaufende Kurbel bewegt mit dem im Gleitstein 1 sitzenden Kurbelzapfen die Schwinge um den Drehpunkt des Lagers A. In der gezeichneten Stellung verschiebt die Schwinge über den Gleitstein 2 den horizontal geführten Stößel nach rechts." [Abgebildet ist eine Mechanik die eine rotierende Bewegung in eine lieare Umsetzt.]
S. O14 (Kapitel über Werkzeugmaschinen): "Ungleichförmig übersetzende Getriebe Die aus der Getriebelehre bekannten Prinzipien, wie Schubkurbel, Kurbelschwinge und Kurbelschleife kommen besonders bei Maschinen der Umformtechnik (Kurbelpressen u. a.), Verzahnmaschinen (Schneidrad-Stoßmaschinen), Hobel- und Stoßmaschinen sowie Oszillationsgetrieben (hohe mechanische Frequenz) zur Anwendung." und O18 dann die Details: "Kurbelschwinge, Bild 25 oben Auch hier liegt ein analoges Verhalten vor. Am Beispiel der Stößelhubbewegung einer Zahnrad-Wälzstoßmaschine ist das Wirkungsprinzip zu erkennen. Mittels Hubscheibe, Koppel und Schwinge wird die Hubbewegung erzeugt und über Zahnsegment und Umfangszahnstange auf die Stoßspindel und das Schneidrad übertragen." [Abgebildet ist eine etwas andere Mechanik mit der selben Funktion]
S. Q23 (Steuerungstechnik) "Bei vielen Arbeitsmaschinen wird die Umwandlung der Drehbewegung in eine geradlinige Bewegung verlangt. Hierzu müssen zusätzliche Getriebe verwendet werden. Zur Erzeugung gleichförmiger Bewegungen dienen Zahnrad und Zahnstange oder häufig bei Werkzeugmaschinen Kugelgewindetriebe. Ungleichförmige Bewegungen können durch Kurbeloder Kurvengetriebe erzeugt werden.

[Bild 5. Kurbelgetriebe]

Bei der Kurbelschleife ist die Schwinge am Maschinengestell befestigt. Durch die sich drehende Kurbel mit der Koppel wird die Schwinge in eine hin- und hergehende Bewegung versetzt. Schubkurbelgetriebe werden zur Umwandlung von Dreh- in Längsbewegungen bei Pressen verwendet."

Fazit: Mehrere Beispiele für Schwingen aus dem Bereich der Technik die nicht Schwingen im Sinne der Fahrzeugtechnik sind. Das Lemma dieses Artikels hier lautet Schwinge (Technik) also gehören diese Beispiele grundsätzlich hier mit abgehandelt. Bei Schwinge (Fahrzeug) wäre das anders. Leider gab es keine allgemeine Definiton dafür, was man unter einer Schwinge zu verstehen hat. Die Definiton die im Artikel war (Drehbarer Stab...) passt allerdings auf alle abgebildeteten Schwingen. --DWI (Diskussion) 13:40, 7. Mär. 2016 (CET)

• Ohne eine nachvollziehbare und zuverlässige Quelle bleibt eine allgemeine Definition Begriffsetablierung. Wir können/dürfen eben nicht von uns aus Gemeinsamkeiten von Fundstellen einen allgemeinen Begriff basteln. Theoretisch könnte man eine Ausnahme machen, wenn der jeweilige Begriff wirklich weite allgemeine Verwendung findet. Da gibt es sicher einen Graubereich. Ich würde zum Beispiel die Schwinge bei Motorrädern auf der weißen Seite des Graubereichs sehen. Selbst wenn es keine ausdrückliche Defnition in Lehr- oder Fachliteratur geben sollte, wird das Wort "Schwinge" derart häufig und eindeutig verwendet, dass man einen Artikel darauf aufbauen kann.
• Beim Maschinenbau gibt es die günstige Lage, dass es wohl-etablierte "Handbücher" gibt, die sich dem Ziel widmen, die wesentlichen Begriffe des Fachs sauber darzustellen. Soweit ich es sehe, ist in keinem eine Schwinge als allgemeines Konstruktionselement explizit, oder auch nur implizit definiert. Außerdem ist das Wort "Schwinge" außerhalb von Fahrzeugen nicht wirklich weit verbreitet.
• Wie problematisch eine sich auf eigener Anschauung und Plausibilität berufende Definition ist, sieht man gut an der Artikelversion, die Analemma mittels Editwar im Artikelnamensraum halten wollte. Sie definiert einen Oberbegriff, der alles umfasst, was um eine Achse drehbar befestigt ist und keine vollständige Umdrehung macht. Diese Definition erfüllen der Knopf eines Potentiometers, Haustüren, das Pendel einer Pendeluhr, ein Schweizer Taschenmesser, Locher, der Arm eines einarmigen Banditen, Wäscheklammern, eine Wippe, Kipphebel, ein Ruder sowohl beim Rudern als auch an Flugzeugen, der Großbaum beim Segeln, die Bremsklappen, undsoweiter alles Schwingen. Es wäre ein allgemeiner konstruktiver Oberbegriff etwa auf einer ähnlichen Abstraktionsebene wie "Hebel", oder "Rad". So ein Grundbegriff lässt sich nicht mit vereinzelten Verwendungen des Worts in speziellen Zusammenhängen belegen.
• Es stimmt, dass die Klammer "Technik" suggeriert, hier gehe es um einen allgemein in der Technik üblichen Begriff. Der Titel des Artikels kann aber kein Argument sein, sich eine dazu passende Bedeutung zusammen zu schustern. Stattdessen ist Verschiebung auf ein passenderes Lemma das richtige Mittel. In diesem Fall wäre es etwa eine Verschiebung nach "Schwinge (Fahrzeugtechnik)".

Gruß aus einer Maschinenbauerschmiede, ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:53, 8. Mär. 2016 (CET)

Zu obigen Text: Wie problematisch .... Zusammenhängen belegen.
Für "Hebel" und "Rad" gibt es aber je einen Artikel, warum? Dass ein Bauteil mit gleicher Funktion bei den Radaufhängungen zufällig, also ohne erkennbaren Grund mal Schwinge, mal Lenker, mal Kurbel, mal Pendel heißt, war für mich Anlass und (bisher kaum respektierte) Mühe, die entsprechenden Hintergründe in der Disziplin Technik physikalisch und sprachlich zu beleuchten.--mfG AnaLemma 12:33, 8. Mär. 2016 (CET

Zu obigen Text: Es stimmt, dass .... nach "Schwinge (Fahrzeugtechnik)".
Na, endlich! Nichts „zusammen zu schustern“, sondern Lemma und Artikelinhalt in Übereinstimmung zu bringen, habe ich schon einige Male angeregt.--mfG AnaLemma 12:33, 8. Mär. 2016 (CET)

Da hast du grundätzlich recht. Ich glaube wir (alle?) sind uns einig, dass 1) eine Schwinge im technischen Sinne, an verschiedenen Bauteilen vorkommt. Auf jeden Fall jedenfalls bei Fahrzeugen und an Kupplungen (Kupplung im allgemeinen Sinne meiner oben erwähnten Beispiele, nicht die Kupplung im Auto). Der Artikel Schwinge (Fahrzeug) wurde übrigens heute gelöscht wegen redundanz zu diesem hier. Also wie löst man das Problem? Man könnte in der BKL Schwinge alle uns bekannen Verwendungen von Schwingen aufzählen und diesen Artiekel nach Schwinge (Fahrzeug) verschieben. Dann wäre ziemlich genau der Wissensstand abgebildet der sich nach unserem augeblicklichen Stand belgen lässt. --DWI (Diskussion) 10:54, 8. Mär. 2016 (CET)

OK, verschieben nach Schwinge (Fahrzeugtechnik) (+ -technik, weil es doch nicht nur um Gegenstände sondern auch um die von ihnen erfüllten Funktionen geht) und BKL anreichern. Mein Beitrag könnte sein, dass ich beim Koppelgetriebe Schwinge/Kurbel, Lenker und Koppel noch stärker als etablierte und konsequent gebrauchte Begriffe herausarbeite.
mfG AnaLemma 12:33, 8. Mär. 2016 (CET)

Typenhebelgetriebe

Im Artikel heißt es: „Schreibmaschinen-Typenhebelgetriebe sind Doppelschwingen: sowohl der Tasten- als auch der Typenhebel (Schwinghebel) schwingen auf und ab.“ Die meisten nach 1898 gebauten Schreibmaschinen hatten das sogenannte Wagner-Getriebe, bestehend aus Tastenhebel, Zwischenhebel und Typenhebel. Waren oder sind das dann Dreifachschwingen oder ist jeder dieser Hebel eine einzelne Schwinge und alle drei zusammen ein Koppelgetriebe? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:33, 11. Feb. 2016 (CET)
PS: Soeben sah ich, dass das Wagner-Getriebe in den Fußnoten erwähnt ist; womit meine Frage allerdings noch nicht ganz beantwortet ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 11. Feb. 2016 (CET)

Ja, man könnte Dreifachschwinge sagen (noch eine Schwinge mehr, die mit dem Auto nichts zu tun hat). Ich bin im Artikel zunächst bei den Lösungen vor Wagner, dann Anmerkung: Wagner hat aus einem viergliedrigen Koppelgetriebe ein sechsgliedriges gemacht (Gestell, 3 Schwingen, 2 Koppeln). Getriebekinematisch spricht man nicht von Erweiterung durch einen Zwischenhebel und einer zusätzlichen Koppel, sondern vom Zufügen eines "Zweischlags", dessen am Gestell drehbares Glied hier zum angetriebenen Element (Typenhebel) geworden ist. Zum Zählen der Glieder und Gelenke eignet sich besser das Zugdrahtgetriebe,[2] in dem die Koppeln deutlich als Drähte erscheinen. Bei Wagner sind sie Stifte, deren Gleiten und drehen in je einem Schlitz je ein Doppelgelenk ist. Ein Doppelgelenk lässt sich zum Anschluss der benachbarten zwei Schwingen als zwei Gelenkle denken. Der Stift repräsentiert körperlich die Koppel.
mfG AnaLemma 11:26, 12. Feb. 2016 (CET)

Interessant: So kompliziert lässt sich eine einfache Konstruktion beschreiben. ;-) Danke und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:43, 12. Feb. 2016 (CET)

Eben, der Blick über den Tellerrand hinaus ist interessant, wird aber oft gescheut. Da liesse man sich nur auf vorgeblich Kompliziertes ein, was einem in seiner kleinen heilen Welt erspart bliebe.
mfG AnaLemma 12:16, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich frage mich nur, ob sich Franz-Xaver und Hermann Wagner vor 120 Jahren schon bewusst waren, wie man ihre Erfindung heute wissenschaftlich darstellen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:42, 12. Feb. 2016 (CET)

Wissenschaft ist nicht eine etwas despektierlich sogenannte komplizierte Darstellung einer isolierten Sache (z.B. einer vorgeblich einfachen Konstruktion wie die des Wagnergetriebes), sondern Erkennen von Prinzipien, die je in mehreren Sachen wirksam sind. Diese Erkenntnis hilft, auf einem gleichen Prinzip beruhrende neue Sache zu erfinden. Die alten Erfinder wie die Wagners konnten weniger Nutzen aus dem Allgemeingut Wissenschaft ziehen, weil dieses weniger „komfortabel“ als heute war. Umso mehr: Hut ab vor ihren Erfindungen.
mfG AnaLemma 14:32, 8. Mär. 2016 (CET)

Zu letztem Satz volle Zustimmung. Diese alten Erfinder brauchten kein wissenschaftliches „Geschwafel“ und sind mit Goethe vergleichbar, der sich über sein „Über allen Gipfeln ist Ruh“ wahrscheinlich weit weniger Gedanken machte als Tausende (?) Philologen nach ihm. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Schuster bleib bei Deinem Leisten und tippe weiterhin „Geschwafel“.
mfG AnaLemma 16:26, 8. Mär. 2016 (CET)

Schwinge = Dreieckslenker

Kann man das mal so eben ohne Diskussion hier definieren? -- 94.219.146.66 13:42, 28. Apr. 2016 (CEST)

Kategorien

Kategorien erscheinen mir nicht allzu wichtig. Trotzdem hier eine Frage: Ist die Schwinge in der Fahrzeugtechnik tatsächlich ein „Betätigungsgestänge“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:01, 1. Nov. 2018 (CET)

Nein, der Erfinder dieser Kategorie hat hier Kraut und Rüben hineingepackt, er weiß nicht, wovon er redet. Nichts davon ist ein “Betätigungsgestänge”. Man könnte höchstens ein paar der aufgeführten Gegenstände bei der Konstruktion dazu verwenden.
-- mfGn Ana Lemma 22:21, 1. Nov. 2018 (CET)

Bremsmomentenabstützung

Die Erklärungen sind ziemlich daneben. Bei PKW heißt das "Bremsnickausgleich" und wird in gewissen Grenzen mit Absicht eingebaut. Beim Motorrad mit geschobener "Kurzschwinge" am Vorderrad kann man das Bremsmoment an der Gabel abstützen. Damit wird erreicht, dass der Längspolabstand nicht zu klein wird. Diese Konstruktion wird eingesetzt, da der Bremsnickausgleich einer Teleskopführung äußerst schlecht ist. Bei PKW sind derartige Konstruktionen sehr selten.

IÜ bezweifle ich die Existenzberechtigung des Artikels. Der Begriff "Schwinge" wird bei PKW in relevanter Fachliteratur nicht (mehr) benutzt. Der Radträger ist über ein Drehgelenk unmittelbar mit dem Fahrzeugkörper verbunden. Es braucht also kein extra Bauteil, sondern mit dem Drehgelenk ist schon alles beschrieben. Die Inhalte des Artikels könnten auf andere Artikel im Motorrad- bzw. Autobereich verteilt werden.--Wruedt (Diskussion) 09:53, 21. Mai 2021 (CEST)

Da der Artikel auch ohne jeglichen EN auskommt, ist das ganze hart an TF.--Wruedt (Diskussion) 10:20, 21. Mai 2021 (CEST)

Was ist denn eine Schwinge

Wenn ich das Motorradbild der Intro nicht falsch interpretiere hat der Dämpfer hinten eine radführende Funktion. Die sogenannte "Schwinge" wäre deshalb im Fahrwerksbereich von PKW ein Längslenker. Im Gegensatz dazu ist die "Schwinge" am Vorderrad Teil des Radträgers und damit kein Lenker. Der Artikel gehört entweder gründlich überarbeitet oder gelöscht. Die Inhalte soweit zutreffend könnten in andere Artikel ausgelagert werden.--Wruedt (Diskussion) 10:35, 23. Mai 2021 (CEST)

Nach Hinterradschwinge (Motorrad) wäre das eine Schwinge. Da hier der Dämpfer keine radführende Funktion hat, könnt ich da noch mitgehen. Ohne EN ist der ganze Artikel auf Foren-Niveau.--Wruedt (Diskussion) 11:14, 23. Mai 2021 (CEST)

Da gibt’s nur eins: Löschen; am besten alles löschen, was sich nicht wehrt oder dem extrem hohen wissenschaftlichen Anspruch von Wikipedia nicht gerecht wird. Das von mir eingefügte Detailfoto von der NSU Max nehme ich gleich schon mal raus, weil es irritierender Murks ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:30, 23. Mai 2021 (CEST)

Es geht hier doch nicht um "extrem wissenschaftlichen Anspruch". Da ich mich auf dem Motorradsektor als (vom PKW vorgebildeter) Laie sehe, würd mich und vermutlich andere Leser interessieren was eine Schwinge ist. Mit EN wäre das deutlich überzeugender als so. Was die lesenswerten, zutreffenden Inhalte angeht, muss man die nicht wegwerfen, sondern in die passenden Artikel verlagern. Das sollte kein "Angriff" sein auf alles was sich nicht wehrt, sondern der Versuch einer Klarstellung um Definition oder Begriffsverwendung--Wruedt (Diskussion) 12:06, 23. Mai 2021 (CEST)

Die „Schwinge“ oder auch „Hinterradschwinge“ beim Motorrad ist wahrscheinlich ein nicht standardisierter Begriff, der sich im Laufe der Zeit (unter Laien?) herausbildete. Im DKW-Prospekt MB 288 (100 C 112 II) über die RT 175 S heißt sie „Schwinggabel“. In einer Beilage zur NSU-Kundenzeitschrift Besser fahren von 1956 steht: „Das Fahrgestell der Maxi ist im Prinzip überall bekannt: … Zu ihm gehört eine Vorder- und Hinterradschwinge …“ Im BMW-Prospekt 12415 d 60 I/70 ist Folgendes formuliert: „Bei der hinteren Schwinge ist der Federweg auf 125 mm vergrößert worden. …“ Jan Leek unterscheidet in seinem Typenkompass BMW, Motorbuch Verlag, zwischen Doppelschwinge und Einarmschwinge, im DKW-Typenkompass von Frank Rönicke ist von „Schwinge mit Federbeinen“ die Rede. Ich weiß nun nicht, was als Einzelnachweis angeführt werden könnte, müsste oder dürfte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:36, 23. Mai 2021 (CEST)

Warum wurde denn das Bild in Hinterradschwinge (Motorrad) entfernt? Es zeigt doch eine Schwinge. Der Verweis auf die Disk hier kann doch keine Begründung sein. Was ist daran "irritierender Murks".--Wruedt (Diskussion) 20:56, 23. Mai 2021 (CEST)

Das Problem besteht imo darin, dass in etablierter Fachliteratur zur Fahrwerkstechnik von PKW der Begriff Schwinge im Zus.hang mit PKW-Radaufhängungen nicht vorkommt. Fakt ist aber auch, dass in Büchern in denen u.a. Kleinwagen aus den 1950er und 1960er-Jahren der Begriff Schwinge vorkommt. Dito ev. in Verkaufsprospekten. Vermute mal das könnte damit was zu tun haben, dass einige der Hersteller (BMW, NSU, Zündapp) aus dem Motorradsektor kommen und deshalb die Radaufhängungen ihrer PKW mit Begriffen aus der Motorradtechnik beschrieben haben.

Ich mass mir aber nicht die Rolle eines Oberschiedsrichters in WP an. Möchte daher ungern Info's die andere mühsam zusammengetragen haben einfach rauswerfen. Eine 3te Meinung wäre hilfreich. Meine Ansicht zu dem Thema wäre, dass in den Achsartikeln (Längs- Schräg- Pendelachse) der Begriff Schwinge nicht vorkommen soll. Einige Beispiele hier könnten in diese Artikeln verlagert werden. Irgend wo könnte noch ein Hinweis auf die Begriffsverwendung erfolgen (mit ref). Ein derartig großer Abschnitt Schwingen beim Auto ist imo nicht gerechtfertigt. Selbst beim Motorrad ist das Thema Schwinge in etlichen Artikeln abgehandelt, so dass ich mich frage worin die Existenzberechtigung für diesen Artikel liegt.--Wruedt (Diskussion) 09:52, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich sagte ja schon: Stelle paar Löschanträge, dann ist es nur noch eine Frage von paar Tagen, bis diese schlimmen Fehlinformationen weg sind. Schreib am besten auch an Motorbuch Verlag, Heel usw., dass sie noch nicht verkaufte Bücher, in denen von Schwingen in Verbindung mit Motorrädern und Autos die Rede ist, aus den Buchhandlungen zurückziehen und einstampfen. Vielleicht sollte es statt Schwinge künftig „schmales, langes, in einem quer zur Fahrzeuglängsachse im Winkel von 90° angeordneten Gelenk gelagertes Bauteil zur Aufnahme des Radträgers“ heißen. „Dritte Meinung“ bringt übrigens nichts. Es werden sich nur wenige Leute äußern, und unter ihnen sind dann möglicherweise wieder Laien, die keine Ahnung haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:07, 24. Mai 2021 (CEST)

"Eine Radaufhängung, bei der das Rad um eine in Gummi, Gleit- oder Wälzlagern gelagerte Achse schwingt", lese ich in einem sog. Lexikon der Motorradtechnik. Dass die "Schwinge" mit dem Zeitwort "schwingen" erklärt wird - stört das sehr? Um Längslenker schwingt auch etwas. Stört es, dass die Schwinge in einer systenmatischeren Begriffswelt anders genannt werden kann? --217.253.202.24 16:47, 24. Mai 2021 (CEST)

Nicht alles was schwingt und pendelt ist eine Schwinge, sonst wäre ein Uhrenpendel auch eine. Mit Wortdeutungen kommt man nicht weiter. Was macht ein Zitronenfalter?--Wruedt (Diskussion) 10:06, 25. Mai 2021 (CEST)

Vergleiche hinken manchmal. Aber jetzt wird es allmählich wenigstens witzig, und im ernsten Teil scheint die Überleitung zur Pendelachse zu folgen. Die Definition von „Pendelachse“ kann schwierig werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:13, 25. Mai 2021 (CEST)

Bei dieser Formulierung: Bei Automobilen gibt es Schwingen seit den 1930er-Jahren, so etwa beim Stoewer Greif V8 an der Hinterachse und beim den Goliath-Dreirädern wie Goliath Goli vorn. Ja was denn für welche. Wenn man weiterschaut, stellt man fest dass das Längslenkerachsen sind. Warum sagt man das nicht gleich, statt den Allerweltsbegriff Schwingen zu verwenden. Dito Schwingen oft angestellt als merkwürdige Umschreibung von Schräglenkerachsen. Warum braucht man mitten drin noch eine elend lange Liste von "Schwingen" die sich bei Lichte besehen alle als Längslenkerachsen herausstellen. Etwas genauer könnte es schon sein. Dass Motorradfirmen wie BWM ihre Radaufhängungen nach Motorradbegriffen taufen ist doch kein Wunder. Fehlte noch die Schwinge quer. Vielleicht. Es gab Schwingen die in der Querebene des Fahrzeugs schwingen (Pendelachse).--Wruedt (Diskussion) 16:22, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich finde noch 'was anderes sehr irritierend. Im 1. Satz Beschränkung auf Motorräder, im 3. Satz taucht dann der Wagenkörper auf.--217.253.202.24 20:32, 26. Mai 2021 (CEST)

Weil Pendelachsen in der Querachse schwingen, wurden sie auch Schwingachsen genannt. Abgesehen davon ist der Begriff „Pendelachse“ mehrdeutig, das heißt die Pendelachse eines VW Käfer ist etwas anderes als die Pendelachse eines Traktors. Es wird immer schwieriger und am Ende steht nur noch Verwirrung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:41, 26. Mai 2021 (CEST)

Find's ja auch schwierig und verwirrend. Muss gestehen dass ich in dem Sprachgebrauch älterer Fahrzeuge nicht zu Hause bin. In meinem Fachgebiet haben weder meine Kollegen noch ich in über 30 Jahren jemals den Begriff Schwingen verwendet. Die Fahrwerkstechnik kommt in der technischen Kommunikation auch ohne diesen Begriff aus. Dass der Begriff bei älteren Fahrzeugen tatsächlich oft verwendet wird, hab ich hier bei WP festgestellt und dieser Sprachgebrauch ist daher nicht zu bestreiten. Es müsste jemand geben der den fachlichen Überblick und die Fähigkeit zur verständlichen Formulierung besitzt. Solang der nicht da ist, müssen wir uns der Lösung iterativ nähern.--Wruedt (Diskussion) 21:07, 26. Mai 2021 (CEST)

Jetzt sind wir so langsam an dem Punkt wo man sich fragt, ob diese lange Auflistung von Längslenkerachsen nicht in den dortigen Artikel gehört und hier ein Hauptartikelhinweis reicht. Die Frage hatte ich oben schon mal gestellt. Diese Liste doppelt (hier und in Längslenkerachse) verbietet sich schon aus Redundanzgründen. Die geschobene "Längsschwinge" an der Vorderachse ist heute ein technisches Kuriosum und könnte hier bleiben.--Wruedt (Diskussion) 10:44, 27. Mai 2021 (CEST)

Oh - danke. Ohne längeres Palaver einfach so korrigiert.--217.253.202.24 11:10, 27. Mai 2021 (CEST)

Belege-Baustein

Im Artikel steht aktuell ein Belege-Baustein, weil der Begriff „Schwinge“ als korrekte Bezeichnung eines Bauteils zur Radaufhängung in Verbindung mit Automobilen angezweifelt wird. Werner Oswald schreibt in seinem Buch Alle BMW Automobile 1928–1978 zur Vorderradaufhängung des BMW 600: „Geschobene Längsschwingen“ Nun sind Oswald-Bücher freilich nicht die geforderte Fachliteratur und der BMW 600 im Sinne von Wikipedia vielleicht kein Automobil, aber trotzdem ein kleiner Beweis dafür, dass es zumindest nicht ganz falsch ist, auch bei Autos von Schwingen zu sprechen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:04, 23. Mai 2021 (CEST)

Weder bei Matschinsky, Heißing, Trzesniowski, Braess Handbuch Kraftfahrzeugstechnik, Olav von Fersen taucht der Begriff Schwinge im Zus.hang mit PKW-Radaufhängungen überhaupt auf. Wenn dann bei Motorrädern, Kurbeltrieben oder Wattgestängen. Hier ist der in der Getriebetechnik übliche Begriff Schwinge oder allenfalls eine "virtuelle Schwinge" gemeint. In etablierter Fachliteratur gibt's also keine Schwingen bei PKW-Fahrwerken. Statt hier weiter Begriffsetablierung zu betreiben, könnte ein Hinweis den weit verbreiteten Irrtum aufklären. In Populärliteratur wird bei Radträgern die unmittelbar durch ein Drehgelenk am Fahrzeugkörper angelenkt sind in Anlehnung an den Begriff beim Motorrad gelegentlich der Begriff Schwinge benutzt.

Jetzt wissen wir aber immer noch nicht, ob diese Bedingung auch bei der Motorradschwinge zutrifft. Die Schwinge in der Getriebetechnik hat an beiden Enden Gelenke.--Wruedt (Diskussion) 14:39, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich sagte ja schon: Löschen! Überhaupt sollte es bald ein Ende finden, dass Laien wie ich und einige andere sich auf ihre Unterhaltungsliteratur gestützt in Wikipedia äußern. Da werden schon Fachleute gebraucht, die von Koppelgetrieben schreiben (die Spezialistin dafür ist allerdings unverständlicherweise gesperrt), und andere, die die Artikel gegebenenfalls mit für die Dummen unverständlichen Formeln bereichern. Mittlerweile kann ich es kaum noch fassen, dass auch Rosellen in Deutsche Kleinwagen schreibt, auch der Zündapp Janus habe vorn geschobene Schwingen; Rosellen also ebenfalls ein Stümper und sein Buch nicht mehr wert als in die Tonne gekloppt zu werden (?). Im deutschsprachigen Citroën-Prospekt No 10065 – 3-61 über den 2 CV heißt es: „Aufhängung: alle 4 Räder unabhängig durch 4 Schwingarme und 2 seitliche, miteinander verbundene Federtöpfe …“ Tatsächlich heißt es Schwingarme und nicht nur Schwingen, ist aber wahrscheinlich genauso falsch, vielleicht ein Übersetzungsfehler oder damals schon der Versuch von Begriffsetablierung. Dass ich so ein Blättchen wie diesen Prospekt 60 Jahre lang aufbewahrt habe, verstehe ich mittlerweile nicht mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:27, 23. Mai 2021 (CEST)

Schwingarme wär tatsächlich besser als Schwingen. Hab auch nichts dagegen wenn in Zündap- BMW-600 oder anderen Auto-Artikeln der Begriff Schwinge benutzt wird. In Artikeln die sich mit Radaufhängungen von PKW beschäftigen sollten aber schon die in etablierter Fachliteratur benutzten Begriffe verwendet werden. Deine Bücher müssen nicht in die Tonne, aber für jemand der sich in Fahrwerkstechnik schlau machen möchte nicht zu gebrauchen. Ebensowenig Verkaufsprospekte.

Was ist denn nun dein konkreter Vorschlag für diesen Artikel. Ist das Löschen ernst gemeint. Hätte kein Problem damit das durchzuführen. Worauf bezieht sich dein "genervter Ton". Hab weder über Koppelgetriebe geschrieben, noch unverständliche Formeln eingefügt.--Wruedt (Diskussion) 16:38, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich habe es doch gesagt: Lösch’ alles, was Dir persönlich unwissenschaftlich erscheint, obwohl es etablierte Begriffe und Informationen sind, die nicht noch etabliert werden müssen. Vielleicht solltest Du als Begründung dazuschreiben, dass es nach Deiner Überzeugung Schwingen als Teile von Radaufhängungen nicht gibt und nie gab. Das Koppelgetriebe, das eine Zeit lang in fast jeden Artikel über Fahrzeugtechnik, Schreibmaschinen und Uhren eingefügt wurde, ist oder war ein Lieblingsthema einer Fachautorin (Namen sollen hier nicht genannt werden), vermutlich Akademikerin, die aber vor einiger Zeit gesperrt wurde, wahrscheinlich weil sie mit ihrem Wissen auf Widerstand stieß. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:06, 23. Mai 2021 (CEST)
Noch einer, der keine Ahnung hat: Alf Cremers in Motor Klassik, Heft 9/2005, Seite 57 über den Renault 16: „Zu einer Zeit, als Opel, Ford und Fiat noch an der straffen Billiglösung Starrachse und Blattfedern festhielten, montierte Renault schluckfreudige Drehstabfederungen an langarmigen Längsschwingen.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:07, 23. Mai 2021 (CEST)

Es geht nicht drum ob der Autor Ahnung hat oder nicht. In etablierter Fachliteratur zur Fahrwerkstechnik von PKW gibt's diesen Begriff nicht, mit der Ausnahme z.B. beim Wattgestänge wo der in der Getriebetechnik übliche Begriff Schwinge gemeint ist. Aus WP:Belege: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.--Wruedt (Diskussion) 10:01, 25. Mai 2021 (CEST)

Gehört zum „etablierten“ Wissen nicht auch der allgemeine Sprachgebrauch? In BMW-Prospekten lasen vor Jahren Tausende, der BMW 600 habe vorn geschobene Schwingen, und weitere Tausende fanden es in Büchern wie von Werner Oswald und möglicherweise auch in zeitgenössischen Testberichten bestätigt, sodass sich der Begriff bei vielen als Wissen „etablierte“. Jetzt aber liest der eine oder andere von diesen Tausenden, dass es geschobene Schwingen gar nicht gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:07, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich werde meine Rosellen- und von-Thyssen-Bornemisssza-Kleinwagenbücher nicht in die Tonne treten - allein schon wegen des Bildmaterials. (ist allerdins bei Zyklam und O. Walenta miserabel gedruckt). Zweifel an seiner Kompetenz habe ich allerdings in Kreisen des Motorjounalismus auch gehört. --217.253.202.24 20:28, 26. Mai 2021 (CEST)

Wessen Kompetenz lässt sich nicht anzweifeln? Wenn ich mir die Menge anschaue, die manche Leute schreiben – nicht nur auf dem Gebiet Automobil und Motorrad – frage ich mich oft: Wie konnten die das alles zusammentragen, auswerten und in Texte umsetzen oder in Listen übertragen? Hinzu kommt, dass es auch in deren Quellen sicherlich Fehler gab. Irgendwann kommt man deshalb so weit und fragt: Was ist überhaupt richtig und wahr? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 27. Mai 2021 (CEST)

Wer hat denn jemals was von wegwerfen oder in die Tonne treten gesagt. Aber es ist wie überall. Wenn man keine eigene Expertise hat, muss man das glauben was man liest. Oder man macht es so wie Spurzem und versucht durch Vergleich verschiedener Quellen der Wahrheit auf die Spur zu kommen.-Wruedt (Diskussion) 15:32, 27. Mai 2021 (CEST)

SOOO grundsätzlich ist das auch wieder nicht, es geht doch nur um Benennungen. So heißt Wasser manchernorts Dihydrogenoxid, meist ist die Isotopenzusammensetzung unwichtig. In der Schule lernte ich noch, die Isotopenzusammensetzung aller chem. Elemente sei weltweit überall gleich; später gab man in Atomgewichtstabellen Herkünfte an. Es kommt also auch darauf an, wie scharf man hinkuckt oder überhaupt "sehen" kann. Je nach Kontext führen manche Dinge verschiedene Namen. Mich stört es auch nicht, dass Federbeine beim Motorrad keine Radführungsaufgabe wahrnehmen, aber im Federbein sollten die verschiedenen Bedeutungen verstehbar erklärt sein. --217.253.202.24 15:45, 27. Mai 2021 (CEST)

Adler Trumpf Junior

Zum Adler Trumpf Junior heißt es in Motor Klassik, Heft 4/1988, Seite 30, unter anderem: „Zu den Besonderheiten des Trumpf Junior zählten die Einzelradaufhängung – vorn an zwei übereinander angeordneten Querblatt-Federpaketen, hinten an geschobenen Längsschwingarmen und Drehstabfedern – und der Vorderradantrieb, aber auch die primitiven Seilzugbremsen.“ Die Frage ist, ob diese geschobenen Längsschwingarme kurz „geschobene Schwingen“ genannt werden dürften. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 25. Mai 2021 (CEST)

Nein. Das ist eine geschobene Kurbel oder ein geschobener Kurbelarm oder ohne Fachbegriff ein geschobener Längsschwingarm. IÜ ist das eine Fehlkonstruktion mit miserablem Bremsnickausgleich. Aber bei den damaligen Fahrleistungen und Bremsen war das vielleicht egal.--Wruedt (Diskussion) 17:05, 25. Mai 2021 (CEST)

Eine „Kurbel“ stelle ich mir wesentlich kürzer vor, zum Beispiel so wie beim VW Käfer, beim Porsche 356 oder Auto-Union-Rennwagen. Schade, dass ich keine Zeichnung vom Fahrgestell des Trumpf Junior finde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:57, 25. Mai 2021 (CEST)

So arg lang kann die auch nicht gewesen sein. Der hintere Überhang ist klein, wie es bei einem Fronttriebler auch sein muss. Aber wie auch immer der Fachbegriff Kurbel hängt nicht an deren Länge.--Wruedt (Diskussion) 19:02, 25. Mai 2021 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) 19:22, 25. Mai 2021 (CEST))

Dubonnet-Federung

Ich komme aus dem Staunen nicht raus: Jetzt lese ich im Artikel, dass die Dubonnet-Federung im Grunde nichts anderes ist als zum Beispiel die vordere Kurzschwinge einer NSU Max. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:09, 25. Mai 2021 (CEST)

Ist sie natürlich nicht. Es geht hier aber um die Radführung und nicht darum wo welche Federn wie eingebaut sind. Gemeinsam mit der Kurzschwinge beim Motorrad ist, dass diese "Schwinge" beim Lenken geschwenkt wird. Das unterscheidet diese Aufhängung von anderen bei PKW üblichen. Da wird zunächst gefedert und dann (altertümlich anschaulich) um einen Achsschenkelbolzen geschwenkt. Wenn man schon glaubt einen Artikel zu brauchen der einen Begriff beschreibt den es in der Fahrwerkstechnik von PKW nicht gibt, muss man auch die Gemeinsamkeiten nennen, die die Verwendung gleicher Begriffe rechtfertigt. Die weitere Rechtfertigung ist vermutlich historisch zu begründen, wo ursprüngliche Motorradhersteller ihren PKW Motorradaufhängungen "verpassten".--Wruedt (Diskussion) 21:47, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich fürchte, dass der Artikel genauso unverständlich wird wie Lenker (Fahrzeugtechnik). Fachleute wissen freilich, worum es im Artikel über die Lenker geht; Laien können nichts oder nur sehr wenig damit anfangen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:32, 25. Mai 2021 (CEST)

Nach meiner Ansicht ist der Artikel in weiten Teilen sowieso entbehrlich. Wenn man aber schon dran arbeitet um ihn zu verbessern, wären konkrete Hinweise was denn nicht verständlich ist hilfreich, dann kann man versuchen das verständlicher zu formulieren. Das gilt natürlich auch für Lenker. Immerhin muss man nicht auch noch das Koppelgetriebe verstehen.--Wruedt (Diskussion) 23:07, 25. Mai 2021 (CEST)