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- 2004 -

Fehler / Lücken

Ich habe bei einigen Passagen noch bedenken. Da ich mich nicht mit dem Thema auskenne, möchte ich das lieber nicht selbst einarbeiten.

Vitamine zählt man üblicherweise nicht zu den Nährstoffen
Ich weiß nicht, was "adjuvant" bedeutet, die meisten anderen Leser vermutlich auch nicht
Zu welchem Ergebnis kamen denn die hunderte Studien?

-- RainerBi ✉ 07:14, 21. Okt 2004 (CEST)

Nicht drauf rein Fallen. Rath, Pauling ... haben eigene Forschungseinrichtungen die die passenden Studien liefern. Nur - so die einhellige Meinung der Skeptiker - keine die methodisch stand halten. Das ganze ist ein Millionenmarkt, mit allen üblen Nebenwirkungen. Rath sitzt z.B. deshalb in den Niederlanden weil er legal seine Geschäfte nicht in Deutschland betreiben könnte. --DF 07:22, 21. Okt 2004 (CEST)

Ja, ich halte davon nix, und dass man alle Vitamine auch 1000-fach überdosieren kann, ohne dass das schadet, ist ja zumindest nicht völlig unumstritten. So gesehen finde ich die derzeitige Formulierung über unzureichende Studien doch etwas verharmlosend. Nach meiner Laienmeinung ist OM teurer, gefährlicher Humbug. -- RainerBi ✉ 07:46, 21. Okt 2004 (CEST)

Teurer, gefährlicher Humbug? Was ist denn daran gefährlich? Was ist daran teuer? Um die Mikronährstoffe aufzunehmen, müßtest DU täglich 10 Kilo Gemüse verdrücken. Wie teuer ist das denn? Erst mal eine Packung Orthomol kaufen und einen Monat durchprobieren, dann kannst Du Dir dazu ein Urteil erlauben. 84.129.216.174 00:50, 5. Apr 2006 (CEST)

Tja, wenn 10 Kilo Gemüse täglich nicht gefährlich sein sollen, dann weiß ich auch nicht! :-)--77.177.119.60 23:58, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vitamine zählt man zu den Mikronährstoffen. Überdosierung ist eine Definitionsfrage, die offiziellen Empfehlungen orientieren sich an der Vermeidung von Mangelkrankheiten, über die Mengen für optimale Gesundheit wird keine Aussage gemacht. Alle Säugetiere ausser Primaten und Meerschweinchen produzieren die von Dr. Rath propagierten Mengen Vitamin C selbst in ihren Körpern.

Rath ist weithin als Quacksalber bekannt. --DF 08:07, 21. Okt 2004 (CEST)

Weithin? Nur bei denen, die keine Ahnung haben. Raths Auffassungen sind wissenschaftlich begründet, und niemand konnte ihn bisher widerlegen.

Danke dass Du meine Auffassung bestätigst. Raths Auffassungen sind offensichtlich gut gegen Kritik imunisiert. Es fehlen trotzdem seriöse Belege für die Wirksamkeit. --DF 10:42, 22. Okt 2004 (CEST)

Rath kommt auf den Kongressen und Seiten der OM die ich kenne, ausgenommen seiner eigenen Seiten, nicht vor. Er wendet OM-Mittel an und die bewirken bestimmt auch bei einigen Leuten was, sofern die Resorbtion und Verwertung klappt. Eine Diagnose über Grad und Gründe einer Unterversorgung stellt er jedoch nicht. Er hat 2006 auf seinen Vortrag keine anderen Geheilten als 2003 präsentiert. Aber ich habe mit vielen Leuten im Publikum gesprochen, viele sprachen von guten Erfahrungen (meist im Bereich Herz- Kreislauf), eine Frau hat sich gar als Ärztin geäußert. Aber wenn die Mittel so gut wirkten, wie es im Krebs- Fall Dominik heißt, müsste es unzählige Erwachsene geben, die dank der Rathmethode noch Leben, trotz Krebs. Diesen Beweis ist Rath bisher schuldig geblieben. Andererseits kann man die Eltern Feld bei Youtube im Original sehen und hören. Wenn das stimmt, was die sagen, dann ist da einiges im argen, selbst wenn Rath Unrecht hat. Warum werden die Spontanheilungen nicht mehr erforscht! Mit welchen "Werkzeugen" schafft der Körper das! Diese Moleküle oder Prozesse zu finden und Wege zu finden, sie wirkungsvoll in den Körper zu bringen, ist ein Ziel der OM. Warum ruft man die Leute, die solche Mittel nehmen nicht auf, sich an Langzeitstudien zu beteiligen, um die Wahrheit herauszufinden? Die nehmen die Mittel eh und dürften oft eine gut dokumentierte Krankengeschichte haben. (Hans im Glück)

- 2005 -

Verhältnis zur traditionellen Medizin

Ich habe den folgenden Absatz gelöscht, weil er genau den präzisen und überzeugenden Ansatz der oM zunichte macht:

"Die o.M. dagegen versteht sich im Gegensatz zur Alternativmedizin als komplementäre Medizin zur Ergänzung der traditionellen Medizin."

Das mag zwar ein Anhänger der oM in seinen Prospekt schreiben und es mag liberal und überzeugend klingen, leitet sich jedoch nicht aus der oM ab. Denn die "traditionelle Medizin", die Schulmedizin ist heute doch im Wesentlichen von der Pharmazie geprägt, gegen die die oM vollständig opponiert. Da gibt es keinen Kompromiss.

Andreas Grosz 21:14, 22. Apr 2005 (CEST)

Den Eindruck habe ich beim Kongress 2008 in Köln nicht bekommen. Natürlich gibt es viele Bereiche, wo OM- Verschreibungen klassische Pharmaprodukte ersetzen können, wenn deren Wirkung anschlägt. Aber Uwe Gröber hielt einen Vortrag über Wechselwirkungen von OM und PM. Das spricht wohl kaum für eine totale Ablehnung der klassischen Schulmedizin. Im Gegenteil, die OM will therapiebedingten Mikronährstoffmangel erkennen und so langfrist- Nebenwirkungen vermeiden, was den Erfolg einiger Pharmamittel dienen kann. Könnte es nicht umgekehrt sein, die Pharmaindustrie hat kein Interesse daran, das OM- Leute bessere Heilmethoden finden? Wer Mittel trotz bekannter Schadwirkungen nicht vom Markt nimmt, solange die firmenintern geheim bleiben, dem ist auch das zuzutrauen.--Felix Staratschek 21:24, 8. Jun. 2008 (CEST)

So siehts gut aus. --DF 20:18, 15. Aug 2004 (CEST)

Danke. Sven Jähnichen 18:35, 16. Aug 2004 (CEST)

Neutralität

An dem Artikel ist nichts zu retten. Wenn ich anfange da hineinzuholzen bleiben ganze zwei Zeilen über. Einwände?--Fenice 19:39, 20. Mai 2005 (CEST)
Habe schon mal angefangen: Zellularmedizin ist Zellular-Medizin, und orthomolekulare Medizin ist das hier. Rath muß hier raus. Rath vertritt ziemlich radikale Theorien (will Krebs mit Vitaminen heilen); orthomolekulare Medizin dagegen lehrt Banalitäten wie die Tatsache daß man mehr Zink und Vitamin C braucht, wenn man eine Erkältung hat (lernt man in jeder Volksschule). --Fenice 19:48, 20. Mai 2005 (CEST)

Sieht jetzt ganz gut aus! Habe noch was ergänzt und den POV-Baustein rausgenommen. --MBq 18:54, 29. Mai 2005 (CEST)

Wie oben erwähnt: für Zellularmedizin gibt es einen eigenen Artikel.--Fenice 20:30, 29. Mai 2005 (CEST)

Bitte Deine Neutralitätswarnung genauer begründen. Rath/Zellularmedizin ist bei den "siehe auch" sachgerecht, es ist nunmal ein Vitamin-etc-Cocktail. --MBq 21:12, 29. Mai 2005 (CEST)

Wenn Du Dir den Artikel mal genauer ansiehst: da steht drin, orthomolekulare Medizin wäre zur Krebsbehandlung. --Fenice 22:51, 29. Mai 2005 (CEST)

Und bei genauerer Betrachtung steht im ganzen Artikel diese Krebsgeschichte. Der Artikel war vor ein paar Tagen noch ein Desaster, jetzt ist er wirklich ein echtes Desaster, wie oben gesagt, der Artikel muß komplett neu geschrieben werden.--Fenice 22:54, 29. Mai 2005 (CEST)

Und bei noch genauerer Betrachtung bist Du der Urheber - MBq. Ist das jetzt Dein Ernst? Kannst Du mir sagen wie Du darauf gekommen bist, wo Du DAS her hast? --Fenice 23:00, 29. Mai 2005 (CEST)

Rath/Zellularmedizin ist bei den "siehe auch" sachgerecht, es ist nunmal ein Vitamin-etc-Cocktail.

Da versteh ich jetzt leider nur Bahnhof...?--Fenice 23:02, 29. Mai 2005 (CEST)

Nicht böse sein, aber ich bin ziemlich schockiert über den Artikel.--Fenice 23:04, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich konnte bei Internetrecherchen nicht herausfinden, warum im Artikel behauptet wird, orthomolekulare Medizin wäre vorwiegend zur Krebsbehandlung geeignet. Das ist sie nicht, was im Text unter Forschungsstand ja eigentlich auch drin steht. Ich vermute daß es sich um eine Verwechslung mit den Bemühungen von Rath handelt, ein Vertreter der sogenannten Zellular-Medizin. Diese Zellulartherapie geht von der Analyse von Zellstrukturen aus. Nur weil Dr. Rath Vitamintabletten verkauft betreibt er noch lange keine orthomolekulare Therapie. Der gute Mann behauptet das übrigens auch nicht auf seiner Website. --Fenice 12:27, 30. Mai 2005 (CEST)

Generell ist die Studienbasis auf der sich orthomolekulare Medizin bewegt, sehr dünn. Ich halte es für verantwortungslos und gefährlich, im Text zu bewerben, man könne mit Vitaminen Krebs heilen.--Fenice 12:30, 30. Mai 2005 (CEST)

Passagen, die neu formuliert werden müssen

Damit grenzt sich die Orthomolekulare Medizin grundsätzlich von dem pharmazeutischen Ansatz ab, wo auch körperfremde Drogen und Chemikalien verwendet werden, um den physischen oder psychischen Zustand des Patienten zu verändern.
pharmazeutischen Ansatz - dazu gibt es kaum Google-treffer, ist aussagelos. --Fenice 12:36, 30. Mai 2005 (CEST)

Ausgangspunkt ist die These, dass es heutzutage kaum möglich sei, sich über ausgewogene Ernährung ausreichend mit sogenannten Vitalstoffen zu versorgen, weil die Lebensmittel aufgrund von unnatürlicher Züchtung, Transport, Lagerung, Zubereitung etc. nur noch ein Bruchteil der früher vorhandenen Stoffe enthielten. Dies führe zu einer chronischem Mangel des überwiegenden Teils der Bevölkerung, insbesondere in Phasen hoher körperlicher und geistiger Anstrengung sowie bei bestimmten Risikogruppen und Gesundheitsstörungen. Beispielhaft zu erwähnen sind Wachstumsphasen, Schwangerschaft und Stillzeit, Wechseljahre, Alter, chronische Erkrankungen, Schadstoff- und Umweltbelastung oder Rauchen. Insbesondere während der Behandlung von bösartigen Erkrankungen Krebs mittels Strahlentherapie oder Chemotherapie steige der Bedarf an Vitalstoffen. Die Orthomolekulare Medizin erhebt den Anspruch, neben der bloßen Vermeidung von Mangelerscheinungen auch präventive und therapeutische Funktionen erfüllen zu können - insbesondere bei sogenannten Zivilisationskrankheiten wie beispielsweise psychischen Krankheiten oder Herzinfarkten.
es fehlen Quellen für diese doch recht gewagten Aussagen. Das es im Konjunktiv steht macht es nicht besser...--Fenice 12:40, 30. Mai 2005 (CEST)

Die Vertreter der orthomolekularen Therapie verwenden in den letzten Jahren zunehmend außerdem sekundäre Pflanzenstoffe (das sind antioxidativ wirksame Inhaltsstoffe von Gemüse und Obst). Zusammengefaßt werden alle diese Präparate und Substanzen oft auch als Mikronährstoffe bezeichnet.
Das heißt dann Phytotherapie.--Fenice 12:40, 30. Mai 2005 (CEST)

Rechtliches: In Deutschland haben wenige der angebotenen Präparate eine Zulassung als Arzneimittel. Sie werden vielmehr als Nahrungsergänzungsmittel verkauft, d.h. die Werbung darf keine medizinischen Indikationen und Heilungsversprechen enthalten, und hohe (möglicherweise toxische) Dosen sind unzulässig. Sehr viele Patienten kaufen daher Präparate von ausländischen Versandhändlern, die über das Internet erreichbar sind. Umfragen zufolge nehmen mindestens 50 % der Krebskranken ein oder mehrere alternativmedizinische Präparate ein. Die gesetzlichen Krankenkassen tragen die Kosten nicht, da kein Wirksamkeitsnachweis vorliegt.
Enthält kaum interessante Info, ist wahrscheinlich ein copyvio aus einem Prospekt von Dr. Rath (....nur wenige der angebotenen Präparate...), und wieder ein paar 'entartete Krebszeilen'.--Fenice 12:45, 30. Mai 2005 (CEST)

Die meisten dieser Produkte (z.B. "Orthomol") werden eben nicht als Nahrungsergänzungsmittel, sondern als ergänzende bilanzierte Diäten verkauft, mit dem Effekt, daß auf eine medizinische Indikation Bezug genommen werden kann. Bei Orthomol Immun z.B. wird angegeben, daß es ergänzend zu einer Strahlentherapie angewendet werden sollte. Diese rechtliche Situation macht das ganze Thema umso bedenklicher!--77.177.119.60 00:21, 23. Apr. 2007 (CEST)

"Es fehlen Quellen für diese gewagten Aussagen". Natürlich, drum ist die OM ja auch eine alternative, d.h. nicht anerkannte Krebstherapie. Dass sie in breitem Umfang von Heilpraktikern und auch Ärzten gegen Krebs eingesetzt wird, darfst Du mir schon glauben; allerdings speist sich meine Kenntnis nicht aus Google, sondern aus Patientenkontakten. ggf. hilft eine Pubmed-Recherche mit "orthomolecular + cancer" weiter.

Mein Eindruck ist, dass Du ein Kritiker der Alternativmedizin bist, jedenfalls bei schweren Erkrankungen wie Krebs, und Dich deshalb etwas zu sehr darüber aufregst, dass sie in der Wikipedia Erwähnung findet. Ich bin Schulmediziner, aber es ist mir dennoch wichtig, die Denkweise der OM sachlich und unvoreingenommen darzustellen, und b) diese in den Zusammenhang einzuordnen. Daher die Absätze "Rechtliches" und "Forschungsstand". Nachdem Du den Artikel derart verkrüppelt hast - was mich ein wenig verärgert - bitte ich nun Dich, eine NPOV-Version zu schreiben. So wie er jetzt ist, kann er auf keinen Fall bleiben, da sind wir uns hoffentlich einig. --MBq 13:19, 30. Mai 2005 (CEST)

Tut mir wirklich leid, daß ich mich oben derart über den Artikel beschwert habe. Aber die Darstellung als Therapie gegen Krebs zweifle ich nach wie vor an. Ich hab mir auch den engl (ganz ok) und den frz (nicht so gut) Eintrag angesehen, und da steht auch nichts davon drin. Die pubmed Ergebnisse wundern mich nicht. Ich hoffe doch, dass in dem Bereich geforscht wird. "orthomolecular + psychiatry" oder + brain ergeben übrigens auch viele Treffer.

Danke auch für die Info mit den Patientenkontakten, aber ich bezweifle auch da, daß das repräsentativ ist. Ich glaube daß Anhänger der orthomolekularen Medizin damit zwar alles mögliche behandeln, aber bei Krebs denn doch auf Operation, Bestrahlung, Chemotherapie zurückgreifen. Ich nehme außerdem an, die Patienten kommen in Deine Praxis wegen einer schulmedizinischen Behandlung. Und du schreibst ja auch wörtlich in breitem Umfang, nicht vorwiegend. Ich glaube nicht, daß Patienten es im allgemeinen für erwähnenswert halten, wenn sie Vitamintabletten nehmen.

"Es fehlen Quellen für diese gewagten Aussagen". Natürlich, drum ist die OM ja auch eine alternative, d.h. nicht anerkannte Krebstherapie.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß es dazu irgendwelche Studien geben müßte, so wie das da steht, ohne Quellen, ist es wie eine Werbeaussage für Vitaminpräparate.

zusehr darüber aufregst, dass sie in der Wikipedia Erwähnung finden

Erwähnung finden ist total untertrieben, der ganze Artikel drehte sich darum, vielleicht ist Dir das beim Schreiben nicht aufgefallen. Ansonsten nichts gegen einen Artikel Antikrebsdiät, ich hoffe, wir haben den schon.--Fenice 13:49, 30. Mai 2005 (CEST)

Allerdings, und ich habe ihn geschrieben ;-). Krebsdiät ist aber nicht OMm, und umgekehrt. Die Studienlage der OM ist schon so, wie ich sie beschrieben hatte: bei transgenen Ratten und Zellkulturen wirkt das Zeug, beim Menschen nicht. Werbeaussagen will ich keinesfalls machen, nur neutral informieren. Wie häufig Krebspatienten sowas machen (OM, Rath, "Krebsdiät", Mikronährstoffe usw.) ist aus Umfragen bekannt: 40 - 60 % (Quelle: Pubmed "cam + survey"). Die meisten verwenden die Präparate allerdings nicht statt, sondern zusätzlich zur Chemotherapie, darum merkt's kaum ein Onkologe. - Also viel Erfolg beim Schreiben! --MBq 14:15, 30. Mai 2005 (CEST)

In der Form kann man das auch einschließen, wenn man eine Studie/Umfrage zitieren kann. Nur: so wie Du es hier schilderst, beschreibt die Studie, wieviele Krebspatienten diese Therapien anwenden, und nicht umgekehrt, was das Hauptthema der OM ist.

Wenn ich Deiner obigen Logik folge (30 treffer cancer + orthomolecular auf pubmed spricht für Krebs als Hauptanwendungsgebiet) dann könnte ich argumentieren: 5-htp + depression ergibt 321 Treffer, also müßten psychiatrische Erkrankungen ein noch wichtigeres Anwendungsgebiet sein. Was ich natürlich nicht behaupte.

Und noch einmal: nichts für ungut, aber ich bemühe mich als Leser, dem was ich vorgesetzt bekomme, kritisch gegenüber zu stehen.--Fenice 14:24, 30. Mai 2005 (CEST)

Fenice, es gibt die unmöglichsten Therapien gegen Krebs, nur sind viele davon völlig unwirksam. Ich nehme an, Du hast MBqs Version einfach falsch gelesen. Und wenn Dir das passieren kann, dann sicherlich auch anderen Lesern. Trotzdem fand ich die Version gut, und würde vorschlagen darauf zurückzugehen, und zu versuchen, durch eine Umfprmulierung Missverständnisse zu vermeiden. --Pjacobi 14:27, 30. Mai 2005 (CEST)

Fenice hat vielleicht recht, und ich habe die Anwendung bei Krebspatienten zu sehr betont (Berufsblindheit). Schreiben wir lieber (sinngemäß) "wird gegen <blabla> sowie gegen Krebserkrankungen eingesetzt." Ein Beleg: [1] --MBq 14:39, 30. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich meinerseits auch nicht verständlich ausgedrückt: ich bin nicht dagegen, daß im Artikel erwähnt wird, daß OM gegen Krebs (möglichst mit dem Zusatz komplementär) angewendet wird. Aber ich glaube die breite Masse setzt OM anders ein, ohne daß Schulmediziner oder Heilpraktiker je was davon erfahren. Der Durchschnittsanwender (europäische Studien habe ich keine gefunden, ist nur meine Meinung) liest irgendwo in einem Forum daß B-Vitamine gut für die Haut sind und Neurodermitis lindern könnten und kauft sich daraufhin in der Apotheke Berocca. --Fenice 16:19, 30. Mai 2005 (CEST)

Arbeitsfassung

Das folgende ist der Text von MBq mit meinem Intro davor, das Ihr meinetwegen natürlich umschreiben könnt. Einen Teil der Krebstherapie habe ich in einen eigenen Absatz verschoben und es sollten im Text noch andere Krankheiten vorkommen:--Fenice 16:19, 30. Mai 2005 (CEST)

Die orthomolekulare Medizin arbeitet mit Substanzen, die in einer natürlichen gesunden Ernährung vorkommen und die der Körper seit jeher kennt und benötigt wie etwa Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente und essentielle Aminosäuren. Der Begriff leitet sich vom griechischen orthos (=richtig, gut) und molekular (Molekül =Baustein) ab. Der Therapie liegt die Annahme zugrunde, daß der Körper mit diesen Stoffen besser umgehen kann ("richtige Moleküle") als mit Chemikalien, die innerhalb des letzten Jahrhunderts in einem Labor künstlich entwickelt wurden. Die Effekte von Vitaminen und ähnlichen Stoffen werden für überschaubarer und risikoloser gehalten als die Wirkungen der als "körperfremd" gewerteten Stoffe der Pharmaindustrie.

Vitamine und ähnliche Stoffe werden dabei manchmal in sehr hohen Dosen eingesetzt, oder aber auch gemieden (wie etwa Jod bei Schilddrüsenüberfunktion). Die Verwendung von höheren Vitamindosen als in der Schulmedizin üblich hat der orthomolekularen Therapie Kritik eingetragen.

Die orthomolekulare Medizin wird vorwiegend als komplementäre Therapie oder in der Prävention eingesezt. Sie eignet sich auch als Maßnahme zur Selbstbehandlung (z. B. Vitamin C bei Erkältung), bevor der Arztbesuch für nötig befunden wird; oder in Fällen, in denen die Schulmedizin versagt hat (wie etwa Allergien, Neurodermitis).

Als Wegbereiter gilt der Chemie- und Friedensnobelpreisträger Linus Pauling, der den Ausdruck 1968 erstmals in einem Aufsatz über orthomolekulare Psychiatrie gebrauchte. ¹

Die orthomolekulare Therapie ist eine alternativmedizinische Heilmaßnahme, die vorwiegend bei Krebserkrankungen Anwendung findet. Der Begriff leitet sich vom griechischen orthos (=richtig, gut) und molekular (Molekül =Baustein) ab. Als ihr Wegbereiter gilt der Chemie- und Friedensnobelpreisträger Linus Pauling.

Definition

Die exakte Definition lautet: Orthomolekulare Medizin ist nach Pauling die Erhaltung guter Gesundheit und Behandlung von Krankheiten durch die Veränderung der Konzentrationen von Substanzen im menschlichen Körper, die normalerweise im Körper vorhanden und für die Gesundheit erforderlich sind.

Damit grenzt sich die Orthomolekulare Medizin grundsätzlich von dem pharmazeutischen Ansatz ab, wo auch körperfremde Drogen und Chemikalien verwendet werden, um den physischen oder psychischen Zustand des Patienten zu verändern.

Der Begriff kösperfremd ist ein wenig schwammig! Für den Menschen wäre ja auch Ascorbinsäure eine körperfremde Substanz.--77.177.119.60 00:08, 23. Apr. 2007 (CEST)

Orthomolekulare Ernährung

Ausgangspunkt ist die These, dass es heutzutage kaum möglich sei, sich über ausgewogene Ernährung ausreichend mit sogenannten Vitalstoffen zu versorgen, weil die Lebensmittel aufgrund von unnatürlicher Züchtung, Transport, Lagerung, Zubereitung etc. nur noch ein Bruchteil der früher vorhandenen Stoffe enthielten. Dies führe zu einer chronischem Mangel des überwiegenden Teils der Bevölkerung, insbesondere in Phasen hoher körperlicher und geistiger Anstrengung sowie bei bestimmten Risikogruppen und Gesundheitsstörungen. Beispielhaft zu erwähnen sind Wachstumsphasen, Schwangerschaft und Stillzeit, Wechseljahre, Alter, chronische Erkrankungen, Schadstoff- und Umweltbelastung oder Rauchen. Insbesondere während der Behandlung von bösartigen Erkrankungen Krebs mittels Strahlentherapie oder Chemotherapie steige der Bedarf an Vitalstoffen. Die Orthomolekulare Medizin erhebt den Anspruch, neben der bloßen Vermeidung von Mangelerscheinungen auch präventive und therapeutische Funktionen erfüllen zu können - insbesondere bei sogenannten Zivilisationskrankheiten wie beispielsweise psychischen Krankheiten oder Herzinfarkten.

Vitalstoffe im System der orthomolekularen Therapie

Antioxidative Vitamine A, C und E sowie Provitamin A (= Beta-Carotin) sollen u.a. aggressive Sauerstoffverbindungen unschädlich machen. Die B-Vitamine, Folsäure, Pantothensäure und Biotin sollen ebenfalls ergänzt werden, da sie für die Zellfunktion wichtig sind.
Spurenelemente, insbesondere Selen, Eisen, Zink, Mangan und Kupfer sind Bestandteil von antioxidativen Enzymen und daher ebenfalls wichtig. Selen-Präparate sind in der alternativen Krebsbehandlung sehr verbreitet. Gelegentlich wird auch Chrom, Magnesium, Molybdän, Silizium und Iod gegeben.
Omega-3-Fettsäuren sind vorwiegend in Fisch enthalten und sollen dem Dickdarmkrebs vorbeugen. Sie werden in Kapselform angeboten.
Aminosäuren hierbei stehen solche wie Methionin, Cystein sowie Phenylalanin und Tryptophan im Vordergrund. Teils sollen sie entgiften, teils auf das Nervensystem einwirken.

Im Gegensatz zu den - an den Minimalforderungen der RDA orientierten - herkömmlichen Nahrungsergänzungsmitteln sind die meisten Vitalstoffe der orthomolekularen Medizin höher dosiert. Die Vertreter der orthomolekularen Therapie verwenden in den letzten Jahren zunehmend außerdem sekundäre Pflanzenstoffe (das sind antioxidativ wirksame Inhaltsstoffe von Gemüse und Obst). Zusammengefaßt werden alle diese Präparate und Substanzen oft auch als Mikronährstoffe bezeichnet.

Forschungsstand: Vitamine gegen Krebs

Pauling nahm an, dass die körpereigenen Schutzsysteme gegen entartete Zellen davon abhängen, dass wichtige Substanzgruppen (sogenannte Vitalstoffe) in der richtigen Menge und Konzentration verfügbar sind. Bei Streß und chronischen Erkrankungen, sowie bei unausgewogener Ernährung sei dies jedoch nicht immer der Fall; der Verbrauch an Vitalstoffen übersteige den Nachschub und es komme zu Mangelerscheinungen. 1968 schlug Pauling vor, zur Vorbeugung und Behandlung von Krebs solche Stoffe einzusetzen.

Bei Krebspatienten sind die Blutspiegel der vorgenannten Substanzen häufig gegenüber Gesunden erniedrigt. Es gibt außerdem zahlreiche Studien, die an Tiermodellen (meist genetisch veränderte Nagetiere mit künstlich hervorgerufenen Tumoren) und Zellkulturen die tumorhemmende Wirkung solcher Substanzen gezeigt haben. Allerdings ist es bisher trotz zahlreicher Versuche nicht gelungen, beim Menschen einen gleichartigen Effekt nachzuweisen. Statistiken zeigten keinen Nutzen der orthomolekularen Medikamente gegen Krebserkrankungen und auch kein selteneres Auftreten von Krebs bei Gesunden, die (wie Linus Pauling) vorbeugend hohe Dosen der Präparate einnehmen. Lediglich bei echten Mangelzuständen, die bei einer gewöhnlichen Mischkost kaum auftreten, ist schulmedizinisch die Gabe von Vitaminen und Spurenelementen akzeptiert. Die schulmedizischen Dosierungen sind meist wesentlich niedriger als die orthomolekularen Regimes.

Rechtliches

In Deutschland haben nur wenige Vitamintabletten ~~der angebotenen Präparate~~ eine Zulassung als Arzneimittel. Sie werden vielmehr als Nahrungsergänzungsmittel verkauft, d.h. die Werbung darf keine medizinischen Indikationen und Heilungsversprechen enthalten, und hohe (möglicherweise toxische) Dosen sind unzulässig. Sehr viele Patienten kaufen daher Präparate von ausländischen Versandhändlern, die über das Internet erreichbar sind. Umfragen zufolge nehmen mindestens 50 % der Krebskranken ein oder mehrere alternativmedizinische Präparate ein. Die gesetzlichen Krankenkassen tragen die Kosten nicht, da kein Wirksamkeitsnachweis vorliegt.

Kommentare zur Arbeitsfassung

Völlig einverstanden. - Ich werde die Evidenz(bzw. deren Fehlen) zur Anwendung bei anderen Erkrankungen als Krebs in den nächsten Tagen noch recherchieren. --MBq 16:56, 30. Mai 2005 (CEST) Nachtrag: habe Deine Fassung heute über den Artikel kopiert, damit wir besser dran arbeiten können. Den NPOV-Baustein habe ich noch dringelassen, bitte um Stellungnahmen --MBq 14:15, 2. Jun 2005 (CEST)

Nachdem sich keiner mehr beschwert hat, nehme ich pov mal raus. --MBq (Disk) 18:00, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Hinweis, daß Omega-3-Fettsäuren nur gegen Dickdarmkrebs helfe, ist unzureichend. Da diese Säuren wichtige Bausteine der Zellmembranen sind/seien, halten sie diese geschmeidig. Sie tragen auch zum geregelten Stoffwechsel von Cholesterin und Blutfetten bei und sind für die Fließeigenschaften des Blutes verantwortlich.(sinngemäßes Zitat von Drofa, Lachsölpackung. Dies entspricht der orthomolekularen Auffassung. Mittlerweile wird auch angegeben, daß Lachsöl hilfreich gegen Depressionen sein kann, entsprechende Anwendungen/Versuche werden von daher von einigen Therapeuten vorgenommen.

Fragen

Was ich geschrieben habe, soll angeblich nicht zur orthomolekularen Medizin gehören. Nach der angeführten Definition von Pauling ist aber z. B. die Gabe von Folsäure bei Schwangeren eindeutig orthomolekulare Medizin. Auch Jodsalz, Multivitamintabletten etc. Dann bitte die Definition ändern. Die Links zur DGE sind auch rausgeflogen, wie ich gesehen habe werden auf mehreren Vitaminseiten Empfehlungen der DGE angegeben, so dass die anscheinend als Institution gilt. Ist die eine Empfehlung richtig und die andere falsch, oder soll ichs in den Text einarbeiten wie: die DGE empfiehlt Zink in den und den Fällen? Ich würde den Benutzer Hansele um seine Definition von orthomolekularer Medizin bitten (vieleicht: orthomolekulare Medizin ist was Herr Dr. Rath sagt)?
Hier mal die Definition der DGE:
Die Orthomolekulare Medizin ist die wissenschaftliche Grundlage für den gezielten Einsatz von Vitaminen und anderen Nährstoffen in der Vorbeugung und Behandlung ernährungs- und umweltbedingter Krankheiten. Die Orthomolekulare Medizin will zivilisationsbedingen Krankheiten vorbeugen, die individuelle Gesundheit verbessern, die Behandlung mit Arzneimitteln optimieren sowie die Vitalität und Leistungsfähigkeit bis in das hohe Lebensalter erhalten.
Nix mit nur Krebs. --Rohi 01:04, 1. Nov 2005 (CET)

Oh, da habe ich mich geirrt. Das war doch nicht die DGE, sondern die DGH, Zitat von deren Website: Die Deutsche Gesundheitshilfe e.V. ist gemeinnützig und als besonders förderungswürdig anerkannt. --Rohi 01:07, 1. Nov 2005 (CET)

Orthomolekulare_Psychiatrie

dieser artikel wurde gerade neu angelegt. habe den eindruck dass es ein pov artikel ist, werde in den nächsten tagen den quellen nachgehen. vielleicht für den einen oder die andere hier von interesse. michael Redecke 11:34, 1. Nov 2005 (CET)

Betrüblicherweise ist der Text (wie einige andere, bei denen Nahrungsergänzungsmittel eine zentrale Rolle spielen) wohl eher eine lexikalisch getarnte Werbung für die Vertriebsorganisation des vorgeblichen Pauling-Erben Dr. Rath. In einem Lexikon hätte das Ganze eigentlich nichts zu suchen.

--Vertreter der o.M. sehen gute Heilerfolge mit dieser Therapie bei Depressionen, Schizophrenie und Suchterkrankungen. So empfehlen sie bei Depressionen Magnesium, Tryptophan, Phenylalanin sowie Vit. B. Dabei streichen sie besonders die Wirkung von Tryptophan heraus. --HorstTitus 01:12, 26. Sep 2006 (CEST)

aber unpubliziert, vermute ich mal...

- 2006 -

Enzyklopädische Überarbeitung

Ich habe es jetzt gewagt, den Artikel komplett enzyklopädisch zu überarbeiten. Bevor der Sturm über mich hereinbricht, mögen bitte alle bedenken:

Welcher Inhalt würde ebenso gut in einem Lexikon stehen, zum Beispiel im Brockhaus?
Was sind wirklich Fakten und Definitionen?
Welcher ggf. fehlende Satz bringt wirklich neue, wichtige Informationen?
Redundanz vermeiden, Prägnanz fördern, Neutralität wahren

Begründung:

Sehr viele Informationen waren in dem vorigen Artikel mehrfach enthalten, vieles war sehr speziell oder gar nicht einschlägig für die Definition der orthomolekularen Medizin.
Viele Sätze waren nicht enzyklopädisch formuliert.

--Kajjo 12:57, 5. Apr 2006 (CEST)

Diskussion

Gefällt mir sehr gut. --MBq 21:19, 5. Apr 2006 (CEST)

Neutralität

@Dinah: 1) Ich bin immer zu Kompromissen bereit. Aber Neutralität kann auch nicht bedeuten, daß die sogenannte Kritik ganz, ganz unten nach dem Rechtlichem steht. Eine derart umstrittene Methodologie verdient es durchaus, daß eine naturwissenschaftliche Einstufung (und das ist keine unmittelbare Kritik!) direkt in der Einleitung zumindest so kurz erwähnt wird, wie es jetzt getan habe! Es ist keineswegs enzyklopädisch, die Fragwürdigkeit des ganzen Konzeptes erst im Nachsatz zu erwähnen! Auch bei anderen alternativmedizinischen Verfahren wird dies zurecht so gehandhabt. Sei vorsichtig mit dem, was Du so einfach behauptest.

2) Nebenbei bemerkt, der Satz "Reinstoff oder Mischung..." trägt kein entscheidendes Wissen bei, das direkt in eine Einleitung gehören würde. Ich habe den Satz daher gelöscht.

3) Jeder hat hier absolut gleiche Rechte. Dennoch möchte ich erwähnen, daß ich den Artikel damals mühevoll vollständig enzyklopädisch überarbeitet habe und mir daher durchaus anmaße hier mitzusprechen, zumal ich überhaupt kein Hauruck-Änderer bin, sondern gerne gute Einigungen erziele. --Kajjo 22:27, 6. Nov. 2006 (CET)

ich habe deine Rechte zur Bearbeitung des Artikels in keinster Weise in Frage gestellt. Deine Änderungen gingen jedoch in Richtung POV - Kritik verstreut in jedem Absatz - und nicht in Richtung NPOV. Das habe ich beanstandet und daher reverted. Ich bin keine Vertreterin dieser Medizinrichtung. Gegen die Entfernung des Satzes habe ich keine Einwände, der hing mit einem redirect zusammen, der jetzt nicht mehr besteht --Dinah 11:45, 7. Nov. 2006 (CET)

OK. Die jetzige Form ist ein guter Kompromiß. --Kajjo 20:43, 7. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Neue Verordnung

wenn eine neue Verordnung in Kraft getreten ist, die Auswirkungen für die OM hat, dann hat diese Info nur dann Sinn, wenn auch der Inhalt hier dargelegt wird, bitte mit Quellenangabe --Dinah 12:38, 23. Jan. 2007 (CET)

Und hier ebenso --MBq ^{Disk Bew} 14:25, 23. Jan. 2007 (CET)

Schulmedizin

Ich bin an sich auch kein Freund des Ausdrucks "Schulmedizin", aber er hat sich als Abgrenzung von alternativmedizinischen Verfahren eingebürgert. Der Ausdruck "Wissenschaftsmedizin" ist kein idiomatischer Begriff der deutschen Sprache. Google: 425 Hits, im Vergleich Schulmedizin: knapp 1.000.000 Hits. Damit dürfte der Ausdruck "Wissenschaftsmedizin" als nicht etabliert und nicht wohl definiert gelten. Ich halte es überhaupt nicht für sinnvoll, in einem Artikel über fragliche alternativmedizinische Verfahren ausgerechnet die naturwissenschaftliche Seite mit einem fraglichen, unbekannten Wort zu vertreten. Bitte führe die Diskussion auf dieser Seite anstatt hier Kampfänderungen zu betreiben! --Kajjo 19:49, 12. Mär. 2007 (CET)

Daß sich der Begriff in gewissen Kreisen eingebürgert hat, tut nichts zur Sache, zumindest nicht im enzyklopädischen Kontext. Vergleiche Lemmata "Vagina" (nicht etwa in der Wiki unter dem eingebürgerten Pejorativ "Votze" ) oder Geschlechtsverkehr (nicht das Pejorativ "Ficken"). Eine Schulmedizin existiert nicht. Es gibt die Medizin (das ist alles, was wissenschaftlich ist) und die Para-bzw. Pseudomedizin (alles, was sich als Medizin ausgibt, aber unbelegt und unwirksam ist). Die Orthomolekulare "Medizin" ist de facto eine Pseudomedizin. Das ist einem Medizinlaien jedoch nicht verständlich zu machen, also bleibt es bei der ungerechtfertigen Aufwertung zur "Alternativmedizin" und beim Begriff "Wissenschaftsmedizin". Der gezielt abwertend geprägte und in der Esoterikpropaganda verwendete Begriff Schulmedizin hat hier nichts verloren.TCrib 20:08, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Begriff "Wissenschaftsmedizin" existiert überhaupt nicht, sondern ist ein Kunstwort, das einzig zur Abgrenzung von Alternativmedizin erfunden wurde. Solche Termini haben in einer Enzylopädie ebenfalls nichts verloren. Seltsamerweise kämpfen wir offensichtlich auf der gleichen Seite -- auch ich versuche, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse hochzuhalten. Wenn Du Dir die Edit-History ansiehst, wirst Du feststellen, daß ich es war, der vor einiger Zeit den Artikel komplett überarbeitet und wesentlich neutraler, naturwissenschaftlicher formuliert hat. Dennoch, "Wissenschaftsmedizin" ist kein gängiger Ausdruck, sondern erscheint fraglich und ist der Wissenschaft zumindest keine Hilfe. --Kajjo 20:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Kritik und edit-war

Im Kapitel "Kritik" steht bei Wikipedia grundsätzlich Kritik, die durch Quellen belegt werden muss, sofern sie konkrete Aussagen enthält. Dass keine Studien vorliegen, ist durch Quellen schwer zu belegen - was nicht vorhanden ist, ist nicht da. Positivaussagen gehören grundsätzlich nicht in dieses Kapitel, ebensowenig wie Gegenkritik. Die Diskussion findet grundsätzlich hier auf der Diskseite statt. Bei einem edit-war kann der Artikel komplett für jegliche Bearbeitung gesperrt werden. Das sollte jeder Bearbeiter beachten --Dinah 14:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

Was ich geschrieben habe ist gängige Lehrmeinung/wissenschaftl. Konsens. Entgeht einem vielleicht, wenn man kein(e) Mediziner(in) ist. Für Paracelsus und die ungesunde Überdosis siehe die Lehrbücher der Pharmakologie. Konkret für Vitamine siehe: http://www.deutsches-aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=27672 (PS: Der letzte revert war nicht von mir) -- Pathomed 18:14, 23. Apr. 2007 (CEST)

"Schulmedizinisch werden Vitamine, Mineralien und Spurenelemente dort eingesetzt, wo ein Mangel nachweisbar ist oder sich eine erhöhte Zufuhr nachweislich als vorteilhaft erwiesen hat." Beleg: Vitamin D und Calcium als Osteoporosprophylaxe für ältere Menschen insb. Frauen, Vitamin D und Flourid für Kleinkinder, Anreicherung von Speisesalz mit Jodid/Fluorid/Folat, Folat vor und in der Frühschwangerschaft, Eisen bei nachgewiesener Eisenmangelanämie, B1 u.a. bei Alkoholikern (Korsakow), B12 bei chronischen Magendarmproblemen (Intrinsic factor-Mangel/Resorptionsstörung), Zink bei Wundheilungsstörungen u.a.m. Die Schulmedizin hält sich dabei per definitionem an den wissenschaftlichen Kenntnisstand. -- Pathomed 18:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

und was haben diese Aussagen (Quellenbelege mal vorausgesetzt) im Abschnitt Kritik zu suchen? --Dinah 23:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Eine differenziertere Aussage würde den Kern der Sache vielleicht mehr treffen als die Aussage "Der naturwissenschaftliche und medizinische Nachweis der Wirksamkeit der orthomolekularen Medizin steht noch aus."

Entweder richtet sich die OM am Wissensstand, dann ist es Schulmedizin und nachgewiesen. Dann ist dieser Satz falsch.
Oder sie tut es nicht.
- a) Dann greift die implizierte Frage, ob „ein naturwissenschaftlicher und medizinischer Nachweis der Wirksamkeit der orthomolekularen Medizin“ überhaupt zu erwarten ist viel zu kurz. Ebenso könnte ich die mit Ja oder Nein zu beantwortende Frage stellen, ob Medikamente gesund machen oder Gemüse grün ist. Da kann man nur antworten: Es kommt eben drauf an. D.h. in unserem Fall: Ob und welche Nährstoffe in welcher Dosierung einen gesundheitlichen Nutzen oder Schaden haben muss für den einzelnen Nährstoff geprüft werden. Die implizite Frage ist so nicht zu beantworten bzw. falsch gestellt.
- b) Ist diese Aussage jedoch tatsächlich so pauschal gemeint, dann kann man zumindest sagen, dass der OM-Optimismus, dass die Zufuhr von Nährstoffen über das nachweislich(!) gesunde Maß hinaus automatisch und generell noch mehr Gesundheit bringt, nicht gerechtfertigt und kritikwürdig ist. Als Begründung siehe Bsp. der genannten Metaanlyse (JAMA 2007; 297: 842-857) und die Grundlagen der Pharmakologie (Paracelsus etc.). -- Pathomed 00:44, 24. Apr. 2007 (CEST)

Der von Pathomed gemachte Edit ist auf jeden Fall der undifferenzierten bisherigen Aussage vorzuziehen und gibt klar die derzeitige Faktenlage wieder. Ob der o.g. Abschnitt unter Kritik gehört oder unter "naturwissenschaftliche Sichtweise", darüber lässt sich diskutieren. MfG, DocMario ( D I C I B ) 10:44, 24. Apr. 2007 (CEST)

Moment mal - es geht hier um orthomolekulare Medizin, das ist ein feststehender Begriff für eine bestimmte Methode, die keineswegs von "der Schulmedizin" vertreten wird. Eine solche Aussage wundert mich doch ziemlich. Die orthomolekulare Medizin steht für sehr hohe Dosen von Vitaminen und Supplementen, mit der Ergänzung des normalen Tagesbedarfs hat das nichts zu tun und darf damit auch nicht verwechselt werden. Hier werden jetzt Äpfel und Birnen wild vermengt. Die meisten "Schulmediziner" lehnen ebenso wie Ernährungswissenschaftler ständige Ergänzungen durch Vitamine ab, wer sich ausgewogen ernährt hat nämlich keinen Vitaminmangel. Außerdem gehören diese Aussagen keinesfalls in den Abschnitt Kritik, denn das ist überhaupt keine Kritik, sondern ein Versuch der Rechtfertigung. Wenn überhaupt, dann gehört es an eine andere Stelle des Artikels. Das Thema dieses Artikels ist eben nicht generell "Vitamine und Gesundheit" - im übrigen sind die Studienergebnisse dazu widersprüchlich und uneinheitlich, das räumt z.B. auch die DGE ein. Also bitte keine einseitige Studienauswahl, um ein bestimmtes Ergebnis daraus ablesen zu können --Dinah 12:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hoppala, warum so empfindlich?! Ich glaube nicht, dass Pathomeds Edit als Rechtfertigung für die allgemein anerkannten und wissenschaftlich belegten Standpunkte gemeint war. Du hast Quellen für den von Dir bemängelten Absatz gefordert, Ich habe eine kleine Auswahl dafür angeboten. Einzelne Feinheiten mögen strittig sein, Im Übrigen gibt es aber eine breite wissenschaftliche Basis für die empfohlenen Vitamintagesdosen und für die Tatsache, dass in der westlichen Bevölkerung i.d.R. kein Vitaminmangel herrscht. Umgekehrt sind viele von Pauling's Thesen glaubhaft widerlegt, bzw. es gibt deutlich mehr (und qualitativ bessere) Daten die dagegen sprechen, als dafür. Der Grundsatz „Viel hilft viel“ stimmt halt nicht immer.

Wenn Du Dich nun über eine einseitige Studienauswahl beschwerst, dann kannst Du gerne die unten stehenden Links ergänzen (Einige dieser Studien haben im Übrigen Vitamindosierungen verwendet, die weit über der normalen Tagesdosis liegen). MfG,DocMario ( D I C I B ) 14:11, 24. Apr. 2007 (CEST)

@ Dinah. Ich glaube wir liegen gar nicht so weit auseinander. Meine Meinung zur OM ist die gleiche. Ich wollte nur die Kritik und den Unterschied zum schulmedizinischen Einsatz von Supplementen etwas näher erläutern (Wo damit die OM gerechtfertigt werden soll kann ich nicht erkennen) sowie auf die Risiken einer Supplementierung nach dem Motto "viel hilft viel" hinweisen. Das muss aber keinesfalls separat unter "Kritik" stehen, sondern kann auch gerne in den restlichen Artikel integriert werden. (Finde dieser Kritik-Separierung auch nicht schön). Pathomed 15:39, 24. Apr. 2007 (CEST)

das separate Kapitel "Kritik" ist bei Wikipedia Standard und durchaus sinnvoll, das dient der Übersicht beim Lesen. Dort steht aber eben ausschließlich Kritik und das heißt contra. Du hast zum Einen gar nichts über OM geschrieben, sondern ganz allgemein über Vitaminsupplementierung, das ist ein anderes Thema. Die OM arbeitet generell mit sehr hohen Dosen, die verordnet kein "Schulmediziner" und das wäre auch sinnlos, denn das bezahlen die Krankenkassen auch gar nicht. Allgemeine Aussagen zum Vitaminbedarf gehören eher in den Artikel Vitamin. Wenn ich deine Sätze mehrmals lese und du ausdrücklich sagst, das sei kritisch gemeint, dann kann ich erahnen, was du damit sagen wolltest - so versteht man das aber nicht. Das kann man auch ganz anders interpretieren nach dem Motto: Ja, wenn sogar die "Schulmedizin" Vitamine verordnet, dann ... Es ist aber kein Problem, sehr konkrete Kritik in den Artikel aufzunehmen mit Quellenangabe (siehe weiter unten) --Dinah 20:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zu dem Satz: "Laut einer Studie der Universität Buffalo erhöht das Spurenelement Selen, in einer in der orthomolekularen Medizin durchaus üblichen Dosierung von 200 Mikgrogramm pro Tag, das Risiko einer Diabetes-Erkrankung um bis zu 50%." Habe die Studie gelesen: das steht da aber so gar nicht drin! Überprüft werden sollte die Verhinderung von Typ-2-Diabetes durch Selengabe. Dabei herausgekommen ist, daß Diabetes dadurch nicht zu verhindern ist. Daß die Gruppe, die das Selen bekam, eine erhöhte Inzidenz für die Entwicklung f. Typ-2-Diabetes hatte, steht auf einem anderen Blatt, keinesfalls erhöht Selen das Risiko um 50%. Würde den Satz streichen, habe aber keinen Bock auf reverts/edit-wars. Wenn man so`n Kram zitiert, dann bitte richtig und nicht die gewünschte Schlußfolgerung über die Köpfe der Autoren hinweg ziehen. Echt arm, die Schwarmintelligenz... Und: bin kein Anhänger der OM, bleibe aber lieber bei den Fakten. 85.178.22.223 17:22, 7. Dez. 2007 (CET)

Das kann ich leider jetzt nicht entscheiden, da mir die Studie nicht vorliegt. Hast Du die zufällig als pdf und könntest sie mir per email zusenden? -- Da genug Beispiele vorhanden sind, habe ich das Selen-Beispiel vorläufig entfernt. Ich finde immer, daß genannte Fakten auf jeden Fall korrekt sein müssen, und wenn dieses Beispiel umstritten ist, dann wird es erstmal entfernt, zumal es nicht von zentraler Wichtigkeit ist. Ich würde mich freuen, wenn der User, der es hineingesetzt hat, dazu etwas schreiben könnte! --Kajjo 19:12, 7. Dez. 2007 (CET)

Studie liegt mir als pdf vor. Sende sie Dir gerne zu. Wie erreiche ich Dich denn? 85.178.13.249 13:00, 8. Dez. 2007 (CET)

kajjo at gmx de --Kajjo 18:44, 8. Dez. 2007 (CET)

Auswahl wissenschaftlicher Quellen

Es gibt tatsächlich so viele wissenschaftliche Studien, die sich mit dem Zusammenhang von Vitaminen und Gesundheit beschäftigen, dass eine Auswahl fast unmöglich scheint. Hier nur ein paar Quellen mit Bezug zu Krebserkrankungen zur gefälligen Verwendung:

Vitamins C and E, retinol, beta-carotene and dietary fibre in relation to breast cancer risk: a prospective cohort study. nicht-signifikante inverse Assoziation.
Kohortenstudie zu Prostata-CA Erhöhtes Prostata-CA Risiko bei regelmäßiger Einnahme von Multivitaminen.
The Effect of Vitamin E and Beta Carotene on the Incidence of Lung Cancer and Other Cancers in Male Smokers Erhöhtes Krebsrisiko für Raucher unter Vitamingebrauch.
Effects of a Combination of Beta Carotene and Vitamin A on Lung Cancer and Cardiovascular Disease dito. Kein Effekt, bzw. erhöhtes Krebsrisiko!
Große Studie mit widersprüchlichen Ergebnissen.
Depletion of Ascorbic Acid Restricts Angiogenesis and Retards Tumor Growth in a Mouse Model Diese Studie legt nahe, dass hohe Dosen von Vitamin C die Krebsentstehung begünstigen könnten.
[2] Kein klarer Effekt auf Magenkrebsrisiko.
[3], [4] Die "orthomolekulare" hohe Dosis von Vitamin C ist bei Erkältungen nicht besser, als die allgemein empfohlene Tagesdosis.
[5],[6] Etwas ältere Reviews zur OM.

Herzliche Grüße, DocMario ( D I C I B ) 11:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt in der Tat sehr viele Studien zu Vitaminen und Gesundheit, mit unterschiedlichen Ergebnissen. Aber welche davon bezieht sich explizit auf Orthomolekulare Medizin? Keine, glaube ich, obwohl man die zu hohen Dosen als relevant ansehen muss, denn darum geht es ja. Der Inhalt dieser Studien wurde von Panthomed aber nicht wiedergegeben, sonst hätte ich ihm ja nicht widersprochen. Wobei das Problem wohl vor allem an seinen missverständlichen Formulierungen liegt und der falschen Platzierung im Artikel (siehe oben), inhaltlich widersprechen wir uns wohl eigentlich gar nicht. Relevant ist aber natürlich auch Gedrucktes, nicht alles steht im Internet. Ich zitiere daher mal den Ernährungsexperten Udo Pollmer:
"Natürlich gibt es auch Belege für die Risiken der angeblich harmlosen wasserlöslichen Vitamine, wenn sie zu hoch dosiert werden. Bekanntester Vertreter ist Vitamin C. In Megadosen (ab einem Gramm pro Tag) treten Durchfälle, teilweise mit Koliken, auf. Vitamin C verändert eine Reihe von Hormonspiegeln im Blut (...) Es zerstört Vitamin B12 (...) Es erhöht die Aufnahme von Aluminium, das Knochen und Gehirn schädigen kann, es fördert die Bildung von Nierensteinen, Gicht, Osteoporose (...) Vitamin C ist in der Lage, (...) Eisen in einen aggressiven Radikalbildner zu verwandeln und damit Kardiomyopathien, das heißt schwere bis tödliche Herzmuskelschäden, zu verursachen. Vitam B6 (...) ruft in Megadosen sogenannte sensorische Neuropathien hervor (...) Menschen, die über längere Zeit hochdosiertes Niacin einnahmen, erkrankten an Gelbsucht und Leberschäden. (...)" (Quelle: Udo Pollmer, Lexikon der populären Ernährungsirrtümer, S. 302 f.) Pollmer äußert sich noch wesentlich ausführlicher, ich habe mich hier mal auf Wesentliches zu Vitaminen beschränkt. Das ist ganz sicher konkret genug, und das werde ich demnächst mal in den Abschnitt Kritik einarbeiten. Pollmer nennt etwa 20 Studien als Quellen für seine Aussagen --Dinah 20:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, zumindest vier der genannten Studien beziehen sich auf Vitamindosen, wie sie in der OM üblich sind. Zusätzlich habe ich zwei etwas ältere Übersichtsartikel angefügt. Neuere Artikel, die sich ausdrücklich auf die OM beziehen, habe ich praktisch nicht gefunden. Ein möglicher Grund hierfür... Ich zitierte mal Ian Tannock und David Warr (CMAJ 159:801-2, 1998):

Most of the articles conclude with some variant of the statement that “there is a need for further clinical and laboratory studies.”
Yet for each of these “therapies” there is at most a weak scientific basis [..] these trials provide evidence against any 
therapeutic benefit. [..] One can never convince the zealots: logic cannot win a contest with belief.
Can anyone seriously believe that we need more studies of hydrazine sulfate or vitamin C? Five-zero is not a tied ballgame!

Herzliche Grüße, DocMario ( D I C I B ) 23:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität

Begründung für den wieder mal eingestellten Baustein vom Artikel hierher verschoben: --MBq ^{Disk Bew} 17:57, 28. Apr. 2007 (CEST)

Der reißerische Artikel geht am Thema vorbei und tut OM pauschal als Hypervitaminisierung ab. --Doudo 14:56, 28. Apr. 2007 (CEST)

und bevor konkrete Kritik drinstand, war er deiner Meinung nach neutral? Interessante Auffassung --Dinah 12:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hallos? --Doudo 13:07, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich kenne die Neutralitätsbegründungen nicht und der Artikel erscheint mir hinreichend sachlich. Wenn er große Lücken aufweist, bitte benennen. --Nina 22:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es würde helfen, läsest Du diese Seite. --Doudo 18:05, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hypervitaminosen

Ich finde die Beiträge zu möglichen schädlichen Wirkungen von Vitaminen sehr interessant. Dennoch habe ich die Ausführungen aus diesem Artikel gelöscht, da sie thematisch nicht zum Lemma gehören. Der Vitamic-C Satz war der einzige, der inhaltlich Bezug zu Pauling und OM nahm. Es wäre toll, wenn die anderen Ausführungen direkt unter "Hypervitaminose" eingearbeitet werden könnten. Der Wikilink dahin ist ja bereits vorhanden. Ich bin sicher, daß die Kritik auch so klar und scharf genug ist. Für mich besteht kein Zweifel, daß OM gegenstandslos ist, aber wie auch immer: Die Absätze müssen im enzyklopädischen Stil zum Lemma passen und gehören.--Kajjo 13:43, 30. Apr. 2007 CEST)

es gab zu diesem Thema eine Diskussion (siehe oben). Du hast dazu eine Meinung, das ist okay. Aber das berechtigt nicht zu Löschungen ohne Konsens, denn dazu gibt es andere Meinungen, die gleichberechtigt sind. Zum Abschnitt Kritik wurde inhaltlich nach Diskussion ein Konsens erzielt. Es steht dir nicht zu, da einfach was zu ändern oder zu entfernen. Die Aussagen passen zum Lemma und sind auch selbstverständlich enzyklopädisch. Vorher stand im Grunde überhaupt keine Krtik im Artikel. Von einem edit-war rate ich ab, dann wird der Artikel nämlich gesperrt --Dinah 13:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Spar Dir Deine kleinkindhaften Drohgebärden und das altbekannte Herumgeschreie. Einen Editwar führst Du übrigens bereits, indem Du jegliche Überarbeitung stets auf Deine Version revertierst. Es gab zudem nie einen allgemeinen Konsens; falls doch, zeige mir genau wo der nachzulesen ist, denn AFAIS entspricht die aktuelle Version im wesentlichen Deinen persönlichen Vorlieben. Kajjos Einwände hingegen stellen keine persönliche Meinung dar, er grenzt hier die Lemmata OM und Hypervitaminose, die mitnichten synonym sind, voneinander ab – etwas zu dem Du offenbar nicht fähig oder zumindest nicht willens bist. Ganz konkret: Die Aussagen passen nicht zum Lemma und sind selbstverständlich auch nicht enzyklopädisch. --Doudo 14:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

Danke für den Beistand, Doudo. -- @Dinah: Ich verstehe auch nicht, wo Du Deinen Konsens entdeckt hast. Ich finde die Kritik legitim und korrekt, aber eben nicht zum Lemma passend. Der Artikel lautet Orthomolekulare Medizin. Man kann einfach auf Hypervitaminosen hinweisen und Paulings Beispiel geben, aber mehr ist wahrlich nicht nötig. Ein Abhandlung über x verschiedene hypervitaminosen hat doch rein gar nichts mit OM zu tun! --Kajjo 14:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Eine hochdosierte Gabe, die weit über der allgemein empfohlenen Tageshöchstdosis liegt, ist Hauptcharakteristikum der OM. Es ist daher sehr wohl legitim darauf hinzuweisen, was bei hochdosierter Vitamingabe im Körper passiert (i.e. Hypervitaminose). Dass bei den Beispielen ein Unterschied zwischen wasserlöslichen und fettlöslichen Vitaminen gemacht wird, ist auch verständlich, da die Folgen ungleich schwerwiegender sind. Die Abschnitte sind desweiteren durch reputable Quellen gut belegt, es gibt also keinen Grund, sie aus dem Artikel zu streichen - insbesondere sollten sich nicht durch die verallgemeinernde und unreflektierte ältere Version ersetzt werden. MfG, DocMario ( D I C I B ) 16:26, 30. Apr. 2007 (CEST)

In loser Reihenfolge:

Hochdosierte Vitamine und weitere Supplemente werden ganz regulär und sogar im Rahmen der EBM angewendet, wo immer ein entsprechender Mangel, bspw. infolge erhöhten Verbrauchs/ vermehrter Ausscheidung zu verzeichnen ist. Der von Dir verlinkte BMJ Review gibt zahlreiche Beispiele dafür an.
Die allgemein empfohlenen Tageshöchstdosen sind unwissenschaftliche Verbraucherverarschung in Reinkultur, mithin kein brauchbarer Vergleichswert; erst recht nicht für den therapeutischen Einsatz beim einzelnen Patienten.
Die moderne OM supplementiert gezielt dort, wo sie Mangelzustände nicht nur anamnestisch vermutet, sondern auch labordiagnostisch nachweisen kann, geht also wissenschaftlich vor. Hauptunterschied zur sog. "Schulmedizin" ist, daß sie nur Stoffe zuführt, die natürlicherweise im menschlichen Organismus vorkommen.
Das im Namen der OM schreckliche Dinge passiert sind (v.a. Rath) und viele Anbieter unseriös vorgehen, ist schlimm, aber nicht systemimmanent.

--Doudo 18:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Kannst Du diese Punkte anhand von Quellen belegen? Wie, insbesondere, definiert die OM einen Mangel und anhand welcher Normwerte wird dieser festgelegt? Wenn eine 'hochdosierte' Substitution auch im Rahmen der EBM ganz regulär angewendet wird, wie grenzt sich dann die OM davon ab? Was unterscheidet die Mikronährstoffe/Supplemente der OM von den in der Schulmedizin verwendeten Vitaminen? etc... Bevor diese Fragen nicht geklärt sind, klingen Deine Argumente eher „gezwungen beschönigend“ und die OM für ist mich weiterhin der „Wolf im Schafspelz“. MfG; DocMario ( D I C I B ) 18:33, 30. Apr. 2007 (CEST) PS: meinst Du den Review, in dem steht: „in reality megavitamin treatment is currently definitely justifiable for only a few conditions. [..] high doses of vitamin [..] may cause severe toxic complications“ :P MfG, DocMario ( D I C I B ) 18:38, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das ist belegbar, bloß fehlt mir aktuell die Muße, um unangreifbare Quellen herauszusuchen …:( Andersherum fehlen übrigens Quellen, die die behaupteten Zusammenhänge zwischen moderner OM und Schäden durch Hypervitaminisierung belegen: Rath ist ein Geisteskranker und Pauling schon lange nicht mehr das Maß aller Dinge in der OM; die zählen also nur sehr bedingt.
Die Definitionen und Normwerte entsprechen überwiegend den gängigen naturwissenschaftlichen Definitionen.
s.o.: Hauptunterschied zur sog. "Schulmedizin" ist, daß sie nur Stoffe zuführt, die natürlicherweise im menschlichen Organismus vorkommen. (Übrigens, netter Versuch: Selbstverständlich grenzt sich die OM nicht von der EBM ab – das wäre doch total bescheuert;)
Nichts, es wird bloß verstärkt auf eine hohe Bioverfügbarkeit und Verträglichkeit der Präparate geachtet.

--Doudo 19:12, 30. Apr. 2007 (CEST) P.S.: Jip! „Megavitamin treatment is an offshoot of orthomolecular medicine […]“

Die Ansammlung von einzelnen, in wenig Zusammenhang stehenden wissenschaftlichen Fskten klingt äußerst wenig enzyklopädisch. Vergelich doch mal den Anfang des Artikels mit der neuen Kritik -- ein riesiger Bruch, kaum noch glatt zu lesen, viel zu abgefahren. Der Hinweis auf Hypervitaminosen hätte völlig genügt.

Das logische Vorgehen in Wikipedia ist folgendes: 1) Passen die Absätze über Folgen von Überdosierungen von Vitaminen ihrer Natur und ihrem Inhalt nach unmitelbar zu Hypervitaminose? 2) Passen sie zu einem anderen Lemma noch besser? -- Entscheidung: Sie würden optimal zu Hypervitaminosen passen. -- 3) Also einfügen bei Hypervitaminosen und im OM nur darauf verweisen. In OM muß klar gemacht werden, daß die Gefahr von Hypervitaminosen besteht und darauf verwiesen werden, mehr aber nicht. Wozu gibt es denn die Hyperlinks in Wiki? -- Ihr fhrt hier Euren Privatkrieg und überfrachett ein Lemma mit grob verwandter, aber nicht Lemma-spezifischer Information. Die Einzelbeispiele zu Vit C oder E wären nur dann einschlägig, falls sich OM speziell mit diesen beiden Vitaminen besonders beschäftigen würde. Ein allgemeiner Satz über "nicht nachgewiesene Wirkung; mögliche Gefährdung; Existenz von Hypervitaminosen" wäre wesentlich besser, klarer und verständlicher. -- Antwortet doch bitte einmal konkret darauf, warum die strittigen Infos nicht besser unter Hypervitaminose aufgehoben wären. --Kajjo 20:12, 30. Apr. 2007 (CEST)

Unsachliche Wortwahl und persönliche Angriffe - beides ist bei Wikipedia ausdrücklich unerwünscht - können nicht darüber hinwegtäuschen, dass hoch dosierte Vitamingaben ein wesentliches Merkmal der OM sind. Pauling selbst hat angegeben, täglich extrem hohe Dosen Vitamin C zu sich zu nehmen, mehr als ein Gramm. In einem durchaus wissenschaftlichen Handbuch zu verschiedenen Heilmethoden und Therapien steht explizit unter dem Lemma Orthomolekulare Medizin als Kritik u.a. "Und selbst das von Linus Pauling besonders hoch geschätzte Vitamin C bot in 16 Studien, die nach anerkannten wissenschaftlichen Richtlinien durchgeführt wurden, keinen Schutz vor Erkältungskrankheiten. Die Patienten, die große Mengen, Vitamin C erhielten, erkrankten genauso oft wie jene, denen man nur Scheinmedikamente gab. (...) Ganz im Gegensatz zur Behauptung der Orthomolekularmediziner, dass große Mengen von Mikronährstoffen nicht schädlich seien, können einige dieser Substanzen sogar gefährliche Nebenwirkungen hervorrufen, wenn sie überdosiert werden." Es folgen konkrete Aussagen zu Vitamin A, D und C. (Quelle: Prof. Dr. Gernot Klein/Dr. Gabi Hoffbauer, Knaurs großes Handbuch der Heilmethoden, 2001, S. 573) Das kann man ergänzend natürlich auch noch in den Artikel aufnehmen. Hypervitaminose kann eben eine Folge der OM sein, das ergibt sich aus deren therapeutischem Ansatz. Wer das verschweigen möchte, erweckt fahrlässig den Eindruck, die Methode oder Nahrungsergänzunsmittel einseitig positiv und damit werbend darstellen zu wollen --Dinah 12:49, 1. Mai 2007 (CEST)

Lies; und denke so lange darüber nach, bis Du es wirklich verstanden hast. Das wäre zumindest ein Anfang, wenn Du schon sämtliche Gegenargumente und -belege völlig verdrehst, bzw. geflissentlich ignorierst, die Deine selbst zusammengesponnene Vorstellung von OM gefährden könnten. --Doudo 15:09, 1. Mai 2007 (CEST)

Weswegen enthält dieser Artikel den Neutralitätsbaustein? Ich finde, er sollte dringend wieder entfernt werden. --Kajjo 15:45, 20. Jun. 2007 (CEST) Nina hat den Neutralitätsbaustein entfernt, da nach mehr als ausreichender Zeit (> 1 Woche) keine Diskussion efolgte, die den Verbleib rechtfertigte. Ich sehe keinen Grund, warum hier die Neutralität verletzt sein sollte. Der Artikel stellt beide Seiten fair dar. Ich werde den Baustein wieder herausnehmen und wer immer meint, daß er hineingehört, soll HIER zuerst begründen, warum er dieser Meinung ist und wie der Artikel verbessert werden könnte.--Kajjo 11:06, 29. Jun. 2007 (CEST)

Die Begründung habe ich hier bereits geliefert, Du müßtest sie allerdings schon selber lesen. --Doudo 19:37, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du müßtest Dich schon überwinden, Deine Bedenken an der Neutralität noch einmal konkret und faßbar zu formulieren. Inhaltliche Bedenken allgemeiner Art rechtfertigen nicht den Einsatz des Neutralitätsbausteins. Ich werde in in wenigen Tagen wieder entfernen, wenn hier keine konkreten und aktuellen (!) Argumente gegeben werden. Alle älteren Punkte wurden bearbeitet und im Konsens der dann Anwesenden gelöst.--Kajjo 22:44, 2. Jul. 2007 (CEST)

@Doudo: Es ist eine regelrechte Frechheit entgegen aller Gepflogenheiten ohne Diskussion einen Editwar zu beginnen. Alle obigen Argumente wurden ausdiskutiert und eine sinnvolle Lösung gefunden. Es gibt kein Argument von Dir bzgl. der verletzten Neutralität -- inhaltliche Details haben nichts mit Neutralität zu tun, das mußt du einfach begreifen!

Alternativmedizinische und esoterische Themen sind grundsätzlich der Gefahr ausgesetzt, daß einzelne Nutzer die Neutralität bezweifeln, gerade weil der Artikel neutral ist.

Wir haben Monate auf Beiträge und Argumente gewartet, aber nach 10 Wochen ist es mehr als gerechtfertigt, den Neutralitätsbaustein zu entfernen. Schreibe einfach hier im Anschluß, worin Du genau die Neutralität verletzt siehst. Der Artikel ist überaus neutral und gelungen geschrieben -- es gibt wahrlich keinen Grund, die Autoren mit so einer pauschalen Neutralitätsverletzung anzugreifen.

Beide Seiten sind fair und korrekt dargestellt -- Du kannst nicht allen Ernstes behaupten, daß die Anwesenheit von Kritik bereits eine Verletzung der Neutralität darstellt, oder? --Kajjo 10:35, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, noch eine Kritik zur Behauptung der nicht möglichen ausreichenden Nährstoffversorgung (a) und der nährstoffverarmenden Lebensmittel (b): (a) http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=199 (b) http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=598 Beides ist nicht der Fall! Sollte dies in die Kritik eingefügt werden? Ich finde ja!

Ja, die Links sollten eingefügt werden und ein guter Satz, daß Deutschland kein Vitaminmangelgebiet ist. Gute Idee. --Kajjo 12:38, 7. Mai 2008 (CEST)

- 2008 -

Zu den Literaturangaben

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Das Problem jeder Theorie ist, das sie kein Wissen darstellt. Sie ist immer ein logisches Gedankengebäude mit wenn-dann- Aussagen. der Theoriefindung- Vorwurf scheint mir der Hexenwahn oder die Inquisitionsgrundlage bei Wikipedia zu sein. Sobald etwas Bewiesen oder nachprübar ist, ist es keine Theorie mehr! Statt Themen zu streichen wegen dem Theoriefindungsvorwurf sollten vielmehr kritische Anmerkungen und offene Fragen mit erwähnt werden.--Felix Staratschek 22:21, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein.
Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein.

Quelle: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

Bei einem so kleinen Artikel sollten nicht viele ungekennzeichnete Propagandaschriften angegeben werden. Allgemeine Werke zu Mikronährstoffen, Vitaminen etc. haben in den entsprechenden Artikeln Platz. Ich halte "Orthomolekulare Medizin" auch kaum für wikiwürdig um einen längeren Artikel zu rechtfertigen.--DF 10:14, 21. Okt 2004 (CEST)

Wenn wir einen Artikel über OM haben, sollten die "Hauptschriften" hier als Referenz aufgeführt werden. Das ist besser, als wenn sie ständig in Vitamin oder sonstwo reingesetzt werden. --Pjacobi 11:15, 21. Okt 2004 (CEST)

Schriften der Hauptrichtung gibt es bei http://www.reglinverlag.de und von Uwe Gröber bei http://www.wissenschaftliche-verlagsgesellschaft.de . Rath betreibt im kleinen Maßstab Laborforschung, die durchaus anzeigen könnte, wo mehr geforscht werden müsste. Aber viele seiner in Vorträgen geschilderten Versuche sagen eben nichts darüber aus, wie die Mittel im Körper wirken und sind nicht geeignet, so großspurige Schlussfolgerungen zu sehen.. Und seine Bücher sind Popularschriften und keine Fachliteratur.(Hans im Glück, 6/08)

Das ist schon klar. Nur sollte dann schon klar sein, dass es sich um Hauptschriften der Vertreter dieser Thesen und nicht etwa allgemeine Literatur zum Thema Vitamine sind. Auf der andern Seite besitzt das Rath-Imperium ja umfangreiche Webseiten und es ist wohl kaum einzusehen hier zusätzlich all die Traktate zusammenzusammeln die dort produziert werden. Ebensowenig wird ja auch der Rechtsstreit Pauling/Rath im Artikel erwähnt oder auf die fetten Gewinne, die Geschäftspraktiken, die Verleumdung von Medizinern oder die dubiose Krebstherapie etc. hingewiesen.--DF 11:41, 21. Okt 2004 (CEST)

Dann gehört hier ein dickes {{Neutralität}} rein, oder? --Pjacobi 12:03, 21. Okt 2004 (CEST)

Hier gehts noch so halbwegs hart wird es unter Zellular Medizin.--DF 12:33, 21. Okt 2004 (CEST)

Hab eine Formulierung geändert welcher den pharmazeutischen Ansatz als prinzipiell problematisch darstellt da er die Neutralität verletzt!

In Afrika erblindet ein nicht unwesentlicher Teil der Kinder an einer Vitamin E ÜBERDOSIS, das mal nebenbei gesagt von wegen Probleme... --Prometeus 17:12, 20. Mai 2005 (CEST)

Prometeus: in dem Fall wäre die orthomolekular-medizinische Maßnahme, nämlich eine Herabsetzung der Vitamin-E-Dosis, die beste Kur.--Fenice 10:55, 21. Mai 2005 (CEST)

Auflistung "orthomolekularer Stoffe"

Ich halte die Auflistung von bekannten Vitaminen und Mineralstoffen nicht für sinnvoll. Jeder kann unter dem Link Vitamin und Mineralstoff ausreichend Informationen dazu finden.

@Felix: Was genau soll diese Liste nützen? Es handelt sich um gängige Vitamine etc. --Kajjo 12:38, 7. Mai 2008 (CEST)

Noch einmal: Bitte begründe die Auflistung. Mir erscheint diese Liste absolut überflüssig. Vitamine, Mineralstoffe und Aminosäuren werden gleich im ersten Absatz als wichtig in der OM erwähnt und Wiki-verlinkt. Was soll die Aufzählung hier im Artikel? Stelle Dir mal vor, was passieren würde, wenn jeder Artikel, der Vitamine diskutiert, gleich wieder alle aufzählen würde. Nein, das ist wahrlich nicht sinnvoll.--Kajjo 10:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Außerdem möchte ich Dich bitten, nicht mehr so viele Einzeledits durchzuführen. Das verwirrt, kostet Speicherplatz und macht teilweise Reverts unmöglich. Ich habe eine Version wiederhergestellt mit einigen Deiner Änderungen -- aber das war viel komplizierter als wenn Du nur ein oder zweimal editiert hättest. Diese "Edits-Sammlerei" ist wirklich störend.--Kajjo 10:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Kritik am Text/ Juni 08

Folgender Text wurde im Juni 08 aktualisiert von Benutzer:Felix Staratschek: Die Liste sollte zeigen, daß du hier Blödsinn schreibst oder ein Thema in Wikipedia bewusst auf einen schlechten Stand hältst. Denn in der Liste war vieles zur Wirksamkeit von Vitaminen und Studien verlinkt. Was hier im wieder hergestellten Text steht hat unzählige Mängel, die du hier konservierst und verteidigst. Es ist nicht der Hauch zu verspüren, das du dich in das orthomolekulare Denken hinversetzt. Nichts gegen Kritik oder deren Darstellung, aber hier wird vieles vermengt, einseitig zitiert, ohne auch zugängliche Kritik an dem, was hier zitiert wird (Vitaminkritische Studien), einzubringen.

Ein Problem dürfte sein, das orthomolekulare Medizin als Begriff nicht geschützt sein dürfte und jeder behaupten kann, diese Medizin zu betreiben. Das kann man aufzeigen, ohne die gesamte OM zu diskreditieren.

Ich habe über den Wikipediaartikel mehrere OM- Organisationen informiert und mehrere Antworten bekommen, die mir dieses Verhalten hier in Wikipedia bestätigen. Aber was ist naheliegender, als für einen gesunden Körper nach Substanzen zu suchen, die dessen Stoffwechsel braucht. Das ist durchaus genauso anspruchsvoll, wie Schulmedizin, weil man wissen muß, welche Stoffe für eine Maßnahme förderlich sind, man muß Gründe finden, warum diese Stoffe nicht ausreichend vorhanden sind und dann den Weg finden, wie man diese Stoffe am besten zuführt oder den Stoffwechsel wieder normalisieren kann. Das kann bei einem (relativ) Gesunden eine Ernährungsberatung oder einmalige Medi- Kur sein, die zum Erfolg führt, chronisch kranke brauchen evt. eine Dauereinstellung.

Z.B. steht im Text, es wäre nichts bewiesen! Es gibt bestimmt noch viele Beweislücken, aber es gibt genug Studien für Teilbereiche der OM die deren Erfolge und Wirksamkeit wissenschaftlich belegen. Allerdings kann sich kein Unternehmen leisten, für nicht patentierbare Naturstoffe intensive Forschung zu betreiben, weil deren Ergebnisse sofort von allen, die nicht den Forschungsaufwand betrieben haben, ausgenutzt werden können! Hier versagt der Staat, der diese Forschung an seinen Unis durchführen müsste, damit gesicherte Erkenntnisse entstehen, die allen nutzen und Geschäftemachern mit OM- Mitteln das Handwerk gelegt wird.

Da steht Vitamine, etc. wären besser als pflanzliche Medizin! Was für ein hanebüchener Blödsinn! Es gibt einen gewaltige Schnittmenge von OM und PM! Gerade, weil auch in der Alltagsernährung der vollwertige pflanzliche Anteil überwiegen sollte, der auch die Mehrzahl der Nahrungsvitalstoffe liefert, kann ich diesen Satz nur als größten Blödsinn ansehen. Wie schafft der es nur, so lange bei Wiki zu verbleiben? Wo ist die Quelle?

Da steht Krankheiten führen stets zu einem Ungleichgewicht. Das ist einfach falsch. Natürlich, wenn die Leber oder andere Organe erkranken, kann das die Eigenproduktion oder Umsetzung der Mikronährstoffe beeinflussen. Meistens führt aber eine Mangelversorgung oder bei einseitiger Ernährung auch eine partielle Überversorgung zu Krankheiten. Es entstehen in jedem Körper krank machende Stoffe, für die es Gegenstoffe gibt und es gibt einen individuellen Bedarf an Vitalstoffen, der gedeckt sein muss, sollen alle Prozesse im Körper so optimal wie möglich mit wenig Verschleiß ablaufen.

Wo ist den der Beleg, dass mit Kinesiologie gearbeitet wird? Und was genau wird damit ausgetestet? Wo ist der Beleg für diese Aussage? Wenn es um die Diagnose geht, wird mit modernen Laboren gearbeitet. da ist die OM genauso technisch, wie die Schulmedizin, einschließlich Blutabnahme.

Kritisiert wird, dass die OM Krankheitsursachen auslässt!

Infektionen: Diese sind für Menschen mit gesunder Ernährung und gutem Vitalstoffspiegel ein geringeres Problem, als für andere. Bei neuen Keimen, auf die sich der Körper noch nicht eingestellt hat, kann die OM ebenfalls die Bausteine liefern, die der Körper für neue Immunstoffe braucht. Nichts spricht gegen bewährte Pharmamittel, wenn gefährliche Keime ausbrechen.
Unfallverletzungen und Verätzungen: Ist ja logisch, das einen auch der Himmel auf den Kopf fallen kann. Aber auch Verletzungen heilen besser, wenn man die für die Gewebsbildung notwendigen Stoffe in ausreichender Zahl hat, u.a. ( Vitamin C, Lysin.
Vergiftungen: Hier gibt es viele Varianten, vom versuchten Selbstmord, der Stoffverwechselung, dem verdorbenen Lebensmitteln, den Rauchen oder der Langfristwirkung von Mikrogiften bei Dauerbelastung (letzteres könnte man inverse OM nennen!). Sofern der Körper für die Schadloßmachung der Gifte oder die Ausheilung der Vergiftungsfolgen Mikronährstoffe braucht, kann auch hier die OM helfen.

Vergessen ist bei der Aufzählung im Artikel der Bewegungsmangel, gegen den es natürlich keine OM- Mittel gibt, der Verschleiß durch Fehlhaltungen und die allgemeine Unterversorgung von Körperregionen sowie Übergewicht und Folgen fördert.

Aber: Keine Medizin ist für alles da, auch die OM nicht!

Ich vermisse bei solchen Aussagen auch die Quellenangaben, die ja bei anderen Wikitexten ein so hochheiliges Gut sind.

Ich bin im Netz noch nicht so bewandert, um dir Paroli zu bieten. Aber vielleicht habe ich eine Kaskade bei den OM- Leuten losgetreten, das diese auf ihren eigenen Seiten zu dieser Verhunzung ihrer Medizin hier in Wikipedia Stellung nehmen. in anderen Themen magst du sehr gut sein, aber was du hier textlich am Leben erhältst, das hat leider absolut kein Niveau.

Wenn es dir wirklich um einen inhaltlich guten OM- Text ginge, könntest du ja aus dem gelöschten die deiner Meinung nach guten Dinge heraus suchen und vor allem die Links wieder herstellen. Oder hast du Angst, das dann die Leute merken, was hier für ein einseitiger Text steht?

Das ich nichts gegen Kritik habe, habe ich auch damit dokumentiert, das ich keine der Aussagen gelöscht hatte und nur mit Ergänzungen und Klarstellungen etwas mehr Ausgewogenheit erreichen wollte.

Ich bin kein Arzt, sondern nur ein interessierter Zeitgenosse, der diese Woche Spätschicht bis 2 Uhr morgens hat. Aber ich habe zwei mal (2005 und 2008) den Kongress für Orthomolekulare Medizin besucht, um mich aus erster Hand zu informieren. immerhin gab es für Ärzte bei der Teilnahme Anerkennung von der Ärztekammer! Und Gerhard Uhlenbruck, der seit Jahren den Kongress moderiert, ist bestimmt kein leichtgläubiger Mediziner!

--Felix Staratschek 04:12, 9. Mai 2008/ Juni 08 (CEST)

Lieber Felix, ich möchte hier keineswegs Inhalte aus orthomolekularer Sicht verhindern. Ich habe schon weiter oben gesagt, daß es schwer ist, einzelne Änderungen beizubehalten, wenn Du sie in zwanzig schrittweisen Änderungen tarnst. Übrigens habe ich in der Tat einiger Deiner Optimierungen beibehalten. Versuche bitte, EINE Änderung mit Deinen textlichen Verbesserungen durchzuführen oder, noch besser, diskutiere hier auf dieser Seite Deine gewünschten Änderungen. Genau dies ist nämlich das Wiki-Prinzip: Hier wird diskutiert und sich geeinigt, dann wird EINE sinnvolle Änderung am Artikel durchgeführt.

(1) Welche Fakten sind Deiner Meinung nach falsch?

(2) Welche Fakten müssten Deiner Meinung nach hinzugefügt werden, um ein vollständiges enzyklopädisches Bild der OM zu bieten?

(3) Was genau soll die Liste mit Vitaminen bewirken?

Noch einmal, da Du keine konkrete Antwort gegeben hast: Du hast eine Liste von bekannten Aminosäuren eingestellt und Wiki-verlinkt. Was soll das? Jeder kann bereits im Einleitungsabsatz auf "Aminosäuren" clicken und ALLE (anstatt einen Auszug) sehen. Was genau soll Deine Liste hier im Artikel bewirken? Das Wiki-Prinzip beruht gerade auf den Wiki-Links, da dies mehrfache Inhalte erspart. Das gleiche gilt für die Vitamine. JEDER kann nachlesen, daß A, C, E, B-Komplex und so weiter Vitamine sind, indem er auf den Link im Einleitungssatz clickt.

Ich freue mich auf die weitere Diskussion, aber es führt kein Weg darum, daß wir faktische Argumente tauschen und keine Vorwürfe machen oder Einseitigkeit vorwerfen. Ich stehe auf Seiten der Naturwissenschaft, Du auf Seiten der OM. Das wäre also geklärt. Ich versuche aber, für den Artikel ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Informationen zur OM aus Sicht der OM und aus Sicht der Medizin darzustellen. Man beachte den langen Absatz zu OM, der Inhalte darstellt, die jeglichen Erkenntnissen widersprechen -- und trotzdem ist er drin im Artikel.

Mit Deinem Kommentar zu OM-Organisationen brichst Du Dir eher noch selbst den Hals. Wiki ist eine Enzyklopädie und eben kein Organ, daß ideologische oder esoterische Organisationen als Sprachrohr nutzen sollen. Natürlich ist aus Sicht der OM-Organisationen ein aufklärerischer Artikel ein Dorn im Auge. Logisch. Das stört hier in der Wikipedia niemanden. Wichtig ist einfach, daß der Artikel objektiv, neutral und enzyklopädisch bleibt. Das ist er zur Zeit.--Kajjo 10:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Kajjos Fragen an die OM

--Felix Staratschek 00:13, 9. Jun. 2008 (CEST)==Konflikt zwischen Esoterik und Naturwissenschaft==

Damit die Fragen von Kajjo leichter beantwortet werden, werde ich seine Schrift in fette Buchstaben ändern. Jeder kann dann in normaler Schrift seine Antwort unter Kajjos Frage setzen.--Felix Staratschek 07:36, 31. Mai 2008 (CEST)

Unter anderem motiviert durch die Kommentare von Felix, möchte ich hier noch einmal versuchen, den Konflikt zwischen der esoterischen Sichtweise der OM und der naturwissenschaftlichen Einstellung zu objektivieren und vor allem zu präzisieren. Ich möchte vor allem auch Befürworter der OM bitten, die einzelnen Punkte zu bestätigen oder ggf. sachlich dagegen zu argumentieren. Mit dieser Methode soll klar werden, wo genau die Differenzen anfangen.

Die ausreichende Versorgung mit Vitaminen, Mineralstoffen und Aminosäuren ist für die Gesundheit von hoher Bedeutung.

Das ist eine Binsenweisheit! So wie der Motor neben Benzin Öl braucht, braucht jedes Lebenwesen Mikronährstoffe.--Felix Staratschek

Heutzutage vielleicht eine Binsenweisheit -- früher aber keineswegs. Dieser Satz sollte ja auch nur die Diskussion mit einem für alle akzeptierbaren Satz einleiten. Mehr nicht. --Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wie hoch die erforderlichen Dosen an diesen Stoffen sind, ist nicht exakt klar. Es gibt jedoch für viele Stoffe sichere untere Grenzen, unterhalb derer eine Mangelversorgung zu erwarten ist, und es gibt für viele Stoffe auch obere Grenzen, oberhalb derer bekannte Schadwirkungen auftreten oder auftreten können.

Es gibt Studien, bei denen erfolgreich höhere Dosen eingesetzt wurden. es mag Bereiche geben, wo die Grenzen nicht klar sind, aber es gibt Bereiche, wo Studien klar sinnvolle Grenzen gezeigt haben und diese Erkenntnisse nehmen zu. Leider nicht in dem Tempo, wie es wünschenswert wäre.--78.49.154.123 04:36, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ja, es gibt Studien, in denen für EINIGE Stoffe erfolgreiche höhere Dosen eingesetzt wurden. Das zeigt aber nur die Wirkung für diesen EINEN Stoff und beweist nicht das Prinzip. Wir dürfen hier nicht von Vitamin C auf eine Aminosäure extrapolieren oder so! Und solche Studien schließen häufig auch nicht aus, daß neben der beobachteten akuten Positivwirkung eine spätere Schadwirkung bei langandauernder Exposition auftreten kann. Gerade die dauerhafte Gabe bestimmter Spurenelemente wie Selen ist sehr fragwürdig -- es kommt hier zum Beispiel darauf an, Mangelversorgungen und Überversorgung zu vermeiden! Aber ich stimme Dir zu: Es gibt manche Stoffe, die in höherer Dosierung nützlich sein können. Es gibt aber auch viele Stoffe, die überdosiert zu ernsthaften Gesundheitsgefahren führen können! --Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Was die längere Einnahme von Substanzen angeht, ist ja gerade die Pharmaindustrie nicht ohne! ´Da braucht man keine OM- Seiten zu kennen, um zu lesen, dass denen das Geschäft wichtiger ist, als die Gesundheit und Wissen über schädliche Wirkungen gerne zurück gehalten wird.--78.49.154.123 04:36, 3. Jun. 2008 (CEST)

Aus medizinischer Sicht kann Mangelversorgung in der Tat zu Krankheiten führen, z.B. Skorbut (Vit. C-Mangel) oder Rachitis (Vit. D-Mangel).

Das sind Supermangel- Erscheinungen. Aber eine chronische Unterversorgung könnte auch lange vorher, wenn diese dauerhaft besteht, gesundheitsrelevant sein.--Felix Staratschek

Ja, aber wo sind die Studien und exakten Beweise für leichte Unterversorgungen? Es gibt sehr viele Studien zum Bedarf an solchen Stoffen und die Gesellschaft für Ernährung hat daraus ihre Empfehlungen abgeleitet. Gegenargumente müssen zunächst eben gegen diese Studien ankommen. --Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die OM behauptet, daß alle Krankheiten zu einem nicht näher spezifizierten "biochemischen Ungleichgewicht" führen und dass fast alle Krankheiten durch Einnahme von Nahrungsergänzungsmitteln behandelt werden können.

Diese Aussage ist mir nicht bekannt. Krankheiten können Ursache einer Mangelversorgung oder Mangelverwertung mit Vitalstoffen sein, sie können aber auch Ursache für einen erhöhten Bedarf an Vitalstoffen sein. Auch Pharmamedikamente können in den Vitalstoffwechsel eingreifen und eine Supplementierung erforderlich machen.--Felix Staratschek

Interessant. Was genau sind denn dann die Aussagen der OM? Bisher habe ich auf jeder OM-Seite genau diese Aussagen lesen können. --Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Unser ganzer Körper lebt von Ernährung bzw. der Aufnahme von Substanzen (im wietesten Sinne auch Rauchen, Medizin, Gifte in der Wohn- oder Arbeitsumgebung) . Sie dürfte daher die entscheidende Grundlage für Gesundheit und Krankheit sein. Der Körper braucht z.B. Abwehrstoffe und kann die nur herstellen, wenn die Grundstoffe dazu mit der Nahrung aufgenommen werden. Hier meine Theorie: Von der Evolution her ist der Mensch ein Tropenlebewesen. Ohne Fell könnte er nur durch den Verstand sich in anderen Regionen sesshaft machen. Aber sein Körper ist von der Funktion noch auf die Tropen eingestellt. Er produziert kein eigenes Vitamin C, was bei genügend Tropenfrüchten auch nicht nötig ist. Wenn man eine wirklich vollwertige Ernährung für den Menschen sucht, müsste man meines erachtens prüfen, wie hoch die Aufnahme solcher Substanzen in der Region war, der die Menschheit entstammt. Und als Vollwert- und Müslifan kann ich auf viele Jahre ohne Krankheit zurück blicken, während viele Kollegen jede Infektion mitnehmen. Max Otto Bruker nannte sein Buch "Unsere Nahrung - unser Schicksal".--78.49.154.123 04:36, 3. Jun. 2008 (CEST)

Im Gegensatz dazu ist aus medizinischen Erkenntnissen nur eine geringe Anzahl an Krankheiten auf Mangelernährung zurückzuführen und können nur wenige Krankheiten durch bloße gesunde Ernährung geheilt werden.

Ist das eine Behauptung oder gibt es dafür Beweise? Unser Körper verfügt über zahlreiche Reparaturkenntnisse. Er kann diese aber nur einsetzen, wenn er die Werkzeuge dafür hat. Mit Vitalstoffen liefert die Natur solche Werkzeuge.--Felix Staratschek

Das ist eine allgemein akzeptiere Lehrmeinung, die so grundlegend ist, daß man da nicht drauf herumreiten muß. Natürlich sind Infektionskrankheiten mit Bakterien, Viren, Parasiten, Verletzungen, Verwundungen nicht durch Überversorgung vermeidbar und schon gar nicht heilbar. Man kann noch so viele "Vitalstoffe" zu sich nehmen und wird die Gonorrhoe nicht los... Natürlich gibt es Krankheiten, deren Pathogenese nicht abschließend geklärt ist, z.b. Krebserkrankungen, aber das darf nicht dazu führen, einfach zu behaupten: "Da spielt es eine Rolle.", mehr als ein "Da könnte es eine Rolle spielen." gilt nicht. Und wenn, dann müssten Studien her. --Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das eine "allgemein akzeptierte Lehrmeinung" ist, gehört das wohl zu den Dogmen, die die Schulmedizin no über Bord werfen muss. Ernährung (Rauchen zähle ich hr zur Giftnahrung) und Bewegung sind die entscheidenden Faktoren für die Gesundheit, wenn man nicht vom Auto überfahren wird oder beim Putzen von der Leiter fällt. Gerade auch Verletzungen können durch gabe von OM- Mitteln schneller heilen, wenn man die Stoffe kennt, die besondes wichtig zur Gewebeneubildung sind. Fehlverhatlten dürfte übrigens so alt wie die Menschheit sein, oft einfach aus Not, weil es keine andere Möglichken gab.--Felix Staratschek 17:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Also Drogenkonsum zähle ich nicht zur Ernährung! Du etwa wirklich? Tabletteneinnahme ist ja auch keine Ernährung und Supplementierung im engeren Sinne auch nicht. Der Begriff "Ernährung" macht im allgemeinen und in unserer gemeinsamen Diskussion im engeren doch überhaupt nur Sinn, wenn man die Einnahmen von Arzneimitteln, die Supplementierung und den Konsum von Drogen und anderen Fremdstoffen nicht als Ernährung bezeichnet, oder? Ich nehme an, daß wir da an sich übereinstimmen. -- Zu Deiner These mit der Gewebeneubildung: Das ist doch genau die Frage, die keineswegs so einfach zu entscheiden ist. Ich glaube, daß ein ausreichend versorgter Körper gut heilt und daß eine Höherdosierung der für die Heilung verantwortlichen oder notwendigen Stoffe eben nicht unbedingt zu einem schnelleren Heilprozess führt. Genug ist genug, meine ich. Ich stimme aber zu, daß ein Mangel an diesen Stoffen die Heilung verzögern kann. Genau diese Frage attackiert die Kernaussage der OM -- und kann eben auch nur durch wissenschaftliche Studien bewiesen werden. Bei Vit. A weiß man z.B., daß Mangelerscheinung die Augen verschlechtern kann, aber übermäßige Gabe von Vit. A (oder Provitamin A) verbessert nicht normalsichtige Augen. Umkehrschlüsse sind meist falsch, leider. --Kajjo 20:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die OM behauptet insbesondere auch, daß unsere heutige Nahrung aufgrund vielfältiger Ursachen (u.a. Züchtung, Transport, Lagerung) weniger als früher und vor allem zu wenig im Vergleich zum Bedarf an Vitaminen und Mineralstoffen enthält.

Davon habe ich auch gelesen, allerdings war die Quelle nicht die OM. Gehört habe ich im Radio auch, das zu viel Kunstdünger an den wurzeln Spurenelemente verdrängt und für eine ausreichende Versorgung nur Produkte aus dem Bioladen/ Reformhaus/ Bioecke im Supermarkt machbar wäre. Viel entscheidender dürfte aber die faktische Auswahl bei der Ernährung sein und der oft vorhandene Zeitdruck. Als Folge dürften viele eine Unterversorgung haben.--Felix Staratschek

Ja, die Informationen stammen von vielem OM-Seiten. Wenn diese Behauptung nicht zentraler Bestandteil ist, sollten wir das diskutieren. Gehört diese Aussage jetzt zur OM oder nicht? --Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht wird diese Aussage von OM- Leuten aufgegriffen und zitiert. Sie ist aber nicht Teil der Medizin. Es gehört aber zum Basiswissen, das mit dem Abschneiden der Pflanzen oft ein Vitaminverlust beginnt oder Früchte erst im Lager nachreifen und so nicht die von Natur aus bei reifen Früchten vorhandenen Vitalstoffmengen erreichen. Aber zur Medizin gehört primär die Diagnose und die Behandlung. Früher hatten viel mehr Leute als heute einen Nutzgarten, aus dem sich diese zu einem höheren Anteil als heute selbst versorgten. Es gibt noch ein Problem bei den Studien zum Vitamingehalt: Dieser hängt auch vom Wetter des Kontrolljahres und von dem Platz, wo die Frucht hängt ab und schwankt von Jahr zu Jahr und Baumseite zu Baumseite. Eine Bekannte versalatet den halben Garten und ist mit über 70 Jahren noch tablettenfrei und mit besten schulmedizinischen Werten. Demeter- Kartoffeln schmecken besser, als konventione erzeugte und halten im Keller länger. Beim Kongress für OM 2008 in Köln hatten übrigens mehrere Infostände frisches Obst zum zugreifen ausliegen. Ich glaube nicht, dass da jemand gegen gute Vollwerterernährung als wichtigster Bestandteil jeder Therapie ist. Andererseits nn ich es in jeder Pause sehen, wie weit davon meine Kollegen entfernt sind. Und wäre da nicht eine Supplementierung oft besser, als ein bloßes, "das darfst du nicht"?

Dies ist jedoch aus naturwissenschaftlicher Sicht falsch. Der Gehalt an Aminosäuren zum Beispiel unterscheidet sich nicht messbar zwischen gelagerten oder frischem Fleisch; viele Zuchtformen an Pflanzen enthalten sogar mehr Vitamine und ausgerechnet der Mineralstoffgehalt fast aller Lebensmittel hat sich über die Jahrhunderte so gut wie gar nicht geändert. Zweitens ist Deutschland nach modernen ernährungsphysiologischen Erkenntnissen eben gerade kein Mangelland bzgl. Vitaminen oder Mineralstoffen.

Das Problem ist z.B. welche Aminosäure wo enthalten ist und wie man einen medizinisch festgestellten erhöhten Bedarf decken kann.

Gerade Aminosäuren sind ja nun in jedem Protein enthalten und die Zusammensetzung ist auch bei Zucht nicht wesentlich anders. Dies ist ein ganz grundsätzliches Problem der OM: Laienhafte Sichtweisen vermischen sich mit pseudo-naturwissenschaftlichen Ansprüchen. Aminosäuren werden in hohen Gramm-Mengen zu sich genommen, Vitamine in Milligramm-Mengen und Spurenelemente in Mikrogramm-Mengen. Man kann diese Klassen nicht unmittelbar zusammenfassen oder wie eine Einheit diskutieren. Wenn man Proteine isst, dann nimmt man fast immer automatisch genug von jeder Aminosäure auf. Nur Extremernährung wie Vegetarismus kann da zu Mangelerscheinungen führen. --Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

In den "Gehalt"- Streit will ich mich nicht einmischen. Aber ich denke, das Aussehen und evt. der Geschmack war bei der Züchtung bisher wichtiger, als Inhalte.

Richtig. Aber deswegen sinkt der Gehalt nicht unbedingt. Man darf keine falschen Umkehrschlüsse ziehen.--Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wer hat festgelegt, dass Deutschland kein Mangelland ist? Stimmen diese Grenzwerte? Und selbst, wenn diese stimmen, gibt es Ausnahmen! Krankheiten sind solche Ausnahmen oder Leute, die warum auch immer, das Nahrungsangebot nicht nutzen oder zu wenig essen (beim Fasten oder im Alter) oder Belastungen ausgesetzt sind (Raucher, Industrieluft, Strahlen...).--Felix Staratschek

Richtig, es gibt Ausnahmen, z.B. Schwangerschaft, Antibiotika-Behandlung und ähnliches. Das berücksichtigt die Gesellschaft für Ernährung und die meisten Labormediziner durchaus.

Man darf nicht vergessen, daß sich in den letzten Jahrzehnten das Wissen um die biochemischen und molekularbiologischen Prozesse im menschlichen Körper um etliche Zehnerpotenzen vervielfacht hat. Wo man 1980 noch "vermutet und geforscht" hat, sind inzwischen die meisten Stoffwechselvorgänge genauestens studiert und verstanden worden, sowohl auf genetischer als auch proteomischer Ebene. Man weiß inzwischen, welche Enzyme welche Spurenelemente benötigen, welche Mengen ausgeschieden und aufgenommen werden. Die Möglichkeiten der organischen Analytik sind unvorstellbar gewachsen und die Erkenntnisse enorm gestiegen. Daher haben es Mediziner, Chemiker und Ernährungswissenschaftler immer weniger nötig, sich "Vermutungen" anzuhören, wenn sie die Fakten kennen. Leider werden solche Ergebnisse nicht ausreichend kommuniziert -- allerdings ist der Bedarf an Esoterik auch viel größer als die Sehnsucht nach Fakten... --Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Woher weißt du, dass die Medziner die Fakten kennen? Es ist das eine, dass die Biochemie Wissen liefert, dass Analalysen möglich sind und etwas gabz anderes ist es, ob dies im fach Medizin gelehrt wird. ich habe bisher nicht den edruck, dass dieses Wissen eingang gefunden hat in die Standartuntersuchungen der Schulmedizin und das bei Ktankheiten die Zustände im Stoffwechsel wirklich untersucht werden.--Felix Staratschek 17:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja, da liegen wir diesmal gar nicht soweit auseinander. Auch ich glaube, daß die aktuelle Standardmedizin einiges vernachlässigt, insbesondere auch aktuelles Wissen zu Stoffwechsel und Ernährung. Aber das aktuelle Wissen würde es erlauben klar und eindeutig zu entscheiden, welche Dosen von welchen Stoffen sinnvoll und nützlich und welche überflüssig oder gar schädlich sind. Mir erscheint es einfach so, als ob viele Aussagen in OM-Büchern "gefühlsmäßig" und nicht "wissenschaftlich" gemacht werden; so als ob nicht bewiesen ist, daß große Selen- oder Iodgaben nützlich sind, sondern die Autoren es sich so vorstellen. Dagegen wehre ich mich. --Kajjo 20:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der Kreis schließt sich, daß auch aus medizinischer Sicht eine gesunde und ausgewogene, vitaminreiche Ernährung wünschenswert ist und eine eventuelle Mangelversorgung durch Nahrungsergänzungsmittel ausgeglichen werden kann. Die Notwendigkeit ist jedoch nur selten gegeben und wenn durch erheblich geringere Dosen ausgleichbar als die OM Glauben machen will.

Als Hauptkritikpunkte an der OM bleiben nach wie vor:

a) Die esoterische Behauptung mit dem "Ungleichgewicht" ohne jegliche naturwissenschaftliche Grundlage, sondern rein als Postulat eingeführt.

Dies ist mir so auch nicht bekannt! Da der Begriff OM nicht geschützt ist, darf man nicht alles, was irgendwer dazu schreibt, den OM- Ärzten in die Schuhe schieben. Fakt ist, das es eine große Zahl an Studien gibt, die die Wirksamkeit von Vitalstoffen zeigen. Das hat nichts mit Esoterik zu tun.--Felix Staratschek

OK, das sollten wir mit etlichen Seiten zur OM klären. Ich habe nicht neu recherchiert, aber vor kurzem waren diese Ansprüche noch leicht auf den meisten OM-Seiten zu finden. Bist Du sicher, daß diese Aussage nicht so oder ähnlich in den meisten OM-Schriften auftaucht?--Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Esoterisch" finde ich die Deutung von Krankheiten als biochemisches Ungleichgewicht nicht. Ein Beispiel: Es ist bekannt, dass Krebspatienten häufig einen zu niedrigen Vitamin-C-Spiegel haben. Das ist auch nicht verwunderlich, da die Krebserkrankung mit erheblichen oxidativen Stress einhergeht. Daher gibt man Krebspatienten Vitamin C um diesen Mangel auszugleichen und die Lebensqualität der Patienten zu erhöhen. Das ist nichts anderes als "orthomolekulare Medizin". Dazu greift man in der Forschung inzwischen die Idee Linus Paulings hochdosiertes Vitamin C in der Krebstherapie einzusetzen wieder auf. Mit bestätigenden Ergebnissen.84.62.185.174 16:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

Doch, schon die Bezeichnung ist esoterisch, da Konzept der Verallgemeinerung auch. Dein Beispiel ist doch wirklich gut: Die Entstehung von Krebs kann vielfältigste Ursachen haben, Vitamin C-Mangel ist keiner der bekannten Gründe davon. Die unterstützende Behandlung von Krebspatienten mit Vitamin C konnte bisher noch nicht als wirklich nützlich bewiesen werden, ist aber so oder so nur eine Unterstützung und keine Primärbehandlung: Das soll heißen, ja, vielleicht hat der Körper einen erhöhten Vitamin C-Bedarf, aber die ausreichende Versorgung mit Vitamin C heilt den Patienten nicht vom Krebs, sondern unterstützt höchstens den Prozess. Hier kommen wir also zu den Unterschieden zwischen Schulmedizin und OM: Natürlich gibt auch die Schulmedizin Vitamine und Mineralstoffe, wenn ein Mangel ersichtlich ist oder ein Überschuss positive Wirkungen zeigt. Es gibt aber eben nur wenige Krankheiten, bei denen dies offensichtlich der Fall ist. Die OM stilisiert eine dauerhafte Supplementierung zum Lebensstil hoch anstatt von konkreten Behandlungsszenarien mit Diagnose und Therapie auszugehen. Der Begriff "orthomolekulare Ernährung" wäre wesentlich unverfänglicher als die Anmaßung "Medizin", mit der die möglicherweise gesundheitsfördende Supplementierung nichts zu tun hat.

Das Konzept der OM ist doch, daß "Ungleichgewichte herrschen" (statt vom Mangel zu sprechen), eine gesunde, ausgewogene Ernährung nicht ausreichend ist (obwohl alle harten Fakten dafür sprechen), die heutige Nahrung deutlich weniger sogenannter "Vitalstoffe" enthält (was falsch ist und höchstens für wenige Beispiele zutrifft) und es wird eine extreme Überdosierung von "Vitalstoffen" empfohlen, ohne daß für jeden einzelnen dieser Stoffe Studien oder konkrete Erkenntnisse vorliegen -- nämlich aus Weltanschauung und nicht aus medizinischer Erkenntnis heraus. Das ist der grundlegende Unterschied. Es spielt eben eine Rolle, ob ein Arzt in Studien erkennt, daß in einem ganz bestimmten Krankheitszustann, z.B. eine bestimmte Krebserkrankung, eine Vitamin C-Überdosierung nützlich ist, oder man aus esoterischen Gründen willkürlich Aminosäuren, Mineralstoffe und Vitamine ohne konkrete Anhaltspunkte und ohne exakte Kenntnis der Wirkung einnimmt.--Kajjo 11:00, 6. Jun. 2008 (CEST)

Zur Ursache einer Krebserkrankung habe ich nichts geschrieben. Der Punkt ist doch, dass Vitamin C Mangel des Patienten eine bekannte Folge von Krebs ist. Bei einigen bis hin zum akuten Skorbut. Und natürlich hat sich eine begleitende Gabe von Vitamin C als nützlich erwiesen: Einmal führt sie zu einer Verbesserung der Lebensqualität und zum anderen verhindert sie bei starkem Mangel akuten Skorbut. Dieses Vorgehen ist exemplarisch für die OM: Man misst einen Mangel eines bestimmten Vitalstoffes und ergänzt diesen anschließend. Dies sollte auch die Vorgehensweise eines OM-Arztes sein. Richtig ist, dass dies keine Primärbehandlung ist. Alleine schon aufgrund der dort verwendeten niedrigen Dosierung. Aber es geht hier ja "nur" darum eine Verschlechterung des Gesundheitszustandes des Patienten durch starken Vitamin C Mangel zu verhindern. Der Einsatz von hochdosiertem Vitamin C als primäre Therapie wird ja nun endlich genauer untersucht. Nachdem es schon seit Jahrzehnten positive Hinweise gab. Die allerdings nicht weiterverfolgt wurden, bzw. durch zwei völlig falsch konzipierte Studien angeblich widerlegt wurden. Dies ist übrigens das Hauptproblem der OM, besonders der "starken Variante" nach Pauling: Die beobachteten Hinweise bzw. Erfolge für eine positive Wirkung eines Vitalstoffes und die daraus gefolgerten - überprüfbaren - Thesen wurden schlicht nicht in randomisierten, placebo-kontrollierten Doppelblindstudien untersucht. Ein nun bekanntes Beispiel ist der Einsatz von Vitamin C gegen Krebs. Ein weiteres weniger bekanntes Beispiel ist der Einsatz von Vitamin C (und weiteren Vitalstoffen) gegen Erkältung, Grippe, Herz-Kreislauf und Atemwegs- bzw. Lungenerkrankungen. So sind die oft erwähnten Studien die angeblich belegen sollen mit Vitamin C ließe sich Erkältung nicht behandeln völlig nutzlos, da die Studien nicht die therapeutische Vorgehensweise der OM bei Erkältung oder Grippe überprüften, sondern niedrig-dosierte Begleitbehandlungen. Es ist also sicherlich nicht so, dass die Vorgehensweise der OM nicht medizinischer Erkenntnis folgt. Jede orthomolekulare Behandlung beruht zumindest auf positiven Hinweisen und Erfahrungswerten zur Wirkung eines bestimmten Vitalstoffes aus der wissenschaftlichen Forschung. Dass auf diese Hinweise keine genauere und vor allem sinnvolle Überprüfung nach dem höchsten Standard der medizinischen Forschung erfolgt, grenzt IMO an einem Verbrechen.84.62.179.107 20:17, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ja, eine wissenschaftliche Überprüfung wäre höchst wünschenswert. Wenn gesundheitsaktive Supplemente die Zulassung als Arzneimittel benötigen würden (und die Gelder wären vorhanden, da die Hersteller der Vitalstoffe Unsummen verdienen), dann würde es diese Studien schon längst geben. Es ist verwunderlich, daß diese Studien nicht durchgeführt werden, dann zugelassene Arzneimittel wären viel besser bewerbbar! Da kommt einem halt der Verdacht, daß viele Hersteller Angst haben, die Präparate würden nicht allzu gut abschneiden... -- Aber: Ich bin mir sicher, daß es etliche Naturheilmittel und Supplemente gibt, die wirklich wirken und nützlich sind. Man müßte bloß eben wissen, welche das sind. --Kajjo 20:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Jeder Stoff verhält sich anders und es ist schon erstaunlich, welche komplexen Wechselwirkungen es geben kann. Die Erkenntnis, daß eine dauerhafte Selen-Supplementierung neben ihren positiven Wirkungen eventuell auch Diabetes hervorrufen kann, kann man eben nur gewinnen, wenn man in ausreichend großen Gruppen Doppelblindstudien vornimmt und exakt analysiert. Wenn dann herauskommt, daß Selengaben in bestimmten Fällen mehr Nutzen als Schaden anrichten, dann sind sie empfehlenswert. -- Wenn man aber nur "orthomolekular" ohne jegliche Doppelblindstudien Selen einnimmt, ohne sich über mögliche Nebenwirkungen Gedanken zu machen, dann ist es eben "esoterisch" und "ideologisch" bedingt und nicht wissenschaftlich. --Kajjo 11:00, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hinzu kommt auch die willkürlich und absolut esoterisch anmutende Beschränkung der OM auf "natürlich im Körper vorkommende Stoffe", wobei hier offensichtlich über die Nahrung "natürlicherweise zugeführte Stoffe" wohl mit eingeschlossen werden, obwohl der Umfang möglicher Nahrungsmittel völlig willkürlich und stark kulturabhängig ist. Es gibt keinerlei wissenschaftliche Hinweise darauf, daß diese sogenannten "körpereigenen Stoffe" sich in irgendeiner wesentlichen Eigenschaft von geeigneten körperfremden Stoffen unterscheiden. Ebensogut könnten auch körperfremde Naturstoffe(z.B. Kräutertees, ätherische Öle, warme Unschläge) gleich nützlich sen wie körpereigene. Diese Willkür bezeichne ich als esoterisch -- zu recht. --Kajjo 11:00, 6. Jun. 2008 (CEST)

b) Die ebenfalls unbegründet hohen Gaben an willkürlich ausgewählten Nahrungsergänzungsmitteln ohne zugrundeliegende Studien bezüglich Bedarf, Verwertung, Ausscheidung und Nutzen.

Der Begriff "willkürlich" passt zur Nahrungsergänzung, aber nicht zur Medizin. Bei letzterer geht es um den gezielten therapeutischen Einsatz der Substanzen.

Wo genau ist da heutzutage in der Praxis der Unterschied? Die OM ist keine Medizin im engeren Sinne, sondern eine esoterische Technik, die das Wort "Medizin" einfach so verwendet. --Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

c) Die Ausnutzung dieses Glaubens durch Geschäftemacher mit "speziellen Nahrungsergänzungsmitteln" durch überteuerte Preise und suggerierte Heilversprechen, obwohl durch ausgeglichene und obst- und gemüsereiche Ernährung eine Mangelversorgung in der Regel effektiv verhindert werden kann.

Es gibt die Selbstmedikation mit Pharmastoffen und es es gibt in der OM ähnlich die selbst durchgeführte Nahrungsergänzung. Dabei hängt es immer von dem Wissensstand des Anwenders ab, ob die Substanzen gezielt eingesetzt werden oder ob mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Die Versandtunternehmen für Nahrungsergänzungsmittel sind auf jeden Fall keine Arztpraxis! Wenn jeodoch ein Arzt oder die persönliche Erfahrung oder das angeeignete Wissen für eine Nutzung bestimmter Substanzen sprechen, kann die Nutzung von deren Produkten hilfreich sein, sofern drin ist, was versprochen wird. Aber alle Vorwürfe, die hier genannt sind, lassen sich 1 zu 1 auf die Pharmaindustrie übertragen. das Hauptproblem der OM ist, dass es für deren Mittel keinen Patentschutz gibt. Jedes Wissen das hier einer erarbeitet ist sofort für alle nutzbar. Das macht die OM für rendite- orientierte Pharmaforschung uninteressant. Das, was aber schon geforscht wurde oder in Studien untersucht wurde, zeigt so gute Wirkungen, dass hier dringend mehr geforscht werden müsste. das kann aber nur staatliche Forschung sein. Da mit guter OM krankmachende Zustände früh erkannt werden können und Krankheiten komplementär oder total besser behandelt werden können, ist die OM eine Gefahr für das Pharmageschäft. Um zu dieser Auffassung zu kommen, muss man kein Anhänger eines Vitamin- Gurus sein, dazu reicht die Lektüre klassischer Zeitschriften und Zeitungen und Gesundheitssendungen im Fernsehen.--Felix Staratschek 17:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hm. Das Hauptproblem ist nicht der mangelnde Patentschutz, sondern daß die Hersteller nicht freiwillig Studien durchführen und die Stoffe ganz normal als Arzneimittel zulassen. Dann wäre das Vertrauen viel größer. Man denke an Extrakte aus Gincko biloba, die zugelassen sind und sich sowohl regen Verschreibungen als auch Selbstmedikation erfreuen. Es geht also. Die Hersteller müßten sich ihrer Sache nur sicher sein, dann würden sie es auch tun! --Kajjo 20:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ärzte gleichen selbstverständlich Unterversorgungen aus und empfehlen sicher auch Höherdosierungen mit Vitaminen oder Spurenelementen, wenn sichergestellt ist, daß keine Nachteile zu erwarten sind und Vorteile möglich sind. Das hat nichts mit OM zu tun, sondern mit ganz normaler Medizin. OM unterscheidet sich insbesondere durch das pseudowissenschaftliche Erklärungsmodell, das Du oben bezweifelst. --Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das pseudowissenschaftliche Erklärungsmodell beinhaltet doch folgende Aspekte: 1) Es gibt "Ungleichgewichte". Schon der Ausdruck ist Quatsch. 2) Der Begriff "orthomolekular" suggeriert irgendwas, man weiß bloß nicht genau was. (Übersetzung ist klar, aber welches Konzept ist damit jetzt genau gemeint?). 3) Es wird eine generelle Unterversorgung postuliert, obwohl der Mensch im Vergleich zu früheren Epochen heutzutage extrem gut versorgt ist. -- Mich würde schon interessieren, welche Kernaussagen, die nicht ebenfalls Bestandteil der Schulmedizin sind, für Dich die Essenz der OM ausmachen. --Kajjo 12:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Warum ist der Begriff "Ungleichgewichte" quatsch? Es kommt doch auf die Definition an. So muß es im Körper ein Gleichgewicht geben zwischen Säuren und Basen, zwischen freien Radikalen durch den normalen Stoffwechsel und Anti- Oxidanzien. Außerdem legt der Begriff auch Nahe, daß es ein zuviel gibt. Allerdings ist die Frage, wie schnell man ein Zuviel erreicht. Für Vit. A. müsste man z.B. von Dr. Raths Vitacor (ich habe mal die Unterlagen erhalten mit allen Inhaltstoffen) täglich 80 Tabletten schlucken, um die Menge zu erreichen, die bei Rauchern potentiell schädlich ist. Ferner ist immer zufragen, wird ein reines synthetisches Vitamin gegeben oder ein Naturabkömmling, bei dem noch Hilfssubstanzen mitwirken, geht es um ein Monopräparat und sonst nichts oder wird berücksichtigt, das sich in richtiger Miscung die Vitalstoffe ganz anders verhalten. Ich erlebe als Altenpfleger nicht, das die Mediziner über den Standardkatalog hinaus Vitalstoffwerte überprüfen. Die setzen unzählige Pharma- Mittel an. Das z.B. Statine neben Cholesterin die Ubichinon- Synthese blocken, habe ich erst auf dem Kongress in Köln erfahren. Ich habe mehrere Leute gesprochen, die unter anderem dem Ubichinon - auch Coenzym Q 10 genannt - und dem Karnitin es verdanken, das ihr Herz so gestärkt wurde, dass sie wieder gut leben können. Das hat ihnen aber kein Arzt gesagt, das hat die Eigensuche ergeben. Hierzu habe ich noch einen Artikel von Dr. med Klaus Mohr aus der Reform- Rundschau 12/04. Darin heißt es auch, das die Eigensynthese von C.Q10 "in der zweiten Lebenshälfte" nachläst. Unsere gesellschaftv wiurd älter! ich denke gerade hier bietet die OM viele Ansätze, alterbedingte Mangelerscnungen auszugleichen und Alterleiden mit vorzubeugen. Das Herz schlägt auch mit zu wenig Vitalstoffen noch weiter, aber es nimmt Langzeitschäden in kauf, wie ein Automotor, der genug Benzin hat, dem es aber an Öl fehlt. Was den Begriff Esoterik angeht, gilt der für mich für den Bereich der Geistheiler und Energieströme und auch für einige Aspekte der chinesischen oder anthroposphischen Medizin, die man nicht mitmachen muß. OM handelt aber mit Substanzen, da kann man über Wissenschaftlichkeit und Unwissenschaftlichkeit diskutieren. Aber gerade die Geschichte der Schulmedizin ist auch voll von Dogmen, die diese oft nach mühevollen geistigen Kämpfen über Bord werfen musste. der OM- Ansatz ist der, nach Stoffen zu suchen, die von Natur aus im Körper vorkommen und die der Körper braucht und diese bei Bedarf zu supplementieren oder zu ersetzen. Das Problem ist nur, diese naturidentischen Stoffe sind nicht patentierbar. Die Forschung müsste daher von der öffentlichen Hand getragen werden, da dem Aufwand keine finanziellen Erträge durch Patentierung gegenüber stehen. Beim Gesundheitswesen, das wir alle tragen, könnten aber erfolgreiche OM- Anwendungen Kosten deutlich senken, z.B. wenn Leute mit bsserer Herzarbeit wieder Arbeiten können oder für die Gesellschaft aktiv sein können und Nebenwirkungen der notwendigen Pharmamittel weiter reduziert werden oder angedachte Transplantationen überflüssig werden. Aber es ist doch logisch, das gut dosierte Naturstoffe langfristig besser helfen werden, als körperfremde Chemikalien, die Symptme unterdrücken, aber nicht an die Ursache gehen. Ich sage nicht, das die OM hier schon alles weis, aber es gibt erfolgreiches Anwendungen, z.t. komplementär zur Schulmedizin, z.T. diese ersetzend. Fakt ist, unser Körper hat das Zeug, Krebs und andere Krankeiten zu bekämpfen, davon geben Spontanheilungen Zeugniss. Diese Mechanismen gibt es zu ermitteln um sie dann wirksam zu machen. Vielleicht kann es ja sein, das man neben Naturstoffen Tranporthilfen der Pharmabranche braucht, um die Stoffe genau an die Stelle ihrer Wirkung zu bringen oder erworbende Stoffwechselprobleme zu überwinden. Aber ich denke, der OM- Ansatz ist ein vielversprechender Ansatz, der zum Standardwissen jedes Arztes werden sollte. (Hans im Glück 06/08)

Ja, die Schulmedizin muß sich den modernen Erkenntnissen bzgl. Stoffwechsel und Ernährung stellen und sie wesentlich mehr nutzen -- soweit sind wir uns einig. Dogmen jhaben in der Schulmedizin genauso wenig zu suchen wie esoterische Konzepte in alternativmedizinischen Verfahren. Ich plädiere hier ganz klar dafür, alle interessanten Stoffe genauestens zu studieren, die Ergebnisse zu veröffentlichen und die nützlichen Stoffe in den bewiesenermaßen günstigen Dosen anzuwenden. Aber eben nicht aufgrund von "Glauben", "gefühlsmäßiger Erfahrung" oder "erfolgreicher Selbstmedikation" -- solche Ergebnisse sagen schlichtweg gar nichts aus. --Kajjo 20:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin kein Arzt, sondern nur Altenpfleger, habe aber aus Interesse schon 2 mal den Kongress für orthomolekulare Medizin vom http://www.reglinverlag.de besucht. Ich hoffe, das nun auch echte Fachleute hier in die Diskussion einsteigen, nachdem ich die Fragen und Thesen hier so beantwortbar gemacht habe.

--Felix Staratschek

Ich bin auf die Diskussion gespannt. --Kajjo 12:52, 9. Mai 2008 (CEST)

Links zur OM

Einige Links (fom, preventnetwork, Gröber) wurden korrigiert/ hinzugefügt--Felix Staratschek 17:42, 9. Jun. 2008 (CEST)

Da jeder eine Netzseite aufmachen kann um irgendwas zu behaupten, empfehle ich die Seiten, die ich über den Kongress für Orthomolekulare Medizin kennen gelernt habe. Ich kenn die auch noch nicht im Detail, aber hieraus dürften am ehesten für einen Wiki- Artikel gültige Infos zu ziehen sein:
http://www.f-o-m.de
http://www.reglinverlag.de (Buchverlag und Bildungsveranstaltungen)
http://www.feos.ch
http://www.oegom.at
http://www.preventnetwork.com
http://www.akom-koeln.de (Hier wirken Uwe Gröber und Gerhard Uhlenbruck mit.)
Wikibooks: Medizinische Biochemie – Lern- und Lehrmaterialien

Diese Links gehören m.E. unverzichtbat zum OM- Artikel dazu, weil sie die Hauptrichtung der OM wiedergeben. Ferner tritt bei dem Kongress der Apotheker Uwe Gröber auf, von dem es auch Literatur gibt bei der http://www.wissenschaftliche-verlagsgesellschaft.de . Und der hat das Beratungsprogramm für Ärzte für Vitalstoffe entwickelt, das ja die Mediziner jnter den Lesern kostenlos anfordern können, um es zu testen. Dann können die hier berichten, was diese davon halten.--78.49.154.123 04:36, 3. Jun. 2008 (CEST)

@Unbekannter:

Zu den Links: Der Link auf den Verlag ist meines Erachtens zu viel Werbung für Wikipedia. Bücher zum Thema kann man mit jeder Büchersuche leichtestens selbst finden. Links sollten auf INHALTE zeigen, nicht auf Seiten, bei denen man Inhalte kaufen kann, d.h. die Zielseite selbst sollte direkt Informationen enthalten. -- Der Link zu AKOM enthält ebenfalls NULL Informationen, sondenr ist eine Werbung für die AKOm-Dienstleistungen. -- Der Link preventnetwork funktioniert bei mir nicht. -- Die feos bietet keine über den Artikel hinausgehenden Informationen. -- Die oegom ist rein kommerzieller Natur und bietet ebenfalls keine Inhalte sondern Werbung. --Kajjo 12:38, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die Verlagsseite Reglin offenbart übrigens wieder die typischen Kritikfelder, die die orthomolekulare Medizin immer wieder hervorruft. Zitat: "OM versucht, Ungleichgewichte... durch Supplementierung auszugleichen. Sie kann eine gesunde Ernährung allerdings nicht vollkommen ersetzen." -- Aua! Wenn das nicht weg tut! Wer will denn "gesunde Ernährung ersetzen"? Die Frage sollte doch umgekehrt gestellt werden: Wieviel Supplementierung ist bei gesunder Ernährung überhaupt notwendig? Ziel muß doch sein, sich auf natürliche Art gesund zu ernähren und nur dann zu supplementieren, falls dies nötig ist! -- Ach ja, und was ist wieder dieses esoterische "Ungleichgewicht"? Entweder herrscht ein Mangel oder nicht. Ungleichgewicht ist Blabla. --Kajjo 12:38, 3. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht musst du lernen die Absicht des Satzes zu lesen. Viele Leute meinen, mit ein paar Pillen ihr ungesundes Leben weiter führen zu können. Denen wird hier gesagt, man kann die ungesunde Lebensweise nicht alleine durch Vitalstoffe ausgleichen. Aber haben viele noch die Kraft, bei 52,5 Arbeitsstunden pro Woche ein total gesundes Leben zu führen? Bei einem guten OM- Mediziner gehört die Ernährungsberatung dazu. Und gerade viele OM- Befürworter sind Anhänger der Reform- oder Bioküche.--Felix Staratschek 17:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nur mal ein Satz aus dem Buch "Mit Nährstoffen heilen - Eine Einführung in die komplexe Orthomolekulare Medizin", Kapitel "Die Illusion von der gesunden und abwechslungsreichen Ernährung", S. 39: "Obwohl wir die Möglichkeit hätten, uns aufgrund des vielfältigen Nahrungsmittelangebotes vernünftig zu ernähren, so tun wir dies offensichtlich nicht." Das Buch habe ich erst im April 08 erworben und ich muss es noch lesen. Aber schon dieser Satz im Fachbuch des http://www.reglinverlag.de widerlegt Kajjos Aussage. Wo hast du, Kajjo, dein Wissen zur OM her, von welchen Fachschriften oder Netzseiten? Ich war 2 mal auf dem Kongress für OM und beginne jetzt in den regulären Arbeitspausen im Betrieb auch das Buch lesen. Wenn du hier der Themenwächter, der entscheidet, wann ein Satz in den Text darf und wann nicht, bist, solltest du auch so ein Buch oder ähnliche Quellen vorweisen können. Dies soll nicht als persönlicher Angriff aufgefasst werden, sondern als Neugier, weil mich die Quellen interessieren, die zu zum Wiki- Text der OM führten und den Umstand, dass du diesen Text so verteidigst. Hans im Glück, 13./12.6.08

Erst einmal"verteidige" ichn icht diesen Text im wörtlichen Sinne, sondern ich verteidige die Seite der Vernunft und Wissenschaft gegen esoterische und alternativmedizinische Konstrukte. Mir liegt es selbstverständlich am Herzen, daß der Artikel über OM so korrekt und umfassend wie möglich ist. Dazu gehört für mich sowohl die Darstellung aus Sicht der OM als auch die Darstellung aus Sicht der Naturwissenschaft.

Die meisten Inhalte stammen von den zahlreichen Internetseiten der OM-Praktiker sowie der Hersteller dieser Produkte. Gerade Aussagen zu angeblicher "Mangelversorgung", "Ungleichgewichten", "der Nutzung nur körpereigener Stoffe" und der esoterischen Ausdrücke "Vitalstoff" und "orthomolekular" sind allgegegenwärtig in der OM-Literatur und auch in den von Dir gegebenen Links leicht aufzufinden.

Ich kann die Begriffe nicht per se als esoterisch ansehen."Orthomolekular" ist genau so ein Fachwort, wie "Orthographie". Es besagt nichts anderes als dass die richtigen Moleküle genutzt werden sollen. Auch "Vitalstoff" ist nicht esoterisch, es zeigt Stoffe an, die für die Stoffwechselprozesse und damit für ein gesundes Leben, dringend nötig sind. Wir sind als Lebewesen geistig recht stabil, die molekularen Stoffe, die den Geist und Körper im molekulare aufgebauten Universum tragen, werden dauernd ausgetauscht und erneuert. Molekular gesehen ist man nach einem Monat nicht mehr die selbe Person. Geistig hoffentlich schon. Ziel der OM ist es, diesen Stoffwechsel zu analysieren und zum Nutzen der Personen bei Bedarf die notwendige Stoffzufuhr zu optimieren (wobei sehr oft durch falsche Ernährung oder Rauchen/ Alkohol das Gegenteil betrieben wird!). Der Vorwurf der OM an die Schulmedizin dürfte nach meinem derzeitigen Kenntnisstand sein, das die heutige Schulmedizin die stoffliche "Hardware" des Menschen kaum betrachtet und nur an den Symptomen der "Software" kuriert, die aber sehr oft vom Umgang mit der Hardware beeinflußt werden.

Vor allem in der Diskussion will man nicht immer die komplette Aufführung "Vitamine, Spurenelemete, Minerale, Vitamonide...." schreiben und sagt Vitalstoff. "Körpereigener Stoff" heißt nur, das der Stoff von Natur aus im Körper vorkommt, er sagt nicht aus, ob der körper- oder fremdproduziert ist (also über Vollwertkost, die ja überwiegend pflanzlich ist, zugeführt wurde. Daraus zu schließen, Pflanzenmittel wären schlechter, als OM- Mittel, wie im Wikitext, das ist unwissenschaftlich, genauso die Aussage, Krankheiten führen zu Ungleichgewichten und das nichts bewiesen ist, wie schon an anderer Stelle hier in der Diskussion gezeigt wurde. Gerade OM- Leute dürften Pfanzenextrakte, etc. gegenüber rein synthetischen Produkte bevorzugen, weil dort die Vitalstoffe nie in Reinform vorliegen und noch immer etwas aus dem stofflichen Umfeld der Vitalstoffe enthalten ist. Die Vitamine, etc. wirken ja nicht alleine, sondern in einen Verbund mit bekannten und evt. unbekannten weiteren Substanzen. Synthetisch hochreine Vitamine, etc. in hohenm Dosen können daher ganz anders wirken, als Vitamine natürlicher Herkunft. Und wenn man von der Vielzahl der Karotiniode ohne therapeutischen Befund nur eines auswählt und das isoliert hochdosiert veranreicht, ist es auch aus der sicht der OM kein Wunder, wenn das negative Wirkungen hat. Hochdosiertes Vitamin A kommt bei "Hervitaminen" von "Vitamehr" mit 250 Mikrogramm pro Kapsel hochdosiert vor (Tagesempfehlung des Herstellers: Bis zu 3 Kapseln täglich), in den vitaminkritischen Studien waren es 20 mg oder 20.000 Mikrogramm. Mein OM- Fachbuch nennt den Tagesbedarf für Erwachsene von 0,8 - 1,1 mg.

Vielleicht sollte man zuerst mal das Selbstverständnis der OM korrekt wieder geben. Für Kritik daran, gibt es das entsprechende Kapitel bei Wiki. Aber wie hiervor gezeigt, ist auch bei der Kritik die Frage zu stellen, ob diese für die (gesamte?) OM zutrifft. Hier steht so eine Eigensicht der OM: http://www.akom-koeln.de/Fortbildungen.htm . Die muß man bei Wiki ja nicht teilen, aber neutral heißt es: "Die OM versteht sich als...." Hans im Glück 14.6.08

Es scheint mir, daß sich manche Vertreter der orthomolekularen Medizin in letzer Zeit versuchen in Richtung Naturwissenschaft zu orientieren. Das Buch von Uwe Gröber (ISBN 978-3-8047-1927-9), das ich bisher nicht gelesen habe, scheint laut Ankündigung vergleichsweise wissenschaftlich vorzugehen. Ob es diesem Anspruch gerecht wird, vermag ich leider nicht zu sagen. Ob es typisch ist für OM, weiß ich auch nicht.

Die verlinkte englische Wikipedia-Seite enthält sehr viele Zitate und äußert die gleichen grundlegenden Aussagen wie wir hier:

Abwesenheit von wissenschaftlich anerkannten Doppelblindstudien
fragwürdiger Nutzen oder gar Schaden durch Überdosierungen
Mangelversorgung als Mythos

Zentrales Problem dieses Artikels scheint zu sein, die esoterische OM von der schulmedizinischen Nutzung von Supplementen abzugrenzen. Durch fehlende Institutionalisierung der OM weichen die Grenzen auf und werden durch die persönlichen Ansichten einzelner Buchautoren oder Hersteller dominiert.

Daher noch einmal die Frage: Worin unterscheidet sich OM von schulmedizinischer Supplementierung? --Kajjo 12:09, 14. Jun. 2008 (CEST)

___

Zu den letzten beiden Einträgen von Kajjo müßte man mit Zitat antworten können. Wie das hier geht, weiß ich nicht, aber hier klappt das ganz leicht: http://www.oekologisch-demokratische-partei.de/dcforum/DCForumID38/240.html . das ist zwar ein Forum einer Partei, steht aber jedem offeen und hat einige Besonderheiten, die ich nicht aus anderen Foren kenne: 1.) Jeder Schriftkasten kann einzeln verlinkt werden 2.) Antworten erscheinen immer unter dem Schriftkasten, dessen Anwortfeld angeklickt wurde. So können in einer Diskussion mehrere Unterdiskussionen entstehen, ohne deren Argumentationsstränge zu vermischen. Es ist ein Forum und kein Instrument der Parteipropaganda. Da stehen auch die Links, die hier gelöscht wurden und deren Informationen einer Weiterentwicklung dieses Artikels dienen können. Mehr ist von mir jetzt nicht möglich,da ich zur Arbeit muß.--Felix Staratschek 14:10, 9. Mai 2008 (CEST)

Lieber Felix, ich habe mir die Seite angeschaut. Leider werden auch da genau die Argumente genannt, die eben so umstritten sind. Da ist die Rede von "kausalem Einsatz" und "wissenschaftlicher Vorgehensweise". Wo aber ist das belegt? Angebliche Erfahrung einzelner ersetzt eben keine Doppelblindstudie, die leicht möglich wäre. Warum beschränkt man sich auf "körpereigene Substanzen"? Das sind alles Postulate, die unbegründet hingestellt werden und regelrecht "geglaubt" werden müssen. Einzelne Erfolge belegen doch nicht das Konzept!

Denke mal über dieses Beispiel nach: "Ein Heiler behauptet, feinstoffliche Energien würden Muskelverhärtungen verursachen und er könne mit seinen Wunderkräften diese feinstofflichen Energie neutralisieren. Gesagt, getan, er legt seine Hände auf, bewegt sie kräftig und die Muskelverhärtungen bessern sich." -- Was belegt dieses Beispiel? Daß es wirklich feinstoffliche Energien gibt? Daß der Heiler wirklich Wunderkräfte hat? Oder daß in diesem Einzelfall die Bewegung der Hände Linderung bewirkt hat? Wie man schnell sieht, können aus völlig willkürlichen und hanebüchenen Konzepten tatsächliche Heilungen hervorgehen. Der Heiler könnte seine Herangehensweise als wissenschaftlich, kausal oder gar als religiös bezeichnen; er hat schlichtweg die freie Wahl, wie er es nennt. Aber richtig wird es dadurch eben nicht. Das gesamte Konzept der OM enthält richtiges und falschen miteinander so kombiniert, daß es schwer fällt, im Einzelfall jeden einzelnen Satz dem einen oder anderen zuzuordnen. Entscheidend ist zu verstehen, WARUM und WIE etwas funktioniert. Glaubhaft sind statistisch relevante Doppelblindstudien. Extrapolationen sind verboten. So kann man z.B. nicht aus der recht positiven Wirkung von Vit. C schließen, daß auch die Aminosäure Glutamat (verteufelter Geschmacksverstärker und lebenswichtige Aminosäure in einem!) in größeren Mengen ungefährlich ist. -- Was meinst Du? --Kajjo 00:08, 10. Mai 2008 (CEST)

Im Prinzip gibt es ja nur zwei Möglichkeiten. Entweder deckt sich die OM mit der wissenschaftlichen Lehrmeinung, dann ist die OM als solche überflüssig, weil Teil der wissenschaftsbasierten Medizin. Oder sie deckt sich nicht mit der wissenschaftlichen Lehrmeinung, dann ist sie unseriös. Was trifft zu? --Pathomed 15:28, 9. Mai 2008 (CEST)

Nach allen bisherigen Erkenntnissen trifft der zweite Fall zu. Wie häufig bei solchen grenzwertigen Methoden, gibt es halt immer "kleine Wahrheiten", die enthalten sind, aber das Konzept an sich ist hanebüchen und willkürlich.--Kajjo 00:08, 10. Mai 2008 (CEST)

Bitte mehr auf den Artikeltext konzentrieren. Habe ganz oben mal einen Hinweis eingestellt. --MBq ^{Disk Bew} 16:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Lieber MBq, Du hast natürlich recht. Ich denke aber, dass diese Diskussion sehr wertvoll ist, wenn sie mannigfache Veränderungen am Artikel verhindert und dennoch dem sozialen Frieden hier dient. Viele Kontroversen kann man eben nur dann lösen, wenn man inhaltlich diskutiert -- gerade das ist Artikelarbeit. --Kajjo 23:55, 9. Mai 2008 (CEST)

"Burgersteins Handbuch Nährstoffe" ohne Begründung gelöscht

Frage an Benutzer:MBq: Der folgende Literatureintrag wurde ohne Begründung aus der Literaturliste gelöscht:

M. Zimmermann, H. Schurgast, U. P. Burgerstein: Burgersteins Handbuch Nährstoffe : vorbeugen und heilen durch ausgewogene Ernährung : alles über Spurenelemente, Vitamine und Mineralstoffe / Lothar Burgerstein. - 11. Aufl. - Haug-Verlag, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-8304-2194-8
Kurzer Überblick, Gesamtes Inhaltsverzeichnis, Probekapitel: Was ist gesunde Ernährung
Was war denn der Löschgrund bitte, denn es handelt sich bei diesem Buch ohne Zweifel um ein Handbuch der orthomolekularen Medizin/Ernährung? Burgerstein war sogar einer der Pioniere der Verbreitung der Orthomolekularen Medizin (siehe Inhaltsverzeichnis und dort das einleitene Kapitel "Was ist orthogomolekulare Medizin" S. 18ff) --Zwiki 10:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Siehe hier --MBq ^{Disk Bew} 13:26, 18. Mai 2008 (CEST)

@alle: Aus meiner Sicht KÖNNTE ein Zitat wie Burgerstein im Artikel OM akzeptabel sein, WENN dabei klar erwähnt wird, daß der Autor zugleich Hersteller und Propagandist der OM ist. Die Frage ist aber, welchen über die vorhandenen Zitate hinausgehenden Nutzen dieses neue Zitat hätte.

@Zwiki: Bitte entnehme dieser Diskussion nicht, daß Ergänzungen am Artikel nicht erwünscht sind. Gerne darfst Du auch auf der PRO-Seite Fakten ergänzen. Die berechtigte Kritik bezog sich darauf, dass der Autor zugleich auch Hersteller der Präparate ist. Somit erscheinen seine Informationen nicht neutral, objektiv und sachlich -- egal ob sie es nun sein mögen oder nicht. Ich habe die Diskussion auf Deiner Benutzerseite nachgelesen und möchte nur ergänzen, daß eben tatsächlich ein großer Unterschied besteht zwischen wissenschaftlichen Veröffentlichungen (die von Gutachtern gegengelesen werden, bevor sie angenommen und gedruckt werden) und Büchern, die man wirklich nach Belieben verlegen und drucken lassen kann. Wenn man die Auflage bezahlt, kann man tatsächlich ALLES drucken lassen (habe ich selbst bereits einmal gemacht!); wenn man anteilig mitzahlt, zumindest noch alles, was ausreichende Verkaufszahlen verspricht. Das ist Fakt und soll keine generelle Infragestellung aller Bücher bedeuten; aber es zeigt eben, daß Bücher als Quelle wesentlich weniger verläßlich sind als Veröffentlichungen. Bedeutende wissenschaftliche Ideen und Studien werden ausschließlich in Journalen veröffentlicht. --Kajjo 20:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Überarbeiten/Neutralität/Belege

An dem Artikel gibt es so einiges zu Überarbeiten. Er entspricht auch nicht dem neutralen Standpunkt der Wikipedia.

Ich beginne im Abschnitt Kritik:

"Die Wirksamkeit der orthomolekularen Medizin konnte bisher nicht mit naturwissenschaftlichen und medizinischen Studien belegt werden und der zukünftige Nachweis gilt als unwahrscheinlich."

Diese Aussage ist nicht neutral und auch nicht richtig. Es ist allenfalls so, dass die Thesen der OM bisher nicht in randomisierten, placebo-kontrollierten Doppelblindstudien untersucht wurden. Für die letzte Aussage im Zitat fehlt eine Quelle aus der wissenschaftlichen Literatur.

Natürlich ist diese Aussage neutral und objektiv. Das naturwissenschaftliche Weltbild ist per se neutral. Wenn naturwissenschaftliche Nachweise FEHLEN, kann dies natürlich nicht belegt werden. Es gilt die alte Regel: "Wer etwas behauptet, muß es beweisen." -- und nicht umgekehrt. Wer also im klassischem Beispiel behauptet, daß es "unsichtbare lila Einhörner gibt", der muß es zeigen. Die Kritik daran benötigt natürlich keine Beweise, denn man kann gar nicht ALLE absurden Theorien widerlegen. Und Wiki hat natürlich das Recht, esoterische Theorien als solche zu kennzeichnen. Der obige Satz ist kurz, neutral und ubjektiv -- und keinesfalls übertrieben. Lexika erfordern den Sachverstand der Autoren, nicht eine vielzahl Belege gegen die abstrusesten Behauptungen.

"Die Annahme, daß Krankheiten stets auf einem biochemischen Ungleichgewicht beruhen, ist willkürlich und unbelegt."

Es ist unbelegt, dass dies die Annahme der OM ist.

Dieser Satz stammt meines Erachtens direkt von einem OM-Befürworter. Er ist so oder ähnlich auf vielen Seiten der OM leicht zu finden. Entsprechende Zitate wurden erst vor kurzem hier in der Diskussion von einem Befürworter wiederholt. Ich hätte kein Problem damit, den Satz zu entfernen, wenn er wirklich nicht Teil der OM-Theorie ist. Das wäre jedoch vorab zu klären.

"Sie vernachlässigt unter anderem auch, dass Infektionen, unfallbedingte Verletzungen, Vergiftungen oder Verätzungen zu akuten und chronischen Krankheiten führen können, ohne dass diese Einflüsse durch ungesunde Ernährung begünstigt oder hervorgerufen wären."

Für diese Aussage fehlt ebenfalls der Beleg. Da dürfte auch keiner zu finden sein.

Wofür willst Du einen Beleg haben? Daß Unfälle und Verletzungen nicht durch Ernährung verursacht werden? Aua. Jetzt mach mal halblang. Die Forderung nach Belegen ist nicht dazu gedacht, sämtliche logischen und allgemein akzeptierten Aussagen zu verhindern, sondern fragliche Fakten zu verhindern. Warum greifst Du unter der Gürtellinie an?

Unser aller Ziel beider Seiten muß es doch sein, die Fakten hier so richtig wie möglich darzustellen. Warum greifst Du also einen offensichtlich korrekten Satz an mit der Forderung nach Belegen? Das ist doch destruktiv und nicht konstruktiv. Das soll hier doch kein "pissing contest" werden, oder? Ich möchte mir hier nicht das Leben gegenseitig schwer machen, schließlich ist das alles unsere Freizeit, oder? Lass uns konsturktiv und friedlich daran gehen!

"Paulings Behauptung, hohe Dosen Vitamin C schützten vor Erkältung, konnte bislang durch keine einzige wissenschaftliche Studie bestätigt werden.[4] In einer groß angelegten Übersichtsstudie der Cochrane Collaboration fand sich weder auf die Erkältungsdauer noch auf die Erkältungshäufigkeit ein positiver Effekt. Die Autoren sehen eine geringe Berechtigung für eine hochdosierte Vitamin C-Gabe lediglich bei kurzfristiger, intensiver körperlicher Belastung (z.B. bei Polarforschern oder Marathonläufern)."

Dieser Abschnitt ist irreführend. Paulings "Behauptung" wurde nie wissenschaftlich untersucht. [7] Selbst die Autoren des Cochrane-Reviews schreiben: "We do not consider the vitamin C and the common cold story closed."

Wo genau liegt Deine Kritik? Die Cochrane-Studie konnte keine Beweise finden. Punkt. Genau das steht im zitierten Satz.

"Laut Pollmer korreliert der Vitamin C-Plasmaspiegel nicht mit der Vitaminzufuhr. Studien hätten ergeben, dass es große individuelle Unterschiede gebe. „Plasmaspiegel von 75 Mikromol pro Liter haben manche Menschen schon bei einer minimalen Zufuhr von 5 Milligramm am Tag, während andere dafür 400 Milligramm Ascorbinsäure brauchten.“"

Hier sehe ich keine Kritik an der OM. Allerdings finde ich die Aussage fragwürdig. Der Plasmaspiegel kann durchaus mit der Zufuhr korrelieren, auch wenn es große individuelle Unterschiede gibt (und die gibt es). Ich bin sowieso dafür die Aussagen von Pollmer raus zu nehmen (IMO keine seriöse Quelle), bzw. Pollmers Quellen zu überprüfen und dann - gegebenenfalls - diese zu verwenden.

Die Aussage ist doch einfach: Wenn die Plasmakonzentration durch die tägliche Gabe gar nicht direkt beeinflußt wird, dann kann die Höhe der täglichen Dosis auch keinen großen Einfluß haben. Die extrem hohen von der OM empfohlenen Dosen Vit C sind also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich nicht zielführend -- und daß, obwohl eine ausreichende Versorgung mit Vit C lebenswichtig ist.

"Vitamin B6 kann in hohen Dosen zu sensorischen Neuropathien führen bis hin zu Lähmungserscheinungen in Händen und Füßen.[3] Überdosiertes Niacin kann allergieähnliche Reaktionen verursachen mit Rötung der Haut, Juckreiz und Quaddelbildung. Bei längerfristiger Überdosierung können Gelbsucht und Leberschäden die Folge sein.[3] Überdosen von Vitamin B1 können zu Kopfschmerzen und Schlaflosigkeit führen, im Extremfall auch zu Lungenödemen, Bradykardie und Magen-Darm-Blutungen."

Was versteht Pollmer unter "hohen Dosen" und "Überdosierung" und welche Dosen werden im Vergleich von der OM (bei welcher Diagnose) eingesetzt? Mir fehlt da der Bezug zur Praxis der OM.84.62.172.64 02:57, 9. Jun. 2008 (CEST)

Keineswegs. Die OM empfiehlt für viele "Vitalstoffe" Tagesdosen, die erheblich über denen der Gesellschaft für Ernährung liegen. Diese Aussage untermauert die Behauptung, daß Überdosierungen gefährlich sein können, während die OM versucht den Eindruck zu erzeugen, daß "körpereigene Stoffe" ungefährlich seien. --Kajjo 13:04, 9. Jun. 2008 (CEST)

Insgesamt haben wir hier bei der OM den klassischen Fall einer esoterischen Theorie, die sich auf viele Fakten stützt, daraus aber Schlüsse und Verallgemeinerungen zieht, die so nicht zutreffen. Natürlich kann es sein, daß manche Stoffe in höheren Dosen als bisher bekannt gut sind; natürlich ist es richtig, daß Mangelerscheinungen zu Krankheiten führen können; natürlich ist die Versorgung mit "Vitalstoffen" lebenswichtig und gesundheitsfördernd. ABER es ist eben auch richtig, daß eine höhere Dosis nicht immer gut; daß man jeden Einzelstoff daraufhingehend untersuchen müßte (und vieles auch bereits bekannt ist); daß die Beschränkung auf körpereigene Stoffe willkürlich ist und daß in sehr vielen Fällen die supplementierten Mengen und Stoffe eben keinen gesundheitsfördernden Effekt haben, weil der Körper des Durchschnittsdeutschen bereits ausreichend mit diesem Stoff versorgt ist. Gesunde Ernährung ist keine Medizin und auch die orthomolekulare Medizin sollte eher orthomolekulare Ernährung heißen. Ach ja, und der Begriff "orthomolekular" verschleiert die Tatsache, daß es sich hier zentral nur um Supplementierung mit allbekannten Stoffen handelt -- nur wenn man mehr der esotersichen Theorie hinzunimmt, dann wird aus der vernünftigen Ernährung plötzliche OM. Und genau diesen Aspekt gilt es korrekt darzustellen. Es ist nämlich eben nicht so, daß jeder, daß Vit C nimmt und jodiertes Speisesalz verwendet, "orthomolekular lebt"... --Kajjo 13:04, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bitte verwende die Bausteine nur, wenn sie auch zutreffen. Mangelnde Neutralität kann man JEDEM esoterischen Thema vorwerfen -- und der Kritik daran dann wohl auch. Das ist nicht zielführend. Die Kritik in diesem Artikel ist mit Zitaten belegt und gut formuliert. Der Überarbeiten-Bausteien ist nicht dafür gedacht, Absätze zu kennzeichnen, die dir nicht gefallen. Und die gleichzeitige Verwendung von mehreren Bausteinen nützt auch nichts, sondern macht den Artikel insgesamt nur unlesbarer.

Bitte bleibe fair und konstruktiv! Bitte. --Kajjo 13:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Konkrete Artikelarbeit

Ich würde gerne unsere Gesamtdiskussion wieder zielführend gestalten: Abgesehen von unseren grundsätzlich anderen Ansichten gibt es sicherlich einige Aussagen im Artikel, die wir aktualisieren oder löschen könnten und die dringend besprochen und geklärt werden sollten:

A) Hat OM jetzt irgendwas mit Kinesiologie zu tun oder nicht? Falls nicht, lösche ich diesen Satz. Wer weiß dazu bescheid? Bitte konkrete, deutliche Aussagen hier einfügen!

Diese steht zumindest nicht im Stichwortverzeichnis von meinem Fachbuch, das ich noch lesen muss. Was einzelne Therapeuten und Ärzte anwenden, welche Patchworkmedizin hier und da betrieben wird, das kann ich nicht sagen. Aber auf den OM- Kongressen lag nur Infomaterial von Laboren zur Ermittlung des Status von Vitalstoffwerten im Körper aus.Hans im Glück 12.6.08

B)Ist die Formulierung mit dem "Ungleichgewicht" jetzt zentral für die OM oder nicht? Bisher hatte ich das so verstanden und auch auf vielen Seiten zur OM gefunden. Falls dies nicht der Fall ist, bitte eindeutig äußern, dann passe ich die Sätze gerne an.

Ich denke, das kommt drauf an, was man unter "Gleichgewicht" versteht. Falsch ist auf jeden Fall die Logik des Satzes in diesem Wiki- Artikel, das Krankheiten zu einem Ungleichgewicht führen. Nicht weil das Herz schwach ist, fehlen z.B. Carnitin und Ubichinon, wie es der aktuelle Wikitext darstellt, sondern das Herz wurde schwach und krank, weil Ubichion und Carnitin nicht (mehr) in dem Maße verfügbar waren, wie sie der Herzmuskel benötigt. Wenn man das Fehlen (oder auch ein Überangebot, vor allem A und D) der Vitalstoffe als "Ungleichgewicht" und die optimale Versorgung als "Gleichgewicht" definiert, kann man den Begriff "Ungleichgewicht" benutzen. Es ist aber überwiegend falsch, das die Krankheiten die Ursache des "Ungleichgewichtes" sind, sondern i.d.R. die Folge. Allenfalls Krankheiten, die die Eigensynthese von Vitalstoffen stören, können Ursache eines "Ungleichgewichtes" sein, welches dann aber wiederum Ursache für weitere Krankheiten werden kann. Der Begriff "Ungleichgewicht" ist m.E. nicht essentiell für die OM. Nur das Faktum, das damit m.E. ausgedrückt werden soll, das ein Vitalstoffmangel krank macht oder Krankheitsrisiken steigert, das ist, mit welchen Worten auch immer formuliert, eine Kernaussage der OM. Von daher legt die OM großen Wert darauf, den Status solcher Vitalstoffe zu ermitteln, um den Therapiebedarf (einschließlich Verhaltensberatung) zu ermitteln.Hans im Glück, 13./12.6.08

Ich habe den Setz mit dem angeblich falschen Rückschluß "Krankheiten beruhen auf Ungleichgewicht" entfernt. Wenn dies nicht OM ist, dann lassen wir ihn einfach weg. --Kajjo 12:28, 14. Jun. 2008 (CEST)

C) Was genau ist das grundlegende "Konzept der OM"? Was unterscheidet OM von normaler schulmedizinischer Supplementierung? Was rechtfertigt den Begriff "OM" als Unterscheidung von schulmedizinischen Anwendungen von Vitaminen? Einfach nur Vitalstoffe zu sich zu nehmen, ist keine "Medizin" und auch keine Unterscheidung zu allen anderen Formen von Supplementierung. Wir müssen hier die Essenz der OM herausdistillieren.

Ich hoffe das OM Schulmedizin wird. Fakt ist doch, das in Altenheimen so gut wie keine Vitalstoffe verschrieben werden. Fast alles versucht man über die Pharmaschiene zu machen. OM- Ärzte würden versuchen über den Stoffwechsel zu behandeln und nur, wo das (noch) scheitert, auf Pharmamittel zurückgreifen. Und sie würden prüfen, welche Vitalstoffe notwenige Pharmamittel reduzieren oder bei bestimmten Krankheiten eine erhöhte Zufuhr benötigen (z.b. verringern Statine (Cholesterinsenker) das Ubichinon, das in allen Körperzellen im Energiestoffwechsel wichtig ist und zusammen mit Carnitin vom Herzen gebraucht wird. Über die Jahre kann das schwere Folgen haben.). Vielleicht ist ordentlich praktizierte OM weniger eine andere Medizin, als vielmehr ein Qualitätsmerkmal für Ärzte, die die Erkenntnisse der Biochemie voll in ihr Behandlungskonzept aufnehmen. OM dürfte somit fortschrittliche Schulmedizin sein. In meinem Fachbuch vom Reglinverlag sind ca. 90 Vitalstoffe ausführlich beschrieben mit jeweils folgenden Unterkapiteln: Allgemeine Beschreibung/ Biochemische und physiologische Bedeutung/ Mangelerscheinungen und Anwendungsgebiete/Vorkommen/ Tagesbedarf. Bei Vit D und A wird vor einer möglichen Überdosierung gewarnt. Bei anderen Vitalstoffen wird vor möglichen Nebenwirkungen gewarnt. Wegen vielen Nebenwirkungen - auch wenn sie im Einzelfall viel schwerer sind, als in der Diskussion dargestellt - werden aber auch Pharmamittel nicht verboten, solange der Nutzen gegenüber den selteneren Schäden weit überwiegt. Inwieweit die Hochdosierungen der OM weitere Überdosierungen erreichen, die hier in Wiki behauptet/ erwähnt werden, kann ich jetzt noch nicht sagen, da bei den von mir bisher gelesenen Angaben in der Diskussion die Mengenangaben fehlen. Hans im Glück, 13/12.6.08

Ich glaube, daß uns diese Kernfragen dazu bringen könnten, den Artikel zumindest in einem ersten Schritt qualitativ zu verbessern und ein von allen Seiten anerkannten Inhalt zu erstellen. (Ich möchte erwähnen, daß "Kritik an der Kritik" erst einmal nicht im Zentrum stehen sollte, sondern zunächst die Kerninhalte des Artikels stimmen müssen). --Kajjo 14:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Noch einmal die Frage: Welche Aussagen sind laut Meinung der Befürworter zentral für die OM? -- Ihr müßt schon mithelfen, wenn Ihr den Artikel in Eurem Sinne verbessern wollt. --Kajjo 12:28, 14. Jun. 2008 (CEST)

Einen wissenschaftlichen Nachweis einer Wirksamkeit gibt es nicht.

Vollkommen unenzyklopädisch. Was soll das und vor allem: was soll das im ersten Satz? Wissenschaftlicher Humbug, denn weiter unten werden die ganzen Nebenwirkungen aufgeführt. Paßt Also nicht zusammen. Nur für POV-Pusher?--Heinz-A.Woerding 14:15, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das ist Fakt und nicht Humbug. Nicht schon wieder ein Editwar um dieses Thema, bitte! Zitat aus Neutralität: "Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie."

Es ist also erforderlich, die Theorie der orthomolekularen Medizin als wissenschaftlich nicht bewiesen zu kennzeichnen. Das Konzept der orthomolekularen Medizin ist nach allen verfügbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen Nonsense; unabhängig davon entfalten die verwendeten Substanzen natürlich dennoch gegebenenfalls eine Wirkung. --Kajjo 10:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

DISKUTIEREN STATT REVERTIEREN! -- LANGFRISTIGEN KOMPROMISS NICHT EINFACH ÄNDERN! --Kajjo 10:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich wäre bereit, den Satz folgendenmaßen zu ändern, um klarer das Konzepot der OM und nicht die Wirkung der Substanzen zu betonen. Beachte jedoch, dass der Kritikpunkt an der OM nicht nur in der unbelegten hohen Dosierung sondern vor allem im unsinnigen Konzept liegt ("nur körpereigene Substanzen"; "Existenz des Mangels").

"Das Konzept der orthomolekularen Medizin entbehrt bewiesenen naturwissenschaftlichen und medizinischen Grundlagen und ist daher der Pseudowissenschaft zuzuordnen."

--Kajjo 10:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Der Satz, so wie Du ihn nun hineineditwariert hast ist wissenschaftlicher Quatsch. Auch hat er im ersten Satz der Einleitujg schonmal garnichts zu suchen. Somit stellen meine Edits eine Verbesserung dar. Der nun von Dir -nach Editwar- vorgeschlagene Satz gehört sicher auch nicht an den Anfang der Einleitung. Die Formulierung find ich nicht wirklich gut. Mach ihn besser und stell ihn in die Kritik.--Heinz-A.Woerding 13:26, 30. Jul. 2008 (CEST)

Bitte erläutere, warum Du den Satz für Quatsch hältst. Ich habe meine Gründe weiter oben angegeben. Der von mir vorgeschlagene Alternativsatz gefällt mir. Wenn Duihn optimieren möchtest, so müßtest Du schon selbst Vorschläge machen. Wichtig ist auf jeden Fall der Inhalt, dass OM nicht wissenschaftlich anerkannt ist und das Konzept der Pseudowissenschaftlichkeit zuzuordnen ist. Ich bin auf Deine Vorschläge gespannt.

Natürlich muß der Leser so früh wie möglich darauf hingewiesen werden, dass das Konzept trotz des Ausdrucks "Medizin" eben keine wissenschaftliche Basis hat. Das ist sogar extrem wichtig und gehört natürlich selbstredend in die Einleitung.

Editwar habe nicht ich betrieben: Wenn Du Diskussionen für wichtig hältst, warum diskutierst Du dann nicht, BEVOR Du einen wichtigen Satz löscht? So hast Du die Sperrung zu verantworten! --Kajjo 13:46, 30. Jul. 2008 (CEST)

1. Versuch

Nun giftet euch mal nicht so an. Wie wäre es mit:

Alt:

Die orthomolekulare Medizin (griech. ορθός, orthós, richtig; molekular, aus lat. Baustein) ist eine maßgeblich von Linus Pauling beeinflusste alternativmedizinische Methode, in deren Mittelpunkt die Verwendung von Vitaminen und Mineralstoffen zur Vermeidung und Behandlung von Krankheiten steht. Einen wissenschaftlichen Nachweis einer Wirksamkeit gibt es nicht.

Neu:

Die orthomolekulare Medizin (griech. ορθός, orthós, richtig; molekular, aus lat. Baustein) ist eine maßgeblich von Linus Pauling beeinflusste alternativmedizinische Methode, in deren Mittelpunkt die Verwendung von hochdosierten Vitaminen und Mineralstoffen zur Vermeidung und Behandlung von Krankheiten steht. Einen wissenschaftlichen Nachweis dieser Wirkung gibt es nicht.

Änderungen hervorgehoben. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 14:34, 30. Jul. 2008 (CEST)

Wäre für mich ein gangbarer Kompromiss, wenn auch unbefriedigend. -- Denn ich sehe, wie bereits oben dargestellt, generell das KONZEPT der OM als unbewiesen an, nämlich zum Beispiel die Beschränkung auf "körpereigene Stoffe", die Mutmaßung, dass "eine Mangelversorgung vorliegt" und schließlich die "hohe Dosierung". Letztlich ist die OM eine Pseudowissenschaft, die unter Angaben von Wirksamkeiten einzelner Stoffe auf ein ganzes Theoriegebäude schließt, das in sich schlichtweg falsch ist. Der Leser muss gewarnt werden, gerade wenn ausgerechnet ein Wort wie "Medizin" vorkommt, das hier völlig ungerechtfertigt verwendet wird.

Was spricht gegen meinen ausformulierten Vorschlag? Muss man hier etwas verklausuliert und unauffällig darstellen? --Kajjo 14:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich eröffnete diesen Thread am 17.6. (war mal ein Feiertag, heut freut sich aber keiner mehr so recht..). Über 2 Editwars hinweg blieb dieses Diskussionsangebor unbeantwortet. Wer hat also nicht diskutiert?
Dein Satz ist einfach schlecht und sowieso nichts für die Einleitung.
Drahregs Satz ist neutral und wg mir könnten wir den so nehmen.--Heinz-A.Woerding 15:17, 30. Jul. 2008 (CEST)

PS: das betrifft jetzt Einleitungen "dieser Art" im Allgemeinen: die kritische Würdigung gehört ans Ende der Einleitung. Kritik ist nicht wichtiger als die Darstellung des Lemmagegenstandes. Deswegen wäre mir auch in deisem Fall wohler, wir fänden eine entsprechende Lösung. Den ursprüngichen Satz hatte ich aus 2 Gründen entfernt 1. offensichlich unwissensschaftlicher Quatsch, 2. die Stellung innerhalb der Einleitung.--Heinz-A.Woerding 15:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

@Heinz: Nicht nachtreten! ;-) --Drahreg·01^RM 15:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

2. Versuch

Also fassen wir den Vorschlag weiter:

Alt:

Die orthomolekulare Medizin (griech. ορθός, orthós, richtig; molekular, aus lat. Baustein) ist eine maßgeblich von Linus Pauling beeinflusste alternativmedizinische Methode, in deren Mittelpunkt die Verwendung von Vitaminen und Mineralstoffen zur Vermeidung und Behandlung von Krankheiten steht. Einen wissenschaftlichen Nachweis einer Wirksamkeit gibt es nicht.

Aus Sicht der orthomolekularen Medizin führen Krankheiten stets zu einem biochemischen Ungleichgewicht im Körper, das durch geeignete, gesunde Ernährung unter Hinzunahme von Nahrungsergänzungsmitteln ausgeglichen werden könne. Substanzen wie Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente, essentielle Fettsäuren und Aminosäuren sowie weitere sogenannte Vitalstoffe werden als für den Körper verträglicher, risikoloser und heilsamer angesehen als körperfremde Stoffe wie Pflanzenextrakte, Heilkräuter oder synthetische Medikamente. Im Regelfall empfiehlt die orthomolekulare Medizin eine wesentlich höhere tägliche Zufuhr an Vitaminen und Mineralstoffen als es naturwissenschaftliche und medizinische Erkenntnisse rechtfertigen.

Neu:

Die orthomolekulare Medizin (griech. ορθός, orthós, richtig; molekular, aus lat. Baustein) ist eine maßgeblich von Linus Pauling beeinflusste alternativmedizinische Methode, in deren Mittelpunkt die ~~hochdosierte~~ Verwendung von hochdosierten oops Vitaminen und Mineralstoffen zur Vermeidung und Behandlung von Krankheiten steht.

Aus Sicht der orthomolekularen Medizin führen Krankheiten stets zu einem biochemischen Ungleichgewicht im Körper, das durch geeignete, gesunde Ernährung unter Hinzunahme von Nahrungsergänzungsmitteln ausgeglichen werden könne. Substanzen wie Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente, essentielle Fettsäuren und Aminosäuren sowie weitere sogenannte Vitalstoffe werden als für den Körper verträglicher, risikoloser und heilsamer angesehen als körperfremde Stoffe wie Pflanzenextrakte, Heilkräuter oder synthetische Medikamente.

Im Regelfall empfiehlt die orthomolekulare Medizin eine wesentlich höhere tägliche Zufuhr an Vitaminen und Mineralstoffen als es naturwissenschaftliche und medizinische Erkenntnisse rechtfertigen. Einen wissenschaftlichen Nachweis der postulierten (Evtl. anderes Wort?) Wirkungen gibt es nicht.

Änderungen kann ich jetzt nicht so leicht hervorheben.

Viele neutrale Grüße, --Drahreg·01^RM 15:50, 30. Jul. 2008 (CEST)

Mit der Nachstellung am Ende der Einleitung als separaten Absatz kann ich leben. Allerdings wird mein Argument ignoriert, dass es nicht nur um die konkrete Wirkung der Höherdosierung geht, sondern insbesondere das Konzept der OM willkürlich ist. Daher würde ich gerne etwas lesen wie:

"Das Konzept der orthomolekularen Medizin hat keine bewiesenen naturwissenschaftlichen und medizinischen Grundlagen. Die orthomolekulare Medizin ist daher als Pseudowissenschaft einzustufen."

Immerhin biete ich dafür die Nachstellung am Ende an. --Kajjo 16:41, 30. Jul. 2008 (CEST)

Die orthomolekulare Medizin ist daher als Pseudowissenschaft einzustufen. Sagt wer? Ich bin der selben Meinung, aber weder die Meinung von kajjo noch die von drahreg interessiert hier. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 16:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

Logik? WENN es keine bewiesenen Grundlagen gibt, und WENN Pseudowissenschaft so definiert ist, wie sie ist, DANN ist OM auch Pseudowissenschaft. Ohne solche banalen Logikschlüsse könnte kaum ein Artikel existieren. --Kajjo 17:00, 30. Jul. 2008 (CEST)

en:WP:SYN? --Drahreg·01^RM 06:30, 31. Jul. 2008 (CEST)

wie wäre es mit:

Genetik.de
Jarvis WT. Annu Rev Nutr. 1983;3:35-52. Food faddism, cultism, and quackery. PMID 6315036
Mogadam M. Am J Gastroenterol. 1990 May;85(5):510-5. Nutritional fads. PMID 2186615
Braganza SF, Ozuah PO. Pediatr Rev. 2005 Oct;26(10):371-6. Fad therapies. PMID 16199591

Neuer Vorschlag:

"Für das Konzept der orthomolekularen Medizin, insbesondere die Hochdosierung und die Beschränkung auf körpereigene Substanzen, liegen keine naturwissenschaftlichen oder medizinischen Beweise vor. Die orthomolekulare Medizin wird daher Pseudowissenschaft eingestuft.(refs siehe oben)"

--Kajjo 11:04, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe oben mal Nummern eingefügt.

1. scheint ein Wikipedia-Fork zu sein und ist als Quelle daher ungeeignet.

2. bis 4.: Hast du die Arbeiten vorliegen? Kommt "Orthomolekulare Medizin" darin vor?

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 13:04, 31. Jul. 2008 (CEST)

Bisher liegt mir nur #2 der obengenanntenStellen komplett vor (mit OM und Pseudomedizin erwähnt). Ich arbeite dran. Leider habe ich keinen kostenlosen PMID-Zugriff mehr... *seufz* Frei erhältliche Artikel:

Pauling's Legacy -- no effects in several scientific studies
Nutrition Committee, Canadian Paediatric Society. Megavitamin and megamineral therapy in childhood. Canadian Medical Association Journal 143:10091013, 1990, reaffirmed April 2000. PMID 1699646 (free) - rare effects and toxic effects
Lipton M and others. Task Force Report on Megavitamin and Orthomolecular Therapy in Psychiatry. Washington D.C., 1973, American Psychiatric Association; zitiert mit einer vernichtenden Analyse in: Quackwatch.
Aust N Z J Psychiatry. 1999 Feb;33(1):84-8. Megavitamin and dietary treatment in schizophrenia: a randomised, controlled trial. PMID 10197889 (abstract free) -- no effects
OM is Quackery

Ändern wir den Vorschlag nochmal ab (mit "kann"):

"Für das Konzept der orthomolekularen Medizin, insbesondere die Hochdosierung und die Beschränkung auf körpereigene Substanzen, liegen keine naturwissenschaftlichen oder medizinischen Beweise vor. Die orthomolekulare Medizin kann daher als Pseudowissenschaft oder Quacksalberei eingestuft werden.(refs siehe oben)"

Quackery/Quacksalberei dürfte die wörtliche Übersetzung sein. Ich wäre bereit auf diesen durchaus zitierten Ausdruck zu verzichten und den Satz ans Ende der Einleitung zu stellen, wenn damit ein Kompromiss gefunden wäre. Abgesehen, dass Heinz den früher vorgeschlagenen "Satz einfach schlecht findet", kann ich mir nicht vorstellen, dass er die OM nicht auch für eine Pseudowissenschaft einstuft, schließlich sind die Theoriegebäude absurd und nicht bewiesen. --Kajjo 18:04, 31. Jul. 2008 (CEST)

Tendenz des Artikels

Der Artikel ist bedauerlicherweise extrem tendenziös und zeichnet sich durch rein polemische Gedankenführung und fehlendes Fachwissen aus. Es existiert kein einziger Absatz, der nicht eine völlige Entwertung und deutliche Warnung vor der OM beinhaltet. Dies vermittelt den Eindruck, dass es sich bei der OM um eine gefährliche „Drogenszene“ handeln würde. Das entbehrt jeglicher Grundlage und stellt den Anspruch objektiver Darstellung auf den Kopf. Der Artikel differenziert nicht einmal zwischen medizinischer Intervention bei Krankheit und präventiver Nahrungsergänzung, was in der angewandten OM einen großen Unterschied macht. Außerdem erweckt er den Eindruck, es handle sich bei OM um ein reines Vitaminsupplement, was völlig falsch ist.

Die zitierten Quellen sind größtenteils populärwissenschaftlich oder noch schlimmerer Herkunft wie der mehrfach aufgeführte Udo Pollmer. Dagegen wird keine einzige positive Studie aufgeführt.

Die Argumentation unter Kritik stützt sich auf pauschale Negativbehauptungen, die den Tatsachen widersprechen. Mangelversorgung ist vorrangig eine Definitionsfrage: Z.B. kann eine ausreichende Zufuhr von Vitamin C dadurch definiert werden, dass ein klinischer Mangel im Sinne von Skorbut verhindert wird – diese Menge ist sehr klein; man kann Mangel natürlich auch anders definieren, wie es die OM tut. Die Behauptung, dass es keine Verbindung zwischen Vitalstoffversorgung und Krankheiten gäbe und dass ein Supplement keine heilkräftige Wirksamkeit hätte, sind leere Allgemeinplätze. Zur Wirksamkeit gibt es ausreichend anerkannte positive Studien, die in diesem Artikel natürlich verschwiegen werden. Eine Über-Dosierung (sic!) eines pharmakologisch wirksamen Stoffes kann nicht nur zu Gesundheitsschäden führen, sie tut es sicherlich; dies ist logischerweise unbestritten, weswegen man jede medizinische, pharmakologisch wirksame Interventionen grundsätzlich mit Sinn und Verstand durchführen sollte.

Die Argumentation unter Risiken verfolgt das Prinzip anekdotischer Überdosierungen im Einzelfall gemäß: Dosis sola venenum facit. Objektiv folgt hieraus: Definiert man OM als Heilmittel, so gibt es selbstverständlich Gefahren, wie bei jedem Arzneimittel; pharmakologisch kann ein Stoff, der keinerlei unerwünschte Arzneimittelwirkungen aufweist, keine Wirkung haben. Dass OM Substanzen für den Körper zum Teil essentielle, zum Teil nichtessentiell aber gesundheitsfördernd sind, steht auch schulmedizinischerseits nicht in Frage. Da die FDA in den USA, was den Umgang mit Gefahren pharmakologischer Substanzen anbelangt, keineswegs weniger gewissenhaft als das BfArM ist, und man in den USA extrem hoch dosierte OM-Präparate als Nahrungsergänzungsmittel im freien Handel ohne jegliche Einschränkung erwerben kann, ist die Darstellung des Risikopotentials der OM im Artikel nicht nachvollziehbar. Darüber hinaus zeigen die Autoren, dass ihnen das Thema nur marginal geläufig ist und sie von realen Gefahren der Überdosierung orthomolekularer Stoffe offensichtlich keinerlei Ahnung haben: Die aufgeführten Vitamine C und B weisen im Gesamtspektrum nur ein äußerst geringes Gefahrenpotential auf. Selbiges zeigt die Nennung von Vitamin E als Beispiel für fettlösliche Vitamine.

Die Argumentation unter Rechtliches verfehlt selbst das Thema: Da OM in Deutschland keine schulmedizinischerseits anerkannte Heilmethode ist, kann es auch keine Zulassung für OM-Medikamente geben. Studien zur Einnahme von alternativmedizinischen Präparaten bei Krebs haben nicht direkt etwas mit OM zu tun. Die Art der Darstellung dient wiederum nur der tendenziösen persönlichen Meinung der Autoren.

Nach Sicht der Historie dieses Artikels musste ich feststellen, dass ein Hin und Her zwischen zwei Parteien stattfand. Die rigorose mehrfache Löschung von Beiträgen zu diesem Artikel lässt eine konstruktive Erweiterung auf Faktenbasis nicht zu. Der Artikel ist so, wie er jetzt ist, als Information über OM völlig wehrlos. Selbst als Warnung vor konkreten Gefahren bringt er nichts, da in der Praxis tatsächliche existierende Risiken überhaupt nicht aufgeführt werden.

--Fischer2007 13:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Fischer! Deine Kritik ist nicht gerechtfertigt. Der Artikel ist objektiv und neutral geschrieben; die OM ist eben eine bizarre esoterische Methode ohne Wirkungsnachweis.

Beispiele zu Deinen Kritikpunkten:

Außerdem erweckt er den Eindruck, es handle sich bei OM um ein reines Vitaminsupplement, was völlig falsch ist. Das ist falsch. Zitat aus Einleitung: Substanzen wie Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente, essentielle Fettsäuren und Aminosäuren sowie weitere sogenannte Vitalstoffe . Der Artikel stellt also korrekt dar, dass OM sich nicht nur auf Vitamine beschränkt.
Mangelversorgung ist vorrangig eine Definitionsfrage -- nein, der Begriff ist klar definiert und bedarf keine esoterischen Umdefinition.

Selbstverständlich ist Wikipedia der Neutralität und Objektivität verpflichtet. Dieser Artikel kann also das bizarre Weltbild der OM nur insofweit darstellen, als dass deren Grundzüge erläuert werden. Dies ist hier in sehr guter Form geschehen. --Kajjo 15:40, 18. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Polemisches Begriffverständnis

(QSM) Der Artikel enthält ein verkürztes, polemisches Verständnis des Begriffes. Selbst wenn Pauling in vielen Punkten geirrt haben sollte, gilt er doch bis heute als ein Wegbereiter eines tieferen Verständnisses von Metabolismus und Mikronährstofftherapie.

Es fehlt ein Hinweis auf neuere Forschungen, u.a. von Bruce N. Ames, UC Berkeley, der klar nachweisen konnte, dass das Verständnis von Mikronährstoffen und ihrer Bedeutung für den Menschen ergänzungsbedürftig ist. --HermanTG 21:15, 1. Jan. 2009 (CET)

Bekommst Du für das Getrolle Geld? Du kannst jetzt nicht wirklich auf jedem esoterischem Artikel mit diesem Prof ankommen. Das nervt wirklich.

Noch einmal zum Verständnis: Es geht hier nicht um's Lebenswerk von Ames. Bringe einzelne, relevante Studien mit konkreten Inhalten zu konkrekten Punkten und wir werden sie berücksichtigen. So ist es einfach nur heiße Luft. Niemand bestreitet die Wirksamkeit und Notwendigkeit von Spurenelementen, Aminosäuren, Vitaminen und was auch immer. Aber das Konzept der OM ist nun einmal esoterisch und naturwissenschaftlich unbegründet. Das wird auch nicht dadurch geheilt, dass es ähnliche Konzepte oder medizinische Erkenntnisse gibt, die zufällig die gleichen Stoffe verwenden. Das muß doch zu verstehen sein.

Ach ja, da Du ja selbst sagst, Du wärest neu hier und müßtest lernen: QS-Medizin-Bausteine sollten überwiegend von der QS Medizin gesetzt werden oder zumindest mit denen abgesprochen werden. In diesem Artikel ist kein QS-Bedarf zu erkennen und wir haben in Medizin bereits ausreichend zu tun! --Kajjo 18:20, 2. Jan. 2009 (CET)

Orthomolekulare Ernährung

Hier eine kleine Übersicht der Ärztezeitung Ärzte Zeitung online, 05.08.2008

Hoch dosiertes Vitamin C lässt Tumoren schrumpfen

WASHINGTON (dpa). Hoch dosiertes Vitamin C bremst das Wachstum von Krebstumoren - zumindest bei Labormäusen. Allerdings darf das Vitamin dazu nicht geschluckt werden, sondern muss injiziert oder infundiert werden, berichten US-Forscher (PNAS online vorab). Sie halten eine Anwendung auch beim Menschen für aussichtsreich, vor allem bei der Therapie aggressiver Tumoren mit schlechter Prognose.

Die Wissenschaftler hatten krebskranken Mäusen das Vitamin in hoher Konzentration direkt in den Bauchraum injiziert. Aggressive Pankreas-, Ovar- und Hirntumoren bremsten daraufhin ihr Wachstum um 41 bis 53 Prozent. Gesunde Zellen hingegen wurden durch die Behandlung nicht geschädigt.

Die Wirkung beruht darauf, dass das Vitamin in hoher Konzentration selbst zur Bildung von chemischen Radikalen führt, vor allem Wasserstoffperoxid. Und diese Substanz kann Krebszellen zerstören.

In weiteren Versuchen wiesen die Wissenschaftler nach, dass sich auch beim Menschen durch hohe intravenöse Vitamin-C-Dosen Konzentrationen erreichen lassen, die für eine Zerstörung von Tumorzellen notwendig sind. Da das Vitamin allein die Krebserkrankung nicht heilen könne, sei eine kombinierte Anwendung mit anderen Therapeutika beim Menschen am aussichtsreichsten, erläuterten die Forscher.

Über den möglichen Nutzen einer Vitamin-C-Behandlung bei Krebs wird bereits seit Jahrzehnten diskutiert. Schon vor mehr als 30 Jahren hatten Studien ergeben, dass das Vitamin in hohen Dosen verabreicht die Überlebenszeit von Krebspatienten verlängert. In nachfolgenden Untersuchungen konnte der Nutzen dann aber nicht nachgewiesen werden, sodass die konventionelle Medizin Vitamin C als Therapeutikum wieder verwarf. In der Alternativmedizin hingegen wurde es weiterhin auch in der Krebsbehandlung eingesetzt.

und noch etwas zum lesen Ärzte Zeitung online, 04.08.2008

Vitamin D nutzt mehr als nur den Knochen

GRAZ (hub). Vitamin D scheint für mehr als nur die Kalziumaufnahme wichtig zu sein: In einer Studie war ein niedriger Vitamin-D-Spiegel ein unabhängiger Risikofaktor für kardiovaskulären Tod.

In der prospektiven Kohortenstudie wurden fast 3300 im Mittel 62-jährige Männer und Frauen über fast acht Jahre beobachtet (Arch Int Med 168, 2008, 1340). In dem Zeitraum starben 737 Patienten, davon 463 durch kardiovaskuläre Ereignisse. Die Patienten wurden nach dem Serumgehalt an 25-Hydroxyvitamin D in vier Quartilen eingeteilt.

Die Ergebnisse: Patienten des Quartils mit der niedrigsten Vitamin-D-Konzentration hatten eine doppelt so hohe Sterberate im Studienzeitraum wie jene mit der höchsten. Die kardiovaskulär bedingte Sterberate war sogar um den Faktor 2,2 höher. Auch bei Patienten in der Quartile mit den zweitniedrigsten Werten war die Sterberate erhöht, und zwar um den Faktor 1,5, die kardiovaskuläre bedingte Sterberate um den Faktor 1,8.

Die Ergebnisse bestätigten frühere Befunde, nach denen Vitamin D positiv wirke auf Fibrinolyse, Thrombogenität, endotheliale Regeneration, Blutfette und das Wachstum glatter Muskelzellen, so die Autoren. Etwa zwei Drittel der Studienteilnehmer hatten Vitamin-D-Werte von unter 20 ng/ml. Als Zielwert würden Konzentrationen von 20 bis 30 ng/ml angestrebt, so die Autoren von der Uni Graz und ihre Kollegen.

Niedrige Vitamin-D-Werte korrelieren auch mit Entzündungsmarkern wie CRP und Interleukin-6. Deshalb wird unter Rheumatologen diskutiert, etwa Patienten mit Rheumatoider Arthritis generell zu einer Vitamin-D-Substitution zu raten.

Ist es nicht seltsam, dass gerade in Deutschland der Einsatz von Nährstoffen so bekämpft wird. Es gibt Weltweit genügend Studien ( www.medline.de ) über die Wirksamkeit von Nährstoffen! Wenn es tatsächlich Nebenwirkungen durch den Einsatz von Vitaminpräparaten geben würde, dann wären sie doch schon lange verboten. Der wirkliche Grund warum wir die OM-Forschung so bekämpfen, liegt daran, dass wir nicht an der Gesundheit interessiert sind, sonst würden wir doch jede erdenkliche Möglichkeit nutzen. Ob es sich um Vitamine, Homöopathie, Phytotherapie oder der Schulmedizin handelt ist doch egal, sollten nicht alle zusammenarbeiten? Ich wünsche mir für die Zukunft, dass Deutschland endlich aus seinem langen Mittelalterschlaf erwacht. Viel Spaß beim lesen, D.S.-Ernährungsberatung Daniel Speck

Andere warnen dringend davor...:

"Chemotherapie und Vitamin C: Keine gute Kombination"

Deutschland war schon mal erwacht. Was das gebracht hat, weiß man. Aber das nur am Rande.

Deutschland ist kein Vitaminmangel-Land!

Es gibt eindeutige und gesicherte Nachweise für Schäden durch Vitamine. Da hilft auch Leugnen nicht. Sorry. --Gloecknerd 01:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Begriffsabgrenzung?

Nur mal so als Anregung: Sollte man nicht den Begriff von der normalen Substitutionsbehandlung abgrenzen im Artikel (wäre für unbedarfte Leser wie mich doch IMHO sinnvoll)? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 12:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Spiegel und Konzentrationen

Hallo Sven Jähnichen und Drahreg01. Da habe ich mich ja blamiert, indem ich in einem Zitat herumgeändert habe. Das tut mir leid, ich hatte übersehen, dass es ein Zitat war. Aber doch noch ein Wort zur Terminologie: Dass Mediziner von Spiegeln reden, wenn sie Konzentrationen meinen, ist eine merkwürdige Eigenart von ihnen und als Kauderwelsch zu bezeichnen. Wenn dieser Terminus nun aber in einer Enzyklopädie benutzt werden soll, etwa in einem Zitat, so sollte man ihn kurz erläutern. Nichtmediziner sagen ja üblicherweise Konzentration, wenn sie Konzentration meinen. Gruß, -- Brudersohn 12:33, 21. Jun. 2009 (CEST)

Widersprüche in der Akzeptanz

Anderen Quellen zufolge ist die Darstellung über die Orthomolekulare Medizin ebenfalls nicht der Weisheit letzter Schluss. So scheint es viele hochrangige Mediziner zu geben, die der Orthomolekularen Medizin eine Berechtigung zuschreiben und die Behauptung, es würde sich um eine Pseudowissenschaft handeln, als zielgerichtete Kampagne der Pharmaindustrie zuschreiben. Offensichtlich besteht ein Interessenkonflikt zwischen Behandlern und Bewahrern von und vor den häufigsten Zivilisationskrankheiten. Vitalstoffe lassen sich nicht patentieren. Sie sind für jeden Hersteller frei verfügbar und so kann sie auch jeder Anbieten. Der Satz "Bisher steht der naturwissenschaftliche und medizinische Beweis noch aus, dass solche erhöhten Mengen einen tatsächlichen Nutzen aufweisen." sollte deshalb unverändert bleiben!

Der Satz "...Finde ich auch besser. Bau mal einfach ein." dagegen ist wirklich unsachlich und äusserst unwissenschaftlich. (nicht signierter Beitrag von 94.216.199.51 (Diskussion | Beiträge) 00:58, 30. Sep. 2009 (CEST))

Offensichtlich hast Du keine Ahnung von der wissenschaftlichen Methode. Der Stand der Wissenschaft ist immer der aktuelle, oder mit den Worten eines Wissenschaftlers: "Wenn wir heute wüssten, wass wir in ein paar Jahren wissen werden, bräuchten wir nicht mehr zu Forschen". --P.C. ✉ 10:58, 30. Sep. 2009 (CEST)

Genau darum gehts. Habe mich mit den Arbeiten von Dr. med. Rath beschäftigt und kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass der Mann nicht grundlos aus der Hüfte schiesst. Will sagen; offensichtlich gibts wohl doch wissenschaftliche Studien, die die Richtigkeit der Molekular Medizin untermauern. Es scheint unter namhaften Medizinern eine Kontroverse darüber zu geben - was weder für noch gegen die These Dr. Raths zu sprechen scheint. ABER: es bleibt kontrovers und damit unerwiesen, ob es einen Heilungsweg zum Beispiel jenseits der Chemotherapie und mit Hilfe der Vitalstoffe, Mikronährstoffe und Vitamine gibt. Deshalb sollte es auch nicht ausschlaggebend sein ob Sie eine Formulierung besser oder schlechter finden, damit sie hier bei Wikipedia ihre Niederkunft findet. Und genau darum ist dieser Satz unwissenschaftlich. Im Übrigen habe ich bei meinen Recherchen den Eindruck gewonnen, das es eben doch evidenzbasierte Forschungsergebnisse im Zusammenhang mit der Orthomolekularen Medizin gibt, die auch veröffentlicht wurden. Ich plädiere im mindesten dafür, das es dahingehende Korrekturen im Wikipediabeitrag zu diesem Thema gibt, die beiden Meinungen den gleichen Raum geben. Ich erinnere mich, das es ähnliche Kontroversen auch bei der aufkommenden Homöopatie gab. Noch aktueller ist die andauernde Ignoranz gegenüber der ADS und ADHs bei informationsresistenten Neurologen, die ADS immer noch für eine amerikanische Marotte halten. Wenn ich ehrlich bin, finde ich den gesamten Artikel über die Orthomolekulare und damit Zellulare Medizin für sehr einseitig formuliert. Sie als Pseudowissenschaft zu bezeichnen halte ich für gefährlich und unfertig recherchiert. (nicht signierter Beitrag von 94.216.202.194 (Diskussion | Beiträge) 23:50, 1. Okt. 2009 (CEST))

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es eben keine "evidenzbasierten Forschungsergebnisse" gibt. Wenn es sie gibt: Wo sind sie? Und bitte von neutraler Quelle und nicht von den Seiten Matthias Raths. Über Matthias Rath steht an anderer Stelle genug, auch über die definitiven Falschaussagen, die er immer wieder in seinen Kampagnen verwendet. Ich zitiere aus WP:NPOV: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Es ist Schade, dass es kein Allheilmittel für alle Krankheiten gibt, aber ohne deutlich mehr Beweise würde ich an die Orthomolekulate Medizin genauso wenig glauben, wie an ein Perpetuum Mobile --P.C. ✉ 10:50, 2. Okt. 2009 (CEST) P.S.:Zellularmedizin ist nicht Orthomolekulare Medizin. Die Diskussion sollte dort weitergeführt werden.

Widerspruch zu Artikel "Vitamin E"

http://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_E#.C3.9Cberdosierung_.28Hypervitaminose.29 Hier steht das Vitamin E nicht angereichert wird, aber in diesem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Orthomolekulare_Medizin#Gefahren_durch_.C3.9Cberdosierung steht das Vitamin E sich im Körper anreichert und deswegen potentiell schädlich ist. (nicht signierter Beitrag von 79.213.119.228 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 25. Dez. 2009 (CET))

Nicht erbrachter Beweis

Der Satz, "Bisher steht der naturwissenschaftliche und medizinische Beweis noch aus, dass solche erhöhten Mengen einen tatsächlichen Nutzen aufweisen.", impliziert, dass es in jedem Fall möglich ist den Beweis zu erbringen, was wissenschaftlich unsinnig ist. Klarer wäre etwas wie: Der naturwissenschaftliche und medizinische Beweis, dass solche erhöhten Mengen einen tatsächlichen Nutzen aufweisen, ist nicht erbracht." --87.164.236.195 00:58, 1. Sep. 2009 (CEST)

Finde ich auch besser. Bau mal einfach ein. --PeterWashington 01:03, 1. Sep. 2009 (CEST)

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