Diskussion:Orthomolekulare Medizin
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Edzard Ernst - Heilung oder Humbug (S. 338) ... ermutigende Berichte > eine wichtige Rolle von NEM
Wie wäre es, aus der im Artikel erwähnten Quelle von Edzard Ernst auf Seite 338 auch mal was Positives in den Artikel einzubauen?
"Obwohl es einige ermutigende Berichte gibt, z. B. 66[*] existieren keine überzeugenden Belege dafür, dass orthomolekulare Behandlungen bei Patienten, die nicht unter Ernährungsmängeln leiden, klinisch wirksam sind."
[*]"Nahrungsergänzungsmittel in hohen Dosen als Teil der medizinischen Therapie sind umstritten, aber es gibt Hinweise darauf, dass sie eine wichtige Rolle bei der Vorbeugung und Behandlung von Krankheiten sowie beim Schutz vor beschleunigter Alterung spielen, die durch Schäden durch freie Sauerstoffradikale, Entzündungen und Glykation entsteht. In dieser Literaturübersicht werden mehrere Nahrungsergänzungsmittel untersucht, die nachweislich eine Rolle in der medizinischen Therapie spielen, darunter die Vitamine C und E, Coenzym Q10, Alpha-Liponsäure, Chrom, L-Carnitin und Quercetin. Die Nachweise zeigen Vorteile bei Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Bluthochdruck, Herzinsuffizienz, altersbedingter Verschlechterung der Gehirnfunktion und des Sehvermögens sowie der Immunfunktion und bei anderen altersbedingten Gesundheitsproblemen." (Quelle v. 09/2006)
Bliebe zu prüfen, ob Linus Paulings Expertise als Chemiker damals bereits ausreichend Biochemie beinhaltete und die metabolische Bedeutung der Synergismen von Bioflavonoiden resp. Flavonoiden als sekundäre Pflanzenstoffe begleitend zu Vitaminen (Bsp. VitC + Quercetin) kannte... so wie es dem aktuellen orthomolekularen Behandlungswissen entspricht. Falls nicht, wäre das wohl ein relevanter Hinweis darauf, dass die OM sich, wie schon mehrmals erwähnt, weiterentwickelt hat - entsprechend dem wachsenden biochemischen Wissensstand. Und der Fokus zur Studienlage bezüglich der pot. Wirkung von Vitamin C bei Erkältung bzw. Infektionen entsprechend erweitert werden könnte. --Dankedaniel (Diskussion) 17:21, 18. Aug. 2021 (CEST)
- Völlig egal, was du dir wieder so zusammenreimst. Ernst hat doch eindeutig geschrieben, dass es keine Wirksamkeitsnachweise gibt.
- Die sog. OM hat sich 0 weiterentwickelt.
- Der Rest ist wieder ein Verstoß gegen WP:TF. Und nein, und zu Vitamin C wurde schon alles gesagt, da muss man halt mal den Artikel lesen. --Julius Senegal (Diskussion) 17:55, 18. Aug. 2021 (CEST)
- Ist ja bezeichnend, wie schnell Du hier wieder beispringst. Aber wem nützt diese einseitige Meinung Deinerseitz jetzt was? Der Qualität des Artikels offensichtlich nicht. Edzard Ernst und der Satz im Artikel beziehen sich ja nun mal nur auf "Patienten, die nicht unter Ernährungsmängeln leiden" und sind im Abschnitt Kritik verortet. Mir geht es ja nun mal um die Aspekte, wo ein Nutzen der OM beschrieben wird und Nährstoffdefizite im Blutbild dann auch objektiv nachweisbar sind. Im Gegensatz zu Deinem speziellen Fokus allein auf die Kritik. Daher noch mal zur Erinnerung für Dich und für alle geneigten Autoren: "Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können." und wie man an dem Umfang der Disk inkl. Archiv sehen kann, hat der Artikel entsprechend immer noch Verbesserungspotential. --Dankedaniel (Diskussion) 19:29, 18. Aug. 2021 (CEST)
- Du blubberst ja wieder. Das gute ist ja: Was du als verbesserungswürdig betrachtest, ist völlig irrelevant.
- Neutraler Standpunkt heißt zum Glück nicht, dass irgendwelche kruden Meinungen Einzug finden. Du irrst also wieder. --Julius Senegal (Diskussion) 13:54, 19. Aug. 2021 (CEST)
- Gäääähn... Der sehr überschaubare Abschnitt "11.21 Orthomolekulare Medizin" auf S.337-338 in der Quelle, die Du verlinktest, besitzt tatsächlich keinen einzigen brauchbaren Quellverweis, der die artikelbezogenen Aussagen zur Kritik von Edzard Ernst stützt. Steht hier also doch die Aussage einer zu Passe kommenden Eminenz über der von relevanter Evidenz? Bislang scheint also Deine Änderung in der Bequellung noch niemandem aufgefallen zu sein oder zu interessieren, ausser mir. Dem Du ja offensichtlich jegliche Kompetenz abzusprechen scheinst, wie man es Deinen herabwürdigenden Äusserungen objektiv entnehmen kann. --Dankedaniel (Diskussion) 18:25, 19. Aug. 2021 (CEST)
- Ist ja bezeichnend, wie schnell Du hier wieder beispringst. Aber wem nützt diese einseitige Meinung Deinerseitz jetzt was? Der Qualität des Artikels offensichtlich nicht. Edzard Ernst und der Satz im Artikel beziehen sich ja nun mal nur auf "Patienten, die nicht unter Ernährungsmängeln leiden" und sind im Abschnitt Kritik verortet. Mir geht es ja nun mal um die Aspekte, wo ein Nutzen der OM beschrieben wird und Nährstoffdefizite im Blutbild dann auch objektiv nachweisbar sind. Im Gegensatz zu Deinem speziellen Fokus allein auf die Kritik. Daher noch mal zur Erinnerung für Dich und für alle geneigten Autoren: "Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter die Darstellung tolerieren können." und wie man an dem Umfang der Disk inkl. Archiv sehen kann, hat der Artikel entsprechend immer noch Verbesserungspotential. --Dankedaniel (Diskussion) 19:29, 18. Aug. 2021 (CEST)
Frederick Klenner als Vorbild
Re: https://de.wikipedia.org/wiki/Frederick_Klenner
Historisch relevant und als schönes Beispiel für einen neutralen WP-Artikel könnte dieser Hintergrund zur OM wikikonsistent im Artikel ergänzt werden. Besonders auch wegen der Ausführungen zu Vitamin C, welche ja völlig konträr zum bestehenden negativen Tenor im Kritikabschnitt sind. --Dankedaniel (Diskussion) 10:38, 28. Sep. 2021 (CEST)
Auch zu finden ist er in New Insights on Vitamin C and Cancer (Springer, 2014) --Dankedaniel (Diskussion) 11:12, 28. Sep. 2021 (CEST)
- Historisch relevant: nicht belegt.
- Der "Wunderheiler" Klenner ist in der seriösen Literatur nicht so recht zu finden.
- Was das mit VitC zu tun hat: nicht belegt, selbst der Buchlink funktioniert nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 12:43, 28. Sep. 2021 (CEST)
- Die vollständige Zitation zu Klenner: "In relation to vitamin C given intravenously, no ill effects have been reported with doses as high as 150–200 g over a 24-h period [42, 76–81]." (80. Klenner FR. Observations on the dose and administration of ascorbic acid when employed beyond the range of a vitamin in human pathology. J Apl Nutr. 1971;23:61–88.) --Millbart talk 13:59, 5. Okt. 2021 (CEST)
Weiters zu finden als Mitwirkender in "A Physician's Handbook on Orthomolecular Medicine" (Pergamon Press, 1977)
Darin:
"FREDERICK R. KLENNER, M.D., graduated from Duke University School of Medicine, 1936. Although specializing in
diseases of the chest, Dr. Klenner is engaged in a limited
general practice which has enabled him to make observations
on the use of massive doses of ascorbic acid (Vitamin C) in
virus disease as well as on other pathological syndromes. He
is a Fellow of the American Association for Advancement of
Science, a Fellow and Diplomate of the International College of Applied Nutrition, a Fellow of the Royal Society of
Health, an Honorary Fellow of the International Academy
of Preventive Medicine. He has published 28 scientific
papers and is a member of many medical and scientific
organizations." --Dankedaniel (Diskussion) 23:37, 29. Sep. 2021 (CEST)
- Das ist die Vorstellung der Autoren und entspricht damit einem Klappentext. Damit kann man hier nichts belegen. --Millbart talk 13:59, 5. Okt. 2021 (CEST)
- Das zeigt aber die Wertschätzung, welche ihm in einem wissenschaftlichen Blatt damals zu Teil wurde. Keine Spur von übler Nachrede Richtung Quacksalberei.
Evtl. magst Du mal die Googlebooks-Vorschau bemühen? Kapitel 10 "Significance of High Daily Intake of Ascorbic Acid in Preventive Medicine*" (Seite 51 ff)
Grundsätzlich lässt sich das gesamte Werk auch zur Anpassung des hiesigen Artikels nutzen, wenn man es konstruktiv auswertet. --Dankedaniel (Diskussion) 22:13, 7. Okt. 2021 (CEST)- Was?! Nein, damit lässt sich natürlich nichts belegen, was Du wüsstest wenn Du WP:Belege verstehend gelesen hättest. Vielleicht versuchst Du es mal. --Millbart talk 23:33, 7. Okt. 2021 (CEST)
- Muss ich dich daran erinnern, dass die vorliegenden Belege zu den bestehenden Aussagen im Kritikabschnitt teils hanebüchen reisserisch sind und nicht den wissenschaftlichen Erkenntnisstand neutral widerspiegeln? Hier also nur die Verständnisfrage zu stellen, ist nicht hilfreich. Und zementiert nur weiterhin die Schieflage des aktuellen Artikels. --Dankedaniel (Diskussion) 11:08, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Na dann stell doch hier mal Deinen Textentwurf zum "wissenschaftliche Erkenntnisstand" zur OM vor und belege das mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemäß den Richtlinien der Wikipedia. --Millbart talk 11:59, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Dir müsste doch auch aufgefallen sein, dass in dem Kritikabschnitt nicht primär die OM, sondern allein mgl. kritische Vitamingaben thematisiert werden, meist ohne konkreten OM-Bezug. Und da wo doch, wie bei Edzard Ernst, fehlen reputable Quellverweise. Insgesamt ist der Kritikabschnitt also eigentlich ungerechtfertigt, was seriöse fachliche Kritik explizit zur OM angeht. Ausserdem sind die kritisierten Punkte zu Dosierungen und deren Risikobewertungen irreführend dargelegt und inkonsistent zu anderen Wiki-Inhalten bzw. dem aktuellen Wissensstand. Warum sehe denn das nur ich? --Dankedaniel (Diskussion) 14:37, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Mach...einen...Textvorschlag...und...belege...ihn...unseren...Richtlinien...entsprechend. --Millbart talk 14:53, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Ich zögere noch, weil es mich momentan überfordern würde, auch mit dem demotivierenden Hintergedanken, dass es eh nicht akzeptiert werden würde - wenn man sich die Historie der Diskussion ansieht. Ich werde bei Gelegenheit dem Schaffensimpuls folgen, falls es bis dahin niemand anderes getan hat, dem es evtl. leichter fällt, hier schnell mal einen anspruchsvollen Text für lau abzuliefern. --Dankedaniel (Diskussion) 10:58, 9. Okt. 2021 (CEST)
- Mach...einen...Textvorschlag...und...belege...ihn...unseren...Richtlinien...entsprechend. --Millbart talk 14:53, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Dir müsste doch auch aufgefallen sein, dass in dem Kritikabschnitt nicht primär die OM, sondern allein mgl. kritische Vitamingaben thematisiert werden, meist ohne konkreten OM-Bezug. Und da wo doch, wie bei Edzard Ernst, fehlen reputable Quellverweise. Insgesamt ist der Kritikabschnitt also eigentlich ungerechtfertigt, was seriöse fachliche Kritik explizit zur OM angeht. Ausserdem sind die kritisierten Punkte zu Dosierungen und deren Risikobewertungen irreführend dargelegt und inkonsistent zu anderen Wiki-Inhalten bzw. dem aktuellen Wissensstand. Warum sehe denn das nur ich? --Dankedaniel (Diskussion) 14:37, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Na dann stell doch hier mal Deinen Textentwurf zum "wissenschaftliche Erkenntnisstand" zur OM vor und belege das mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemäß den Richtlinien der Wikipedia. --Millbart talk 11:59, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Muss ich dich daran erinnern, dass die vorliegenden Belege zu den bestehenden Aussagen im Kritikabschnitt teils hanebüchen reisserisch sind und nicht den wissenschaftlichen Erkenntnisstand neutral widerspiegeln? Hier also nur die Verständnisfrage zu stellen, ist nicht hilfreich. Und zementiert nur weiterhin die Schieflage des aktuellen Artikels. --Dankedaniel (Diskussion) 11:08, 8. Okt. 2021 (CEST)
- Was?! Nein, damit lässt sich natürlich nichts belegen, was Du wüsstest wenn Du WP:Belege verstehend gelesen hättest. Vielleicht versuchst Du es mal. --Millbart talk 23:33, 7. Okt. 2021 (CEST)
- Das zeigt aber die Wertschätzung, welche ihm in einem wissenschaftlichen Blatt damals zu Teil wurde. Keine Spur von übler Nachrede Richtung Quacksalberei.
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tetanus#Tetanus-Heilung_nach_Frederick_Klenner --Dankedaniel (Diskussion) 22:40, 7. Okt. 2021 (CEST)
Einseitige Darstellung der wissenschaftlichen Lage
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 23:17, 6. Nov. 2021 (CET) ->
Insbesondere wurden 4 Änderungen am 31. Oktober einfach so abgelehnt, obwohl sie allesamt mit Quellen belegt sind:
1) Die kanadischen Gesundheitsbehörden geben an, 2g Vitamin C pro Tag sind frei von Nebenwirkungen. Im Artikel steht 1g. Abgesehen vom temporären Durchfall, dass auftreten kann bei mehr oder weniger hohen Dosierungen (nicht unbedingt bei 2g!!!), erkennt die EFSA keine Toxizität! Der Artikel benutzt aber im Kritik-Teil nicht das Konjunktiv bei all den angeblichen schweren gesundheitlichen Nebenwirkungen, stellt sie sondern als Fakten dar, worauf nicht nur Pauling, sondern auch Größen wie Dr. Thomas Levy (Kardiologe) und Dr. Suzanne Humphries (Nephrologin), in mehreren Büchern widerlegt haben.
Die Kritik ist nicht neu, sondern älter als Pauling selbst, daher sind Paulings Ausführungen auch absolut aktuell und mit Sicherheit nicht veraltet!
Daher MUSS das Konjunktiv verwendet werden! und die Antworten seitens der Orthomolekularmediziner entsprechend dokumentiert werden!
2) Die europäische Lebensmittelagentur EFSA gibt an, es konnten keine Nebenwirkungen bei hohen Dosen von Vitamin K festgestellt werden; jedoch steht im Artikel, Vitamin K würde sich im Körper anreichern und daher potentiell gefährlich.
Sowohl die Angaben zu C als auch K können im "TOLERABLE UPPER INTAKE LEVELS FOR VITAMINS AND MINERALS" der EFSA nachgeschlagen und verifiziert werden!
3) Es wird im Artikel behauptet, Pauling würde "behaupten" 1000mg Vitamin C würden das Erkältungsrisiko um 45% senken, obwohl Pauling sich auf eine anerkannte Studie aus dem Jahr 1961 von Ritzel beruht, die man auf PubMed findet (PMID 13741912). Von Behauptung kann also keine Rede sein!
4) Es wird einfach vor Megadosierungen von Vitamin D gewarnt, ohne zu erwähnen, dass die OM-Ärzte selbst dazu ein streng angelegtes Verfahren benutzen, das Coimbra-Protokoll, und explizit vor selbständiger Megadosierung ohne Begleitung durch niedergelassene Protokollärzte warnen! Siehe coimbraprotokoll.de.
5) Es wird einfach von Vitamin A geredet, wo Pauling explizit von der ß-Carotin-Form spricht, die ein vollkommen anderes Profil hat. Also eindeutige Desinformation!
6) Es wird allgemein von gefährlicher Überdosierung von wasserlöslichen Vitaminen gesprochen, wo man eigentlich unterscheiden muss, wie man auf der angegebenen Seite des kanadischen Gesundheitsministeriums sehen kann (manche haben eine UL, manche nicht!)
Und vieles mehr. Pauling hat z.B. nie behauptet Vitamin C würde Krebs heilen. Ich zitiere: "Vitamin C is not a miraculous cure for cancer" (Cancer and Vitamin C, 1981, Kapitel 18, Seite 130) <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 23:17, 6. Nov. 2021 (CET) -> --Jongar81 (Diskussion) 14:47, 5. Nov. 2021 (CET)
- 1) Vit C: nein, das ist Blödsinn. Die EFSA hat ein ziemlich langes Kapitel zur Toxizitäten und schließt ab: "There are insufficient data to establish a tolerable upper intake level for vitamin C." Das Fehlen von UL heißt hier also nicht, dass es harmlos sei. Levy und Humphries sind - wie ich an anderer Stelle ausgeführt habe - höchstens Größen in Falschaussagen.
- 2) Vit K: nein, wieder falsch, das gilt nur für Einnahme von bis zu 10 mg / Tag für eine begrenzte Zeit: "In human studies of limited numbers, there is no evidence of adverse effects associated with supplementary intakes of vitamin K in the form of phylloquinone of up to 10 mg/day (more than two orders of magnitude higher than the recommended dietary intake of vitamin K) for limited periods of time." Daraus abzuleiten, dass Vit K generell harmlos sei bei Megadosen, ist falsch.
- 3) Pauling mag 1961 alles mögliche gesagt haben, 1970 vertrat er eben diese Ansicht.
- 4) Oh ne, bitte nicht der Coimbra-Stuss, ohne seriöse Quellen geht's wohl nicht?
- 5) ß-Carotin IST die Vorstufe von Vitamin A.
- 6) s. o.
- Doch, Pauling hat das wiederholt und nachdrücklich behauptet, sich sogar gegen die dem widersprechenden Studien der Mayo-Clinic vehement gestemmt, siehe dies.
- In Zukunft werde ich nicht mehr so viel Zeit verschwenden, deine Verstöße gegen WP:TF, WP:DISK und WP:RMLL zu erläutern. --Julius Senegal (Diskussion) 12:40, 6. Nov. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 23:17, 6. Nov. 2021 (CET) -> ß-Carotin KANN im Körper BEI BEDARF in Vitamin A umgewandelt werden, daher ist eine Überdosierung quasi ausgeschlossen, jedenfalls definitiv nicht bei den empfohlenen 25.000ie im Buch von Pauling. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 23:17, 6. Nov. 2021 (CET) -> --Jongar81 (Diskussion) 17:42, 6. Nov. 2021 (CET) <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 23:17, 6. Nov. 2021 (CET) ->
Dem würde ich zustimmen. Die wissenschaftliche Kritik lässt hier naturgemäß aus, dass auch die Behandlungserfolge der Chemo- und Strahlentherapie äußerst dürftig sind. "Wirksamkeit" in der Behandlung von Krebs ist also ein per se zu definierender Begriff, der zunächst den entsprechenden Rahmen verdient, um Behandlungen wie die orthomolekulare Therapie, die von Krebskliniken mit ganzheitlichem Ansatz durchgeführt wird, iim Vergleich zu Chemo und Bestrahlung ins rechte Licht zu rücken. Die Argumentation von Pauling ist zudem falsch referiert. Seine These lautet ja, daß sich mit erhöhter Gabe von Nahrungsergänzungsmitteln Immundefizite, die zu Krebs erst führen, vermieden werden. Paulings Gewährsleute wären also all jene, die gar nicht erst an Krebs erkranken. Mit den vorhandenen "wissenschaftlichen" Methoden (die sich in der Regel im Zählen und Bewerten von Studien ergehen), läßt sich dies so nicht bewerten.--84.191.98.252 12:00, 13. Sep. 2022 (CEST)
- Bezeichnend ist auch hier, am Beispiel dieses Artikels, der Qualitätsunterschied zwischen der deutschen und der englischen Wikipedia. --84.191.98.252 12:05, 13. Sep. 2022 (CEST)
- Ach, das ist die bekannte Argumentation "Fliegende Teppiche funktionieren, denn Flugzeuge stürzen ja auch immer wieder ab". --Hob (Diskussion) 23:08, 17. Sep. 2022 (CEST)
Hohe Dosen unzulässig
"Die anderen werden als Nahrungsergänzungsmittel verkauft, für die die Werbung keine Hinweise auf eine vermeintliche arzneiliche Wirkung enthalten darf und hohe, möglicherweise toxische, Dosen unzulässig sind." Die Dosis bestimmt der Einnehmende; wer soll das kontrollieren? Bitte um Aufklärung! --Dsdvado (Diskussion) 12:10, 10. Sep. 2022 (CEST)
- Ich verstehe auch nicht, was der Halbsatz mit den hohen Dosen soll. Er ist im Artikel seit 2005, allerdings damals mit anderer Grammatik: [1], hinzugefügt von Benutzer:MBq. Vorher stand es so auf der Diskussionsseite: [2], offenbar geschrieben von Benutzer "Fenice~dewiki", der seit 2006 inaktiv ist. Ich bin für Löschen ab "und hohe", wenn das nicht verständlicher formuliert werden kann. --Hob (Diskussion) 10:51, 11. Sep. 2022 (CEST)
- Ich erinnere mich nicht mehr an die Vorgeschichte. Die gegenwärtige Rechtslage ist hier [3] ganz gut dargestellt —MBq Disk 11:14, 11. Sep. 2022 (CEST)
- "Ich erinnere mich nicht mehr an die Vorgeschichte." Dabei ist das doch nur 17 Jahre her... ;)
- Die verbotenen Hinweise auf vermeintliche arzneiliche Wirkung stehen in dem Link als "Auf der Verpackung und in der Werbung (einschließlich Internet) sind alle Aussagen verboten, die sich auf die Beseitigung, Linderung oder Verhütung von Krankheiten beziehen". Ich bin jetzt einfach mal mutig und lösche den komischen Halbsatz. --Hob (Diskussion) 20:20, 12. Sep. 2022 (CEST)
- Der Satz meint(e) wohl, dass Nicht-Arzneimittel die Mikronährstoffe pro Tablette/Tagesdosis normalerweise weniger hoch dosieren (dürfen) als Arzneimittel, die ja zur Behandlung diagnostisch gesicherter Mangelzustände oder nicht durch Ernährungsumstellung zu behebender Unterversorgungen bestimmt ("indiziert") sind. Unter Umständen unterliegen hochdosierte, mikronährstoffhaltige Arzneimittel sogar der Verschreibungspflicht. --TrueBlue (Diskussion) 13:33, 14. Sep. 2022 (CEST)
