Diskussion:Geschichte Pommerns

Überarbeiten

Habe leider nicht die Ahnung von Geschichte, um den fehlenden Abschnitt (ca. 1800 bis 1945) einzufügen. Dennoch will ich aber darauf aufmerksam machen, dass da noch etwas fehlt. Gruß Grabenstedt 11:05, 24. Nov. 2006 (CET)

Neuordnung

Ich habe mir die Mühe gemacht, die Geschichte noch mal neu zugliedern und zu formulieren. alma 10:08, 29. Mär 2005 (CEST)

Erstmal Dankeschön ... das muss vorher ein Debakel-Artikel gewesen sein. Die Disproportionalität zwischen der Greifengeschichte Pommerns und der brandenburgisch-preussisch-deutschen ( incl. des über 150jährige permanenten Konflikts mit der schwedischen Besatzungsmacht in Teilen Pommerns ) ist eklatant. Da müsste ein Kenner für 300 jahre Geschichte Pommerns ran; von der NachWKII-Geschichte (Vertreibung) und der polnischen Gegenwartsgeschichte mal ganz abgesehen. ~~HRH - 21.04.2006

Ich habe nach einigen Ergänzungen das ganze neu gegliedert. Was fehlt ist noch das Bauernlegen, ansonsten ist jetzt denke ich alles angerissen.Skäpperöd 12:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schon gesehen, es ist schon ganz gut geworden zum Bauernlegen müsste auch der Hauptartikel mal dringendst überarbeitet werden. --Alma 12:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

allgemein

"Der slawische Stamm der Ranen der langen Zeit Widerstand gegen fremde Herrschaft leistete, bis sie durch Dänemark 1168 und die lokale Lehre geben Geburt zu einer Dynastie der Herzöge von Rügen erobert und Vassallen der dänischen Könige wurden."

Ein Spitzensatz.

1464 - 1945?

Ehm... Kommt noch eine Fortsetzung?
Ausserdem: So viele Herzöge in einer Liste - und kein Datum, wann welcher Herr geboren wurde und gestorben ist... Vielleicht sollte man lieber die Herren chronologisch ordnen - und irgendwelche Angaben rechts von den Namen? :-) AN 21:57, 14. Sep 2004 (CEST)

"Nachdem die Linie der Herzöge von Pommern 1294 ausgestorben war, Unfrieden brachen aus und in 1295 Adolf von Nassau, überprüfte die Lehnshoheit von Brandenburg über Pommern. Von Brandenburg wurde es zu den Söhnen von Barnim I., zu Otto I. und zu Bogislaw IV. zugeführt. Neue Linien Pommern-Wolgast und Pommern-Stettin wurden zugeschaltet. Häfen, Wasser-Straßen usw. sollten gemeinsam gehalten werden und es blieb so, bis jene Linien im Jahre 1464 ausgestorben waren"

suuuper satz!

Höherer Blödsinn

Der ganze Artikel zur Geschichte Pommerns ist völlig verworren, das meiste ist auch für den Laien als Unsinn zu erkennen. Hier müssten mal ein paar Kenner etwas tun. Anhaltspunkte bietet en:History of Pomerania (sind aber auch mit Vorsicht zu genießen).--Decius 14:35, 28. Sep 2004 (CEST)

Dieser Artikel wurde offensichtlich genau wie die über die anderen ehemaligen Ostprovinzen von Polen geschrieben. Das meiste mag stimmen, sie sind jedoch trotzdem erkennbar tendenziös.

Dieser Artikel ist eine polnische Rohübersetzung. Sie müßte vollkommen neu erarbeitet und bis 1945 ergänzt werden. Die Geschichte Pommern nach 1945 fehlt ebenfalls. 115.02.2005 kn.

Seit wann sind die Rugier ein Teilstamm der Vandalen und die Chizziner=Liutizen ?! Die Vandalen sollten hier erstmal ganz raus und die Chizziner auch, man kann die liutizischen Teilstämme ja aufführen aber sollte sich dann auf die östlich der Recknitz siedelnden beschränken.

Karten?!

Ich habe mir mal die Karte von "Pommern um 1150" oder "Vorpommern in der Slawenzeit" näher angeschaut. Mir sind da drei Dinge aufgefallen, die mich etwas verwirrt haben. 1. Charenza - ist das nicht die Slawenburg in Garz auf Rügen, von der die Stadt ihren Namen hat? Falls das so sein sollte liegt sie ganzschön weit nördlich. 2. Ruyendal - um welchen Ort soll es dabei handeln oder noch besser wo kann man das nachlesen? 3. Vineta - ist der Ort mittlerweile dort lokalisiert worden, erwiesen oder zumindest in eine engere Auswahl gefallen?

mfg --Eligius G. 21:10, 28. Jun. 2008 (CEST)

Meine Fragen haben sich erübrigt. Charenza mfg Eligius G.

Literaturliste

Da meine letzten Entfernung veralteter und ungeeigneter Literatur abermals revertiert wurde, muß ich wohl jedes Werk hier einzeln erläutern:

• Diplomatische Beiträge zur Geschichte Pommerns aus der Zeit Bogislaws X. Mit einem Faksimile der Handschrift des Herzogs. Im Auftrage des Direktoriums der Staatsarchive herausgegeben von Robert Klempin. Bath, Berlin 1859, 629 Seiten, online - Ist eine Quellensammlung die nur die Zeit um 1500 behandelt, also nur einen kleinen Auschnitt des Lemmas (WP:LIT: „Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“) und noch dazu viel in Latein, was 99 % der Leser nichts bringt.
• Johann Carl Dähnert: Pommersche Bibliothek. Vierter Band, Greifswald 1755, online. - ist noch älter, auch viel in Latein, ansonsten sprachlich für den Laien auch unverständlich. Zudem weniger Quellensammlung als eine Sammlung zeitgenössischer Essays.
• Pommersches Urkundenbuch. Band 1-6, Stettin 1868-1906, online - wie von Turpit bereits angesprochen durch eine neuere Ausgabe obsolet.
• Gustav Kratz: Die Städte der Provinz Pommern - Abriss ihrer Geschichte, zumeist nach Urkunden. Sändig Reprint Verlag (unveränderter Nachdruck der Ausgabevon 1865), Vaduz 1996, ISBN 325 3027341, 564 Seiten, online. - Ein Abriß der Geschichte von Städten Pommerns 900 bis 1864 trifft das Lemma auch nicht exakt. Das kann man sicher als Beleg für einzelne Stadtgeschichten verwenden, als empfehlenswerte weiterführende Literatur zur Geschichte des ganzen Landes bis in die Gegenwart ist es nicht geeignet.
• Fr. Thiede: Chronik der Stadt Stettin - Bearbeitet nach Urkunden und den bewährtesten historischen Nachrichten. Stettin 1849 (bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts reichende detaillierte Stadtchronik), 936 Seiten, online. - paßt wieder nicht zum Lemma, ist keine Quellensammlung, sondern eine alte Darstellung der Geschichte einer Stadt.
• Der Kreis Schlawe (M. Vollack, Hrsg.). Band I: Der Kreis als Ganzes, Husum 1986. Band II: Die Städte und Landgemeinden, Husum 1989, ISBN 3-88042-337-7. - ist zwar aktueller paßt aber nicht zum Gesamt-Lemma.

Es gibt hervorragende aktuelle Literatur im Artikel, warum muß man den Blick mit diesen ungeeigneten „Altlasten“ darauf verstellen? -- Hefkomp 00:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem eine Woche keine Gegenargumente kamen, nehme ich die ungeeigneten Werke wieder raus. -- Hefkomp 00:55, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab mal den Vorschlag von AndreasPraefcke aufgegriffen und eine Seite auf Wikisource angelegt. --Erell 07:28, 30. Apr. 2009 (CEST)

Gute Idee, das können die Anhänger alter Literatur auch gerne ausbauen. -- Hefkomp 10:35, 1. Mai 2009 (CEST)

Was ist Theoriefindung?

• Vorpommern / Hinterpommern / Pommerellen = Kleinpommern – Und Herr Turpit behauptet, letzteres gehöre nicht zu Pommern, nur weil sich da die Landsmannschaft Westpreußen zuständig fühlt und nicht die Landsmannschaft Pommern sich da nicht zu.
• HRR-Pommern (VP + HP) und nicht-HRR-Pommern bilden zusammen die historische Region Pommern, so wie HRR-Burgund (Franche Comté) und französisches-Lehen-Burgund (Bourgogne) zusammen die historische Region Burgund bilden.--Ulamm 21:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Lieber Ulamm, Deine persönlich erdachten Analogien von Burgund zu Pommern interessieren in der Wikipedia wirklich nicht. Zur Sache erinnere ich an meinen Hinweis bei bei Diskussion:Pommern#Pommern/Pommerellen am 27. August 2010 auf Werner Buchholz’ Deutsche Geschichte im Osten Europas–Pommern (1999, S. 22): „Das Gebiet der Pomoranen, das in den damaligen Quellen als Pomorania (Pomerania) bezeichnet wurde, deckte also einen teilweise anderen Raum ab als der Begriff ‚Pommern‘, wie ihn die deutsche Sprache und die deutsche Landeskunde verwenden. Dass sich die Bedeutung geographischer Namen verschiebt, ist eine ganz gewöhnliche Erscheinung; man denke nur an die Wanderungen des Sachsen-Namens oder des Franken-Begriffs oder an die Ausweitung des Preußen- oder des Hessen-Namens.“ Bitte argumentiere für Deine Ansicht mit Belegen im Sinne von WP:Belege, aber nicht mit Deinen privaten Theorien. --Turpit 22:13, 11. Nov. 2010 (CET)

• Pommern ist ein Begriff nicht nur der deutschen Landlandeskunde und Geschichte.
• „Teilweise anderer Raum“ kann man auch darauf beziehen, dass frühe Quellen westlich der oder keine Pomoranen erwähnen, sondern z.B. Rugier.
• Je länger es eine Woiwodschaft Pommern mit der Hauptstadt Danzig gibt, desto selbstverständlicher wird auch im deutschen Sprachgebrauch werden, dass Pommerellen nicht weniger Pommern ist als westlichere Gegenden. Pomorze mit Pomerellen zu übersetzen, wo immer es für Gebiet außerhalb des ehemaligen Reichs-Pommern verwendet wird, ist eine verbissene Konfrontationshaltung. --Ulamm 22:39, 11. Nov. 2010 (CET)

Lieber Ulamm, bleiben wir bitte beim Thema: Du möchtest in den umseitigen Artikel Geschichte Pommerns, und zwar in die Einleitung, schreiben: „Pomerellen gehört ebenfalls zur historischen Region Pommern“. Das würde u.a. bedeuten, dass dann auch der Artikel die Geschichte Pomerellens bis hin nach Danzig mitbehandeln müsste, völlig anders als in der Geschichtswissenschaft und in den Werken zur Geschichte Pommerns üblich, siehe etwa aktuell: Kyra T. Inachin, Die Geschichte Pommerns (2008). Für diese Erweiterung bis Du einen Beleg schuldig. Die Wikipedia bildet (nur) etabliertes Wissen ab, siehe unter anderem bei WP:Belege. Deine privaten Theorien – von einem Analogieversuch zu Burgund bis hin zu dem wohl von Dir erfundenen Begriff „Reichs-Pommern“ – können Belege nicht ersetzen und interessieren hier auch keinen. Daher fordere ich Dich auf, Belege für Deine Änderung nachzutragen, sonst muss sie wieder gelöscht werden.- Dass der umseitige Artikel noch unvollkommen und insbesondere zu den Pomoranen schwer ergänzungsbedürftig ist, bleibt unbestritten. Gruß, --Turpit 20:56, 12. Nov. 2010 (CET)

"Reichs-Pommern" steht in keinem Artikel. Ich hab die Bezeichnung nur in der Disk. benutzt analog zu Reichs-Italien.

Die Bezeichnung Pomerellen/Pommerellia steht nicht im Widerspruch zur Zugehörigkeit zur historischen Region Pommern.

Trotzdem: Finde du mal irgendeinen Herrscher, der sich Dux Pomerel(l)iae genannt hat.--Ulamm 23:34, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den betreffenden, von Dir eingefügten Absatz jetzt gemäß WP:Belege gestrichen. Gruß, --Turpit 10:53, 13. Nov. 2010 (CET)

Bitte belege du deinen Standpunkt, nicht mit Buchtiteln, sondern mit Zitaten!--Ulamm 13:41, 13. Nov. 2010 (CET)

„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt“, siehe WP:Belege. --Turpit 15:41, 13. Nov. 2010 (CET)

Schirmherrschaft Otto III.s

Otto III. hat mit der Gründung des Erzbistums Gnesen im Akt von Gnesen den entscheidenden Schritt zur Abnabelung der polnischen Kirchenhierarchie von der ostfränkischen Kirchenhierarchie getan. Da sollte man ihm keine Schirmherrschaft bei der Gründung des Bistums Kolberg andichten.--Ulamm (Diskussion) 14:05, 20. Nov. 2012 (CET)

Die faktische Abnabelung der polnischen Kirchenhierarchie durch Ottos III. Fahrt nach Gnesen (1000) sollte nicht mit der Abnabelung Polens von der Oberherrschaft Deutschlands verwechselt werden, die noch bis zum Frieden von Bautzen (1018) angedauert hatte; vgl. hierzu Wehrmann, 1. Auflage, Band 1, S. 51-52. Hätte eine solche Oberherrschaft nicht bestanden, dann wäre auch kein "Einvernehmen" mit Otto III. erforderlich gewesen - oder vielmehr: dann wäre dieses "Einvernehmen" historisch vollkommen bedeutungslos und deshalb überhaupt nicht erwähnenswert. Der Ausdruck "Schirmherrschaft" ist in diesem Zusammenhang also treffender und präziser.

Zu Reinbern schreibt Wehrmann auf den selben Seiten: "Jetzt wurde Reinbern zum Bischofe von Kolberg ernannt; ob er aber jemals dort geweilt hat, ist ganz unsicher, alle späteren Nachrichten beruhen auf Erfindung".

Es liegt also offenbar ein Missverständnis vor, das ich verschuldet habe, weil ich die Literaturstelle nicht angegeben hatte. Das werde ich nachholen. -- Alemanno (Diskussion) 15:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Anfang des 20. Jahrhunderts schrieben auch deutsche Historiker vorrangig vaterländische' Geschichte.--Ulamm (Diskussion) 16:03, 20. Nov. 2012 (CET)

Wenn dazu unterschiedliche Ansichten bestehen, kann man dies unter Angabe der Literaturstellen in dem Artikel hervorheben. Da, wie Wehrmann behauptet, in diesem Zusammenhang freie "Erfindungen" in Umlauf sind, ist nicht ganz auszuschließen, dass dieser oder jener heutige Historiker auf einem solchen Erfinder hereingefallen ist. Wehrmanns Angaben beruhen auf sicheren Quellen, auch wenn er diese nicht einzeln angegeben hat. "Vaterländisch" ist Wehrmanns Geschichtsschreibung sicherlich nicht zu nennen. - Alemanno (Diskussion) 16:32, 20. Nov. 2012 (CET)

Meine Zweifel beziehen sich nicht auf die Aussage, dass ungewiss ist, ob Reinbern jemals seinen Bischofssitz erreicht hat. Sie beziehen sich auf deine Wortwahl von der Schirmherrschaft, die du anscheinend auch mit Quellen aus dem frühen 20. Jh. begründest. Wenn Otto III. den Bemühungen Bolesławs I., seine Macht an der Küste zu festigen, Wohlwollen entgegenbrachte, selbst wenn er ihm einen geeigneten Missionsbischof zur Verfügung stellte, ist das noch keine Schirmherrschaft.

Meines Erachtens missbraucht der Begriff „Schirmherrschaft“ die universelle Reichsidee des Mittelalters, nach der sich die ‚Römischen‘ Kaiser als oberste weltliche Instanz des Abendlandes betrachteten, zur Heraufsetzung Deutschlands (das ja nur ein Teil des HRR war) und zur Herabsetzung seiner Nachbarn.

--Ulamm (Diskussion) 19:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Bei Wehrmann, 2. Aufl., S. 50-51 wird nicht bezweifelt, dass Reinbern in Kolberg war. Ich habe die entsprechende Angabe daher umseitig gestrichen. Von einer "Schirrmherrschaft" Kaiser Ottos III. über das kurzlebige Bistum Kolberg steht dort übrigens auch nichts. --Turpit (Diskussion) 23:10, 20. Nov. 2012 (CET)

Schönen Dank für die Richtigstellung bezüglich Reinbern. Mit "Schirmherrschaft" war die von den polnischen Herzögen zum damaligen Zeitpunkt noch anerkannte Oberhoheit des römisch-deutschen Kaisers als oberstem weltlichen Schirmherrn der Christenheit gemeint, auf die z.B. auch in dem noch heute gültigen Standardwerk zur polnischen Geschichte von Roepell ausführlich eingegangen wird, vergl. Richard Roepell: Geschichte Polens. Erster Teil, Hamburg 1840, Drittes Kapitel: Die weitere Ausbreitung des Reiches nach Norden, Süden und Westen, und seine kirchliche und politische Loslösung von dem unmittelbaren Einfluss deutscher Oberhoheit. Polnische Herzöge waren zur damaligen Zeit mehrfach auf deutschen Reichstagen erschienen, um der Anerkennung dieser Oberhoheit Ausdruck zu verleihen. Aus der bloßen Erwähnung dieser stattgefundenen historischen Episode heute eine "Heraufsetzung Deutschlands und Herabsetzung seiner Nachbarn" ableiten zu wollen, ist zwar einerseits rührend, andererseits aber wohl mehr als abwegig. -- Alemanno (Diskussion) 17:37, 21. Nov. 2012 (CET)

Lediglich Vorpommern.

Meinung nach müsste der Artikel „Geschichte Vorpommern“ heißen. Über Polen ist fast nichts zu lesen?!? Eltnap (Diskussion) 11:47, 20. Jun. 2021 (CEST)