Diskussion:Umlageverfahren

Eingangsabsatz

Dort steht: Im Unterschied zum Umlageverfahren werden beim Kapitaldeckungsverfahren die Beiträge angespart und verzinst bzw. in andere Anlageformen reinvestiert, um im Leistungsfall (z. B. bei Eintritt in den Ruhestand) ausgezahlt zu werden;

Das stimmt so nur teilweise oder besser gesagt: Nur am Anfang eines Kapitaldeckungsverfahrens wird gespart, also Beiträge angelegt. Läuft so ein Verfahren eine Generation und hat den Verharrungszustand erreicht, verhält es sich eigentlich fast wir ein Umlageverfahren. Sprich: Ist der Kapitalstock einmal aufgebaut, wird nicht an einer Seite neues Kapital angelegt, während es auf der anderen Seite wieder abgeschmolzen wird, um die fälligen Leistungen zu bezahlen. Vielmehr werden die laufenden Leistungen einer Periode mit den Beiträgen und den Zinsen derselben Periode finanziert. Abstrakt gesehen, besteht also der einzige Unterschied ersteinmal darin, dass ein Teil der laufenden Leistungen aus laufenden Zinseinnahmen gedeckt werden kann. Die Beiträge werden im Verharrungszustand aber genauso wie Umlagen im Umlageverfahren auch in der selben Periode verfeuert. (nicht signierter Beitrag von 94.218.15.93 (Diskussion | Beiträge) 23:54, 23. Apr. 2010 (CEST))

Umlageverfahren

eglöscht:Das Umlageverfahren verursacht augrund steigender Kosten im Gesundheitswesen, der steigenden Lebenserwartung und damit auch wachsender Pflegekosten sowie hoher Arbeitslosigkeit in vielen Industrienationen Probleme. wie kann das Kosten "verursachen"? es könnte wohl aus diesen Gründen kritisiert werden, IMHO kein NPOV stil.--'~'

Löschung in modifizierter Form wieder aufgenommen: Von verursachten *Kosten* war ohnehin nicht die Rede, sondern von *Problemen* - und daß die real sind, kann man sogar ohne Zeitungslektüre wissen. --Benutzer:ClausH

Der letzte Abschnitt ist m. E. ziemlicher Unfug: Kapitalgedeckte Verfahren sind prinzipbedingt riskanter, teurer und weniger renditestark als Umlageverfahren. Die Probleme, die hier diskutiert werden, sind real, wären aber in einem Kapitaldeckungsverfahren noch größer, auch wenn das naturgemäß (im Gewinninteresse) von Lebensversicherern und ihren Helfern in Politik und Wirtschaft bestritten wird. Das Kapitaldeckungsverfahren bietet nachweislich keinen Ausweg aus der Rentenproblematik.

Weiterhin ist der Absatz auch formal schwach, da er ziemlich durcheinander geht. Offensichtlich soll Kritik am Umlageverfahren geübt werden, diese ist aber extrem chaotisch und schlecht formuliert (ganz abgesehen von den Rechtschreibfehlern, die ich korrigiert habe).

Es wird geschrieben: "Das Verfahren bietet aus volkswirtschaftlicher Sicht den einzigen Vorteil, dass viel Kapital im Umlauf bleibt, welches beim Kapitaldeckungsverfahren auf Jahrzehnte blockiert wäre." Kompletter Unsinn; schließlich verschwindet in einem Kapitaldeckungsverfahren das Kapital nicht in einem schwarzen Loch, sondern es ist in jedem Verfahren immer irgendwo, sei es in der Hand des Bürgers, bei der staatlichen Stelle oder einer privaten Versicherung (die es auch wieder irgendwo anders investiert etc.). Nach dem Mackenroth-Theorem spielt es aber sowieso keine Rolle, wo das Kapital (die monetäre Seite/Bewertung) sich aufhält, da es nur um die reale Güterverteilung geht, die dem Kapital unterlegt ist.

"Umstritten ist jedoch, ob dieses Kapital, welches durch die öffentliche Hand verwaltet und neu verteilt wird, effizienter (im Sinne des Bürgers) verwendet werden kann, als es durch die alleinige private Verwendung der Fall wäre." Ebenfalls Unfug. Wie oben dargelegt, der Bürger kann es nicht effizienter verwalten als die öffentliche Hand, insofern die Verwaltungskosten der "privaten Verwaltung" größer sind als die staatlichen (ca. 4% der Einzahlungssumme). Was würde auch der Bürger mit dem Geld machen - unters Kopfkissen legen, ohne Zinsen zu "erwirtschaften" (Geld arbeitet nicht, Menschen arbeiten), oder doch in der ein oder anderen Form wieder einem anonymen Kapitalmarkt überlassen?

Ich würde vorschlagen, den Absatz zu löschen.--82.135.7.80 23:53, 3. Apr 2005 (CEST)

Dito. Der ganze Abschnitt ist nicht NPOV. 134.34.35.50 11:37, 5. Apr 2005 (CEST)

Jetzt muß ich aber doch noch mal anmerken, daß der Artikel ziemlich beschränkt ist auf die Situation der deutschen Rentenversicherung. Zu beachten ist, daß bspw. auch die gesetzlichen Krankenkassen (in D) im Umlageverfahren finanziert werden, ebenso die "social security" (Rentensystem) der USA, und auch private Versicherungen logischerweise mit einem Umlageverfahren (Einnahmen <-> Ausgaben) funktionieren. Es wäre schön, wenn jemand zu diesen Aspekten etwas schreiben könnte, öchl öchl.--62.138.56.98 16:01, 13. Apr 2005 (CEST)

Habe jetzt an dem Artikel einiges überarbeitet, u. a. mit Neugestaltung und -sortierung der einzelnen Abschnitte; der Abschnitt "Problematik" ist noch etwas schief. Kommt Zeit, kommt Rat...--82.135.7.107 02:24, 7. Mai 2005 (CEST)

Produktivitätskorrektur

Im Umlageverfahren sinkt die Rente wenn die (inflationsbereinigte) Gesamtlohnsumme einer Volkswirtschaft sinkt. Eine sinkende Lohnsumme ist nicht zwangsläufig wenn die Arbeitsbevölkerung sinkt, da der Produktivitätsfortschritt auch bei schrumpfender Arbeitsbevölkerung eine steigende Gesamtlohnsumme bedeuten kann. Just for the record. [[Benutzer:Sixstringsdown 14:53, 21. Mai 2008 (CEST)]] 17:02, 2. Mai 2007 (CEST)

Eigenschaften des Umlageverfahrens

1. Der Halbsatz "Unterstellt man, dass alle Beitragszahler und alle Leistungsempfänger identisch sind, ..." ist unsinnig. In keiner noch so lang gewählten Periode ist es möglich eine Identität zwischen allen Beitragszahlern und allen Leistungsempfängern herzustellen. Es wird immer Beitragszahler geben, die nie Leistungsempfänger werden, weil sie vor dem ersten Leistungsempfang aus dem System ausscheiden oder beim Ende der gewählten Periode noch keine Leistungsempfänger waren.

2. Die Schwankungsreserve ist kein Defizitausgleich aus Steuermitteln.--Abr 16:52, 28. Mai 2007 (CEST)

Einführungsgewinn

Mangels näherer verfahrenstechnischer Kenntnisse, aber auch aus Respekt vor der meist vorzüglichen Arbeit der Artikelverfasser(innen), greife ich ungern in die Textstruktur ein. Habe mir dennoch erlaubt, die beiden Sätze: "In einem Umlageverfahren erhält die erste Generation von Rentnern Leistungen, ohne dafür (in nennenswertem Umfang) Beitragszahlungen gezahlt zu haben ("windfall gains"). Dieses auch als "unfunded liability" (ungedeckte Verbindlichkeit) bezeichnete Geschenk muss von allen nachfolgenden Generationen getragen werden." abzuändern in: "In einem Umlageverfahren erhält die erste Generation von Rentnern Leistungen, ohne dafür (in nennenswertem Umfang) Beitragszahlungen gezahlt zu haben ("Einführungsgewinn"). Dieses engl. als "windfall gains" oder auch "unfunded liability" (ungedeckte Verbindlichkeit) bezeichnete Geschenk muss von allen nachfolgenden Generationen getragen werden."

Gar so schlecht ist der deutsche Begriff in diesem Falle ja nicht, dass man sich nur auf Englisch adäquat ausdrücken könnte.

Im übrigen bin ich zwar skeptisch gegenüber diesem angeblichen "Einführungsgewinn", aber das lässt sich in dem Lexikonartikel (ebenso wie auf dieser "Diskussionsseite") nicht darstellen und gehört nicht hierher (vgl. dazu meine Überlegungen unter dem Titel "Sinn substituiert die Konjunktion: rettet er die Renten durch ökonomische Akzeleration?" auf meiner Webseite "Rentenreich" - http://www.beltwild.de/rentenreich.htm).

Begründung der inhäreten Schuld durch Arbeitszeitverkürzung

Ich habe folgenden Text entfernt "Diese inhärenten Leistungen der arbeitenden Generation schlagen sich in der Erhöhung der Produktivität nieder. Im Durchschnitt ist die Produktivitätssteigerung ca. 3% bis 4% jährlich, während der Konsum langsamer steigt. Als Folge verkürzt sich laufend die absolute Arbeitszeit, die ein Beschäftigter anteilig für einen Rentner arbeitet. Da die relative Anzahl der Rentner steigt, ist die anteilige Arbeitszeit jedes Beschäftigten für alle Rentner etwa konstant." Abgesehen davon, dass die Bewertungen unbelegt sind, sind sie falsch. Die Erhöhung der Produktivität ist unabhängig vom Umlageverfahren. Sie kann daher weder die Nutzung oder die Ablehnung des Umlageverfahrens begründen. Die Veränderung der absoluten Arbeitszeit ist ebenfalls unabhängig von der Existenz des Umlageverfahrens. Hier kommt aber noch hinzu, dass die Arbeitszeitverkürzung kein allgemeines Phänomen ist sondern nur in bestimmten Zeitabschnitten auftrat. So war in Deutschland bei Einführung des Umlageverfahrens die 40-Stunden-Woche im vollen Gange (und wenige Jahre später abgeschlossen). Heute liegt die Wochenarbeitszeit zwar in manchen Branchen niedriger, von einem signifikanten Rückgang der Arbeitszeit kann aber nicht gesprochen werden.Karsten11 10:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

Alternative Methoden?

In der Einleitung steht: Das Umlageverfahren ist eine Methode zur Finanzierung von Sozialversicherungen. Gibt es noch andere Methoden? --Stilfehler 16:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja, das Kapitaldeckungsverfahren. Wie es im Eingangsabsatz steht.Karsten11 16:37, 30. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis und sorry weil ich es übersehen habe. --Stilfehler 19:16, 30. Nov. 2009 (CET)

Kap. 2.4 Probleme bei der Finanzierung des Umlageverfahrens

"Im Jahr 2005 erhielten die gesetzlichen Rentenversicherungen in Deutschland einen Zuschuss in Höhe von etwa 80 Milliarden Euro aus Steuermitteln. Dieser wird mit der Deckung der versicherungsfremden Leistungen begründet." Das hört sich an, als wenn das ein einmaliger Zuschuss gewesen wäre. Tatsächlich wird dieser Bundeszuschuss natürlich regelmäßig zur Finanzierung der versicherungsfremden Leistungen gezahlt, deren Finanzierung aus Steuermitteln zu erfolgen hätte. Tatsächlich deckt der Bundeszuschuss die versicherungsfremden Leistungen nur teilweise. [[1]] Nach Schätzungen beläuft sich die kumulierte Mindererstattung aktuell auf ca. 750 Mrd Euro!--Karl 3 (Diskussion) 13:11, 1. Nov. 2017 (CET)

Das ist aber eine sehr einseitige Sicht. Wenn Du Dir die Tabelle auf Seite 3 ansiehst, findest Du bis Zeile 15 die Darstellung der versicherungsfremden Leistungen: Hier überschreitet der Bundeszuschuss diese versicherungsfremden Leistungen deutlich. Danach kommen Positionen unter der Überschrift "Nicht beitragsgedeckt nach erweiterter Abgrenzung". Dort erst finden sich die von Dir angesprochenen Zahlen. In dieser "erweiterten Abgrenzung" finden sich Waisenrenten, Mitversicherung des Ehepartners und Ost-West-Transfers, die üblicherweise eben nicht als versicherungsfremden Leistungen angesehen werden. Dies sind Komponenten, die man rausrechnen muss, wenn man die Leitungen der gesetzlichen Rente mit denen einer anderen Versicherung vergleichen will, die diese Versicherungsleistungen eben nicht bietet.--Karsten11 (Diskussion) 15:19, 1. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Stellungnahme! "... die üblicherweise eben nicht als versicherungsfremden Leistungen angesehen werden." Genau hier liegt das Problem. Kannst Du mir für das "üblicherweise" entsprechende Literaturstellen nennen? Im nachfolgend zitierten Werk [[2]] findet sich unter anderem auf Seite 79 im letzten Absatz die Aussage, dass im Jahr 2011 eine Unterdeckung der Finanzierung der versicherungsfremden Leistungen in Höhe von rund 7 Mrd. Euro vorgelegen hat. Übrigens ist in diesem Werk auch der Versuch einer Abgrenzung der versicherungsfremden Leistungen unternommen worden. So "üblich" scheint Deine Interpretation somit nicht zu sein!--Karl 3 (Diskussion) 16:15, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich zweifele nicht daran, dass (je nach Interessenlage) mehr oder weniger weite Definitionen von Versicherungsfremde Leistung verwendet werden. Dieser Artikel schreibt "Einige Autoren zählen auch die Hinterbliebenenrenten dazu". Wenn ich mir die Zielartikel Waisenrente und Witwenrente ansehe, dann finde ich dort keine Darstellung, dass diese als Versicherungsfremde Leistung bezeichnet werden. Scheint mir daher eher eine Mindermeinung zu sein. Wie dem auch sei: Umlageverfahren#Ausgleich_aus_Steuermitteln verweist auf den Hauptartikel Versicherungsfremde Leistung und was das ist oder sein kann, gehört dort beschrieben.--Karsten11 (Diskussion) 17:01, 1. Nov. 2017 (CET)

Da stimme ich Dir zu, dass es unterschiedliche Definitionen gibt. Welche jetzt "üblich" ist, lassen wir mal offen, da kann sich der Hauptartikel "Versicherungsfremde Leistungen" damit beschäftigen. Trotzdem meine ich, dass der von mir eingangs zitierte Satz relativiert werden sollte. Z.B. "In den einzelnen Jahren erhielten ... in unterschiedlicher Höhe." Die Höhe des Bundeszuschusses ergibt sich aus Kap. 5.4 des Artikels gesetzliche Rentenversicherung--Karl 3 (Diskussion) 17:45, 1. Nov. 2017 (CET)

Dagegen spricht sicher nichts.--Karsten11 (Diskussion) 20:48, 1. Nov. 2017 (CET)

"In der Realität können etwaige Defizite durch Zuschüsse aus dem Steueraufkommen finanziert werden."

Die Definition dieser Defizite fußt auf einer falschen Interpretation des Umlageverfahrens und damit des sogenannten Generationenvertrages. Das Umlageverfahren ist eine Umlage von Wirtschatftseinkommen zu Rentenbeziehern. Dies fand "früher" verstärkt über die Löhne statt, da sich dort ein großer Teil des Volkseinkommens wiederfand. Heute ist dies nicht mehr der Fall. Das BIP ist trotzdem gestiegen und die Renten werden trotzdem bezahlt (und sind teilweise mitgestiegen). Wie angemerkt, nun aus dem Bundeshaushalt. Die Rentenumlage auf den Löhnen ist von der Definition her eine Steuer wie jede andere, daher ist der Bundeszuschuss zur GRV keine "sonderzubehandelnde Schuld". Und es kann in diesem System auch keine "Defizite durch ein Missverhältnis von Ein- zu Auszahlern" geben.

Beamtenpensionen hängen, ganz genau so wie die GRV, schlussendlich vom Volkseinkommen und den in der Folge eingetrieben Steuern ab. Relevant ist hier ausschließlich das BIP. Irrelevant sind Demographie und die Löhne. (nicht signierter Beitrag von Checkup21 (Diskussion | Beiträge) 10:11, 2. Mai 2020 (CEST))

inhärente Schuld

Wenn die erste Generation ihre Renten geschenkt bekommt, ohne etwas dafür zu bezahlen, dann ist doch die erste Generation inhärent verschuldet und nicht die nächste?? --Alex1011 (Diskussion) 20:10, 27. Jun. 2021 (CEST)