Diskussion:Schwert/Archiv

Erste Fragen

Mir ist gerade aufgefallen, dass am Anfang des Artikels "...ist eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader zweischneidiger Klinge". Was ist mit asiatischen Schwerten wie Katanas? Diese waren meistens einschneidig und gebogen! Nachtrag: Im nächsten Abschnitt wird dann der Unterschied zu Dolchen erläutert. Wieder bei asiatischen Waffen: Tantos sind einschneidig und gebogen^^ (nicht signierter Beitrag von Seku (Diskussion | Beiträge) )

Wenn Du den gleichen Absatz noch ein paar Zeilen weiter gelesen hättest, dann hättest Du auch die Abgrenzung zum Katana gesehen.

--Olenz 18:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Die Behauptung der Zweihänder sei nicht mit erfolg eingesetzt worden ist fraglich. Es gibt Zahlreiche abbildungen von Kämpfen oder Übungen mit dieser Waffe. Auch die Verwendung durch die Trabanten (Leibwachen) ist eher ein Zeichen für die Effektivität dieser Waffen zumindest in Zweikampfsituationen. Richtig ist aber das die überwältigende Mehrheit der heute erhaltenen Zweihänder niemals zum Kampf eingesetzt wurden.

- da stimme ich zu! -wurden zweihänder nicht in der landsknechtszeit dazu verwendet um in die massiven reihen der pikenträger lücken zu schlagen? kommt nicht auch daher der begriff "gassenhauer"? und was ist mit den schottischen claymores? waren die auch nur zur deko? -gizur-

sollte nicht außerdem auf den heutigen Schaukampf und das Schwert-Fechten verwiesen werden? - meiner meinung nach nicht da dies mit dem reellen schwertkampf nur bedingt zu tun hat -gizur-

Es sollte m.E. vor allen Dingen das, was hier korrekt ist, in eine Überarbeitung von "Langschwert" einfliessen. Der Artikel "Breitschwert" schliesslich scheint mir weitgehend fiktiv zu sein, bzw. auf lange überholten vermutlich viktorianischen Ansichten zu beruhen. Vielleicht kann man das ganze mal zusammenfassen, so dass die einzelnen Artikel sich sinnvoll und sachlich richtig ergänzen. -- OliverH 16:59, 26. Mai 2005 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Aber vorallem sollte der zweihänder aus der "repräsentativen" Ecke geholt werden! --Kebner 22:53, 26. Mai 2005 (CEST)

"Mit dem Aufkommen zunehmend schwererer Rüstungen mussten auch die Waffen angepasst werden, um die Panzerung zu durchbrechen. Aus den ursprünglich verhältnismäßig kurzen Schwertern (etwa 0,8 m) entwickelten sich zunächst Langschwerter..."

Wie passt dies zur Spatha? ..Trebbien

- bei den zunehmend schwereren Rüstungen ist der zeitraum des Hoch- bzw. Spätmittelalters der bezugspunkt,während die Spatha eine Waffe zur zeit der Römer darstellt ( gute 800 jahre zeitunterschied) -gizur-

mögliche URV

Hallo 62.218.149.40,

der Text den Du am Wochenende eingestellt hast, sieht aus wie eine Kopie von der Seite medieval steel. Generell ist das Kopieren fremder Inhalte in die Wikipedia nicht erlaubt. Solltest Du der Urheber der Inhalte auf medieval steel sein, so kannst Du den Beitrag natürlich wieder hinzufügen. Hinterlasse dann aber bitte auf der Disussionsseite einen entsprechenden Hinweis.

-- Barbarossa | ∞ 15:39, 25. Jul 2005 (CEST)

Darstellungsproblem in Firefox

Wenn ich die Seite in Firefox anschaue, verdeckt der Link Bearbeiten des Abschnitts Antike den Artikeltext, was ziemlich störend ist. Im IE tritt dieser Fehler nicht auf, d.h. wahrscheinlich is dies ein Bug von Firefox. Möglicherweise hat das mit den Bildern auf der rechten Seite etwas zu tun. Hat dies jemand anderes auch schon bemerkt? -- Weltall 22:41, 27. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nicht dieses Problem dafuer Probleme mit einem Link im Text - im uebrigen nicht der erste Fehler, den ich mit Firefox sehe... -- Gruss sparti 23:06, 27. Aug 2005 (CEST)

Scheint in der neuen Version (Beta 2) behoben zu sein. -- Weltall 18:51, 14. Okt 2005 (CEST)

Beschreibung?

Man sollte eine Beschreibung von Schwertern dazusetzten, um diese von anderen Hieb- und Stichwaffen abzugrenzen. --Himmelsfisch 12:45, 9. Sep 2005 (CEST) Hab ich gemacht. 27.5.2006.

Bezug zu "Mittelaltervereinen"?

mir fehlt ein verweiß darauf, dass auch heute noch das Schwert zu Übungszwecken von sogenannten "Mittelaltervereinen" benutzt wird.
desweiteren sollte auf Schwertkampf verwiesen werden.
Josias 11:33, 13. Mär 2006 (CET)

Wenn ich auch mal meinen Senf dzugeben dürfte:

In dem Text ist von scharfen bis teilweise auch Rasiermesserscharfen Schwertern die Rede. Ein Schwert im Mittelalter war keine Schnitt-, sondern eine Stichwaffe. Wenn überhaupt waren die obersten maximal 15 Zentimeter geschliffen aus dem einfachen Grund, das ein Schwert damals verdammt teuer war und wenn 2 geschliffene Klingen aufeinander prallen zieht das sehr tiefe Scharten und die Klinge bricht nach ca. 10 harten Schlägen einfach (Ich betreibe selbst Schwertkampf und selbst ungeschliffene Klingen kriegen so starke Scharten, dass alle par Jahre ein neues Schwert ansteht). Der einzige Mittelalterliche Schwermeister der solche Vermutungen zulääst ist Hans Talhoffer, der in seinen Schriften vom Blocken via der Schwertbreitseite schreibt, was aber auch nicht richtig ist da sich zum einem sehr schnell Haarrisse bilden die die Klinge auch brechen lassen und zum anderen die Klinge durch das Kämpfen nocheinmal gehärtet wird und sich die Schmiede damals wohl schon etwas dabei gedacht haben. Was auch ein wenig zu kurz gekommen ist, ist das wohl am weitesten verbreiteste Schwert im Mittelalter: Der Anderhalbhänder der auch deswegen besonders ist da er nur vom Adel und Vorzugsweise vom Ritter geführt werden durfte und das auch eine Ehre bei der Schwertleite des Knappens darstellte, der nach der Schwertleite zum ersten mal einen Anderhalbhänder führen durfte. Zu den Mittelaltervereinen: Es ist nicht nur Übungszweck sondern es gibt auch heute noch grosse Freikampfturniere auf Mittelalterfesten und ähnlichen.

Sorry, aber das ist so nicht richtig. Der "Anderthalbhänder" den du meinst, heisst "Langschwert", bzw. korrekt "langes Schwert". Das Schwert war mitnichten eine überwiegende Stichwaffe, sondern wurde zum Hauen, Stechen und Schneiden verwendet. Schnitte werden insbesondere gegen die Arme des Gegners gesetzt. Zwei geschliffene Klingen sollten, wenn richtig gehandhabt, keineswegs direkt aufeinanderprallen. "Parieren" im klassischen Sinne ist Unfug "Vorm Versetzen hüt dich, geschheht es, sehr es müht dich" sagt Liechtenauer. Du solltest: Idealerweise zuerst zuschlagen, zweitens schlicht woanders stehen als der Schlag hingeht, drittbestens die generische Klinge mit einer Technik, die gleichzeitig Angriff und Verteidigung ist ablenken bzw. dich davor schützen, oder aber in einer "eins-zwei" Aktion die Waffe erst ablenken, dann selbst angreifen, und nur wenn das alles nicht klappt ist ein klassischer Block als "Sch... ich hab versagt, jetzt gilt's nur noch den Kopf zu retten"-Lösung sinnvoll. Dass ein Schwert nicht raisermesserscharf ist, zumindest nicht über die gesamte Klinge, ist richtig. Das ist auch nicht nötig, um mit einem Hau zu verletzen. Wenn deine Schwerter so schnell Scharten kriegen solltest du a)über deine Technik und b)über deinen Lieferanten nachdenken. Mit "Schwertkampf" im eigentlichen Sinne haben die Freikampfturniere etc. nur wenig zu tun. Sie sind eine reglementierte Sportart, bei der nicht selten genau die Techniken, die man bei einem Schwert einsetzen würde, aus Sicherheitsgründen verboten sind.... --OliverH 09:45, 13. Jun 2006 (CEST)

Oh mein Gott, gerade erst diese Diskussion entdeckt. Siehste, OliverH, genau das meinte ich bei der Diskussion zum Breitschwert-Artikel. Da wird im Brustton der Überzeugung der blühendste Unsinn verbreitet. Umso schwerer ist es, in eine offene Enzyklopädie nachhaltig echtes Wissen zu verankern, das dann nich wieder von selbsternannten Experten rauseditiert wird. Eigentlich habe ich hier die Diskussion aufgemacht, weil im Artikel selbst auch noch Fehlinformationen stehen. Da steht nämlich auch noch dieser Unsinn drin von wegen "Schwerter haben keine Schneidwirkung". kopf->tisch Lass uns das mal korrigieren. --Trahho 14:40 11.07.2006

Hab noch nciht gehört, das Talhofer was über Block-techniken schreibt...welcher Codex?? *Philipp Gerson*

Schneide/Spitze

Sowohl Schneide als auch Spitze müssten dringend überarbeitet werden. Was jetzt da drinsteht ist ziemlich nah an groben Unfug und übersieht, dass auch im Spätmittelalter ungerüstete Duelle gefochten wurden und dass umgekehrt die Schwerter für den Gebrauch gegen Rüstungen immer stichlastiger wurden. --OliverH 09:23, 7. Aug 2006 (CEST)

Waffe des Adels?

Ich habe jetzt schon öfter aus verschiedenen Quellen gehört, dass im mittelalterlichen Europa Schwerter nur von Adeligen bzw Rittern geführt werden durften... Stimmt das?? Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen, denn das hieße ja, dass sämtliche Heere, die es im Laufe des Mittelalters so gab, nur mit Lanzen/Piken etc oder Streitkolben bewaffnet waren... Wenn da einer näheres zu weiß, würde ich mich über Info freuen... könnte man dann auch in den Artikel mit Aufnehmen. Gruß --Der Krass 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin historisch nicht wahnsinnig fachkundig, aber ich denke, dass "das mittelalterliche Europa" zu lang und zu gross war, als dass diese Aussage gelten kann. Es mag Zeiten und Regionen in Europa gegeben haben, in der es vergleichbare Regeln gab, aber mit Sicherheit nicht durch das ganze Mittelalter hin.

Ansonsten wäre es ziemlich dämlich, den eigenen Soldaten eine effektive Waffe zu verbieten.

Gut kann ich mir vorstellen, dass häufig nur Adlige und Soldaten Schwerter haben durften, denn im Unterschied zu den meisten anderen Waffen, die auch als Jadgwaffen oder landwirtschaftliche Geräte dienen konnten (Dreschflegel, Speer, Bogen, ...) ist das Schwert ausschliesslich zum Kampf gegen Menschen nützlich.

Auf der anderen Seite waren Schwerter natürlich vor allem für Berittene nützlich, im direkten Zwekampf sind Speere und andere Stangenwaffen wesentlich effektiver. Insofern wäre ein entsprechendes Verbot vielleicht doch nicht so dämlich.

-- Olenz 16:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

Der Kostenfaktor spielte da wohl die größte Rolle, Äxte und Streitkolben und Lanzen waren sehr viel billiger herzustellen als das zeitaufwendige Schwert, das für einen effektiven Einsatz mit viel Geschick hergestellt werden musste. Selbst Ritter und Adlige waren häufig mit Streitäxten oder -kolben ausgerüstet statt der Schwerter, welche, nebenbei bemerkt, im Kampf nicht ineffektiv waren. Besonders Streitkolben konnten ordentlichen Blechschaden und damit die Gefahr von Einklemmung verursachen. Von generellen verboten für einfache Leute ein Schwert zu tragen,ist mir nichts bekannt (wohl aber von der Armbrust). Eine Lanze hatte häufig nur wenige Schwertkämpfer neben den Ritter, obwohl ihre Zahl später zunahm, anfangs aber nur 1-3 Mann, den Knappen mit einberechnet.

Wie scharf war ein Schwert?

Vor kurzem war ich in einer Vorführung dabei, und durfte einige original nachgebildete Schwerter ausprobieren. Ich war etwas unvorsichtig, und habe mich an einer Spatha geschnitten, und das, obwohl ich die Klinge kaum berührt habe. Der Leiter der Vorführung sprach von Schädeln, die man in England gefunden hatte, und bei denen ein Schnitt durch Schädel und Zähne diese in zwei Teile schnitt, und das, ohne sie (Knochen und Zähne) zerbersten zu lassen! Mit einem einzigen Hieb konnte ich ausserdem bei einem Schnitttest mit einem Breitschwert eine Holzpuppe halbieren. Ich dachte bisher immer, dass mittelalterliche Waffen wegen dem Kampf Mann gegen Mann nur gering scharf waren, um ein brechen der Klinge zu verhindern. Waren Schwerter jetzt scharf oder nicht?--62.203.128.211 19:36, 9. Sep. 2009 (CEST)

"Waren Schwerter jetzt scharf oder nicht?" Aus logischer Sicht gibt es nur eine plausible Antwort - sie hatten die optimale Schärfe jeweils für den Zweck, für den sie gedacht/konzipiert wurden. Eine Spatha mit ihrer flachen und breiten Klinge musste im Frühmittelalter vor allem Leder und Holz bekämpfen. Hochwertige Rüstungen aus Kettengefecht oder Schuppenpanzer hatte sich bei weitem nicht jeder leisten können. Also lag ihre Gebrauchsschärfe wahrscheinlich im Schnitt etwas höher als die der späteren hochmittelalterlichen Erzeugnisse. Die überlieferten Sagen (man liest ständig von höllisch scharfen Schwertern wie Skofnung, Gram, Mimung, die selbst schwimmende Wolle zerschneiden konnten - fast "Katana"-anmutende Erzählungen) und archäologische Funde (alamannischer Schädel aus Stuttgarter Museum) belegen dies mehr oder weniger direkt. Im Hochmittelalter musste man Ringpanzer bezwingen, wobei eine zu feine und harte Schneide selbsverständlich schnell bröselte. Der logische Weg; man gestalte die Schneidengeometrie so dass sie stabil bleibe und dennoch gebrauchsfähige Schärfe habe. Ich glaube kaum die Schmiede von damals hätten keine Ahnung von den Anforderungen des Schlachtfeldes. So stumpf und weich wie nötig und so hart und scharf wie möglich, das beschreibt es am Besten. Und im Spätmittelalter, vom 1350 bis 1450 brauchte man eine Waffe, die sowohl zum "Blossfechten" (ungepanzerte Gegner) als auch zum "Harnischfechten" (Vollplatte) tauge. Also muss sie scharf sein. Rüstungen wurden dabei durch Stiche bezwungen - keiner hat je auf Vollplatte mit der Schneide eingedroschen. Also müssten wir es im 14-15 Jh mit sehr scharfen stichoptimierten Langschwertern zu tun gehabt haben. Die Ausgrabungen des "Towton Grave Project" belegen dies. Die Klingengeometrie eines Typ XVIII, einer im gesamten 15 Jh. am meisten verwendeten Schwertwaffe (laut E. Oakeshott), mit ihrem rhombischen Querschnitt dessen Flächen leicht konvex verlaufen (also nach innen gewölbt) lassen kaum einen anderen Schluss zu. Eine solche Klinge ist auf Schärfe ausgelegt, ansonsten hätte man sich die Mühe mit dem Hohlschliff sparen können.--94.222.49.121 17:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Unschöne Sätze

"Stahl lässt sich aus physikalischen Gründen von Stahl nicht schneiden. Beides (Schneiden von Schwertern und Plattenpanzern) ist physikalisch unmöglich."

Schönen Gruß an meine Blechschere, die jeden Tag physikalisch Unmögliches leistet. --85.176.164.75 20:40, 14. Dez. 2009 (CET)

Blech VS vergüteter Kohlenstoffstahl

Weiches Dosenblech oder ungehärtete Baustahl-Bleche sind selbstverständlich kein Hindernis für Blechscheren. Man versuche aber eine 0,5mm-Platte aus 1.1248 abgeschreckt und angelassen auf 55-58 HRC, denn das kommt einer gebrauchstüchtigen Schwert- oder Messerklinge der Vergangenheit am Nächsten. Die Schneide-Ergebnisse werden da eindeutig negativ sein. Dasselbe gilt für historische Plattenpanzer, die im 14-15 Jh. auch eine Wärmebehandlung erfahren haben - weiches dünnes Eisenblech, so wie sich das viele vorstellen, war es nie. Man könnte selbstverständlich die Panzer durchstechen und die Schwerter brechen, aber das kinematografische "durchschneiden" ist ne pure Fantasie der modernen Fechter und Filmemacher. Vielleicht sollte im Text lieber "Schwertstahl" stehen, damit Missverständnisse nicht aufkommen.--85.116.204.12 12:06, 23. Dez. 2009 (CET)

Mythen und Mißverständnisse

Hallo Suirenn! Ich habe die folgende deiner Umformulierungen rückgängig gemacht:

„Das Fehlen jeglicher, in sich geschlossener zum Schwert gehöriger Kampfkunst stimmt nicht und wurde durch Fechter im 18. und 19. Jahrhundert verbreitet.“

„Das Fehlen stimmt nicht“? „Das Fehlen wurde verbreitet“? Wie haben die Fechter das Fehlen einer Kampfkunst verbreitet? Das ergibt keinen Sinn und ist nur verständlich, wenn man die ursprüngliche Formulierung kennt. Gruß, Franz Halač 15:51, 16. Feb. 2010 (CET)

Schneid-waffe?

Das Schwert (von ahd.: swert) ist eine Hieb- und Stichwaffe mit gerader zweischneidiger Klinge, Griff und je nach Epoche Parierstange und Knauf. Müsste es nicht Schneid-, Hieb- und Stichwaffe heissen?

So allgemein gesagt ja, obwohl Schneiden meistens aus Hieben resultiert und deshalb darunter geführt wird, und pure Schneidwaffen wie die Romphaia gab es selten.

Es gibt einige Schwerter, mit denen ein Hieb wenig Sinn machen würde, da sie nicht stabil genug sind. Bzw. gibt es genug Kampfprinzipien / -Stile, die fast ausschließlich Schneiden und Stechen vorsehen. Die Erweiterung "Schneid-" oder "Schnitt-" würde daher sehr viel Sinn ergeben (oder ein anderer Hinweis). Ich bin auch nicht damit einverstanden, dass ein Schwert nur eine Schneide haben soll. Das ist ein Säbel. Beim Wiki-Artikel über Säbel stehen seltsame Dinge... die Säbel, die ich kenne sind nicht leicht, sondern schwer und zum hacken. Man bedenke doch einfach mal den Unterschied: Säbel ist krumm, Schwert ist gerade. Womit hack ich wohl eher zu? Was benutzt ihr denn in der Küche für was? (nicht signierter Beitrag von 217.91.8.211 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 8. Apr. 2010 (CEST))

Zweihänder

Die Zweikampftheorie bezüglich des Bihänders ist abwegig und durch nichts belegt. Die Verwendung gegen Pikeniere dagegen durch Spezialisten ist sehr wohl belegt und war u.a. eine Spezialität der ausgezeichnet bezahlten eidgenössischen Landsknechte. Diese wurden so ausgezeichnet bezahlt, weil ein Bihänder eine ganze Piekenformation aufbrechen konnte. Bitte ersetzen. LutzBrux 17.42, 4. März 2009

Eidgenössische Landsknechte gibts nicht, das sind entweder eidgenössische Reisläufer oder deutsche Landsknechte. Zu denen gibts jeweils eigene Wikiartikel. Das mit dem Zweikampf ist hier aber tatsächlich ungünstig formuliert. Das Lange Schwert war eine Waffe (auch) für den Zweikampf. Die richtigen "Bidenhänder" waren durchaus auch noch zum Zweikampf im Gebrauch, aber primär für andere Aufgaben vorgesehen. Achille Marozzo, als besonders frühe Bidenhänderquelle" hierzu, lehrt in seiner Opera Nova (Ausgaben von 1536 und 1568er) hiermit primär den Zweikampf Bidenhänder gegen "Bidenhänder (Die Waffen sind etwa Kinnhoch und haben Parierhaken, also eindeutig "Bidenhänder" wie man sie von Landsknechtdarstellungen auch kennt, aber halt die italienische ausprägung - das Spadone). Er lehrt aber auch den Einsatz gegen Stangenwaffen. Giaccomo DiGrassi beschreibt in den 1570er-Jahren auch den Zweikampf, betont aber dass der Bidenhänder/Spadone (bei ihm schon bis zum Scheitel reichend) dafür eigentlich nicht gemacht ist. Figuereido (Portugal/Spanien) betont in den 1650ern ebenfalls dass ein Bidenhänder (in der Iberischen Ausprägung Montante genannt) ebenfalls wohl ehr selten einem anderen Bidenhänder im Gefecht begegnet, lehrt aber auch hier Techniken für diesen Fall. Zum "Aufbrechen" feindlicher Pikenformationen wurde der Bidenhänder aber auch nicht verwendet, zumindest ist die Vorstellung falsch dass man erstmal Bidenhänderkämpfer vorschickte um einen noch intakt stehenden feindlichen Pikenblock "Aufzubrechen". Ein Sinnloses Unterfangen. Der Landsknechtsführer Frundsberg beschreibt, dass die "Schlachtschwerter" zusammen mit Hellebarden, Mordäxten u.ä. im dritten Glied hinter den Pikenträgern stehen sollen, um nach Aufeinandertreffen und evtl. Verkeilen der Pikenblöcke im dreckigen Nahkampfgetümmel ihre Wirkung entfalten zu können. Ausserdem wurden Bidenhänderkämpfer zur Bewachung wichtiger Positionen abgestellt (Regimentsfahne als Paradebeispiel, als Leibgarde, oder bei der Verteidigung von Schlüsselpositionen wie Durchgängen usw.). Zusammenfassend wurden Bidenhänder im Krieg also primär dort eingesetzt, wo der Feind nicht (mehr) in einer intakten (Piken-)formation stand. Ausserhalb einer geschlossenen Formation ist eine 5m-Pike kaum sinvoll einsetzbar. Hier ist der Bidenhänder dann überlegen. Auch gegen den in solchen Situationen zum einsatzkommenden Seitenwehren (Katzbalger, Schweizerdegen, Seitschert. Rapier, Messer usw...) kann sich der Bidenhänder auch gegen eine Überzahl noch am besten behaupten. DiGrassi und Figuereido betonen deshalb auch grade den Einsatz des Bidenhänders Gegen mehrere Gegner. --JanPG 01:44, 15. Apr. 2010 (CEST)

Um welche Waffe handelt es sich?

Hallo, ich habe auf der englischsprachigen Wikipedia ein Bild[1] von 1792 gefunden, auf dem bei dem unteren, linken Bildrand bei dem Franzosen auf einer Geige eine unbekannte Waffe liegt. Handelt es sich hierbei um ein Schwert? Wäre diese Waffe ein Säbel, dann wäre die Klinge doch gebogen, oder? Weiss einer von euch, was für eine Klingenwaffe das sein könnte?--83.78.104.48 14:27, 17. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht kann jemand auf WP:Auskunft helfen. Dan Wesson 01:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Hat ein Stichblatt und einen Fausbügel oder gar einen Griffkorb, sieht nach Degen oder Smallsword aus --JanPG 01:20, 15. Apr. 2010 (CEST)

Klingenlänge

Die Klingenlänge sollte man in dem Kästchen oder irgendwo ergänzend ändern.

Herbert Seitz

Blankwaffen I

1981 München

KLINKHARD & BIERMANN GMBH MÜNCHEN

445 Seiten

Auf Seiten 163 und 164 "Den Rekord an Größe dürften einige englische Schwerter besitzen - sie haben nämlich eine Länge von 226 cm. Wahrscheinlich wurden sie einst vom Trabanten des Prinzen Edward von Wales in seiner Eigenschaft als Earl of Chester, 1475 bis 1483, getragen(...). Man nennt sie "bearing swords" (...). Ihre Klingen sind deutsch (...) Passau." -- Geonohl 21:03, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Deinen Beitrag ans Ende der Diskussion umgezogen.

Dabei geht es um die Gesamtlänge des Schwerts, und nicht um die Klingenlänge, oder? Wie lang ist in dem Fall die Klinge? --Olenz 08:19, 26. Apr. 2010 (CEST)

Stahl und Rüstungen "wie Butter" durchschneiden

Ich habe kürzlich eine interessante Berechnung gefunden welche Kraft man beim Eisen und Stahl-Schneiden braucht. Vielleicht kann jemand sie überprüfen und evtl. als Beispiel bei den "Mythen" aufführen. Also, die Zugfestigkeit von reinem Eisen ist ungefähr 260 N/mm². Das heißt dass ein Eisengegenstand von 1mm Durchmesser in einer Prüf-Zugmaschine ab 260 N oder 26kg Ziehkraft dehnt oder kaputt geht. Schwerter schneiden ja auch mir Kraft, ihr scharfer Rand spaltet nur das Material, und die Klinge muss danach Material zur Seite schieben um durchzukommen - es drückt das Material quasi nach außen und verformt plastisch das Probestück, was halt der Formel der Zugfestigkeit nahe kommt. Sprich bei einer Eisenstange von 1cm Durchmesser hat man 78mm². 78mm² x 260N = 20280N (2028kg, 2 Tonnen) Soviel braucht man diese Stange um 1mm durch Ziehen (oder halt durch Klinge auseinander schieben) gerade noch zu verformen (dehnen, strecken oder reißen). Wenn die durchschneidende Klinge 6mm dick ist, wie Katana, muss das Ganze 6x genommen werden; 20280 x 6 = 121680N (= 12 Tonnen!). Also um die 1cm Eisenstange sauber "wie Butter" zu schneiden bräuchte man Kraft von 120000N. Härteste Profiboxer schlagen mit bis 1000kg - also die 12-fache Kraft eines sehr gur trainierten Boxers! Ist doch klar dass dies kein Mensch je hinkriegen kann, außer in Anime und Manga. Und Rüstung, ein Eisenhelm von 1,5mm Dicke, 20cm hoch. Damit man den entzwei schneiden kann wie Nichts; 20 x 2 = 40cm = 400mm Eisenblech (wenn man von oben schneidet dann erwischt man beide Seiten). 400mm x 1,5 = 600mm² Schnittfläche. 600 x 260 = 156000N = 15600kg = 15,6 Tonnen! Das 15-fache des menschlich Möglichen! Reines Eisen hat die Härte von ungefähr 100-120 HV, also weit unter 20 HRC. Wenn also selbst reines Eisen soviel Probleme macht, brauchen wir vom Stahl mit 600 N/mm² Zugfestigkeit und Härte um 30-40 HRC nicht einmal zu reden. Die Mythbusters haben mal gemessen wie schnell ein Katana ist, etwa 26m/s. Beim Schwertgewicht von 1,1kg macht das einen Impuls von 286 Ns, also echt wenig. Das reicht aus für eine 1mm tiefe Kerbe, und Kerben gibt es ja sogar auf hsitorischen japanischen und europäischen Rüstungen. Ein richtig kräftiger Mensch konnte also Eisenblech von 1,5mm an einer bestimmten Stelle schon durchhauen, oder durchstechen. Die ganzen Legenden vom "durchschneiden der Vollplatte wie durch Butter mit damaszener Schwertern und Katanas" ist aber völliger Blödsinn, weils rein physikalisch nicht geht. --188.103.46.203 15:05, 16. Mai 2010 (CEST)

Überarbeiten

Ein unstrukturiertes und zusammengestoppeltes Sammelsurium diverser Fakten, dazu ein teilweise abenteurlicher Stil. Dieser Nicht-Artikel ist kaum lesbar geschweige denn eine zuverlässige Informationsquelle. Habe mich lange nicht mehr so über einen WP-Text geärgert.--Decius 03:03, 20. Jun. 2010 (CEST)

Das liegt an dem Eifer mit dem hier und da immer wieder POV in den Artikel "eingepflegt" wird bei 32 Kbyte Artikelcode zusammengestoppelt als Flickwerk ist da nix anderes zu erwarten. Am besten LA und neuschreiben. Gruß Tom 10:19, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Decius. Bitte erkläre genauer welches und wo deiner Meinung nach die Fehler im Artikel sind. Dein "Sammelsurium diverser Fakten" ist mir viel zu ungenau. Um den Artikel eventuell umarbeiten zu können oder auch bei Nichtmachbarkeit zu Löschen brauche ich schon genauere Angaben. Lieben Gruß--MittlererWeg 12:50, 20. Jun. 2010 (CEST)

Leider keine Zeit dafür. Aber wenn Du Dich auskennst, solltest Du merken wo's klemmt. --Decius 18:33, 20. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die freundliche Antwort.--MittlererWeg 02:10, 21. Jun. 2010 (CEST)

Schlage vor, alle Inhalte die nicht die Waffe als solche, sondern die Anwendung in der Kampfkunst betreffen nach Europäischer Schwertkampf auszulagern. Falls hier kein Widerspruch kommt werde ich das in nächster Zeit so machen. Gruß Tom 08:31, 21. Jun. 2010 (CEST)

Dann schlage ich vor, dass du zuerst Europäischer Schwertkampf aufräumst, bevor du aus diesem Artikel noch etwas dabeistopfst. Wenn du Redundanzbapperl dran machst (und mir das sagst), mach ich das vielleicht. ;)--Stanzilla 15:36, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hi Stanzilla ! Der Vorschlag ist gut - *vor den Kopf klatsch* das ich da nicht selbst drauf gekommen bin :-)) Der Red-Baustein ist der korrekte Weg. Ich sag gleich mal: "Bescheid". Lieben Gruß Tom 16:50, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nach ersten Korreturen von Stanzilla (Danke) habe ich die Reihenfolge der Abschnitte thematisch sortiert und mythologische Aspekte sowie andere "Glaskugelei" - die in einem waffentechnischen Artikel nichts zu suchen hat - entfernt. Gruß Tom 01:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

Meinetwegen kannst du das Bapperl rausnehmen, aber so ist der Artikel noch nicht funktionstüchtig. Wir haben ja einen Artikel über Oakeshott-Klassifikation und den müssen wir besser in den Artikel reinkriegen. Eventuell mit der Hauptartikelvorlage unter dem Abschnitt "Völkerwanderungszeit und Mittelalter" verlinken. Damit mal irgendwann klar wird, das Schwert nicht vom Lieblingsschwert der Autoren handelt. Momentan herrscht meiner Meinung noch zuviel Unklarheit in diesem Artikel, ob er von einer Waffengattung oder von einzelnen Schwertern handelt. Mich stört zum Beispiel noch: "Gläubige des Christentums ließen häufig ihre Schwerter durch Priester/Pastoren segnen. Viele Schwertträger gaben ihren Schwertern Namen." Wurden explizit nur Schwerter gesegnet? Dann hätte ich gern einen Einzelnachweis, dass Waffen im Krieg allgemein gesegnet wurden glaub ich ja. Wer gab welchem Schwert welchen Namen? Weiter oben im Text wurden literarische Schwerter aufgezählt, die namentlich genannt worden sind, das ist ja okay, das sind aber literarische/mythische Schwerter. Ich glaube sogar, dass Leute ihre Schwerter benannt haben,manche Leute geben ihrem Auto, Computer, Fahrrad und wer weiss was Namen. Aber so für sich genommen ist das keine besonders enzyklopädische Aussage. Insgesamt stört mich noch die europalastigkeit des Textes. Es scheint da gewisse Minderwertigkeitskomplexe zu geben. Es geht hier primär darum was ein Schwert ist und nicht was ein europäisches Schwert genauso gut macht wie ein fernöstliches. Wenn jemand einen Artikel über Oakeshott XII schreiben würde, könnten wir die Oakeshott XII Erklärungen aus "Schwert" raussschmeissen.--Stanzilla 12:09, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hi Stanzilla. IMHO kannst du den ganzen Unfug im Bezug auf Favoriten der Autoren rausschmeißen, ist sowieso alles POV. Es wurden nicht nur die Schwerter gesegnet sondern auch die Herren Rittersleut und deren Pferde, Also auch Unsinn. Die Namensgebung ist mir nur bei den mythologischen Schwertern und bei einigen berühmten bekannt. Beisp. Joyeuse (Schwert) und Tizona. Allgemein bekamen nur besondere Schwerter einen Namen, das ist weltweit so gehandhabt worden, bis nach Japan Kusanagi. Die Erwähnung wie im Artikel ist Quark. Wenn man das liest dann hatte wohl jeder zweite oder dritte Ritter ein Schwert das Elisabet, Heinrich oder Waldemar hieß (auwei). Bei manchen Autoren geht es schon mal ein wenig durcheinander. Da bleibt zuviel vom Larp spielen hängen und die Historie geht ein wenig flöten.Gruss Lothar--MittlererWeg 13:52, 1. Jul. 2010 (CEST)

Schwerpunkt

Wie bestimmt der Schmied beim schmieden des Schwertes wo der Schwerpunkt ist?Indem er an einer bestimmten Stelle das Schwert breiter macht?Hat es etwas mit der spitz zulaufenden Form die die meisten Schwerter besitzen zu tun? (nicht signierter Beitrag von 78.55.160.168 (Diskussion | Beiträge) 15:13, 9. Dez. 2007 (CET))

Der Schwerpunkt des Schwertes entsteht aus der Gewichtsverteilung auf Klinge und Griff und dem Verhältnis der beiden zueinander. (nicht signierter Beitrag von 87.122.173.10 (Diskussion | Beiträge) 15:13, 31. Dez. 2008 (CET))

Parierstange

Hier sollte mal noch auf John Clement verwiesen werden (Mediveal Swordmanship) dort schreibt er das die P-Stange weniger zum Abfangen der Hiebe geeignet war, sondern zum Schutz der Hände, wenn man auf das Schild schlägt (in der Zeit wo Schilkampf noch aktuell war). Und wer mit einem Wiki-Schwert mauf ein Shcuild gehauen hat, der weiß was man da schützen sollte.... *Philipp Gerson* (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 84.183.215.142 (Diskussion | Beiträge) 16:23, 26. Apr. 2008 (CEST))

Wobei ich aber immer noch auf Mr. Clements Erklärung warte warum die Waffen, nachdem der Schild verschwunden ist, ihre Parierstange behalten haben und diese sogar zu komplexen Griffkörben wurde. Andrej Pfeiffer-Perkuhn (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Andrej Pfeiffer-Perkuhn (Diskussion | Beiträge) 00:05, 13. Okt. 2008 (CEST))

Fachausdrücke

Ist der Begriff "Blankwaffenwaffenabgrenzung" (Abschnittstitel) tatsächlich richtig? Muss "waffen" zwei Mal erwähnt sein?--Peter Addor 08:00, 10. Jan. 2011 (CET)

Begriffswirrwarr

Einmal ist von Griff/Griffholz, einmal von Heft/Heftholz die Rede - bitte vereinheitlichen.80.187.106.59 15:57, 27. Feb. 2011 (CET)

Bedeutung des Schwerts

In Sagen haben die Schwerter der Helden Eigennamen, als wären sie Lebewesen. Vielleicht könnte man auf diese Bedeutung auch eingehen, indem man z.B. die Schwerter (und ihre Eigenschaften) der bedeutendsten Helden aufzählt.--Peter Addor 08:04, 10. Jan. 2011 (CET)

Ferrum noricum

Ich habe unter Gladius einen Verweis auf den norischen Stahl eingefügt weil er m.W. nur dort eingesetzt wurde; ggf. wäre hier unter 'Archäometallurgischer Hintergrund' ein Verweis/Erläuterung ok? (nicht signierter Beitrag von Toytoy (Diskussion | Beiträge) 13:03, 30. Jan. 2011 (CET))

Etymologie

Der englische Artikel behauptet Sword (also auch Schwert) ginge auf die proto-indogermanische Wurzel "swer-" zurück, was so viel wie "schneiden" bedeutet. Als Quelle wird diese Onlineetymologie zitiert. 91.1.230.124 13:31, 14. Jun. 2011 (CEST)

Die letzte etymologische Bearbeitung ist zu finden in: Friedrich E. Grünzweig: Das Schwert bei den "Germanen", Kulturgeschichtliche Studien zu seinem "Wesen" vom Altertum bis ins Hochmittelalter, Wien 2009 (= Philologica Germanica 30), S. 19 ff. (ISBN 978-3-902575-18-0) mit sämtlichen älteren Deutungsversuchen. Die Forschung ist sich schon länger sicher, daß das Wort Schwert auf ein germ. Verb *sweran- zurückgeht. Die Bedeutung liegt wohl irgenwo bei 'schneiden, stechen' und ist noch im deutschen Wort schwären 'wenn etwas stechend oder brennend schmerzt' erhalten. --213.47.145.249 23:27, 19. Feb. 2013 (CET)

Schwert als Metapher, in Wappen etc.

Ich würde mir einen Abschnitt über die kulturgeschichtliche Bedeutung des Schwerts wünschen. Es gibt unzählige Verwendungen des Schwerts als Herrschaftssymbol, in Sagen, als Symbol in Wappen, in den Abzeichen militärischer Verbände (siehe Gladio oder Green Berets) etc. Dann hätten wir noch Damoklesschwert, Excalibur usw. Ganz zu schweigen von Justitia.217.7.150.122 21:05, 4. Nov. 2011 (CET)

Überschrift 3.1

Ich wollte die Überschrift schon in "Blankwaffenabgrenzung" ändern, bin aber nicht sicher genug, ob das jetzige Wortungetüm wirklich fehlerhaft ist... --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 19:00, 30. Dez. 2011 (CET)

Hm, da würd ich eher was in der Art von "Abgrenzung zu anderen Blankwaffen" bevorzugen. --caryptes 19:16, 30. Dez. 2011 (CET)

Na gut. --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 19:47, 30. Dez. 2011 (CET)

Unsinn

"Obwohl das chinesische Schwert (Jian) auf den ersten Blick von der Konstruktion und vom Aussehen her dem hier beschriebenen Schwert westlichen Ursprungs sehr ähnlich ist (gerade, zweischneidige Klinge, Knauf und Heft), unterscheidet es sich stark in der Handhabung und Anwendung. Es wird schneidend und stechend eingesetzt, wobei auf empfindliche Stellen des Körpers gezielt wird (Sehnen an Handgelenken, Knien und Fußgelenken, Hals)."

Das "Zielen auf empfindliche Stellen" geht mit europäischen Schwertern genauso. Man höre bitte auf, in die fernöstlichen Waffen irgendwas hineinzugeheimnissen. Da ist nichts.

84.179.196.97 19:00, 23. Mai 2013 (CEST)

Stimmt. Außerdem (!) ist auch das „obwohl“ alleine schon fehlerhaft. Ähnlichkeiten sind hier alles andere als zufällig. Grüße, _•

_• _hugarheimur 19:10, 23. Mai 2013 (CEST)

Auch Unsinn: "Antike Schwerter besaßen keine Hohlkehlen"

Zitat: "Die Hohlkehle, fälschlicherweise auch Blutrinne genannt, erscheint ab dem Mittelalter (antike Schwerter haben sie nicht)" - Diese Aussage ist definitiv unrichtig. Beispielsweise wurden im Nydam-Moor Spathae gefunden, die Hohlkehlen aufwiesen - Datierung 3. oder 4. Jh., also noch antik (Simonn James, Rom und das Schwert, S. 226). --Hiltibold (Diskussion) 04:00, 5. Jun. 2013 (CEST)

Knauf als Gegengewicht?

Ist diese Aussage wirklich richtig? Würde ein Gegengewicht dem Schlag nicht die Wucht nehmen und bestehen sie nicht oftmals aus leichten Materialien (Holz, Horn etc.)? (nicht signierter Beitrag von 77.21.72.24 (Diskussion) 23:05, 12. Okt. 2013 (CEST))

Hallo IP. Es ist richtig. der Knauf dient der Balance der Klinge bzw. des ganzen Schwertes. Er verbessert, wenn richtiges Gewicht vorhanden ist die Führung. Am besten schaust du mal, um es selbst zu sehen, bei jemandem der exakte Kopien von mittelalterlichen Schwertern besitzt. Du triffst sie manchmal auf Mittelaltermärkten als Handwerker die sich irgendwie mit diesem Bereich beschäftigen. Heute werden wieder Schwerter hergestellt, die exakt in Gewicht, Form, Material und Klingenquerschnitt der Oakeshott-Klassifikation entsprechen. Hier mal als Beispiel: [2], [3], [4]. Mehrere Hersteller fertigen heute ausgezeichnete Qualität. Die Preise reichen von etwa 160,-EURO bis oben offen !!!. Wenn du so ein Schwert ,mal in der Hand hast und den Knauf abschraubst wirst du selbst den Unterschied fühlen. Ein zweiter Zweck des Knaufes ist das er je nach Waffe auch zum Schlag dient. Natürlich gibt es auch Waffen mit hölzernen Knäufen, aber dabei handelt es sich meist um Exoten aus anderen Ländern und diese wurden in anderen Kampfstilen benutzt als europäische Schwerter. Schau dich auch mal in entspechender Literatur um. Dort ist es ebenfalls erwähnt. LG--MittlererWeg - In memoriam Lady Whistler (Diskussion) 06:07, 13. Okt. 2013 (CEST)

Der Knauf nimmt dem Schlag etwas Wucht weg, das ist richtig aber ohne Knauf könnte man so ein Schwert kaum länger als fünf Minuten lang sicher führen. Vor allem nicht bei dem europäischen, sehr aktiven Kampfstil. Darum benötigen beispielsweise japanische Schwerter keinen Knauf, weil die ganz anders geführt werden, mit dem Ziel der einen entscheidenden Kraftanstrengung. (nicht signierter Beitrag von 93.216.125.90 (Diskussion) 17:30, 30. Dez. 2013 (CET))

Bildunterschrift Spartha

Bildunterschrift 6.-7JH ist nicht in Bezug auf VChr oder nachChr angeben also vermutlich v. Chr aber es ist auch so möglich dass das merkwürdig geschriebene Sparta in Mecklenburg liegt und ein verrostetes Ackergerät darstellt. (nicht signierter Beitrag von 88.73.68.62 (Diskussion) 08:46, 26. Nov. 2014 (CET))

Nicht vermutlich, sondern eindeutig nach Christus. Aber ich habe dennoch die gewünschte Angabe ergänzt. Der Rest deiner Bemerkung ist Unsinn. Sparta: altgriechischer Stadtstaat, Spatha: (Lang)-Schwert. http://dhm.de/datenbank/dhm.php?seite=5&fld_0=MI005829 -- Glückauf! Markscheider Disk 09:06, 26. Nov. 2014 (CET)

Unterschied Schwert / Degen

Die 1. Abbildung unter Schwert könnte auch unter Degen angeführt werden, einem Uninformierten hilft das wahrscheinlich nicht weiter. Sofern verfügbar, könnten Maßangaben eine Unterscheidung erleichtern: Gewicht / Masse ? Länge / Breite ? msh 02462-205472 (nicht signierter Beitrag von 79.233.161.88 (Diskussion) 10:13, 23. Dez. 2014 (CET))

"weil sie ihre Rüstungen „wie Butter“ zerschnitten"

"Auch die Geschichte, dass die Kreuzritter „damaszener Säbel“ mit Gold aufwogen, weil sie ihre Rüstungen „wie Butter“ zerschnitten, lässt sich historisch nicht belegen."

Natürlich ist es Unsinn, Stahlrüstungen oder Kettenhemden per Schwert oder Säbel "wie Butter" zu zerschneiden. Allein schon weil der Getroffene auch zurückweicht. Aber wenn man die Geschichte auf damals häufig vorzufindende Lederrüstungen oder Leinenrüstungen bezieht, dann stellt ein scharfes Schwert oder ein scharfer Säbel einen gewaltigen Vorteil gegenüber den meist minderwertigen europäischen Arbeiten dar. Mir ist ein orientalischer Raffinierstahlsäbel aus den Napoleonzeit zugänglich. Nach 200 Jahren und Einsatzspuren immer noch sehr scharf, europäischen Modellen der Zeit qualitativ klar überlegen. (nicht signierter Beitrag von 93.216.125.90 (Diskussion) 17:30, 30. Dez. 2013 (CET))

Natürlich kann eine Einzelwaffe gut sein oder auch schlecht. Wie z.B. Stefan Mäder mit in Japan ausgeführten Polituren von frühmittelalterlichen Klingen gezeigt hat, war die Stahlqualität aber keineswegs schlechter als die anderer Kulturräume. Googlen – lesen – wissen. Nicht bloss irgendwas glauben. 178.195.151.224 17:03, 25. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man in der Wikipedia auf Spekulationen über die Wirksamkeit von mittelalterlichen Waffen gänzlich verzichten. Das wirkt wie alberne Fanfiction. Die Wirksamkeit einer Waffe hängt nicht nur vom Material ab, sondern auch vom Geschick des Soldaten, der sie führt. (nicht signierter Beitrag von 91.66.62.197 (Diskussion) 23:43, 1. Feb. 2015 (CET))

Diese Diskussionen sind keineswegs falsch, denn auch ein geübter Fechter wird eine hochwertige Waffe einem Prügel vorziehen. Dazu haben wiese Angaben heute, archäologische Bodenfunde wurden – wie oben vermerkt, für Suchfaule: http://www.archaeologie-online.de/magazin/thema/die-alamannen/mado-wo-akeru-ein-fenster-oeffnen/seite-1/ – eingehend untersucht und die Legende vom miesen Euro-Blech widerlegt (was durchaus auch logisch ist – warum hätte ein Blech ein Vermögen kosten sollen?) 178.195.151.224 17:29, 25. Mai 2015 (CEST)

Mangel der Benutzung des Wortes "Schaft"

Ist es normal, dass im Artikel "Schwert" kein einziges mal das Wort "Schaft" vorkommt? Ich finde zumindest in dem Bild wo Schwert und Schaft nebeneinander abgebildet sind, sollte man erklären, was ein Schaft ist und, dass ein Schwert darin aufbewahrt wird.

-- Enomine (Diskussion) 22:34, 20. Mär. 2015 (CET)

Kann es sein, daß Du "Scheide" meinst? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:36, 20. Mär. 2015 (CET)

ups. Heißt es nicht auch Schaft? oder ist damit nur der Eintrittsring gemeint? -- Enomine (Diskussion) 22:44, 20. Mär. 2015 (CET)

Schaft meint, wenn überhaupt, den Bereich einer Waffe oder eines Werkzeugs, an dem das Gerät gegriffen wird. Im Zusammenhang mit dem Schwert habe ich den Begriff "Schaft" allerdings noch nie gehört. --95.141.28.118 23:35, 20. Apr. 2015 (CEST)

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