Diskussion:Seneca/Archiv

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Fehler?

Ist es nicht so, daß Senecas Gemahlin am Selbstmord durch Nero gehindert wurde (Seneca also nicht in den Tod folgte)? Ist sein Geburtsort nicht umstritten? Und ist Cicero nicht Eklektiker (keine reiner Anhänger der Stoa)?

das mit Senecas Gemahlin stimmt, Nero hat sie am Selbstmord gehindert, "damit man ihm seine Grausamkeit nicht noch mehr übel nehme" (Tacitus, Annales XV 64,1) --Ulixes 01:11, 19. Jul 2005 (CEST)

ach, warum lange diskutieren, habe "in den Tod gefolgt war" zu "in den Tod folgen wollte" geändert ... äh, und dabei vergessen, bei der Zusammenfassung unterm Bearbeitungsfenster anzugeben, was ich gemacht habe, ist das schlimm? bin halt Newbie, sorry *rotwerd* ... ach so, Cicero ist wirklich Eklektiker, reiner Stoiker ist er sicher nicht ... den Artikel müßte man sowieso von Grund auf erweitern und überarbeiten, hab nur leider selber im Moment keine Zeit dazu ... und überhaupt sorry, daß ich ein bißchen verwirrt bin, ist alles noch neu für mich hier ... -- Ulixes 01:19, 19. Jul 2005 (CEST)

Cicero ist nicht nur Eklektiker sondern auch Anhänger des gemäßigten Skeptizismus gewesen. Übrigens kommt der Irrtum über seine eigene Philosophie häufig daher, dass er über mehrere verschiedene Philosophien geschrieben hat. Er war nämlich als Philosoph weit weniger von Bedeutung als als Rhetoriker und "Aufschreiber" der solchen.

Ich denke der Link zu "Livilla" ist falsch. Zwar hat der Text recht in dem der angibt, dass Seneca des Ehebruchs mit Livilla, der Schwester des Caligula, beschuldigt wurde. Klickt man dann aber auf den Link zu "Livilla" so kommt man zu Livilla der Älteren. Der angebliche Ehebruch fand aber mit Julia Livilla (* 18 n. Chr., Schwester des Caligula, Ehefrau des M. Vinicius) statt. Quelle: Roland Syme: The Augustan Aristocracy. Oxford 1986.

Seneca in Weltethos

Hallo! - Könnte sich bitte jemand mal den Abschnitt unterhalb der Weblinks in Weltethos ansehen ? - Ich vermute, dass der gänzlich nichts in dem Artikel verloren hat! Oder gibt es Inhaltliches für den Seneca-Artikel ? --sputnik 15:02, 13. Feb 2005 (CET)

Senecas Weisheiten

Ich googelte nach dem Zitat "Wer die Weisheit sucht, ist ein weiser Mann; wer glaubt, sie gefunden zu haben, ist ein Narr." und stieß sowohl auf die Behautung, das käme von Seneca als auch auf die Behautung, das käme aus dem Talmud, was ja ein doch wesentlicher Unterschied ist.

Wenn es von Seneca ist, sollte es unbedingt mit aufgenommen werden - es ist das beste Zitat, das ich je gehört habe und beschreibt doch so wunderbar die Narren unserer heutigen Gesellschaft (Fundamentalismus, Gut-Böse-denken etc.)Lorenzo 15:43, 23. Mär 2005 (CET)

Weitere Fragen

Warum ist das erste Bild, dass man auf dieser Seite sieht ein "Fälschlich für Seneca gehaltenes antikes Porträt"? Da sollte wenn dann doch eine Abbildung von Seneca hin, die ihn selbst zeigt, oder? Nur so als Denkanstoß :-)

Warum wird in diesem Artikel nicht der Schierlingsbecher erwähnt? Das war doch ein tragendes Motiv in Bild und Kunst bis heute. Seneca ahmte damit doch den Sokrates nach, was die Diskussion über das historische Urteil über ihn doch wieder deutlich entfacht.

  => Naja, inwieweit man da von einer Nachahmung sprechen kann, wäre noch zu diskutieren, denn das Leeren des Schierlingsbechers war ja keine freiwillige Handlung, sondern Teil eines Tötungsrituales, welches auszuführen ihm Nero geboten haben soll. -Robert Günther

Die Übersetzung von "Epistulae morales" ist m. E. sehr missglückt. "Briefe über die Ethik an Lucilius" ist passender und literarisch und wissenschaftlich auch anerkannt! Außerdem müsste in einem Lexikon ja der volle Titel stehen: "Epistulae morales ad Lucilium"!

Wäre schön, wenn der Autor das bearbeiten könnte - als Seneca-Anhänger ist das für mich sehr wichtig!

Sei Mutig! Deine Beiträge klingen doch sehr vernünftig. Du kannst sie also einfach eintragen Catrin 16:56, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo - In welchem Werk von Seneca wird die Sklaverei oder die Behandlung der Sklaven beschrieben?

Also Seneca schreibt im 47. Brief seines Werks "Epistulae morales ad Lucilium" über Sklavensituation, Sklavenmoral und allgemein über soziale Ethik. Lesen lohnt sich; ist nicht allzu viel! - daniel; 02.09.05; 04:25 uhr

Seneca Brevier

Hallo Markus und andere Bearbeiter des Artikels. Es handelt sich ausschließlich um eine Übersetzung von Seneca-Texten ins Deutsche. Daher war der Eintrag unter "Werke (Auswahl)" richtig. Unter "Literatur" gehören Werke über Seneca. Ich werde das, falls niemand protestiert, morgen zurück versetzen. Herzlichen Gruß--Anima 20:53, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich protestiere aber. ;-) Unter der Überschrift "Werke" sollen nur Werkverzeichnisse firmieren, sonst haben wir bei einem so oft gedruckten Autor wie Seneca, zu dem Dutzende von Blumenlesen und Ausgaben existieren, das reinste Chaos. Dabei ist es das Ziel dieses Abschnitts, dem Leser einen groben Überblick über das Schaffen des Autors zu ermöglich. Das Bändchen gehört also m.E. doch nach Literatur (oder in einen eigenen Abschnitt "Ausgaben"). Wenn zu "Literatur" noch Sekundärliteratur hinzukommt, kann man auch die Unterabschnitte "Quellen" und "Weiterführende Literatur" o.ä. unterscheiden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:11, 10. Okt 2005 (CEST)

Völlig d'accord mit der jetzigen Vorgehensweise.Viele Grüße --Anima 15:49, 11. Okt 2005 (CEST)

Bilder

Das erste Bild ist in der englischen Wikipedia aufgrund der Unklarheit des Urhebers als "fair use" markiert. Ich würde eine Klärung dieser Frage begrüßen. --Saperaud ☺ 04:12, 25. Okt 2005 (CEST)

PS: das Bild hat fast in jeder WP eine lokale Kopie, Klärung wäre gut für Commonsumzug. --Saperaud ☺ 04:14, 25. Okt 2005 (CEST)

aussprache?

wie wird denn der name ausgesprochen?

Also ich habe vor kurzem in der Schule gelernt, dass die beiden "c"s jeweils wie "k"s ausgesprochen werden. Vergleiche hierzu auch: Lateinische Aussprache. --Buchling 16:14, 21. Apr 2006 (CEST)

es gibt eigentlich kein "c" im lateinischen. vgl schriften in griechischer sprache, in denen cicero nicht mit "zeta", sondern mit "kappa" geschrieben wird. aber auch die schulaussprache lehrt, dass ein "c" vor "a" als "k" ausgesprochen wird. --Hesiod 22:00 31.01.2008

Cicero - Stoiker?

Der Artikel bezeichnet Cicero als einen der Hauptvertreter der römischen Stoa (Neben Marc Aurel und Cicero zählt er zu den wichtigsten Vertretern der römischen Stoa.). Die Seite über die Stoa sagt aber folgendes: Cicero ist zwar kein Vertreter der Stoa im engeren Sinn, hat aber in der Antike durch seine Schriften viel zur Popularisierung stoischer Lehren und Standpunkte beigetragen.. Ich bin beim Lernen für die Latein-Schlussprüfung auf die Ungereimtheit gestossen, habe also selber zuwenig Ahnung um sagen zu können was stimmt. Ich hoffe jemand weiss Rat... Danke --Wisi 16:36, 27. Mai 2006 (CEST)

Die Seite über die Stoa hat recht! Er hat wir gesagt vorrangig aufgeschrieben. Selbst war er Eklektiker und gmäßigter Skeptizist

Cicero ist von Haus aus Aristoteliker (was damals seltsamerweise mit dem Platonismus in einen Topf geworfen wurde), wie De finibus klar zeigt; doch hat er die Stoa immer mit Zuneigung betrachtet, in dem damals modischen Streit "Stoa vs. Epikur" klar für sie Stellung bezogen (siehe etwa De re publica) und in den Tusculanae disputationes anscheinend philosophische Fragen vom stoischen Standpunkt aus diskutiert. Zugespitzt: Cicero Stoiker? Eher nicht. Hauptvertreter der Stoa? Das eigentlich schon.--2001:A61:260D:6E01:E004:F71:751:2DFC 14:05, 22. Feb. 2018 (CET)

Seneca-Bildnis

Was ist von folgendem Bilnis Senecas bezüglich der Authenzität zu halten:

• [1]

In ähnlicher Weise wird der Philosoph auch auf einer Doppelbüste mit Sokrates (aus dem 3. Jhd.; Berlin, Antikensammlung) dargestellt. Persönlich würde ich sagen, dass dieses Bild deutlich mehr nach einem Römer aus der Zeit Neros aussieht, wie der Pseudo-Seneca. Wer weiß genaueres?--Adrian L. 13:38, 10. Jun 2006 (CEST)

Du hast wohl Recht! Das Bild IST übrigens genau die Doppelbüste, von der du schreibst. In Marion Giebel findest du sie doppelt abgebildet: In der Vorderansicht (Titelbild), und in der Seitenansicht (S.14). Sie stammt demnach, wie du schreibst, aus dem 3. Jahrhundert, soll sich auf ein Original aus der Zeit von 50-60 beziehen.

Ich fände es übrigens auch passender! --Oedipal 11:19, 16. Jul 2006 (CEST)

Kritik an Seneca

Was soll dieser Inhalt? Wirklich, kann Oedipal nichts anderes. Gibt es nicht auch die Möglichkeit Sachverhalte besser darzustellen. Ich glaube Markus hatte recht - das verkommt hier so langsam zum Kindergarten --schwall 07:33, 12. Sep 2006 (CEST)

In der vorliegenden Form halte ich diesen Abschnitt ebenfalls für untragbar und unterstütze die Beseitigung. Die ganze Tonlage entspricht nicht dem Neutralitätsgebot. Sachlich und in passendem Kontext vorgetragene kritische Anmerkungen sehen anders aus. -- Barnos -- 19:08, 12. Sep 2006 (CEST)

Der Text kann leider nicht umformuliert werden. Er ist m.E. für ein Lexikon nicht geeignet.--Anima 22:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Anfänge einer Überarbeitung: Leben und Werk als Einheit

Mit der Neufassung der Einleitung und der Einfügung des Abschnitts „Leben und Werk als Einheit“ ist eine Überarbeitung auf den Weg gebracht, die auf eine in der biographischen Literatur zu Seneca nahezu durchgängig anzutreffende Parallelisierung von Lebensstationen und schriftstellerischem Schaffen Senecas zielt. Die bestehenden Abschnitte des Artikels, die ich in diesem Zuge nur notdürftig-provisorisch nachgebessert habe, werden in der Folge entsprechendend umgestaltet werden. Das formale Bestreben wird u.a. darauf gerichtet sein, dass sämtliche wörtlichen Zitate mit Quellenangaben versehen sind, Unbelegtes/Unbelegbares also letztlich ausscheidet. -- Barnos -- 18:59, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo Barnos, ich freue mich sehr, dass du den Artikel überarbeitest und erweiterst. Den Abschnitt Philosophie habe ich zu großen Teilen verfasst. Bitte entferne das bisher „Unbelegte“ nicht. Ich habe die Herkunft damals unter „Quellen“ vermerkt. In den nächsten Tagen werde ich die fehlenden Belege für die Zitate, die ich eingefügt habe, liefern. Einen guten Rutsch ins Neue Jahr wünscht --Anima 21:18, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo Anima, gut zu wissen und sehr erfreulich für mich, dass wir die Überarbeitung gemeinsam angehen können. Das weitere Vorgehen werde ich sorgfältig mit Dir abstimmen, sodass es nicht zu unvermittelten Einbußen bei dem kommt, was Du erhalten sehen möchtest. Mit den besten Wünschen zum Jahreswechsel-- Barnos -- 09:14, 31. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank für deine Antwort. --Anima 20:38, 31. Dez. 2006 (CET)

Es geht ja prima voran, Anima, mit den Quellenbelegen für Deine Anteile am Seneca-Artikel und ich werde, bis Du damit fertig bist, meinerseits auch nichts weiter ändern. Aber zwei Aspekte können wir vielleicht schon klären, bevor ich dann auch weitermache.

Der eine betrifft Senecas Frauenbild, das trotz Deiner Quellenbelege m.E. nicht so eindeutig ist, wie Du es bisher einschätzt. In seiner philosophischen Argumentation hat er sich (etwa in „de ira“) zwar des zu seiner Zeit gängigen Frauenbilds bedient, um das Denken und Handeln des in seiner Vorstellung philosophisch Gebildeten davon abzuheben; aber es gibt andere Stellen, an denen er erkennen lässt, dass er Frauen bei entsprechenden Voraussetzungen die gleichen geistig-moralischen Fähigkeiten zuerkennt wie Männern (bei denen er ja ebenfalls deutlich unterscheidet). So schrieb er zum Beispiel in „Ad Marciam de consolatione“ XVI 1: “Wer aber dürfte behaupten, die Natur sei böswillig mit der Frauen Charakter verfahren und habe ihre sittlichen Fähigkeiten beschränkt? Die gleiche, glaub mir, Spannkraft haben sie, die gleiche Fähigkeit, wenn es nur beliebt, zum Ehrenhaften; Schmerz und Anstrengung ertragen sie in gleicher Weise, wenn sie es gewohnt sind.“ Und in der Trostschrift für seine Mutter Helvia hat er explizit gegen das von seinem Vater vertretene und innerfamiliär durchgesetzte konservative Frauenbild Stellung genommen: „Hätte doch wenigstens der Männer Bester, mein Vater, weniger den Anschauungen der Vorfahren unterworfen, gewünscht, du solltest nach den Lehren der Weisheit lieber erzogen als nur flüchtig eingeführt werden! Nicht brauchtest du dir jetzt zu verschaffen Hilfe gegen das Schicksal, sondern [nur] hervorzuholen. Wegen der Frauen, die sich mit Wissenschaft nicht um der Weisheit willen beschäftigen, sondern sich mit ihr für einen gehobenen Lebensstil ausstatten, hat er dir zu wenig, dich wissenschaftlicher Arbeit hinzugeben, gestattet.“ (XVII 4)

Der zweite Aspekt betrifft den von mir mit Blick auf die biographische Sekundärliteratur zu Seneca favorisierten Ansatz, die Darstellung von Leben und Werk zusammenzuführen, weil die unterschiedlichen - ohne eine solche Koppelung z.T. irritierend widersprüchlich (s.o.) erscheinenden - philosophischen Maximen Senecas damit in das jeweils zugehörige Lebensumfeld gerückt werden können. Eine solche integrierende Darstellung liefe darauf hinaus, die von Dir schon erarbeiteten Gehalte von Senecas philosophischen Schriften nicht in einem gesonderten Abschnitt zu referieren, sondern mit den recht gut unterscheidbaren Phasen seiner Lebensgeschichte verbunden einzuarbeiten. Bevor ich mich aber daran mache, für dieses etwas umfänglichere Vorhaben einen konkreten Vorschlag zu unterbreiten, möchte ich mich gern Deiner Zustimmung zu diesem Verfahren als solchem vergewissern. Mit besten Neujahrsgrüßen-- Barnos -- 21:40, 2. Jan. 2007 (CET)

Hallo Barnos, super dass du die Zitate über die Frauen herausgesucht hast. Die können wir doch umgehend aufnehmen. Mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen wäre: wir belassen es bei der Überschrift „Philosophie“(ich möchte diesen Teil noch etwas ausbauen), um einen schnellen Überblick über Senecas gesamtes Denken zu erleichtern, entfernen die anderen Abschnitte, und du schreibst den großen Teil zu Leben und Werk. Anschließend könntest du den Abschnitt Philosophie verbessern und ausbauen oder kürzen und danach die Schlussredaktion übernehmen. Schließlich könnte ich den Artikel gegenlesen, um ihn stilistisch anzugleichen. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass du den weitaus besseren Überblick über die Literatur hast und daher selbstverständlich die 1. Geige spielst. Herzliche Grüße --Anima 22:15, 2. Jan. 2007 (CET)

Einverstanden: Wir machen die Probe auf das von Dir vorgeschlagene Verfahren. Auf der Geige bin ich leider gar nicht zu Hause. Aber irgendwie melodisch zu konzertieren, sollte uns vielleicht dennoch gelingen. In diesem Sinne: frohes Schaffen! -- Barnos -- 21:45, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich kann auch nicht Geige spielen und werde es wohl auch nicht mehr lernen. Liebe Grüße --Anima 22:12, 3. Jan. 2007 (CET)

Als jemand, der sich Seneca von historischer Seite aus nähert und mit der Sekundärliteratur zur Philosophie nicht vertraut ist, kann ich mich zum vorgeschlagenen Verfahren nicht kompetent äußern, möchte aber darum bitten, dass auch der äußere Ablauf von Senecas Leben erkennbar bleibt. Dinge wie sein Konsulat (das im Moment wohl noch gar nicht erwähnt wird) sollten, wenn möglich, nicht völlig in den Ausführungen zu seinen Schriften untergehen.--StefanC 06:50, 4. Jan. 2007 (CET)

Willkommen, StefanC im ja keineswegs geschlossenen Club; da wären wir nun schon zu dritt bei der inhaltlichen Überarbeitung des Artikels. Die Sorge, die Vita Senecas könnte dabei zu kurz kommen, brauchst Du, meine ich, nicht zu haben. Es geht ja gerade um die auch in den einschlägigen Biographien regelmäßig hergestellte Verknüpfung seines Lebens mit dem in den Werken erhaltenen philosophischen Denken. Der historischen Persönlichkeit Senecas kann man nur unter Beachtung dieses wechselseitigen Bezugs gerecht werden. Seine herausragende politische Rolle, die über ein gewöhnliches Konsulat der Kaiserzeit ja weit hinausgeht, wird selbstverständlich angemessen zu berücksichtigen sein. Und darauf wirst Du nun, was sehr zu begrüßen ist, mitachten. Wenn Du zum Verfahren keine Einwände hast, wäre also zunächst Anima am Zug. Mit - hoffentlich immer noch erlaubten - Grüßen und besten Wünschen zum Neuen Jahr-- Barnos -- 15:26, 4. Jan. 2007 (CET)

Für heute reicht es. Ich habe jetzt die Belege nicht als Anmerkungen ausgewiesen, da ich ja noch nicht weiß, was nach deiner Bearbeitung davon gebraucht wird. Für ein Zwischenfeedback wäre ich dankbar. Gruß--Anima 22:24, 4. Jan. 2007 (CET) Hallo StefanC, ich möchte dir auch Grüße senden und freue mich, wenn du mitmachst.--Anima 23:15, 4. Jan. 2007 (CET)

Gut Anima, wenn ich Dich recht verstehe, hast Du, was Dir zur Philosophie Senecas wichtig erscheint, jetzt untergebracht. Das dadurch entstandene deutliche Übergewicht der Philosophie gegenüber der politischen Vita Senecas ist ein Zwischenstadium und hängt mit dem von uns vereinbarten Verfahren zusammen. Ich werde mich also nun daran machen, die erkennbaren und in der Literatur aufgegriffenen Zusammenhänge zwischen den Lebensphasen Senecas und seinem philosophischen Denken darzustellen. Dabei werde ich manches von dem einzuarbeiten haben, was Du jetzt unter diesem Großabschnitt zusammengestellt hast. Dieses Unternehmen wird sich einige Zeit hinziehen, zumal ich - wie ja nicht wenige hier - noch andere Felder, mitunter auch eilig, zu bestellen habe. Deshalb hielte ich für gut, wenn Du unterdessen noch die eine oder andere Begradigung vornehmen könntest. Inhaltlich ist mir aufgefallen, dass Senecas Haltung zu persönlichem Reichtum doppelt vertreten ist. In formaler Hinsicht sollten wir dazu kommen, die Quellenbelege zu vereinheitlichen: Der besseren Verständlichkeit für Nichtlateiner halber sollten die Schriften Senecas m.E. einheitlich unter den deutschen Titeln laufen (statt „epistulae ad Lucilium“ also: „Briefe an Lucilius“). Der jetzt sehr dominante philosophische Block wird in der Folge wieder proportionierlicher ausfallen, da wir Doppelungen im Ergebnis möglichst vermeiden sollten. Was für den jetzt vorhandenen Sonderabschnitt zur Philosophie Senecas überbleibt, könnte nach den biographisch gegliederten Abschnitten – gleichsam als Summe – in einen Schlussabschnitt zur philosophischen Standortbestimmung Senecas münden.

Mit vielem Dank, Anima, für Deine Vorarbeiten und mit der Bitte um Geduld während der meinen-- Barnos -- 18:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Barnos, ja, einverstanden. Ich warte jetzt erstmal deine Arbeiten ab. Bei der Zitierweise werde ich mich nach dir richten. Etwaige Doppelungen werde ich verfolgen. Herzliche Grüße und frohes Schaffen --Anima 19:33, 5. Jan. 2007 (CET)

Der Abschnitt "Leben"

gefällt mir sehr gut. Herzlichen Gruß --Anima 00:04, 11. Jan. 2007 (CET)

…ist in puncto Überarbeitung aber über die Anfänge noch nicht hinaus. Dank Dir für den Ansporn und Grüße zurück-- Barnos -- 21:13, 11. Jan. 2007 (CET)

Revision des philosophischen Teils

Hallo Anima, nachdem Du das Geduldsspiel mit meinen nach und nach eingestellten biographischen Teilabschnitten, die StefanC dankenswerterweise unterdessen auch bereits weitgehend durchgesehen hat, so gelassen mitgemacht hast, möchte ich Dich nun gern noch für eine gemeinsame Überprüfung des philosophischen Teils gewinnen und für einen m.E. davon am besten abzutrennenden wirkungsgeschichtlichen Teil.

Bisher habe ich ja nur unzulänglich-minimale Anpassungen im Abschnitt Philosophie vorgenommen, meine aber, dass nach den im biographischen Teil nun vorliegenden konkreten Einblicken in Senecas philosophisches Denken eine darauf abgestimmte Neukonzeption und Überschriftenuntergliederung des abschließenden Gesamtüberblicks sich sehr empfiehlt. Von dem dazu vorliegenden Material ausgehend, schlage ich als Hauptüberschrift

Ein Philosoph von menschlicher Würde
vor. Damit würden in doppelter Hinsicht treffende Assoziationen geweckt: dass Seneca als Person menschliche Würde verkörpert hat und dass er als Philosoph Wesentliches zum Thema der Menschenwürde beigetragen hat.

Für die einzelnen Unterabschnitte schlage ich provisorisch folgende Überschriften vor:

• Stoiker von eigener Art
• Anwalt von Frauen- und Sklavenrechten
• Vordenker der individuellen Würde und Weisheit

Vielleicht sollten wir uns zunächst über das weitere Vorgehen abstimmen. Danach würde ich Euch dann gern einen detaillierten Umsetzungsvorschlag zur Prüfung und als Überarbeitungsoption vorlegen. Mit Philo-histo-Grüßen -- Barnos -- 19:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo Barnos, da hast du in kurzer Zeit ein großes Stück Arbeit geleistet. Alle Achtung. Beim letzten Teil möchte ich nicht grundlegend mitmischen, während ich mich gerne am Philosphie-Abschnitt beteiligen würde. Die Überschrift würde ich umfassender belassen: "Senecas Philosophie", einleitend auf Seneca als Stoiker eingehen, anschließend kämen Untergliederungen wie beispielsweise: "Gottesbild, Schicksal und Zufall". Bezüglich der Frauenrechte sollte die Ambivalenz m.E. nicht entfernt werden. Der Gliederungspunkt: "Vordenker der individuellen Würde und Weisheit" gefällt mir. Auch ein politischer Teil sollte nicht fehlen.

Könntest du bitte deinen Vorschlag vorlegen? Zunächst werde ich in den nächsten Tagen alles lesen. Herzliche Grüße auch an StefanC (Schön, dass du dich beteiligst!)--Anima 23:53, 17. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Zuspruch hinsichtlich des biographischen Teils, Anima, und für Deine Ermutigung, nun auch an den speziellen Philosophie-Teil noch einmal Hand anzulegen. In diesem steckt ja nun Deinerseits ein gut Stück eigene Arbeit, so dass ich Wert darauf lege, mich hierbei sorgfältig mit Dir abzustimmen. Bei den abzuhandelnden und in Unterüberschriften auszuweisenden wichtigen Aspekten sehe ich schon eine sehr weitgehende Übereinstimmung, und wo ich wie bei der Schicksalsfrage meine, dass dazu anhand der einschlägigen Äußerungen Senecas im biographischen Zusammenhang vielleicht bereits genug ausgeführt ist, werde ich das gesondert ausweisen.

Zu Senecas etwas schillerndem Frauenbild werden wir, da bin ich ganz zuversichtlich, auch zu einer einvernehmlichen Lösung gelangen. Und bei der Hauptüberschrift für diesen Teil sollten wir nachdenklich berücksichtigen, dass Leserin oder Leser, sofern sie sich auch unter „Einheit von Leben und Werk“ orientiert haben, schon vielerlei konkrete Beispiele für Senecas philosophisches Denken zur Kenntnis bekommen haben, bevor sie an diesen Punkt der Darstellung gelangen. Dieses Großkapitel sollte daher m.E. auch im Titel den Charakter einer Bilanz oder Summe der Philosophie Senecas aufweisen oder, wie ich es mit meinem Vorschlag versucht habe, ein persönlichkeitsspezifisches Zentrum dieser Philosophie deutlich machen.

Das können wir aber einstweilen zurückstellen. Ich werde nun erst einmal – wiederum abschnittweise, sodass Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit gewahrt bleiben, – meinen Vorschlag auch Deiner Anregung gemäß entwickeln. Mit den besten sonntäglichen Abendgrüßen -- Barnos -- 21:18, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Barnos, einverstanden. Wichtig ist mir, dass die Elemente seiner Philosophie gesondert und möglichst umfassend - d.h. nicht unbedingt ausführlich - unabhängig vom historischen, persönlichen oder sonstigem Kontext dargestellt werden. Ich warte jetzt erstmal weiterhin deine Bearbeitung ab, wünsche dir Freude bei der Arbeit und sende herzliche Grüße. --Anima 23:04, 18. Feb. 2007 (CET)

Beginn der kleinen Bearbeitung

Hallo Barnos, ich habe mit der kleinen formalen (nicht inhaltlichen) Textbearbeitung begonnen. Bitte schau mal, was du davon gebrauchen kannst. Wenn du einverstanden bist, setzte ich das fort. Schöne Grüße --Anima 23:36, 19. Feb. 2007 (CET)

Hei Anima: Ja, ich finde es gut, dass Du den Text noch einmal komplett durchgehst und Deine Verbesserungsvorschläge einbringst. Und da Du mir das als offenes Angebot unterbreitest, habe ich auch meinerseits noch einmal geschaut und Kleinigkeiten in dem von Dir durchgesehenen Teil geändert. (Da Du schon die Zweite bist, die über den (hier richtigen) Dativ bei „steuern“ gestolpert ist, habe ich der Klarheit halber jetzt „gegensteuern“ eingesetzt.) Noch ein Anschlussgedanke dazu: Nachdem Du Senecas Brüder aus der grammatischen Verbindung mit ihren Eltern herausgelöst hast, scheint es mir wegen des für diesen Abschnitt („Ungewisse Anfänge“) wenig passenden Zeitsprungs zu den späteren Lebensläufen der Brüder sinnvoll, diesen Aussagenkomplex entweder komplett einzuklammern oder komplett in die Fußnote zu verlagern. Welche der Alternativen gefällt Dir besser?

Für unser weiteres Vorgehen würde ich es bevorzugen, mich beim Seneca-bezogenen Teil meiner Projektmitarbeit zunächst noch einmal auf den Philosophieteil konzentrieren zu können, sodass relativ bald ein Gesamtentwurf vorliegt. Wo ich bisher schon klare sprachliche Fehler eingebaut habe, sollten die natürlich möglichst rasch eliminiert werden; wo eher die Ebene der sprachlichen Nuancen betroffen ist, könnten wir uns der vielleicht im Anschluss an die inhaltliche Arbeit zuwenden? Dir jedenfalls vielen Dank für Deine aktive Unterstützung und die besten Wünsche für frohes Schaffen, wo immer Du die auch sonst gerade noch brauchen kannst -- Barnos -- 21:36, 20. Feb. 2007 (CET)

Ja klar, das würde dich jetzt ablenken. Ich fahre erst später fort gegenzulesen. Die näheren Angaben zum Bruder würde ich in die Fußnote verfrachten. Viel Spaß bei der Beschäftigung mit Senecas Philosophie, lass dir Zeit. Gute Nacht --Anima 00:39, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo allseits. Ich habe mal Euren Artikel durchgesehen und dabei noch ein paar Punkte gesehen, bes. in historischen Bereichen. So sollte der Giftmord der juengeren Agrippina an Claudius nicht unbedingt als Fakt genommen werden, und ich konnte auch das Consulatsjahr des Seneca nicht finden. Ausserdem halte ich das Buch von Giebel als philologisch kaum zitierfaehig (ich wuerde lieber die Referenzen rausnehmen oder ersetzen). Rominator 03:59, 1. Mär. 2007 (CET)

Servus Rominator, danke für Deine Durchsicht und die Rückmeldung. Sörensen datiert Senecas Konsulat auf 55/56 (so auch im Artikel), Giebel und Fuhrmann auf 56. Bezüglich Claudius’ Tod, kannst Du gern eine offenere Formulierung ansetzen, falls Sueton nach Stand der Forschung hier einmal wieder die Phantasie durchgegangen sein sollte. Dann wäre es günstig, das im Lemma Claudius, wo es fast noch dringlicher wäre, gleich mit abzuarbeiten.

Bezieht sich der Einwand zur philologischen Zitierfähigkeit auf Giebel prinzipiell oder speziell auf ihre Seneca-Biographie? Ich würde Dein Bedenken gern etwas konkreter kennen. Gruß -- Barnos -- 20:29, 1. Mär. 2007 (CET)

Servus Barnos, das Konsulat ist durch den neueren Fund einer Wachstafel aus Herculaneum sicher auf Mai bis Oktober 55 zu datieren, die fruehere Annahme von 56 ist falsch (siehe CAMODECA, G., “I consoli des 55-56 e un nuovo collega di Seneca nel consolato: P. Cornelius Dolabella (TP.75 [=1401 +135).” in: ZPE 63 (1986) 201-215; wurde von den Online-Addenda der PIR akzeptiert: [2]). Fuhrmann hat das uebersehen. Die Formulierung zu Claudius aendere ich mal, der Claudius-Artikel ist vermutlich im Rahmen des Projekts der Qualitaetsverbesserung der Julio-Claudier der naechste Kandidat (Artikel ist bis jetzt grottenschlecht). Marion Giebel gilt allgemein als belletristische Literatur, sie hat zwar Altphilologie studiert (ich glaube sogar promoviert), allerdings nie in der Wissenschaft gearbeitet und beschaeftigt sich in der Hauptsache mit Pferdezucht. Deswegen wuerde ich sie, besonders im Fliesstext, nicht sozusagen als "akademisch anerkannte" Fachspezialistin zitieren. Das gilt fuer alle ihre Buecher.

Ich kenne mich auch etwas im Bereich Seneca-Tragoedien aus (z.B. zur Datierung, Frage der Auffuehrung) Erwaehnenswert ist vielleicht noch eine Auffuehrung des Thyestes in Stuttgart, da sonst Seneca-Tragoedien heute praktisch von der Buehne verbannt sind. Rominator 20:50, 1. Mär. 2007 (CET)

Nun also: Das Konsulat 55 ist übernommen. Hinsichtlich Marion Giebels möchte ich Dir aber nicht folgen. Ob sie in der Pferdezucht ihren Ausgleich von der Schreibtischarbeit sucht und findet oder anderswo, gehört mit Verlaub hier nicht her. Ihre Seneca-Biographie mag man mehr oder weniger schätzen (mir gefällt sie ganz gut), in dem durch die Rowohlt-Monographien-Reihe vorgegebenen Rahmen sind die Aussagen aber solide belegt, und der Text ist mit Gewinn lesbar. Mehr braucht’s aus meiner Sicht für die Zitation an geeigneter Stelle in der WP nicht. Was Dein allgemeines Urteil über die Autorin betrifft, möchte ich nur eben auf diesen Link verweisen (nichts durchschlagend Beweiskräftiges, schon klar), der immerhin zeigt, dass ein sehr renommierter Althistoriker auch zu einem anderen als Deinem Urteil gelangen kann.

Was die Dramen betrifft, ist mir alles willkommen, was das Bild von Senecas schriftlicher Hinterlassenschaft und ihrer Rezeption zu weiten und zu vertiefen geeignet ist, und das werden auch die anderen Mitarbeiter wohl kaum anders sehen: Man darf gespannt sein. Grüße zum guten Abend -- Barnos -- 21:50, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich werde demnaechst mal ein paar Saetze zu den Dramen ergaenzen. Erwaehnenswert ist vielleicht noch das moegliche Konkurrenzverhaeltnis zu Petronius und Senecas politische Rolle nach seinem Rueckzug, besonders auf der Grundlage von Sullivan und Griffin. Rominator 22:52, 1. Mär. 2007 (CET)

Was mir zu den Senecadramen einfiel, habe ich jetzt aufgeschrieben. Wem mehr einfaellt, gerne. Rominator 02:57, 2. Mär. 2007 (CET) P.S.: Vielleicht sollte der Satz zum elisabethanischen Theater in den neu angelegten Abschnitt verschoben werden. Der wievielte Richard von Shakespeare war es uebrigens, der die Tyrannenmotive des Thyestes rezipierte? Rominator 03:02, 2. Mär. 2007 (CET)

seneca tragicus

Der Dramatiker Seneca wird im Artikel im Wesentlichen nicht gewürdigt. Außerdem wird die bis heute in der Forschung ungeklärte Frage vom Verhältnis zwischen Philosophie und Tragödien übergangen.

Wer sich hinsichtlich der Würdigung der Dramen berufen sieht, ist ja nicht daran gehindert, dazu etwas einzubringen, am besten im Anschluss an den zur Zeit in der Nachjustierung befindlichen philosophischen Teil. Bisher sind tatsächlich in der Hauptsache Ansätze zu einer Verknüpfung mit Senecas Funktion bei Hofe und von Fuhrmann erörterte mögliche Binnenwirkungen im Verhältnis Seneca-Nero thematisiert und kaum mehr. Ungeklärte Forschungsprobleme können hier natürlich gern benannt werden, über mögliche Lösungen sollte aber nach den WP-Richtlinien nicht spekuliert werden. In diesem Rahmen also: nur Mut! -- Barnos -- 20:29, 1. Mär. 2007 (CET)

Vorschläge zur Ergänzung der Gliederung und zu den ausstehenden Arbeitsabläufen

Unter Berücksichtigung der bisher vorgetragenen Diskussions- und letzten Sachbeiträge schlage ich für den der Lebensgeschichte folgenden Teil des Artikels folgende Gliederung provisorisch vor (es ist ja nicht nur bei den Früchten der Agrikultur von Vorteil, wenn ihnen zum Reifen Zeit gelassen wird):

2. Der Philosoph
2.1 Stoiker von eigener Art
2.2 Fürsprecher gesellschaftlicher Bindung und Verpflichtung des Menschen
2.3 Zeitgebundener Streiter für Rechte von Frauen und Sklaven
2.4 Vordenker der individuellen Würde und Weisheit

3. Der Dramatiker

4. Nachwirken

Zu 3. und 4. sind voraussichtlich noch Untergliederungen ratsam. Hinsichtlich der philosophischen Summe möchte ich gern an der speziell mit Anima getroffenen Verabredung festhalten, meinen Entwurf dafür (er ist in Arbeit) auf der Basis der dazu bisher angesprochenen Aspekte erst vorlegen zu können. Zu Seneca als Dramatiker und zu seiner Wirkungsgeschichte können und sollten aber gern bereits weitere Beiträge vorbereitet und dann auch eingestellt werden. Im Zuge der Überarbeitung ist der Artikel ohnehin von vorn nach hinten erweitert worden, sodass der rückwärtige Ausbau nun dran ist. Eine nochmalige sprachliche Durchsicht ist nach Abschluss der inhaltlichen Arbeiten in Aussicht genommen. Frohes Schaffen allerseits -- Barnos -- 17:48, 2. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag:
Die Überarbeitungsvorschläge zur Philosophie stelle ich wie angekündigt in übersichtlichen Teilabschnitten nach und nach ein, sodass hoffentlich einigermaßen bequem nachvollziehbar ist, was m.E. auf welche Weise beibehalten und was ersetzt werden soll und wodurch. -- Barnos -- 19:13, 4. Mär. 2007 (CET)

Guten Abend Barnos, könntest du dir vorstellen, den Abschnitt "Lehre" oder "Philosophie" zu nennen? Ich denke, in Leben und Werk als Einheit ist Seneca als Philosoph bereits sehr gut gewürdigt worden. Schade finde ich, dass es nur einige wenige aktuelle Dissertationen, die sich ausschließlich mit seiner Philosophie befassen, in deutscher Sprache gibt. Trotzdem halte ich es für möglich, seine Lehre im Zusammenhang darzustellen. Jetzt warte ich erstmal wieder ab und lese inzwischen in Senecas Schriften, leider - trotz großem Latinums - ausschließlich in deutscher Übersetzung. Herzliche Grüße --Anima 22:38, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo allseits! Ich weiss nicht, ob diese Diss. schon bekannt ist: A. BÄUMER, Die Bestie Mensch. Senecas Aggressionstheorie, ihre philosophischen Vorstufen und ihre literarischen Auswirkungen (Studien zur klassischen Philologie 4), Frankfurt a.M., Bern 1982. Zu den Tragoedien gibt es wohl tatsaechlich nicht mehr so wahnsinnig viel zu sagen, da die Qualitaet dieser Tragoedien allgemein als nicht besonders hoch gilt und sich nicht viele damit haben beschaeftigen wollen. Es gibt noch BISHOP, J.D., Seneca’s Daggered Stylus. Political Code in the Tragedies (Beiträge zur klassischen Philologie 168), Königstein 1985, der die Tragoedien als durchgehend zahlencodierte Anspielungen auf die Exzesse Neros deuten wollte, allerdings kaum wissenschaftlich beachtet wurde. Vielleicht waere noch eine Ergaenzung zu Formalia sinnvoll (Metrik, Aufbau), die sich allerdings m.W. auch nicht von einer griechischen Tragoedie unterscheidet. Gruss Rominator 23:23, 4. Mär. 2007 (CET)

@Anima: Bei meinem o.a. letzten Gliederungsvorschlag habe ich einerseits diesem von Dir geäußerten Wunsch nach einer umfassenderen Überschrift Rechnung getragen, andererseits einbezogen, dass auch auf Senecas Schaffen als Dramatiker nun spezieller einzugehen sein wird. Was die Zitate aus den philosophischen Schriften im biographischen Abschnitt betrifft, sind diese m.E. nicht minder seinen Lehren zuzuordnen als seinem Philosophenstatus. Was der nun als Überschrift für den Gesamtabschnitt (die besagten Unterabschnitte folgen dem letzten eingerückten Zitat) vorgesehene Leitaspekt „Der Philosoph“ aber nebenbei für das lesende Publikum leistet, ist – wie von Maurach thematisiert - die Verdeutlichung des gegenüber dem heutigen doch etwas anderen Verständnisses in der Antike von einem Philosophen.

@Rominator: Danke für den Hinweis, werde bei Gelegenheit Einsicht nehmen. Der Abschnitt über die Tragödien wird bestimmt noch einiges an interessanten Aspekten zulegen können. Und dann wäre da ja auch noch die Wirkungsgeschichte…

Mit den besten Wünschen auch für alle persönlich engagierenden Angelegenheiten -- Barnos -- 15:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Barnos,

Jetzt möchte ich Einspruch einlegen:

„Ein neues, originelles philosophisches System wird man bei Seneca vergeblich suchen, sodass aus neuzeitlicher Perspektive in Zweifel gezogen worden ist, ob es sich bei ihm überhaupt um einen Philosophen handelt.(vgl. Maurach 2005, S.1, der seine Seneca-Darstellung mit der Frage einleitet: „War Seneca ein Philosoph?“)“, so leitest du den Abschnitt Der Philosoph ein.

Zwar ist es legitim, den Autor zu zitieren. Darauf aber das Kapitel aufzubauen, (welches m.E. "Philosophie" oder "Lehre" heißen sollte), finde ich nicht in Ordnung. Es gibt zwar nur wenige zusammenhängende größere Werke über Senecas Philosophie - dies ist aus meiner Sicht sehr bedauerlich. Einiges ist aber doch erschienen. Zudem liegen seine philosophischen Werke im Original vor, was man von Sokrates beispielsweise nicht sagen kann. Ich bestreite entschieden, dass Seneca kein genuiner Philosph ist und möchte seine Bedeutung hervorheben. Seine Lehre lässt sich meiner Ansicht nach (mit ihren Widersprüchen) durchaus im Zusammenhang darstellen. Wie können wir wohl weiter vorgehen?

Nichts für Ungut und schöne Grüße --Anima 00:11, 6. Mär. 2007 (CET)

Hei Anima,

Dein Einspruch kommt zum rechten Zeitpunkt, und ich hoffe, ihn ausräumen zu können, sodass wir dann auf gutem Weg weiter vorankommen. Wir sind völlig einig darin, dass Senecas ungewöhnlich umfängliche schriftliche Hinterlassenschaft einen bedeutenden Vorteil bezüglich der authentischen Erfassung und Deutung seiner Philosophie gegenüber der des Sokrates darstellt. Bei Sokrates führt ja bereits jener Satz, von dem fast jeder schon einmal gehört hat, in anhaltende Kontroversen um die Frage, ob und wie er denn korrekt zu zitieren sei. Wie Du, so betrachte auch ich die gesichert überlieferten Äußerungen Senecas zu seinem Philosophieren als einen großen Vorteil, der angemessen zur Geltung kommen sollte.

Wenn Maurach als einer der führenden Seneca-Forscher in seiner Darstellung einleitend die Frage stellt, ob Seneca als Philosoph durchgehen könne, so tut er dies eher in rhetorischer Absicht. Das habe ich der Klarheit halber unterdessen in der Fußnote verdeutlicht und auch die Basisaussage im Artikel dem angepasst. Die Antwort darauf, nämlich was Seneca als Philosoph ausmacht, was sein Philosophieren kennzeichnet und zu welchem Zweck es geschieht, kann aber wohl niemand besser zum Ausdruck bringen, als Seneca selbst es getan hat; und das bestimmt dann auch wesentlich die Gestaltung dieses einführenden Abschnitts zum rein philosophischen Teil.

Was selbstverständlich immer zu prüfen bleibt (hab’ mir aber schon Mühe gegeben), sind folgende Aspekte:

• Ist Wesentliches getroffen oder verfehlt?
• Ist der Kontext stimmig?
• Ist die Auswahl treffend, oder gibt es da oder dort Besseres unter den oft zahlreichen Seneca-Variationen eines Themas?

Wenn ich Dein Anliegen richtig deute, Anima, lieg Dir daran, dass der spezielle Philosophie-Teil eine Gesamtdarstellung von Senecas Lehre enthalten soll, damit die Philosophie von der Biographie gesondert rezipiert werden kann, als Leserservice gewissermaßen. Wir können diesen Ansatz gern im Auge behalten und prüfen, ob er zuletzt aufgeht. Für eine conditio sine qua non halte ich ihn allerdings nicht: Schon das Inhaltsverzeichnis verweist ja auf die Einheit von Leben und Werk. Senecas „Ersatztestament“ (siehe letzter biographischer Abschnitt) wiederum empfahl den Freunden „das Bild meines Lebens“. Da wäre es eigentlich schade, wenn sich Leser den Durchgang durch dieses Leben bei der Artikel-Lektüre sparten. Wenn aber auch der Artikel in diesem Sinne am Ende eine Einheit darstellt (was mir vorschwebt), dann sollte mit inhaltlichen Wiederholungen sehr sorgsam umgegangen werden.

Vielleicht kannst Du daher Deinen Einspruch, sofern er sich auf das Gesamtkonzept erstreckt, in einen angemeldeten Vorbehalt umwandeln, Anima, und im Lichte der Ergebnisse Deine Kritik nachjustieren? Das jedenfalls wäre mein Wunsch und Vorschlag. Mit sehr freundlichem Gruß -- Barnos -- 15:56, 6. Mär. 2007 (CET)

Guten Abend Barnos, ich bin froh, dass du meinen Einwand genau verstanden hast und nicht zurückweist. Deine Arbeit schätze ich sehr. Nun kannst du erstmal in Ruhe weiterschreiben, und anschließend können wir dann - so mein Vorschlag - über einen Absatz "Lehre" entscheiden. Noch ein kleine Anregung: ich würde den Begriff "Neuzeit" ersetzten, da es Werke über Seneca in verschiedenen Sprachen und aus verschiedenen Jahrhunderten der Neuzeit gibt, in denen seine philosophische Lehre als solche gewürdigt wird. Herzlichen Gruß und Danke für deine Antwort. --Anima 19:47, 6. Mär. 2007 (CET)

Allerbestens; Deine Bezugnahme auf eine Art neuzeitlicher Renaissance Senecas ist sicher angebracht. Aber spätestens in den Zeiten des den Römern ja ohnehin weniger zugetanen Neuhumanismus und der großen philosophischen Systeme sind eben auch andere Einschätzungen laut geworden. Ich habe ja auch ein einschränkendes "manchmal" beigefügt, und wir können auf der Basis des noch ausstehenden rezeptionsgeschichtlichen Teils dann einmal sehen, was uns an der Stelle vielleicht noch Besseres einfällt. Mit Dankes- und Abendgrüßen zurück -- Barnos -- 20:49, 6. Mär. 2007 (CET)

Anlässlich meines nun komplett vorliegenden Entwurfs zum philosophischen Teil danke ich allen, die sich bis jetzt in Geduld geübt haben, und Dir, Anima, im Besonderen. Du selbst wirst besser als andere einschätzen können, in welchem Maße Deine Vorarbeiten hier eingegangen sind. Mir haben sie darüber hinaus in vieler Hinsicht als Anregung und Korrektiv noch vor der nun anstehenden Phase der Überprüfung gedient. Daher sähe ich es gern, wenn nun zunächst Du Deine inhaltlichen Anmerkungen machtest. Danach könnten wir in die Gesamtrevision auch unter sprachlichen Gesichtspunkten eintreten. Parallel dazu kann der Dramatiker-Teil ergänzt werden, können Senecas schriftstellerische Qualitäten behandelt und peu à peu auch die Rezeptionsgeschichte aufgearbeitet werden. Mit sommerzeitlich beflügelten Grüßen -- Barnos -- 21:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Barnos, entschuldige, dass ich erst jetzt antworte. Ich hatte in der letzten Woche an zwei Artikeln im Schreibwettbewerb mitgearbeitet und bin zu nix anderem gekommen. Das ist ja klasse, was du alles geleistet hast. Gerne werde ich mich demnächst mit dem Philosophieteil beschäftigen. Aber zunächst fahre ich mal nach Wien in den Urlaub. Ein schönes Osterfest wünscht --Anima 00:56, 2. Apr. 2007 (CEST)

Find ich toll, Anima, dass Du Dich auch anderweitig als Stütze des Philosophie-Projekts ins Zeug gelegt hast. Der Anlassgeber unserer gemeinsamen Beschäftigung hier, so wie ich ihn kennengelernt habe, wäre sicher damit einverstanden, dass wir es nicht zu eilig mit ihm haben. Mit Grüßen für Ringstraße und Hofburg bei hoffentlich k.u.k-würdigem Wetter -- Barnos -- 07:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Anregungen

Hallo Anima und Barnos, den Artikel habe ich jetzt durchgesehen. Ich finde ihn sehr gelungen, gut und lebendig geschrieben. Ein paar Anregungen fielen mir noch auf, die ich zunaechst hier diskutieren will.

• Insgesamt wird die Werkchronologie etwas apodikitisch behandelt. So etwa wird De ira auch in die Verbannungszeit unter Claudius datiert (vgl. Maurach, auch mein Beitrag zum Abschnitt "Der Dramatiker". Hier sollte vielleicht in der Einleitung auf diesen Umstand aufmerksam gemacht werden ok, ist jetzt drin bzw. in den Fussnoten auf einige besonders diskutierte Zuordnungen hingewiesen werden.

• Im Abschnitt "Trostspender..." sollte das Amt "Referat für Bittschriften" wohl auch noch lateinisch wiedergegeben weden (a libellis). ok

• Zum Verhaeltnis zu Caligula ist in Cass. Dio 59,19,7-8 eine Anekdote ueberlieferte, derzufolge Seneca beinahe zum Tode verurteilt worden sei, was jedoch moeglicherweise nicht historisch ist, vgl. M. GRIFFIN, Seneca, Oxford 1976, 53-57. ok

• "Seine Klage wurde vielmehr als Eigennützigkeit und Selbstmitleid interpretiert und hat Seneca mancherlei Spott und Kritik eingetragen." Hier wuerde sich ein Beleg empfehlen.

• Abschnitt "Wegweiser": "Als Seneca ungefähr zu dieser Zeit begann, Tragödien zu schreiben,.." Hier wuerde ich "ungefaehr" durch "moeglicherweise" ersetzen, da die Frage der Datierung der Tragoedien besondes unklar ist und selbst die Zuschreibung der Tragoedien insgesamt an Seneca nicht ganz unumstritten ist. Zur Frage der Datierung gute und aktuelle Zusammenfassung bei S. GREWE, Die politische Bedeutung der Senecatragödien, Würzburg 2001, 8f., zur Zuschreibung CH. WALDE, Herculeus labor, Frankfurt a.M. 1992, 1f. ok

• Abschnitt "Mitgestalter": Die Vergiftung des Britannicus durch Nero wird manchmal in der Forschung als literarische Erfindung gesehen. Deswegen wuerde ich hier zumindest vorsichtiger formulieren, z.B.: Die antiken Autoren berichten, dass... ok

• Abschnitt "Rueckzug": Hier waere vielleicht noch - sinngemaess - zu ergaenzen, dass gerade die englischsprachige Forschung den Umfang der tatsaechlichen Aufgabe politischer Macht durch Seneca relativiert, so z.B. Sullivan, Baldwin und Griffin.

• 2. Teil: Zur Sklavenfrage: Hier waere vielleicht noch erwaehnenswert, dass die sozialgeschichtliche Forschung trotz der philosophischen Apelle zur Humanitaet bei Seneca (oder auch Plinius) keine tatsaechliche Verbesserung in der Behandlung vo Sklaven sieht, vgl. K. BRADLEY, Slavery and Society at Rome, Cambridge 1994, 132-145 ok

• Abschnitt "Vordenker": Die Einstellung zum Tod bei Seneca koennte noch etwas dahin erweitert werden, dass das Postulat der Gleichgueltigkeit gegenueber dem Tod noch ergaenzt wird, da dieses durchaus zentral ist, vgl. u.a. Sen. epist. 85,29 und 78,18-19

• "Rezeption": Wenn Aulus Gellius genannt ist, sollte auch der eigentlich wichtigere Quintilian nicht fehlen, der Seneca als Literaten ebenfalls erstaunlich negativ bewertet. Ich wuerde den entsprechendne Abschnitt sogar zitieren. (Quint. inst. 10,1,125-131). ok Sehr ausfuehrlich zur Seneca-Rezeption auch W. TRILLITZSCH, Seneca im literarischen Urteil der Antike, 2 Bde., Amsterdam 1971.

• Insgesamt fehlt mir im Rezeptionsteil etwas die Bewertung Senecas als Politiker. Denn gerade diese fiel und faellt oft sehr negativ aus. In der Renaissance etwa war Seneca gar nicht angesehen, da ein Widerspruch zwischen philosophischen Verzichtsanspruch und tatsaechlicher Bereicherung unter Nero bestanden habe und ausserdem Seneca als Prinzenerzieher versagt habe und daher keineswegs als Vorbild fuer Hofliteraten der Renaissance dienen konnte. Auch moderne Althistoriker sehen Seneca deutlich negativer (etwa Griffin) als in der Regel Philologen (wie Fuhrmann). Dies waere vielleicht der wichtigste noch zu ergaenzende Aspekt. Der Artikel neigt etwas zur positiven Darstellung des Stoikers, daher koennte in der Rezeption das audiatur et altera pars zu Wort kommen.

Ich hoffe, die Anregungen helfen weiter. Schoene Gruesse Rominator 02:56, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gewiss doch, Rominator, vielen Dank für die Expertise. Es hat sich in diesem Fall m.E. schon bis jetzt unser Verfahren bewährt, dass wir je allein auf Zeit das ganze Werkstück ungestört zur Bearbeitung zur Verfügung haben. Wenn Anima ihre Durchsicht insgesamt zur eigenen Zufriedenheit beendet hat, solltest Du, so mein Vorschlag, die von Dir dargestellten Modifizierungen einbringen. Zwei Anmerkungen dazu:

• Die De ira-Datierungsproblematik wäre nach meinem Geschmack besser in einer Fußnote als in der Einleitung aufgehoben.
• Die wesentlich auf Suillius zurückgreifende Rezeption habe ich tatsächlich eher vernachlässigt, auch mit Blick darauf, dass Suillius selbst wohl drastisch genug wiedergegeben ist. Sowohl für die negative wie für die positive Beurteilung Senecas gibt es aus meiner Kenntnis weitere brauchbare Beispiele bezüglich der Rezeption.

Nach Euch beiden möchte ich dann gern auch noch einmal meinen Abgleich machen. Wir werden am Ende des Überarbeitungsprozesses ein hoffentlich sinnvolles Gesamtbild liefern können. In diesem Sinne: fortgesetzt frohes Schaffen -- Barnos -- 07:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Barnos, danke fuer Deine positive Rueckmeldung. Ich kann nach Animas Durchsicht die von mir benannten Punkte einarbeiten. Zu Punkt 4 (Klageschrift des Seneca, die ihm Spott einbrachte) muesstest Ihr vielleicht noch mal nach einem Beleg sehen. Zu Deinem ersten Punkt: Es geht nicht nur um de Ira. Die Chronologie der Werke und Ereignisse ist insgesamt nicht ganz unumstritten. Ich weiss nicht, ob es besser waere, hier einen Hinweis darauf bereits in der Einleitung zu bringen. Das koenntet Ihr ja entscheiden, speziell zu de ira ist in der Tat eine Fussnotenanmerkung angemessen. Die positive Rezeption ueberlass ich gerne Dir, ich ergaenze einige Ansaetze zur negativen Rezeption von Seneca als Politiker, wenn es auch Anima recht ist. Rominator 08:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

Mit allem sehr einverstanden (incl. Einleitungsanpassung also von Dir, Punkt 4 dann bei Gelegenheit von mir). -- Barnos -- 09:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

Meine Bearbeitung ist jetzt erstmal abgeschlossen. Der Artikel gefällt auch mir sehr gut. Es kann dann mit deiner Erweiterung und Modifizierung, Rominator, weitergehen. Schön, dass die Zusammenarbeit so gut klappt. Herzliche Grüße --Anima 23:09, 29. Apr. 2007 (CEST)

Danke an Anima fuer die Bearbeitung. Ich werde in den naechsten Tagen die Kommentare einarbeiten. Rominator 23:50, 29. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank, Anima und Rominator, für das anregende und hilfreiche Korrekturlesen nebst Zusätzen zur Überarbeitung. Aus meiner Nähe zu Basistexten und Sekundärliteratur habe ich ein nochmaliges Korrekturen-Review vorgenommen, das ich nun einarbeiten werde. Fragen und Probleme, die danach evtl. noch bestehen, könnten wir vielleicht hier klären. Mit besten kooperativen Grüßen -- Barnos -- 20:40, 3. Mai 2007 (CEST)

Kurze Anmerkung

Ich habe den Artikel soeben als lesenswert vorgeschlagen, da in den letzten Tagen auch keine größeren Änderungen mehr vorgenommen worden sind. Ich habe noch eins/ zwei kleine Kritikpunkte aber die gibts nach der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur von mir. Großes Lob an die Bearbeiter von mir. Herzliche Grüsse -Armin P. 01:01, 21. Mai 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 27. Mai 2007, erfolgreich

Lucius Annaeus Seneca, genannt Seneca der Jüngere (* etwa im Jahre 1 in Corduba; † 65 n. Chr. in der Nähe von Rom), war ein römischer Philosoph, Dramatiker, Naturforscher, Staatsmann und als Stoiker einer der meistgelesenen Schriftsteller seiner Zeit.

•  Pro Wirklich schöner Artikel. Bin beeindruckt! -Armin P. 23:53, 20. Mai 2007 (CEST)
• Ein Ausdruck wie Kronprinzen ist mir hier zu anachronistisch. Marcus Cyron na sags mir 00:01, 21. Mai 2007 (CEST)
• Der kurze Abschnitt zu den Tragoedien ist vermutlich der relativ schlechteste Teil des Artikels, da er teilweise von mir stammt. Fuer den Rest gebe ich ein klares  Pro. Der Artikel hat mich ebenfalls waehrend seiner Entstehung stark beeindruckt. Er ist besonders sprachlich sehr gut und wirkt wie aus einem Guss geschrieben. Ich finde nichts, was fehlen wuerde. Ich kann gut nachvollziehen, dass der Ausdruck "Kronprinz" anachronistisch wirkt, allerdings liest man ihn in philologischen Arbeiten haeufig mit Bezug auf den jungen Nero (z.B. bei Fuhrmann). Daher finde ich, wir sollten hier keine strengeren Massstaebe anlegen. Rominator 01:44, 21. Mai 2007 (CEST)
• Abwartend – mit positiver Tendenz. Inhaltlich finde ich das soweit sehr schön (muss es aber noch einmal genauer lesen). Nur zwei Sachen: 1) Ich finde, Marcus hat absolut recht. Der Prinzipat war keine Erbmonarchie, folglich konnte es auch nie einen „Kronprinzen“ geben, wenn das auch ein griffiger Begriff ist. Aus methodischer Sicht finde ich das schon recht problematisch. Daher sollte man das ändern, vielleicht in „designierter Princeps“ o.ä. 2.) Ich würde darum bitten, die Anführungszeichen konsequent und typographisch passend zu verwenden. Normalerweise würde ich nicht unbedingt so pingelig sein, aber mal so (""), dann wieder korrekt so („“), finde ich etwas störend. --Benowar 12:29, 21. Mai 2007 (CEST)

Mit den Änderungen von Rominator kann ich nun besser leben (der „Nachfolger im Kaiseramt“ gefiele mir aber tatsächlich etwas besser, stilistisch ist freilich „Kronprinz“ etc. plastischer und wohl auch ansprechender), daher Pro. --Benowar 11:27, 22. Mai 2007 (CEST)

•  Pro, ein umfangreicher Artikel, der mir stilistisch sehr gut gefällt und sprachlich wunderbar verfasst ist. --Dilerius 17:59, 21. Mai 2007 (CEST)

Anmerkung: Ich habe jetzt den Begriff "Kronprinz" in "Thronfolger" umgewandelt. Wenn der Thron auch noch stoert, da der Kaiser diesen nicht hatte, sondern allenfalls ein Tribunal, kann ich daraus auch etwa noch "Nachfolger im Kaiseramt" machen, was ich aber gerade bei diesen sehr pointierten Ueberschriften fuer keinen Gewinn hielte. "Designierter Princeps" ist mir etwas zu technisch, und ich moechte ungern den aus meiner Sicht besonders gelungenen simplifizierenden Duktus im Bereich des historischen Hintergrundes durch den Einbau erklaerungsbeduerftiger Lehnwoerter moeglicherweise verschlimmbessern, zumal es sich hier ja keineswegs um einen Artikel handelt, der nur Althistoriker anspraeche. Alternativvorschlaege sind natuerlich sehr willkommen. Die Typographie der Anfuehrungszeichen habe ich korrigiert. Rominator 04:15, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie gesagt: nun Pro. Aber eine Anmerkung meinerseits: wie wäre es denn, in einer Anmerkung auf diesen historischen Sachverhalt mehr aufmerksam zu machen? Ich denke nicht, dass das stören würde. --Benowar 11:29, 22. Mai 2007 (CEST)

(Dazwischenquetsch) Ich habe einen entsprechenden Satz im Text ergaenzt + Verlinkung von Prinzipat Rominator 19:16, 22. Mai 2007 (CEST)

•  Pro - überraschend neutral gelungen, Seneca verleitet ja immer zum Abdriften in Extreme. Vor allem wird der Wein trinkende Wasserprediger ja immer in Gefilde gehoben, in die er mMn nicht gehört. Das ist hier in wohltuender Weise nicht passiert. Marcus Cyron na sags mir 11:57, 22. Mai 2007 (CEST)
•  Pro - Gancho Kolloquium 12:31, 25. Mai 2007 (CEST)

Möchte nur kurz auf folgenden Link aufmerksam machen: [3], da er auf online-Texte von Seneca verweisst. Vielleicht ist es von Interesse, dass man ihn aufnehmen kann...?--A.M. 21:28, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo, A.M. Der Link ist schon im Text, vgl. Weblinks Nr. 2 (bzw. 4). Rominator 01:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Ups, du hast recht! Entschuldige! Ich war wohl mit Blindheit geschlagen! :-)--A.M. 20:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

Exzellenzkandidatur Mai/Juni 2007

Diese Kandidatur läuft vom 27. Mai bis zum 16. Juni.

Lucius Annaeus Seneca, genannt Seneca der Jüngere (* etwa im Jahre 1 in Corduba; † 65 n. Chr. in der Nähe von Rom), war ein römischer Philosoph, Dramatiker, Naturforscher, Staatsmann und als Stoiker einer der meistgelesenen Schriftsteller seiner Zeit.

•  Pro Auch hier sollte es keine Probleme geben. Gehört zu meinen Lieblingsartikeln. Liest sich wie gegossen. -Armin P. 02:22, 27. Mai 2007 (CEST)

• Der Artikel ist detailliert, umfassend und ungewoehnlich gut geschrieben. Unter Hinweis auf den von mir mitverfassten Kurzabschnitt zu den Tragoedien ein  Pro und Respekt vor dem Ergebnis der Autoren Anima und Barnos. Rominator 08:29, 28. Mai 2007 (CEST)

• (contra gelöscht Quoth 09:48, 29. Mai 2007 (CEST))  Pro Der Artikel ist gut und umfassend, aber die Zitate aus den Rosenbach-Bänden sind eine Zumutung. In ihrem Versuch, lateinische Konstruktion im Deutschen nachzubilden, sind sie syntaktisch gespreizt und albern. Der große Stilist Seneca wird förmlich durch den Kakao gezogen. Gibt es wirklich keine Alternativen? Hier etliche Beispiele:

Anm. 4: „Das gefällt auch den Stoikern, werde ich zeigen, nicht, weil ich mir das Gesetz auferlegt hätte, nichts gegen das Wort Zenons oder Chrysippos’ zu begehen, sondern weil die Sache selber es zulässt, mich anzuschließen ihrer Auffassung …“ (Über die Muße III 1; zit. n. Rosenbach (Hrsg.) 4. Aufl. 1993, 2. Bd., S. 85).

„Menschen von Wert mühen sich ab, bringen Opfer, lassen sich opfern, und aus eigenem Willen! Nicht brauchen sie vom Schicksal gezogen zu werden, sie folgen ihm, und sie halten Schritt. Hätten sie gewusst, wären sie ihm vorausgegangen.“[5]

„Wie immer also sich der Staat gibt, wie immer das Schicksal es zulässt, so werden wir uns entweder entfalten oder kleiner machen, jedenfalls werden wir uns regen und nicht gebannt von Furcht starr sein. […] Aber du musst, wenn du in eine der Öffentlichkeit weniger günstige Zeit gerätst, mehr dich der Muße und der Wissenschaft widmen, und nicht anders als bei gefahrvoller Seefahrt solltest du sofort einen Hafen anlaufen, noch solltest du warten, bis die Verhältnisse dich entlassen, sondern dich selber von ihnen trennen.“[6]

„Wenn entfernt ist aus dem Gesichtskreis das Licht und verstummt meine Gattin, die mit meiner Sitte schon vertraut, untersuche ich meinen ganzen Tag und ermesse meine Handlungen und Worte; nichts verberge ich vor mir selber, nichts übergehe ich.“[14]

„Es bleibt dir freilich, Marcia, auch jetzt noch ungeheure Traurigkeit, und sie scheint bereits Verhärtung herbeigeführt zu haben – nicht jene erregte, wie sie anfangs war, sondern hartnäckig und verstockt; dennoch wird auch sie die Zeit Stück um Stück wegnehmen. Sooft du etwas anderes tust, wird sich die Seele entspannen.“[17]

„Novatus, […] nicht zu Unrecht fürchtest du diese Leidenschaft besonders, da sie am meisten von allen widerwärtig und tollwütig. Den übrigen nämlich wohnt noch etwas Ruhiges und Gelassenes inne, diese ist ganz und gar leidenschaftlich erregt und steht unter dem Ansturm von Schmerz, in kaum noch menschlicher Gier nach Waffen, Blut, Hinrichtungen rasend …[18] Am besten ist es, den ersten Reiz zum Zorn sofort abzuweisen und gerade den keimenden Anfängen Widerstand zu leisten […] Denn wenn er begonnen hat, uns auf den falschen Weg zu führen, ist schwierig der Rückweg zur Rettung, da ja nichts in der Gewalt der Vernunft liegt, wo einmal die Leidenschaft eingezogen ist und ein Recht ihr mit unserer Zustimmung gegeben: die Leidenschaft wird in Zukunft tun, was sie will, nicht, was man gestattet.[19]“

„Nichts Niedriges, nichts Sklavisches ertrage er; niemals sei es für ihn nötig, kniefällig zu bitten, noch nützlich gebeten zu haben; eher soll man seine Lage, seine früheren Taten und guten Versprechungen für die Zukunft zugute halten.[21

„Niemals ist nutzlos die Mühe eines guten Bürgers: gehört ist er worden und gesehen. Durch Blick, Wink, schweigendes Beharren und allein schon durch das Hingehen hilft er.“[105]

„Deswegen haben wir in Großherzigkeit uns nicht in einer einzigen Stadt Mauern eingeschlossen, sondern in den Verkehr mit der ganzen Welt hinausgeschickt und bekannt, Vaterland sei uns die Welt, um der sittlichen Vollkommenheit einen weiten Wirkungskreis zu verschaffen.“[106]

„So große Unvernunft hält manche Menschen in Bann, dass sie meinen, Beleidigung könne ihnen widerfahren von einer Frau. Was kommt es darauf an, welcher Frau sie sich nähern, wie viele Sänftenträger sie hat, wie [von Schmuck] beschwert ihre Ohren, wie bequem ihr Sessel? Ein unterschiedslos unverständiges Tier ist sie, und wenn nicht Wissen hinzukommt und viel Erziehung, ein wildes Tier, seiner Begierden nicht mächtig.“[107]

„Denn auch Männern wohnt kindische und weibische Veranlagung inne.“[108]

„Wer aber dürfte behaupten, die Natur sei böswillig mit der Frauen Charakter verfahren und habe ihre sittlichen Fähigkeiten beschränkt? Die gleiche, glaub mir, Spannkraft haben sie, die gleiche Fähigkeit, wenn es nur beliebt, zum Ehrenhaften; Schmerz und Anstrengung ertragen sie in gleicher Weise, wenn sie es gewohnt sind.“[109]

„Hätte doch wenigstens der Männer Bester, mein Vater, weniger den Anschauungen der Vorfahren unterworfen, gewünscht, du solltest nach den Lehren der Weisheit lieber erzogen als nur flüchtig eingeführt werden! Nicht brauchtest du dir jetzt zu verschaffen Hilfe gegen das Schicksal, sondern [nur] hervorzuholen. Wegen der Frauen, die sich mit Wissenschaft nicht um der Weisheit willen beschäftigen, sondern sich mit ihr für einen gehobenen Lebensstil ausstatten, hat er dir zu wenig, dich wissenschaftlicher Arbeit hinzugeben, gestattet.“[110]

„Missgeburten löschen wir aus, Kinder auch, wenn sie schwächlich und missgestaltet geboren worden sind, ertränken wir; und nicht Zorn, sondern Vernunft ist es, vom Gesunden Untaugliches zu sondern.“[113]

Ein guter Übersetzer liebt nicht nur die Sprache, a u s der er übersetzt. --Quoth 10:26, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich finde Deine Contra-Begruendung etwas "ungewoehnlich". Du tadelst den Artikel ausschliesslich (!) dafuer, dass er die in dem "Toplabel" "wissenschaftliche Buchgesellschaft" - bereits in 4. Auflage - herausgebene Uebersetzung benutzt, welche zugleich 1) die einzige umfasende 2) die im Fachbereich massgebliche ist. Nach Wikipedia-Richtlinien ist es aber empfohlen bzw. vorgeschrieben, jeweils die im Fachbereich und das Thema betreffende massgebliche Darstellung auszuwaehlen. Es waere theoretisch moeglich, bei einzelnen Textpassagen auch auf aeltere und weniger anerkannte Uebersetzungen von Einzelwerken zurueckzugreifen, aber dies wuerde eine Verletzung der Wikipedia-Richtlinie bedeuten (No original research, sondern das beruecksichtigen, was in der Fachwelt anerkannt ist), ganz abgesehen davon, dass wir dann eine Mixtur von stilistisch uneinheitlichen Uebersetzungen haetten, die teilweise aus dem 19. Jh. stammen und aus irgendeiner hintersten Ecke einer Spitzenbibliothek ausgegraben werden muessten, wobei fuer den Grossteil der Zitate wieder auf Rosenbach zurueckgegriffen werden muesste, da andere Uebersetzungen nicht existieren. Dies gilt noch mehr fuer selbst formulierte Uebersetzungen, die ich natuerlich auch einbringen koennte, die dann aber nicht durch das wissenschaftliche Peer-Review abgedeckt waeren und ebenfalls gegen Grundsaetze der Wikipedia verstiessen. Ich bitte darum, die Sinnhaftigkeit Deines Arguments zu ueberdenken, dessen Erfuellung einen klaren Verstoss an Mindestansprueche der Wikipedia bedeuten wuerde. Das Argument ist ungefaehr so aussagekraeftig, wie wenn man einen Artikel ueber Goethe deshalb ablehnt, weil er Gedichte nach der Hamburger Ausgabe und nicht nach einem Schulbuch aus den 50ern zitiert, weil man dort die Textgestaltung schoener findet. Und dann kommt der naechste und bemaengelt, dass dem Schulbuch Vorzug gegenueber der Hamburger Ausgabe gegeben wurde. Sollten italienischsprachige Uebersetzungen bevorzugt werden? Ehrlich gesagt, habe ich in den knapp zwei Jahren meiner Mitarbeit noch keine Contra-Begruendung gesehen, die vergleichbar absurd waere, denn Du verlangst, dass das Urteil der Fachwelt im Rahmen des Wikipedia-Artikels komplett missachtet wird. Ich empfehle grundsaetzlich Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel zu lesen, bevor man sich an Abstimmungen beteiligt. Bitte schreibe doch lieber eine Rezension zu der Uebersetzung von Rosenbach, wenn diese Dir so missfaellt, als den Wikipedia-Artikel zu kritisieren, der diese aus Gruenden der wissenschaftlichen Redlichkeit benutzt. Oder teile Deine Bedenken der wissenschaftlichen Buchgesellschaft mit. Rominator 19:24, 28. Mai 2007 (CEST)

Es tut mir leid, Dir Verdruss gemacht zu haben; Deine (Eure) Abhandlung über Seneca ist wirklich gut und verdient Lob. Aber bei den Rosenbach-Zitaten steige ich jedesmal aus. Zum Glück kenne ich Seneca auf Lateinisch und weiß, wie kompakt, treffend, dialektisch, prägnant und vielfach elegant sein Stil ist – letztlich unnachahmlich im Deutschen. Aber deshalb dem Deutschen in Satzstellung und Satzbau sowie häufigem Substantivieren ständig Gewalt anzutun, wie Rosenbach es tut, das ist einfach akademische Verschmocktheit und stellt der Wiss. Buchgesellschaft kein gutes Zeugnis aus. Ich muss mir jedes dieser Zitate erst innerlich umformen, um es verstehen zu können. Aus dem vorletzten z.B. (Anm. 110) mache ich:

Wäre doch mein Vater, der beste aller Männer, weniger den Anschauungen der Vorfahren gefolgt und hätte dich in die Lehren der Weisheit nicht nur flüchtig einführen, sondern nach ihnen erziehen lassen! Dann brauchtest du dir jetzt Hilfe gegen das Schicksal nicht (bei anderen) zu verschaffen, sondern könntest sie aus dir selbst hervorholen. Weil es Frauen gibt, die sich mit Wissenschaft nicht um ihrer selbst willen beschäftigen, sondern um sich mit ihr herauszuschmücken, hat er dir wissenschaftliches Arbeiten zu wenig erlaubt.

Dass man es besser machen kann, zeigen die Zitate aus den Briefen an Lucilius. Ich wollte eigentlich nur mal auf Busch klopfen, ob es nicht eine bessere Lösung für die deutschen Zitate gibt. Du hast mich überzeugt – es gibt keine. Aber unter Rezeption ließe sich sicherlich etwas über die Probleme der Seneca-Übersetzung anbringen – etwa, dass der Zugang zu vielen seiner Texte (z.B. De ira) angesichts der Übersetzungssituation nach wie vor ohne Lateinkenntnis kaum möglich ist. Habe das contra durch pro ersetzt. -- Quoth 09:48, 29. Mai 2007 (CEST)

Nur nicht so schnell aufgeben, Quoth! Du hast ja völlig recht. Die aufgezeigten Beispiele sind ja wirklich bis zur Karikatur haarsträubend schlechtes Deutsch. Solange das so ist, gibts auch von mir noch kein überzeugtes PRO. Was in einer wiss. Gesamtausgabe vielleicht noch irgendeinen guten Sinn haben mag (z.B. wegen des Metrums oder um eine unklare Überlieferung deutlich zu machen o.ä.), kann als kurzes Zitat in Wiki völlig unverdaulich sein, so wie in diesen Fällen. Es dürfte der Wissenschaftlichkeit denn auch kaum abträglich (eher zuträglich) sein, wenn bei einer Übersetzung zumindest korrekte Sätze herauskommen. Manchmal genügt doch offenbar eine winzige Wortumstellung um ohne jeden Sinnverlust den deutschen Leser aufatmen zu lassen. Wenn im derzeitigen Zustand Einer, der Seneca nicht kennt, den Artikel liest, muss der ja denken, der Seni jr. hatte was an der Marmel. Schlage für die inkriminierten Passagen folgende Besserungen vor (Verschiebungen kursiv):

• Anm. 4: „Das, so werde ich zeigen, gefällt auch den Stoikern; nicht, weil ich mir das Gesetz auferlegt hätte, nichts gegen das Wort Zenons oder Chrysippos’ zu begehen, sondern weil die Sache selber es zulässt, mich ihrer Auffassung anzuschließen“ (Über die Muße III 1; zit. n. Rosenbach (Hrsg.) 4. Aufl. 1993, 2. Bd., S. 85).

• „Menschen von Wert mühen sich ab, bringen Opfer, lassen sich opfern, und aus eigenem Willen! Sie brauchen nicht vom Schicksal gezogen zu werden, sie folgen ihm, und sie halten Schritt. Hätten sie gewusst, wären sie ihm vorausgegangen.“[5]

Für den letzten Satz muss man nochmal ins Original einsteigen damit man weiß was er meint. So unverständlich..

• „Wie immer also sich der Staat gibt, wie immer das Schicksal es zulässt, so werden wir uns entweder entfalten oder kleiner machen, jedenfalls werden wir uns regen und nicht gebannt von Furcht starr sein. […] Aber du musst, wenn du in eine der Öffentlichkeit weniger günstige Zeit gerätst, mehr dich der Muße und der Wissenschaft widmen, und nicht anders als bei gefahrvoller Seefahrt solltest du sofort einen Hafen anlaufen, noch solltest du warten, bis die Verhältnisse dich entlassen, sondern dich selber von ihnen trennen.“[6]

Für mein Verständnis fordert das "noch" zuvor ein "weder". Noch-sondern bleibt unverständlich. Selbst wenn es im lat. Text so überliefert sein sollte, heisst das noch nicht das Sen. sowas ursprünglich geschrieben hat. Prüft doch mal, ob es nicht auch so geht: "du solltest nicht warten, bis die Verhältnisse dich entlassen, sondern dich selber von ihnen trennen."

• „Wenn aus dem Gesichtskreis das Licht entfernt und meine Gattin verstummt ist, die mit meiner Sitte schon vertraut <ist>, untersuche ich meinen ganzen Tag und ermesse meine Handlungen und Worte; nichts verberge ich vor mir selber, nichts übergehe ich.“[14]

• „Es bleibt dir freilich, Marcia, auch jetzt noch ungeheure Traurigkeit, und sie scheint bereits Verhärtung herbeigeführt zu haben – nicht jene erregte, wie sie anfangs war, sondern hartnäckig und verstockt; dennoch wird auch sie die Zeit Stück um Stück wegnehmen. Sooft du etwas anderes tust, wird sich die Seele entspannen.“[17]

könnte evtl. so bleiben. Naja.

• „Novatus, […] nicht zu Unrecht fürchtest du diese Leidenschaft besonders, da sie am meisten von allen widerwärtig und tollwütig ist. Den übrigen nämlich wohnt noch etwas Ruhiges und Gelassenes inne, diese ist ganz und gar leidenschaftlich erregt und steht unter dem Ansturm von Schmerz, rasend in kaum noch menschlicher Gier nach Waffen, Blut, Hinrichtungen …[18] Am besten ist es, den ersten Reiz zum Zorn sofort abzuweisen und gerade den keimenden Anfängen Widerstand zu leisten […] Denn wenn er begonnen hat, uns auf den falschen Weg zu führen, ist der Rückweg zur Rettung schwierig , da ja nichts in der Gewalt der Vernunft liegt, wo einmal die Leidenschaft eingezogen ist und ihr mit unserer Zustimmung ein Recht gegeben ist: die Leidenschaft wird in Zukunft tun, was sie will, nicht, was man gestattet.[19]“

• „Nichts Niedriges, nichts Sklavisches ertrage er; niemals sei es für ihn nötig, kniefällig zu bitten, noch nützlich gebeten zu haben; eher soll man seine Lage, seine früheren Taten und guten Versprechungen für die Zukunft zugute halten."[21]

Hm.

• „Niemals ist die Mühe eines guten Bürgers nutzlos: <Denn:> er ist gehört und gesehen worden. Durch Blick, Wink, schweigendes Beharren und allein schon durch das Hingehen hilft er.“[105]

• „Deswegen haben wir in Großherzigkeit uns nicht in die Mauern einer einzigen Stadt eingeschlossen, sondern uns in den Verkehr mit der ganzen Welt hinausgeschickt und bekannt, Vaterland sei uns die Welt, um der sittlichen Vollkommenheit einen weiten Wirkungskreis zu verschaffen.“[106]

Wobei mich "in Großherzigkeit" immer noch stört.

• „So große Unvernunft hält manche Menschen in Bann, dass sie meinen, Beleidigung könne ihnen von einer Frau widerfahren . Was kommt es darauf an, welcher Frau sie sich nähern, wie viele Sänftenträger sie hat, wie beschwert [von Schmuck] ihre Ohren sind, wie bequem ihr Sessel ist? Ein unterschiedslos unverständiges Tier ist sie, und wenn nicht Wissen hinzukommt und viel Erziehung, ein wildes Tier, seiner Begierden nicht mächtig.“[107]

• „Denn auch Männern wohnt kindische und weibische Veranlagung inne.“[108]

Nun ja...

• „Wer aber dürfte behaupten, die Natur sei böswillig mit dem Charakter der Frauen verfahren und habe ihre sittlichen Fähigkeiten beschränkt? Glaub mir, sie haben die gleiche Spannkraft, die gleiche Fähigkeit, [...] zum Ehrenhaften; Schmerz und Anstrengung ertragen sie in gleicher Weise, wenn sie es gewohnt sind.“[109]

"wenn es nur beliebt" bringt m.M.n. keine Punkte es sei denn man nähme eine geläufigere Floskel.

*„Hätte doch wenigstens der Männer Bester, mein Vater, den Anschauungen der Vorfahren weniger unterworfen, gewünscht, du solltest nach den Lehren der Weisheit lieber erzogen als nur flüchtig eingeführt werden! Nicht brauchtest du dir jetzt Hilfe gegen das Schicksal zu verschaffen, sondern sie [nur] hervorzuholen. Wegen der Frauen, die sich mit Wissenschaft nicht um der Weisheit willen beschäftigen, sondern sich mit ihr für einen gehobenen Lebensstil ausstatten, hat er dir zu wenig gestattet, dich wissenschaftlicher Arbeit hinzugeben.“[110]

(sh. a. Quoths Vorschlag). "Der Männer Bester" durch das Pathos gerade noch erträglich.

• „Missgeburten löschen wir aus, auch ertränken wir Kinder, wenn sie schwächlich und missgestaltet geboren worden sind; und nicht Zorn, sondern Vernunft ist es, Untaugliches vom Gesunden zu sondern.“[113]

Diese Vorschläge sind zwar fraglos noch längst nicht stilistisch exzellent, aber immerhin lesbar und verständlich - wie ich finde eine Mindestanforderung. Ansonsten ist vielleicht weniger mehr. Soviel erstmal dazu. Gruß --Thomas Völker 10:21, 29. Mai 2007 (CEST)

@Quoth: Sorry ebenfalls fuer die etwas harte Kritik an der Kritik. Ich haette es eben besser gefunden, wenn zunaechst die Uebersetzungslage geprueft oder danach gefragt wird, bevor das Contra gegeben wird. Ich finde die Uebersetzung von Rosenbach, ehrlich gesagt, ebenfalls gespreizt (liegt das daran, dass sie zweisprachig ist - habe die Baende seit 2-3 Jahren nicht mehr benutzt, erinnere mich aber noch gut an meine eigenen Noete beim Auftreiben von Uebersetzungen). Um das auch nochmal klarzustellen: Ich war an der Entstehung des Artikels nicht beteiligt, sondern habe nur zu einem Zeitpunkt, als dieser schon sehr weit war, ein paar Anregungen auf die Disku gepostet sowie den Teil zu den Tragoedien begonnen, der spaeter von den Autoren erweitert wurde - sonst haette ich auch nicht mit pro gestimmt. Die Autoren interessieren sich fuer dieses Verfahren nicht bzw. lehnen es wegen offenkundiger Schwaechen - personalisierte Abstimmungen (networking nennt man das glaube ich heute) - ab. Aus diesem Grund habe ich auch Bedenken, die Textgestalt in ihrer Substanz zu veraendern. Zu Deiner letzten Bemerkung: Ich kann einen entsprechenden Satz (etwa im Kapitel zu Stil) einfuegen, nur sollte dieser nicht den Hauch von Rezensioncharakter gegenueber der Uebersetzung von Rosenbach haben (denn das ist hier nicht unsere Aufgabe), "angesichts der Uebersetzungssituation" ist aber nicht anders denn als eine deutliche Kritik an Rosenbach zu verstehen.

@Thomas: Ja gut, man koennte an der Uebersetzung herumdoktern. In dem Artikel Psychomachia, fuer die die Uebersetzungslage noch weit prekaerer ist, da eine wissenschaftlich abgesegnete Uebersetzung nicht vorliegt, habe ich entsprechend selbst aus dem Original uebersetzt. In dem Fall ist das Verfahren aus dem genannten Grund vertretbar, zu Seneca liegt aber eine prominent herausgegebene Uebersetzung vor. Wenn diese benutzt wird (und sinnvolle Alternativen gibt es nicht), dann sind die Regeln guten wissenschaftlichen Arbeitens zu beachten und die schreiben vor, dass jede Aenderung zum Originaltext angegeben werden muss, da die Zitate referenziert sind - sonst bestehen erhebliche rechtliche Bedenken. In der Konsequenz muessten wir dann also jede Aenderung mit [...] blabla [blabla] usw. deutlich machen und allein schon deshalb waere jede Aenderung im Hinblick auf die Lesbarkeit alles andere als ein Gewinn - zumal auch dieses Verfahren wenngleich indirekt, so doch deutlich zu verstehen gibt, dass man die Uebersetzung fuer "verbuesserungsnotwendig" beurteilt, was keinesfalls in einen neutralen Lexikonartikel, schon gar nicht in einen exzellenten, gehoert. Rominator 19:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Ob der Doktor hilft noch? Für meinen Teil ich die Sprache finde unverständlich nicht nur, und unerträglich seiend für das Sprachgefühl mein, nein - da es um ein Kandidieren in Skurilanz und um Preis für der Syntax iniuria nicht geht hier, und da die Verkauflichkeit zu ermöglich machen wegen der Verlag nur lobt diese Krudität, wo ein oder andere ja selbst die KlassPhil der München Uni (Lat. Hauptsem., Sen. De ira) respektlos des Rosenkaisers Kleider zu benennen vermögen. Seneca etwa schrieb falsches er Latein? Nur dann erlaubt uns sei das fälschere Deutsch, fürchten wir gleich die Iura und Mühe zugleich fast wie die Lesbarkeit selbst.

Für diesen köstlichen Unsinn (lange nicht so gelacht) gibt es jetzt von mir (bis zur Rückkehr aus der Kunstsprech-Wiki in die deutsche Wiki), so brillant der Artikel auch im Übrigen ist, ein entschiedenes  Kontra [Nach Änderung revidiert, s.h. u.].--Thomas Völker 00:27, 30. Mai 2007 (CEST)

"Iura und Mühe zugleich fast wie die Lesbarkeit selbst." Ein vollendeter Pentameter. War das Absicht? Rominator 00:55, 30. Mai 2007 (CEST)

Nun ja, liegt mir irgendwie im Blut. Übrigens finde ich, dass Deine deutsche Psychomachia auch von hohem Sprachgefühl zeugt! Alle Achtung.--Thomas Völker 01:16, 30. Mai 2007 (CEST)

Zunächst: Aus meiner Sicht ist der Artikel "lesenswert", jedoch noch nicht exzellent. Ich habe noch Probleme mit dem Philosophie-Teil: "Der Philosoph" (siehe Diskussionsseite des Artikels). Von meiner Bearbeitung dieses Teils (Version 29. April 22.55 Uhr) ist nicht viel übrig geblieben. Dies ist insofern in Ordnung, da vorher mit Barnos abgesprochen war, dass er als Hauptautor die letzte Fassung des Artikels erstellt. Ein Beispiel: "Aus neuzeitlicher Perspektive..." Eine einheitliche neuzeitliche wissenschaftliche Perspektive gibt es m.E. nicht. Ein großes aktuelles Standardwerk über Senecas Philosophie existiert leider nicht. Der Ansatz: "Leben und Werk als Einheit" sollte m.E. nicht überstrapaziert werden, gerade wenn es um die Philosophie geht. Einige der historischen Abhandlungen scheinen mir teilweise essayistisch mit vielen Vermutungen und Zuschreibungen und mit einer zu blumigen Sprache verfasst zu sein, insbesondere Fuhrmann. Dabei zweifle ich nicht den historischen Tatsachengehalt an. Die jetzt zugrunde gelegte Übersetzung halte auch ich für weitschweifig und schlecht formuliert (s.o.), die im Philosophie-Teil verwendeten Zitate teilweise für zu lang. Begrüßen würde ich eine weitere Bearbeitung des Philosophie-Teils mit dem Ziel, Senecas Philosophie umfassend darzustellen. Nach meiner Auffassung ist der Artikel auf dem Weg zur Exzellenz, hat diesen Status aber noch nicht vollständig erreicht. --Anima 00:24, 30. Mai 2007 (CEST)

@ Anima Was schlägst du als Hauptautorin vor? Erstmal Abbrechen? Bearbeitet ihr den Artikel weiter? Wäre schade drum wenn der Artikel ein Mauerblümchendasein gegenüber vielen exzellenten Artikel fristet, die vor allem sprachlich um einiges schlechter sind. Mir gefällt der Artikel sehr. -Armin P. 00:38, 30. Mai 2007 (CEST)

Hallo Armin P., das ist ein Missverständnis. Ich bin keineswegs die Hauptautorin. Der Hauptautor ist Barnos, hinzu kommt Rominator. Schöne Grüße --Anima 01:11, 30. Mai 2007 (CEST)

Meinen Beitrag am Artikel sehe ich bei 2-3% (vgl. auch Versionshistory). Der Hauptautor Barnos, der aus den dargestellten Gruenden an dem Verfahren nicht teilnimmt, hat auf meine Anfrage hin mir gegenueber sein Vertrauen signalisiert, wenn ich die Verteidigung dieses Artikels uebernehme. Dass jemand bei Amazon seine Meinung zu der Uebersetzung mitteilt bzw. ein ausgewiesener Philologe dies namhaft in einem Vorlesungsverzeichnis tut ist noch um Laengen was anderes als dies von einem anonym verfassten und nach dem Neutralitaetsgebot zu schreibenden Wikipedia-Artikel zu verlangen. Die Wikipedia ist kein Rezensionsorgan. Insofern finde ich es nicht ganz fair, dass die Kritik sich nicht auf den Artikel, sondern ausschliesslich auf die einzig vorhandene Gesamtuebersetzung, hrsg. durch die wissenschaftliche Buchgesellschaft, bezieht, und dieser Einwand moege bei der Auswertung beruecksichtigt werden. Was ich jedenfalls nicht machen kann ist, Grundregeln der Zitierweise zu missachten. Nach meiner bescheidenen Meinung ist der Artikel in der gegenwaertigen Fassung bereits exzellent, dass weiter an ihm gearbeitet wird, ist umso loeblicher, und ich weiss, dass diese Weiterbearbeitung voellig unabhaengig von dem Ausgang weitergefuehrt werden wird. Es moegen daher andere Benutzer entscheiden, ob die nun mehrfach genannten Schwaechen der professionellen Uebersetzung die offenkundigen Verdienste dieser ehrenamtlichen Arbeit nivellieren sollten. Meine Position dazu habe ich bereits dargestellt. Ich wuerde mich ausserdem freuen, wenn zur Demonstration der Beurteilung die gesammelten Zitate von Rosenbach nicht noch ein drittes Mal in die KEA eingestellt werden muessen. Gruss Rominator 02:04, 30. Mai 2007 (CEST)

 Pro „Fulminanz ohne Redundanz“ (<- das Wortspiel wollte ich schon immer mal einflechten) Umfassender und interessanter Artikel. Auch für Menschen, die in der Schule mit Latein gequält worden sind ;-) Die Lebensgeschichte ist spannend geschrieben. -- Hendrike ♒ 06:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Dass der Artikel höchst lesenswert ist, ist keine Frage. Die Bewerter sind aber mit der Grundsatzfrage konfrontiert: Kann ein Artikel auch mit massenweise falschem (nicht: "schlechtem"!) Deutsch exzellent sein? Ich denke Wiki täte sich damit einen schlimmen Bärendienst. Wenn sich das nämlich rumspricht, leidet der gute Ruf der gesamten deutschen Wikipedia. Und es öffnet Tür und Tor für vandalierende Dadaisten. Man kann von mir aus gern einen Absatz mit Beispielen verschiedener Übersetzungsmöglichkeiten dranhängen. Aber haufenweise f a l s c h e s D e u t s c h ist ein Witz und Ausschlußkriterium. Veto. --Thomas Völker 10:41, 30. Mai 2007 (CEST)

Du hast dir aber schon durchgelesen, was Rominator zu Zitaten etc. geschrieben und was er oben verlinkt hat? Was nicht schlechtes aber falsches Deutsch ist, darüber denke ich heute Nacht mal nach. rorkhete 13:15, 30. Mai 2007 (CEST)

Und wo wir gerade bei Sprachlichem sind: Was ein „Wiki“ ist, erfährst Du in dem entsprechenden Artikel. Das Projekt, in dem Du mitarbeitest, heißt „Wikipedia“. Zu der Sache selbst hat Rominator alles gesagt, eine Weiterführung der obigen skurrilen Diskussion zur Rosenbachschen Übersetzung ist nicht nötig. --84.132.216.204 13:46, 30. Mai 2007 (CEST)

@ Thomas Völker Jetzt mach dich mal nicht lächerlich hier. Rominator hat sich ausdrücklich dazu geäußert. Außerdem widersprichst du dich grade total. Für dich ist der Artikel höchst lesenswert mit angeblich falschem Deutsch- aber nicht exzellent mit falschem deutsch? Interessante Logik! So ist nun mal die Übersetzung- alles andere wäre Interpretation und eine Verfälschung.-Armin P. 13:40, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich fürchte sehr, Ihr macht mit diesem Gestammel bei Positiver Entscheidung das ganze Wiki lächerlich. (Kann mir die hämischen Schlagzeilen schon vorstellen: "Falsches Deutsch - Lehrerbund warnt vor Wikipedia..." "Hatte Seneca einen Sprachfehler? Wiki will den Satzbau reformieren..."). Zur "Logik": Für Exzellenz gelten eben nochmal höhere Anforderungen als für Lesenswert. Fragt doch mal bitte bitte paar Germanisten an. Mit Wissenschaftlichkeit lässt sich sowas jedenfalls nicht rechtfertigen und drei Leutchen bestimmen jedenfalls nicht die Regeln unserer Sprache. Und - soviel Konsens darf ich ohne beleidigtes Angepupe erwarten - die sollte hier korrekt angewendet werden. Es macht sonst den Eindruck, eine Rosenberg-Lobby will hier der höchst umstrittenen Einzelübersetzung zu öffentlichem Segen verhelfen. Auch wenn ihr jetzt persönlich werdet (und das sagt ja auch was): Toller Artikel, aber bis zur Rückkehr in die deutsche Sprache weiter contra.--Thomas Völker 17:14, 30. Mai 2007 (CEST)

Meine Begeisterung für die Übersetzung hält sich ebenfalls in sehr engen Grenzen. Ist es denn wirklich so schwierig, die Übersetzung ein wenig zu bearbeiten? Es muss ja keine völlige Neuübersetzung sein, solange wir nur vom Dieser-Satz-kein-Verb-dafür-viel-Schwulst-Stil der bestehenden Übersetzung wegkommen. Im Zweifel können wir ja die Leistung des Übersetzers immer noch mit einem Hinweis Übersetzung beruht auf Rosenbach anerkennen. Spricht irgendetwas ernsthaft gegen eine solche Bearbeitung? -- Carbidfischer Kaffee? 19:29, 30. Mai 2007 (CEST)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Der Inhalt ist gut und ich sehe das Problem mit den Zitaten nicht und stimme Rominator in dieser Frage zu. Hendrik J. 17:26, 30. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag zur Guete: Ich kann in den naechsten Tagen durch die Teiluebersetzung von Otto Apelt, auf die fuer die Briefe an Lucilius bereits zurueckgegriffen wurde, die Uebersetzung von Rosenbach durchgehend ersetzen, wobei ich im Augenblick keine Prognose machen kann, wieviele Zitate das betrifft. Wenn dann noch schwerere Bedenken gegenueber einzelnen Passagen bestehen, kann ich diese selbst aus dem Lateinischen uebersetzen, ohne die Uebersetzung von Rosenbach zugrunde zu legen. Fuer den Rest bleibt Rosenbach. Was ich aus Gruenden der redlichen Zitierweise nicht tun kann ist, Rosenbach zu "ueberarbeiten". Nur in diesem Fall waere tatsaechlich Protest denkbar, da es sich um einen massiven Verstoss gegen das Zitiergebot handelte, der in der Tat die Serioesitaet der Wikipedia beschaedigen koennte. Der Lehrerbund (ich vermute Du meinst den Philologenverband) kann sich nicht ueber die Wikipedia beklagen, sondern allenfalls ueber die Wissenschaftliche Buchgesellschaft, welche verantwortungstragend ist. Damit sollte das Veto (das sowieso nicht vorgesehen ist), hinfaellig sein. Rominator 19:46, 30. Mai 2007 (CEST)

Aufatmend angenommen. "Veto" sollte natürlich nur meine Entschlossenheit unterstreichen. Sorry wegen der Zusatzarbeit und ganz großer und ehrlicher Dank für Deine Mühe! Jetzt können wir uns inhaltlichen Verbesserungen für den letzten Schliff widmen ;o). Aber vorab schon mal ein dickes Datei:Symbol support vote.svg Pro.--Thomas Völker 23:49, 30. Mai 2007 (CEST)

Nach Abgabe meines Urteils stellt sich mir jetzt ernsthaft die Frage wo ich meine weiteren kleinen Anmerkungen und Wünsche zur Erreichung der Megahyperspitzenexzellenz am Besten platziere. Hier oder doch besser in der Artikeldiskussion? Ich wünsche mir z.B., dass die 12 Dialogi in der Werkeliste durchnumeriert werden, weil die noch oft so zitiert werden ("Sen. dial. VII 14", gemeint ist De vita beata 14). Und ggf. auch dort die vmtl. Entstehungszeit ergänzen. Und dort evtl. auch nochmal aufführen, was verloren ist. Und die Gedichte aus der AL doch zumindest mal erwähnen. Na und so weiter... --Thomas Völker 00:33, 31. Mai 2007 (CEST)

Thomas, wenn Dir formale Dinge auffallen, die berichtigt werden sollten, wie etwa Nummerierungen und uneindeutige Referemzierungen, koenntest Du dies sicherlich direkt im Artikel vornehmen. Bei der Datierung besteht wohl die Frage, welche Chronologie man zugrunde legen will. Ich weiss nicht, ob es ganz sinnvoll ist, im Rahmen des Artikels die Werkauswahl durch eine antiquarisch vollstaendige Liste zu ersetzen, ggf. koennte ein eigener Artikel dafuer angelegt werden, wenn Du diese Informationen einbringen moechtest. Die Frage der Uebersetzung stimme ich noch mit dem Hauptautor ab, da ich, wie gesagt, den Artikel nicht geschrieben habe. Es waere schoen, wenn Du Deine beiden Contras und ein Veto oben im Text noch durchstreichen koenntest. Ueber sonstige Detailfragen sollten wir uns auf der Artikeldiskussionseite weiterunterhalten. Rominator 01:29, 31. Mai 2007 (CEST)

O.K. Technische Frage: Wie streiche ich mit den hier vorhandenen fonts durch? Inhaltlichr Frage: Wie kann man animas oben gegebene Anregungen verwirklichen? Scheint mir Sinn zu machen.

--Thomas Völker 16:45, 31. Mai 2007 (CEST)

So: Durchstreichung. Die monierten Passagen der Uebersetzung werde ich in den naechsten Tagen ersetzen. Zu Plaenen ueber weitere Bearbeitungen des Artikels muesstest Du wohl die Autoren fragen, ich selbst habe meine wenigen Edits vorher auf der Diskussionsseite abgesprochen und bin, wie gesagt, an der Entstehung des Artikels unbeteiligt. Rominator 21:50, 31. Mai 2007 (CEST)

Hinweis: Die oben monierten Zitierungen sind durch die Uebersetzung von Apelt ersetzt. Ich weiss allerdings nicht, ob die Uebersetzung durchweg als gelungener zu bezeichnen ist, vgl. auch im Folgenden:

„Je nach der Lage des Staates also, je nach der Gunst oder Ungunst des Schicksals werden wir entweder uns recken oder uns ducken, auf alle Fälle aber uns immer in Bewegung halten und nicht unter dem lähmenden Einfluß der Furcht in Starrheit verfallen. […] Allein, wirft einen der Zufall in eine der Wirksamkeit abholde Zeit des staatlichen Lebens, dann muß man darauf bedacht sein, sich mehr der Muße und den Wissenschaften zu widmen und muß ähnlich wie auf einer gefahrvollen Seefahrt alsbald im Hafen Zuflucht suchen und nicht warten, bis die Umstände die Trennung erzwingen, sondern selbst sich von ihnen trennen.“

Do finde ich Rosenbach eher besser: „Wie immer also sich der Staat gibt, wie immer das Schicksal es zulässt, so werden wir uns entweder entfalten oder kleiner machen, jedenfalls werden wir uns regen und nicht gebannt von Furcht starr sein. […] Aber du musst, wenn du in eine der Öffentlichkeit weniger günstige Zeit gerätst, mehr dich der Muße und der Wissenschaft widmen, und nicht anders als bei gefahrvoller Seefahrt solltest du sofort einen Hafen anlaufen, noch solltest du warten, bis die Verhältnisse dich entlassen, sondern dich selber von ihnen trennen.“[6]

Rosenbach ist jedenfalls dort, wo die Uebersetzung ok ist, geblieben. Mehr geht nicht. Wenn immer noch Stellen unschoen erscheinen, bitte ich diese zu benennen, und ich koennte diese ggf. aus dem Original uebersetzen. Rominator 02:23, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nein, Apelt ist sehr viel besser, vor allem: verständlicher. Was ist eine "der Öffentlichkeit weniger günstige Zeit"? Und dieses unmotivierte "noch" (solltest du warten) setzt den vorangehenden Satz ins Negative und ist einfach absurd. Ich hab noch nicht alles verglichen, aber ich glaube, der Artikel macht einen entscheidenden Schritt vorwärts - in die Verständlichkeit, ja, Lesbarkeit der Zitate. --Quoth 12:54, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich vermute, die "der Öffentlichkeit weniger günstige Zeit" meint etwas aehnliches wie "eine der Wirksamkeit abholde Zeit des staatlichen Lebens"... Die Uebersetzung von Apelt ist in der Versionshisistory gespeichert und kann wieder ersetzt werden. Anima wollte noch einige Passagen durch eine Alternativuebersetzung ersetzen. Ich habe nur Zugriff auf die Uebersetzung von Apelt. Rominator 20:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es gewünscht wird, kann ich einige Passagen durch die Übersetzung von Ursula Blank-Sangmeister im Seneca-Brevier ersetzen. Ihr findet diese unter dem Abschnitt Philosophie in der Version des Artikels vom 10.02.2007 um 0.32. Beispiele von meiner Diskussionsseite:

Jetzige Fassung: „Darum haben wir mit edler Beherztheit uns nicht in die Mauern einer einzelnen Stadt eingeschlossen, sondern die ganze Welt zu unserem Verkerhrsfeld gemacht und uns zum Weltbürgertum bekannt, um so der Tüchtigkeit einen weiteren Spielraum zu schaffen."

U. Blank-S.: Daher sind wir Stoiker (...) nicht auf die Mauern einer einzigen Stadt beschränkt, sondern stehen im Austausch mit dem gesamten Erdkreis und erkennen in der ganzen Welt unser Vaterland: So wollen wir für unsere sittlichen Bestrebungen ein größeres Betätigungsfeld gewinnen." (De tranquilitate animi 4,2-4) aus: Seneca-Brevier a.a.O. S. 112

oder: "Dieselben Anfänge haben alle Menschen, denselben Ursprung; niemand ist vornehmer als ein anderer, außer wenn er sich durch eine aufrechtere und aufgrund guter Charaktereigenschaften bessere Gesinnung auszeichnet." (De beneficiis 3,28,1) Seneca-Brevier S. 68.

Gruß --Anima 21:45, 4. Jun. 2007 (CEST)

Anima, ich glaube, das ist ein sehr guter Vorschlag und der Artikel wird durch die Verwendung einer Auswahl verschiedener Ueberstetzungen eine Gewinn haben. Rominator 22:00, 4. Jun. 2007 (CEST)

• Abwartend, aber tendierend zu  Pro. Der Artikel ist meines Erachtens inhaltlich komplett. Die Einleitung ist genau wie ich sie mir wünsche. Was mich stört ist der an manchen Stellen zu komplizierte Satzbau (Bsp.: „Anscheinend wollte sein Vater Lucius Annaeus Seneca (Seneca der Ältere) als dem Stande der Ritter (ordo equester) Zugehöriger seinen nach ihm benannten Sohn schon von klein auf im Herzen der Weltmacht heranwachsen sehen und den „feinen“ römischen Zungenschlag annehmen lassen.[8]“). Ebenso nachzubessern ist bei der Formatierung der Einzelnachweise; Abkürzungen wie „Quint. inst.“ sollte es laut Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werktitel nicht geben; zudem sollte ein „Ebd.“ in Wikipedia-Fußnoten vermieden werden, da es hier – anders als bei einem Aufsatz auf Papier – durchaus möglich ist, dass irgendwann einmal noch eine Fußnote zwischen die mit „Ebd.“ und jene, auf die es sich bezieht, kommt. Des weiteren fehlt manchmal die Einheitlichkeit: Fußnote #21 zitiert einen lateinischen Text „lat. Text: « […] nec prosit rogasse …»“, während in #55 so zitiert wird: „Lat. Text: … desperantes de re publica exhortabantur […].“. Hier muss noch nachgebessert werden. ––Bender235 22:16, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das Quint. inst. ist meine Schuld. Beim oben zitierten Satz habe ich die stilistisch etwas stoerenden Klammerbeitraege in die Verlinkungen verschoben. Ueber die Fussnoten gehen ich nochmal drueber. Rominator 00:45, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Fussnoten habe ich, entsprechend den Hinweisen, ueberarbeitet. Rominator 02:09, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die Fußnoten sind aber immer noch nicht einheitlich. Manche nutzen die deutschen Anführungszeichen „“, manche die fränzösischen «», und manche gar keine. Außerdem fehlt den lateinischen Quellenzitaten manchmal die „Quellen-Herkunfts-Angabe“, zum Beispiel bei #55. Das muss ausgebessert werden. Manche Einzelnachweise sind irreführend, z.B. #18 „I, I 1 ; zit. n. Apelt (Hrsg.) 1993, 1. Bd., S. 66.“; auf was verweist „I, I 1“? Und warum wird „zitiert nach“ überhaupt abgekürzt? Wie schon erwähnt haben wir in der Wikipedia nicht den Platzmangel, mit der eine konventionelle Enzyklopädie zu kämpfen hat. Nach Möglichkeit sollte hier alles ausgeschrieben werden, so dass gar nicht erst die Chance existiert, dass ein Leser eine Abkürzung nicht oder falsch versteht. ––Bender235 12:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Um die Fußnoten in ihrer Formatierung zu vereinheitlichen, kann man zwei Varianten anwenden (aber logischerweise nur eine davon!). Zum einen kann das lateinische Zitat vorangestellt werden, und die genaue Quellenangabe in Klammern dahinter. Zum anderen kann die Quellenangabe davor geschrieben und mit Doppelpunkt vom lateinischen Zitat getrennt werden. Bei lateinischem Zeit kursiv, bei griechischem Zitat nicht kursiv, und bei deutscher Übersetzung in Anführungszeichen (sonst nicht!).

Die Fußnote #90 sollte also besser so aussehen: {…} summum bonum esse animi concordiam (Seneca, De vita beata, VIII 6). – oder – Seneca, De vita beata, VIII 6: {…} summum bonum esse animi concordiam.

Bei der genauen Quellenangabe sollte der Autor ruhig jedesmal mitgenannt werden, auch wenn er Gegenstand des Artikels ist (in der Wikipedia gibt es wie schon erwähnt keinen Platzmangel). Zu beachten ist im übrigen noch, dass Auslassungen entsprechend des Leidener Klammersystems mit eckigen Klammern mit geschweiften Klammern – also „{…}“ statt „…“ – gekennzeichnet werden müssen. ––Bender235 21:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die von Dir genannten sowie diejenigen Fussnoten, die lateinische Zitate bringen, habe ich korrigiert/vereinheitlicht. Bei einigen Anregungen steige ich aber aus:

1) Das Leidener Klammersystem ist - wie man wissen sollte, wenn man den Begriff benutzt - ausschliesslich fuer epigraphische Texte ausschlaggebend, um Textverlust (!) deutlich zu machen und nicht, um darauf hinzuweiesen, dass der Bandwurmsatz von Seneca noch weiter geht. Wenn es in literarischen Editionen auch Anwendung findet, dann ebenfalls nur unter dem genannten Aspekt, naemlich um Textverlust deutlich zu machen (der m.W. hier an keiner Stelle vorliegt). Ansonsten gelten die fuer Zitierungen ueblichen Regeln (sog. "Willkuer- und Chaos-Vorschriften").

2) Zu der Abk. "zit. n.": Warum dann nicht gleich: "zitiert nach Apelt (Herausgeber) 1993, Erster Band, Seite 66"? Abkuerzungen sollten neben der Platzersparnis auch das Lesen letztlich irrelevanter Wiederholungen ersparen. Wer will und eine Suchen/Ersetzen-Funktion, die auch in Html funktioniert, hat, kann das ja von mir aus gerne ersetzen. Ich selbst moechte gerade in Fussnoten gerne auch spezialisiert arbeiten und komme dann ueberhaupt nicht darum, auch Abkuerzungen zu verwenden, denn alles andere wuerde irritieren, da es kein Online- oder Printmedium gibt, welches dies so handhabt. Wenn eine solche Praxis zur Norm werden sollte, werde ich keine Beitraege mehr fuer Wikipedia schreiben, da ich diese Anforderung in letzter Konsequenz schlicht nicht einhalten kann. Ich bitte also um Augenmass.

3) Zu "Seneca". a) Das Lemma legt nahe, dass es sich um Seneca, nicht um Cicero handelt. b) es geht ueberdies auch aus jedem Satz im Fliesstext hervor c) Wer es immer noch nicht verstanden hat, kann sich aus dem sehr schoen gegliederten Werkeverzeichnis am Ende des Artikels seine Information holen - Ich bin grundsaetzlich auch dafuer, den Autor jedesmal mitzunennen und handhabe es auch so, nur hier in dem konkreten Fall ist es mehr als verzichtbar. Da es nunmal bei der Erstbearbeitung nicht so gehandhabt wurde, waere das nachtraegliche Einfuegen von "Seneca" in ca. 150 Faellen etwa so angenehm wie die Niederschrift des Thesenpapiers: "40 Gruende, warum ich im Unterricht nicht stoeren soll", das ich in der 4. Klasse schreiben musste. Dieses Argument gilt uebrigens auch fuer Punkt 1 und 2. Rominator 03:04, 6. Jun. 2007 (CEST)

Bei 2) und 3) magst du recht haben, aber bei 1) nicht unbedingt. Das Leidener Klammersystem wird dazu genutzt, Änderungen des Herausgebers am Originaltext zu kennzeichnen. Nicht nur in der Epigraphik, sondern bspw. auch in der Papyrologie. Es geht also nicht bloß um Textverluste, sondern um nachträgliche Ergänzungen und Auslassungen. Ich hielte es für sinnvoll, wenn wir dieses allgemein verbindliche System der Textkritik verwenden würden. Aber ich entscheide das ja nicht alleine. ––Bender235 09:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Es sind im übrigen {…}, die eine Auslassung kennzeichen, nicht […]. Letztere waren für Ergänzungen. Hatte mich da falsch erinnert. Aber egal…

Zurück zum Thema: Die lateinischen Zitate sind immer noch nicht einheitlich. Fußnote #90 war ja nicht das einzige Zitat. Im übrigen irritiert es meiner Ansicht nach, dass Senecas Werke einmal mit deutschen (#37-39, #66 u.a.) und einmal mit lateinischem Titel (#55, #90 u.a.) zitiert werden. ––Bender235 09:36, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Fussnoten mit lat. Text habe ich jetzt nochmal ueberarbeitet, und sie sollten nun voellig einheitlich sein. Ich kann da jedenfalls nichts mehr sehen. Gut, die Verwendung teils dt., teils lat. Werktitel entzieht sich nicht ganz einer gewissen Zeit der Gewoehnung (vielleicht auch einer der Gewoehnung nicht abholden Zeit des Lesens)... Aber immerhin ist es einheitlich: Zitate aus Uebersetzungen haben den Titel, den der Uebersetzer waehlt (was wohl die einzige Moeglichkeit sein sollte), lateinische Zitate verweisen auf den Werktitel in Latein (denn welchem Uebersetzer waere der Vorzug zu geben - Rosenbach oder Apelt oder noch einem dritten, vgl. oben). Ich weiss daher nicht, wie man es sonst machen sollte. Grundsaetzlich sind hier, im Seneca-Artikel, dt. Werktitel leserfreundlicher. Das Problem ist, dass die mindestens drei zugrunde gelegten Uebersetzer je ihre eigene Praeferenz haben (De otio/Von der Musse/Ueber die Musse), aber man kann ja nicht so tun, als ob das nicht so waere. Rominator 21:29, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab's jetzt noch mal ein klein wenig geändert, und nun bin ich soweit zufrieden. Mein Voting wird „Pro“. Ein bisschen unglücklich finde ich noch, dass bei Zitaten (im Text) der Hinweis auf die Fußnote vor dem “ kommt. Aber das liegt an der Vorlage. ––Bender235 17:48, 7. Jun. 2007 (CEST)

Gefällt mir zwar inhaltlich, bräuchte aber noch zwei, drei Bilder, Grafiken, Tabellen um ansehlicher zu werden -- ^منشMan77_龍 15:00, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt leider keine gemeinfreien Buesten mehr, und eine Grafik ist zur Darstellung antiker Literatur auch eher weniger geeignet. Es gab allerdings mal eine Diskussion zu apulischen Vasen, die Seneca gesehen haben koennte. Rominator 01:27, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hab in den Commons drei Bilder ausgegraben und reingegeben. Hoffe ihr seid damit einverstanden. Ich auf jeden Fallkann jetzt mit gutem  Pro.-- ^منشMan77_龍 14:41, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zwischenbemerkung ohne Votum, nur zum Uebersetzungsproblem: Im Gegensatz zu Rominator halte ich es fuer legitim, publizierte Uebersetzungen zu ignorieren, wenn sie den Anforderungen nicht genuegen, und den Text stattdessen selbst zu uebersetzen. In der Wissenschaft ist das Usus, dort gibt es keine Zitierpflicht fuer eine autoritative Uebersetzung, und auch in der WP ist das noch kein Verstoss gegen WP:TF, sofern die eigene Uebersetzung dem in der Forschung etablierten Verstaendnis des Originals entspricht. Bei einem metrisch-poetischen und mit Konnotationen befrachteten Text wie der Psychomachia kann das dann zwar auch mal zu Kontroversen ueber die richtige oder angemessene Uebersetzung fuehren (wie dort zwischen Rominator und mir), aber bei Seneca ist das wohl weniger zu befuerchten, ausserdem sind hier ja genuegend Fachleute zur Stelle, um Konsens herbeizufuehren. Die Zitate durchgaengig neu zu uebersetzen halte ich deshalb fuer besser, als ein Potpourri aus verschiedenen Uebersetzungen anzubieten.--Otfried Lieberknecht 12:20, 15. Jun. 2007 (CEST)

Gut, an sich waere die Vorgehensweise legitim (nur nicht die Abaenderung des gedruckten Textes). Nur ich sag mal, ich habe das studiert und kann das auch. Trotzdem wuerde es - bei den Mengen an Text - viele Stunden brauchen, um diese Uebersetzungen anzufertigen, wenn man es ordentlich machen will. Ich finde diese Uebersetzungen zu Seneca im Einzelnen und besoderes auch in der Kombination wirklich nicht so schlecht, dass man alles ersetzen muesste und kann - da es ausschliesslich die Wiedergabe von gedrucktem Text betrifft - auch nicht die Qualitaet des Artikels beruehren. Am Ende der Exzellenzwahl ist es vermutlich schwierig, hier noch einen Konsens zu finden, und die bisherige Loesung erschien bereits zur Akzeptanz aller. Rominator 03:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

Finde Otfried Lieberknechts Vorschlag absolut gut; er unterstreicht auch, dass die Wikipedia, was Übersetzungen betrifft, einen eigenen Qualitätsmaßstab entwickeln kann und muss und nicht verpflichtet ist, sich auf stubengelahrtes Geschwurbel einzulassen, nur weil es von einem sich "wissenschaftlich" nennenden Verlag abgesegnet ist. Mit dem positiven Ende der Exzellenzkandidatur ist dieses Lemma nicht als nicht mehr verbesserungsfähig sanktioniert, sondern der Prozess kann und muss weitergehen, und ich würde Eigenvorschläge von Rominator oder anderen Kennern und Könnern des Lateinischen toll finden. Seneca kann dabei nur gewinnen. --Quoth 07:35, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nach der Exzellenzdisku

Wie gesagt, ich habe im Laufe der Kandidatur bereits mehrfach angeboten, dass ich eigene Uebersetzungen zu Seneca einbringen kann (und ich habe dies auch - ohne Bedenken - bereits fuer den Druck getan - aufgrund der hier geschilderten Uebersetzungslage, die sich auch fuer mich als unbefriedigend fuer einen derart relevanten Autor darstellt). Ich bin ebenfalls wie Quoth der Ansicht, dass diese Diskussion unabhaengig von der ausgehenden Exzellenzwahl gefuehrt werden sollte. Rominator 09:58, 16. Jun. 2007 (CEST)

• Danke. Ich finde dieses Angebot Klasse und pädiere dafür es anzunehmen. Teilweise sind die jetzigen Zitate durch ihre ausschweifende Sprache m.E. schwer zu verstehen. Wäre es vielleicht möglich bei einigen Passagen, die wesentlichen Inhalte durch sinnvolle Kürzungen (oder ggf. Hinzufügungen) deutlicher hervorzuheben? --Anima 16:00, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Anima, die Uebersetzungen bis einschliesslich zum Abschnitt "Rueckzug und Musse fuer das Spaetwerk" habe ich jetzt mal durch eigene Uebersetzungen ersetzt (ausser die von Fuhrmann und was in Fussnoten steht). Zumindest muss Marcia jetzt nicht mehr den Truebsalskelch leeren (was bei Seneca gar nicht steht) oder Seneca sich ducken und regen oder kleiner machen. Es kommt auch nicht mehr vor, dass er seine Partei im Stiche laesset. Wer immer sich berufen fuehlt, kann diese Uebersetzungen ja noch einmal uebepruefen. Ansonsten kann ich auch so weitermachen. Ich weiss nicht genau, wie du dir diese Hinzufuegungen oder Kuerzungen vorstellst. Die Uebersetzung sollte sich schon an den Originaltext halten. Was immer moeglich ist ist, Seneca in indirekter Rede wiederzugeben oder nachzuerzaehlen. Wenn Du vorhast, Zitate rauszunehmen oder zu kuerzen, sollten wir vielleicht zunaechst dies besprechen, da ich eventuell einzelne Passagen gar nicht mehr uebersetzen muss. Rominator 01:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Frage zur Uebersetzung: "hic totus concitatus et in impetu est, doloris armorum, sanguinis suppliciorum minime humana furens cupiditate" (Sen. Ira 1.1)

mein Vorschlag: "diese hingegen ist vollständig in Aufregung und Andrang, sie rast und sehnt sich ganz unmenschlich nach Verwundungen durch Waffen und dem Blutbad der Hinrichtungen "

Es geht vor allem um den Teil von impetu bis suppliciorum: Apelt und Rosenbach beziehen beide doloris auf impetu ("Schmerzenssturm/Ansturm von Schmerz"). Der Hrsg. der Online-Edition, die ich zugrunde gelegt habe, setzt aber hinter est und armorum ein Komma, was ich so verstehe, dass doloris sich auf cupiditate bezieht und armorum bzw. suppliciorum jeweils untergeordnet sind: "in Gier nach dem Schmerz der Waffen, dem Blut der Hinrichtungen". Hat jemand einen anderen Vorschlag, wie die Konstruktion zu verstehen ist oder einen anderen Uebersetzungsvorschlag? Rominator 22:22, 17. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die "erbauliche Beschäftigung" des Übersetzens. Jetzt wird einiges klar und deutlich, was vorher blumig und verschwommen war. Alle Achtung! --Anima 22:32, 20. Jun. 2007 (CEST)

Selbstmord

S. hat sich nach meiner Erinnerung interessant (und positiv) über den Selbstmord geäußert, am Beispiel eines Gladiatoren, der sich mit einem schimpflichen Gegenstand erstickte. Kann das jemand ergänzen, etwa beim thema "Tod"?--Diebu 08:35, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das Thema ist im Artikel wiederholt berücksichtigt. Seneca hat dieses wie auch andere bevorzugte Sujets in vielerlei Zusammenhängen und Ausmalungen dargeboten. Die vorliegende Darstellung muss auf das Wichtige beschränkt bleiben. Aber danke für Deinen Hinweis und freundliche Grüße -- Barnos -- 16:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Senecas Wikipedia-Nachleben

Salve Rominator, bin fast versucht, Dich als Defensor Optimus Maximus anzusprechen, und hoffe nur, dass Aufwand und Ertrag für Dich nun auch einen positiven Saldo ergeben.

Den pragmatischen Fortschritt bei der Übertragung der Seneca-Zitate begrüße ich als stilistische Verbesserung und Verstehenserleichterung. Es ist damit allerdings ein nicht ganz unproblematisches Gleis eröffnet. Denn das geht ja nur, wenn - wie hier - Experten sich daranmachen. Wir mögen uns wohl eher nicht vorstellen, zu welchen Ergebnissen das führen könnte, wenn irgendjemand (wie ich z.B.) mit seinem etwas simpler gestrickten Schullatein sich zu Ähnlichem berufen fühlte. Das könnte richtig unerfreulich werden (Legitimationsprüfung; reichliche Reparaturarbeiten; Auseinandersetzungen, die womöglich in ausufernden Nachhilfe-Lektionen endeten). Will sagen: Du hattest guten Grund zu zögern. –

Bei Seneca-Zitaten zu bleiben, halte ich in der Regel für tunlicher, als zu indirekter Rede oder – über das hinaus, was diesbezüglich bereits vorliegt - zur Nacherzählung überzugehen. Das Bemühen, die Authentizität der Äußerungen Senecas möglichst zu wahren, nähme sonst vielleicht unnötig Schaden. Deine Übersetzungsänderungen sehe ich nahezu durchgängig als deutliche Verbesserungen an. Im Falle Rosenbach steht mir der lateinische Text zur Verfügung, so dass ich an Stellen, wo ich es genauer wissen will, mitgucken kann. Und an einigen wenigen Stellen (wo mein philologischer Horizont das herzugeben scheint) werde ich noch eine andere Nuance anbieten, die Du dann ja prüfen und ggf. verwerfen kannst.
Dein Vorschlag betr. Sen. Ira 1.1 ergibt für mich deutlich mehr Sinn als der besagte „Ansturm von Schmerz“. Mir wäre am liebsten: „diese hingegen geht ganz und gar auf in Aufregung und Verlangen,“ usf.

Grüße mit frohem Blick auf einen nun auch im Wikipedia-Nachleben erprobten Seneca. -- Barnos -- 17:03, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Barnos, danke fuer die Blumen. In dem konkreten Fall Seneca macht es wohl wirklich Sinn, die Uebersetzungen zu ersetzen. Wenn ich das nach und nach mache, ist das keine grosse Muehe und eine durchaus erbauliche Beschaeftigung am Abend. Die Uebersetzungen im Abschnitt zum Tod sind wohl in Ordnung und auch eher kurz, ich glaube nicht, dass mir hier was besseres einfallen wuerde. Deshalb habe ich mal danach weitergearbeitet.

Bei Sen. Ira 1.1 frage ich mich auch, wie die Edition, die Apelt und Rosenbach benutzt haben, den Originaltext wiedergibt. Ich habe derzeit nur die Online-Edition, auf die ich zurueckgreifen kann, aber gerade in der Wikipedia kann man dies sicher tun, dann stimmt die Uebersetzung auch mit dem Online-Text ueberein. Wenn Du den zweisprachigen Text der Ausgabe von Rosenbach hast, koenntest Du ihn dann hier reintippen (bes. ab impetu)? Ich vermute, die Kommasetzung und evtl. auch die Wortstellung ist dort anders.

Der Vorschlag "geht auf in" ist fuer mich ok, er ist etwas weniger woertlich, aber sicher machbar. "Verlangen" ist wohl philologisch nicht korrekt, da impetus mehr ist als das, eigentlich ein militaerischer Ausdruck ("Angriff"), der im Lateinischen allerdings auch auf Leidenschaften bezogen werden kann. Vielleicht eher "Wut" oder "Raserei" (und dann das furens irgendwie ersetzen). Ansonsten koenntest Du ja Deine Aenderungsvorschlaege direkt in den Artikeltext eingeben, wenn es nur wenige sind. Ich kann dann anhand der Versiongeschichte diese besser nachverfolgen. Rominator 20:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Sen. Ira 1,1 (bei Rosenbach): "... Ceteris enim aliquid quieti placidique inest, hic totus concitatus et in impetu est doloris, armorum sanguinis suppliciorum minime humana furens cupiditate..."

impetus finde ich in 3. Bedeutung als a) heftiges Verlangen, Begierde, Drang, Eifer, Begeisterung und b) Aufwallung, Leidenschaft. Gruß -- Barnos -- 22:15, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ja, dann ist das Komma wirklich erst hinter doloris, nicht schon davor wie im Online-Text, und es kann wohl so bleiben. Fuer impetus ginge vielleicht "heftiges Verlangen" oder b). Es sollte sich etwas von "Verlangen" absetzen. Gruss Rominator 22:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

"heftiges Verlangen" oder "Leidenschaft" scheinen mir beide insgesamt passend. -- Barnos -- 23:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ja, es geht nur "heftiges Verlangen", da "Leidenschaft" vorher schon Subjekt ist (affectus). Rominator 00:11, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Hallo, folgende Stelle kann ich nicht finden:

Seneca hebt die Bedeutung der Freigiebigkeit hervor: „Geben wir so, wie wir selbst empfangen möchten: vor allem gern, rasch und ohne jedes Zögern.“ Zwar könne man als Wohltäter bei seinen Mitmenschen an die Falschen geraten, doch treffe es ein andermal die Richtigen: „Gar bald würde das Leben in ödem Müßiggang erstarren, wenn man die Hand alsbald zurückzieht von allem, was einem missfällt. […] Denn man übt sich nicht im Hinblick auf etwaigen Vorteil: recht gehandelt zu haben, ist der Lohn der rechten Tat.“^{<ref>Briefe an Lucilius 81, 2; in Seneca, Philosophische Schriften, Bd. III, Hamburg 1993, S. 346f.</ref>}

Koenntet Ihr die Stellenangaben noch ueberpruefen bzw. den Anfang des lateinischen Textes angeben?

Das ist tatsächlich eine Schwachstelle: Das erste – unbelegte – Zitat habe ich aus dem Vorbestand beibehalten, ohne es verifizieren zu können (De beneficiis?). Der angegebene Nachweis (Nr. 100) bezieht sich auf die Aussage „Zwar könne man als Wohltäter bei seinen Mitmenschen an die Falschen geraten, doch treffe es ein andermal die Richtigen:“ (Der Doppelpunkt ist ein von mir angesetztes gedankliches Bindeglied, denn das nachfolgende (also leider bis eben noch falsch belegte) Zitat findet sich andernorts: Briefe an Lucilius 81, 20 (?); in Seneca, Philosophische Schriften, Bd. III, Hamburg 1993, S. 352. Das Fragezeichen bezieht sich auf die Stellenangabe nach dem Komma. Die für die Lucilius-Briefe von mir zitierte Apelt-Ausgabe gibt auf der jeweiligen Seite der Übersetzung nur den erfassten Rahmen an, für Bd. III, Seite 352 also z.B.: „Brief 81 § 19-21“. Oft musste ich für den konkreten Nachweis deshalb interpolieren, was vereinzelt auch schief gegangen sein kann (und ist, wenn ich Deine Korrektur recht deute). Für die Lucilius-Briefe habe ich weder den latein. Text noch Rosenbachs Übersetzung, sondern nur Apelts Übertragung vorliegen. -- Barnos -- 18:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

• Die folgende Stelle: epist. mor. 73,1

nullis enim plus praestant quam quibus frui tranquillo otio licet.

verstehe ich nicht ganz, d.h. das praestant. Die Uebersetzung von Apelt ist ebenfalls dunkel. Ich schau mir das noch mal genauer an, aber koenntet ihr bitte die Uebersetzung von Rosenbach hier durchgeben?

praestare in transitiver Verwendung: verrichten, leisten, erweisen u.a.m.; daher z.B.:
„denn niemandem erweisen sie (damit) einen größeren Dienst als denen, die (folglich) ungestörte Muße genießen.“ -- Barnos -- 18:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal das Referenzwerk von Georges besorgt, das ich sowieso gerade brauche (hatte bis jetzt nur ein recht knappes Lat-Engl.), und haette nicht gedacht, dass ich es mal in einer grossen Universitaetsbibliothek aus dem Depot bestellen muesste. Aber naja gut, es ist hier wohl eher ungebraeuchlicher als z.B. ein japanisch-chinesisches Woerterbuch... Es kommt jedenfalls so hin, ich hatte zunaechst ueberlegt, ob nullis und quibus Ablative sein koennten (limitationis oder comperationis), aber es macht keinen Sinn. Merkwuerdig ist, dass das plus nicht genauer spezifiziert ist, aber auch der Georges nennt eine Referenzstelle, wo es einfach heisst "bringen mehr Leistung, setzen sich mehr ein fuer". Das folglich kann man allerdings nicht ergaenzen, sonst muesste licet Konjunktiv sein. Rominator 23:59, 22. Jun. 2007 (CEST)

Letzteres zielte meinerseits auch mehr auf den Erweis der Gedankenlogik als auf die sprachliche Endfassung. Dafür werde ich, da ich nun auch Zugang zum lateinischen Text habe, meinen - Deinen Ansatz berücksichtigenden - Vorschlag einstellen. Gruß -- Barnos -- 08:14, 23. Jun. 2007 (CEST)

Zum dem Gladiatorenbild oben. Dieses Beispiel ist wohl nicht so relevant, was allerdings noch wichtig waere, ist aus meiner Sicht der 7. Brief an Lucilius ueber die Gladiatorenspiele. Gibt es einen Grund, dass dieser nicht diskutiert ist? Ich kenne die Spezialliteratur hierzu, man hat frueher diesen Brief mit apologetischer Tendenz als beispielloses Zeugnis fuer eine Kritik an der Gewalt in den Gladiatorenspielen gesehen, dies ist aber durch neuere Beitraege, insbesondere durch eine schwedische Dissertation (in englischer Sprache) sehr ueberzeugend widerlegt worden. Ich koennte diesen Aspekt noch (irgendwann) etwa im Abschnitt zur Toddesanschauung oder separat einfuegen, da dieser Brief sehr haeufig in der Literatur zitiert oder diskutiert wird. Si valeatis bene est, ego quidem valeo. Rominator 04:56, 22. Jun. 2007 (CEST)

Der vorletzte Absatz in 2.4. „Vordenker der individuellen Weisheit“ enthält ähnlich den Tenor des 7. Briefes. Eine Erweiterung sollte ggf. dort ansetzen. Forschungen zur Sozial- und Massenpsychologie wie auch die virtuelle Universalarena der PC-Baller-Spiele aller Art rücken mit dem 7. Brief an Lucilius vor interessante Hintergrundbeleuchtung…-- Barnos -- 18:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Barnos, ich habe noch etwas weiter uebersetzt und das meiste ist schon ausgetauscht. Ich glaube, ich koennte die von Dir genannten Aspekte zum 7. Brief in einiger Zeit aufgrund meiner Forschungen hierzu einbringen, die noch von Dir ergaenzt werden koennten. Es waere auch zu ueberlegen, einen entsprechenden Abschnitt im Anschluss an das Kapitel "zeitgenoessischer Anwalt..." einzubringen. Koenntest Du noch die die aus dem Artikel Buecherverluste in der Spaetantike sich ergebenden Diskussionen waehrend der naechsten Tage etwas beobachten? Gruss Rominator 08:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

In Sachen Zitate-Übertragungen bleibe ich mit dran, warte aber vielleicht hauptsächlich ab, bis Du damit vorläufig abgeschlossen hast. Hinsichtlich des 7. Briefes bin ich selbstverständlich auf Deine Forschungsergebnisse gespannt. Die Bücherverluste-Diskussion beobachte ich gern, wenn auch zuletzt etwas besorgt darum, dass dieser sehr schätzenswerte Artikel nicht unnötig zerredet werden möge. -- Barnos -- 09:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hier sollte man nochmal rueberschauen:

Lege Ciceronem: compositio eius una est, pedem curvat lenta et sine infamia mollis.

Apelt: „Lies den Cicero“, empfahl er Lucilius, „sein Stil ist einheitlich, ist geschmeidig und weich im besten Sinne des Wortes.“

Er huscht ueber das pedem curvat lenta sehr fluechtig hinweg. Ich verstehe das so: die compositio kruemmt den metrischen Versfuss (bei Cicero am Satzende) ungezwungen und schlage vor:

"der Satzausklang ist ungezwungen". Kommt das so hin oder hast Du einen anderen Vorschlag? Rominator 00:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Servus Rominator, bin erfreut, dass Du den aufwendigen und z.T. tumultartigen jüngsten Prozess heil überstanden und auch Senca nicht aus dem Blick verloren hast. Der taugt dazu, Abstand zu gewinnen. Die von Dir benannte Stelle war auch mir noch fraglich. Dein Vorschlag hat sie mir erschlossen; dennoch tendiere ich mit Blick auf die Allgemeinverständlichkeit zu einer Mittellösung: „Sein Stil ist einheitlich und elegant in der Umsetzung des Versmaßes.“ Meine anderen Revisionsvorschläge folgen in Kürze. Mit besten Urlaubsgrüßen -- Barnos -- 12:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Barnos, bin auch ganz froh, dass diese Wahl, die ja die laengste KEA in der WP war, doch noch gut verlief. Ich habe auch dort noch einige relevante Textauszuege aus den Originalsprachen, d.h. auch aus dem Griechischen uebersetzt, da einfach entweder ueberhaupt keine Uebersetzungen noch irgendwelche anderen Publikationen vorliegen bzw. die einzige Publikation zu einem Text sehr viele sachliche Fehler enthaelt, die offenkundig auf die mehrjaehrigen Ueberarbeitungen des Manuskripts durch den katholischen Verlag zurueckgingen. Bei Seneca ist das zum Glueck weniger problematisch, hier geht es nur um den Stil. Deine Uebersetzung gefaellt mir sehr gut, nur sollte nicht "Versmass" verwendet werden, da Cicero ja ueberwiegend Prosa schrieb, welche nach seinem attischen Stil regelmaessig nur in den Schlusswoertern am Satzende einen Prosarhythmus verwendet. Versmass wuerde suggerieren, Seneca habe die poetische Produktion (d.h. sein Epos De consulatu suo, die Beweihraeucherung seines eigenen Konsulats) Ciceros gemeint, und das tat er sicher nicht... (es wird oft als das schlechteste Stueck der erhaltenen lateinischen Poesie bezeichnet). Ich schlage also etwa vor "elegant im Satzrhythmus". Gruss Rominator 23:04, 29. Jul. 2007 (CEST)

Gefällt mir auch - habe das Einstellen übernommen und meine übrigen Vorschläge eingebracht. Abendgrüße -- Barnos -- 07:38, 30. Jul. 2007 (CEST)

Habe mir das mal angesehen, sieht gut aus, keine Einwaende. Gruss Rominator 04:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

Zeichnung von Peter Paul Rubens

Im Artikel befindet sich die Zeichnung einer Seneca-Büste von Peter Paul Rubens. Es steht korrekt die Quelle dabei:

"Bibliothek des allgemeinen und praktischen Wissens. Bd. 5" (1905), Abriß der Weltliteratur, Seite 52 

Leider lässt der Artikel bzw. die Bildunterschrift aber offen, inwiefern diese Zeichnung das wirkliche Gesicht Senecas wiedergibt.

Es wird nicht einmal erwähnt, welchen Ursprung die Vorlage dieser Zeichnung hat (Wer ist der Schöpfer der Büste? Handelt es sich um ein zeitgenössisches Werk? Heutiger Verbleib?)

Ich bin kein Kunsthistoriker, für mich sieht es aber so aus, als ob Rubens eine Version des sog. „Pseudo-Seneca“ gezeichnet hat (siehe [4]), der nach heutigen Erkenntnissen nicht Seneca darstellt.--StefanC 07:10, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gerade entdeckt, dass ganz oben (Jan 2004) schon mal dieselbe Diskussion stattgefunden hat. Meine Gedanken scheinen also nicht ganz abwegig zu sein. Ich denke, jemand sollte wenigstens mal einen klärenden Kommentar unter Seneca.jpg setzen. Ich mach dass nicht, da Ergänzungen anonymer Bearbeiter sowieso meist gleich wieder gelöscht werden.

zum Bildnis: es handelt sich dabei um eine antike Plastik eines "sterbenden Fischers" (wer? wo? wie? muss man noch genauer nachprüfen). Rubens (natürlich nicht nur er!) hat jedenfalls fälschlicherweise die Figur als Seneca identifiziert und für seinen "sterbenden Seneca" zum Vorbild gemacht. Ich habe letzte Woche eine philologisch-archeologische Tagung über "Nero" besucht, wo diese falsche Annahme zur Sprache kam.

http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/phil_Fak_IV/Klass_Phil/Latein/Res_gestae/Muenchen_2006/Tagesausflug_Muenchen_main.html -> auf dieser Seite wird es auch noch einmal gesagt, leider ohne weiteren Nachweise.

Geburtsdatum

Laut diesem Artikel wurde Seneca ca. im Jahre 1 geboren, laut einer Reclam-Ausgabe von "De brevitate vitae" wurde Seneca 4 VOR Christus geboren. Konnte bisher keine eindeutige Fixierung herausfinden, vielleicht kann hier jemand helfen ?

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Habe in einem Lexikon nachgeschlagen und auch noch einige andere Quellen gegoogelt und würde auch sagen, dass er 4 vor Chr. geboren wurde... hab keine Quelle gefunden, die sagt, dass er 1 nach geboren wurde, ich korrigiere das mal.

Vor gutgemeinten Änderungen bitte die Anmerkung zum Geburtsjahr im Abschnitt „Ungewisse Anfänge“ beachten.--StefanC 18:49, 12. Feb. 2009 (CET)

Seneca und Rousseau

Im Abschnitt 2.2. Befürworter gesellschaftlicher Bindung und Verpflichtung des Menschen wird Senecas Denken mit dem von Rousseau verglichen. Für diesen Vergleich ist ein Beleg notwendig, weil sonst der Eindruck der Theoriefindung entsteht. danke im Voraus, --Φ 12:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Phi. Ich weiß zwar nicht, warum der Artikel deiner Meinung nach "überarbeitet" werden soll oder muss. Aber es wäre schön, wenn du schon in größerem Maße an einem Artikel dran rumwerkelst und formatierst, dies dann auch richtig machst. Nicht das man etliche Male anschließend nachbessern muss. Der Artikel ist schließlich exzellent, da sollte man auch dementsprechend etwas mehr Sorgfalt als gewöhnlich walten lassen. Gruß --Armin P. 14:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Hast recht, ich hab zu schnell gespeichert, Entschuldigung. Meine Frage ist damit aber noch nicht beantwortet. --Φ 17:46, 19. Mär. 2009 (CET)

Damit kann ich dir nicht weiterhelfen. Benutzer:Barnos ist u.a einer der Hauptautoren. --Armin P. 17:57, 19. Mär. 2009 (CET)

PS Eine Überarbeitung hat der Artikel mE schon deswegen nötig, weil er über weite Strecken nur aus Seneca-Zitaten besteht. Die - zum Teil ja recht kontroversen - Meinungen aus der altphilologischen, historischen und philosophiegeschichtlichen Forschung kamen bislang kaum vor. --Φ 15:05, 20. Mär. 2009 (CET)

Welches Buch?

Hallo

Ich bin kein Student oder sowas :-). Wenn ich mich entschliessen sollte von Seneca 1 Buch zu lesen, welches wäre dann das treffendste? Wäre toll wenn hier 2 - 3 Empfehlungen stehen würden, damit man nicht versehentlich einen Fehlgriff macht.

Student oder nicht :-) Man kann am besten anfangen einige seiner Briefen zu lesen. Donjanssen 14:08, 26. Mär. 2009 (CET)

Einige Bemerkungen

• Schattenseiten der Machtteilhabe: Es scheint mir ziemlich weit hergeholt dass man das Zitat aus der 8e Briefe (Rectum iter, quod sero cognovi et lassus errando, aliis monstro) kan deuten als eine späte Reue über seinen Platz an Neros Seite. M.E. ist dies viel allgemeiner zu fassen; siehe zum Beispiel auch die 6e Briefe wo er sogar sagt er sei ein anderer Mensch geworden (Intellego, Lucili, non emendari me tantum sed transfigurari.)

• Ungewisse Anfänge: gelangte er .. nach Rom, wo ihn diese auch weiterhin unter ihre Obhut nahm. Wer oder was ist gemeint mit diese? Die Stadt Rom?

• Befürworter gesellschaftlicher Bindung: Kann man wirklich sagen dass die Tugend Begleiterscheinung der heitere Gelassenheit ist? Ursache, ja, aber Begleiterscheinung scheint mir eher das Gegenteil zu sein (und ist m.E. auch kaum Stoisch gedacht).

• Jenes goldene Zeitalter ... unter der Herrschaft der Weisen. Dies ist gerade die Meinung des Posidonius, nicht die Auffassung Senecas. Seneca ist der Meinung das es in jenem Zeitalter eben keine Weisen gab. Siehe Briefe 90. Donjanssen 19:18, 25. Mär. 2009 (CET)

Recte tu quidem ac vere, illustrissime amice. Die Begleiterscheinung war mein Fehler, ich hab sie rausgenommen und würde mich freuen, wenn du die anderen von dir angeführten Monita abstellen würdest. Gruß, --Φ 22:16, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich habe es versucht. Donjanssen 14:08, 26. Mär. 2009 (CET)

Dativ?

Zitat: [Senecas Selbsttötung]: "Seine Frau, die sich im Fortgang des quälerischen Prozesses auf Senecas Bitte in einen anderen Raum habe bringen lassen, ließ Nero angeblich die bereits geöffneten Pulsadern wieder verbinden, sodass sie ihren Gatten noch einige Jahre überlebte." Sollte das nicht "seiner Frau" (Dativ) heißen? -- 140.105.47.84 23:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ja, danke für den Hinweis. Freundliche Grüße --Anima 02:09, 7. Apr. 2009 (CEST)

Büste des Seneca

"Büste des Seneca" ist gut, bietet aber kaum eine Zusatzinformation. Von wem gemacht? -- Robodoc 18:44, 18. Jan 2004 (CET)

autsch, ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor: wenn ich richtig informiert bin, wurde diese Büste im 16. oder 17. Jahrhundert mißverständlich als Seneca gedeutet, weil man aus seinen philosophischen Schriften (!!) geschlossen hat, daß dieser namenlos aufgefundene Kopf nur Seneca sein kann. heute geht man, so viel ich weiß, davon aus, daß diese Büste den griechischen Dichter Hesiod darstellt. leider weiß ich im Moment nicht mehr, woher ich diese Information habe, vielleicht sollte das aber mal geklärt werden. viele Grüße --Ulixes 01:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Die Büste gilt bei den Archäologen schon seit langem nicht mehr als Seneca. Außer für Hesiod hat man sie auch für einen hellenistischen Dichter gehalten. Vorsichtigere Archäologen lassen es bei „greiser Dichter“. Wenn man bei [5] nach „Seneca“ sucht, findet man vier Versionen des „Pseudo-Seneca“. Ich habe das Bild entfernt.--StefanC 18:49, 9. Jan 2006 (CET)

Senecas Frauenbild

Die Stelle über die Frauen wurde hier gänzlich missinterpretiert. Er schrieb nicht, das alle Frauen Tiere sind, sondern nur jene, welche eben dumm sind, sich für nichts interessieren, nichts lernen wollen und mit der wahren Wissenschaft nichts am Hut haben. So ein Mensch (also auch Männer die so sind, aber er wendet sich in dieser Schrift an gebildete Männer) ist wirklich nicht von einem Tier zu unterscheiden, da nur die Wissenschaft den von Natur aus tierischen Menschen zu einem höheren Wesen macht. Er kritisiert damit eigentlich die Männer die Frauen nachlaufen nur weil sie schön sind, oder vom höheren Stande oder weil sie Geld haben oder sonstige oberflächliche Vorzüge. Im Gegenteil spricht er sich eben für ein emanzipiertes Frauenbild ab, und sagt den Männern, dass es sie herabwürdigt wenn sie eine Schöne Frau aus gutem Hause einer gebildeten Frau vorziehen. Das steht doch eindeutig so dort, wie man das so radikal gegenteilig interpretieren kann ist mir ein Rätsel. Ich habe alles von Seneca gelesen und ein abwertendes Frauenbild ist nicht wirklich zu beobachten. Er verfasst nun mal alles mit der ihm eigenen Schärfe und nimmt keine Rücksicht auf etwaige politische Korrektheit. --Ataraxis1492 14:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Begriffsklärung

Eigentlich sollte das hier ja eine Begriffklärungsseite sein. Wegen des indigenen nordamerikanischen Volks der Seneca, das eines der ursprünglichen fünf Mitglieder der Irokesenliga war und auch noch ist. Aber wie soll der Artikel über den Philosophen Seneca dann heißen? --Franz Xaver 0:40, 19. Jun 2003 (CEST)

wird erledigt! --Robodoc 18:44, 18. Jan 2004 (CET)

"Seneca_(Philosoph)" wäre wohl das naheliegendste. --Ataraxis1492 14:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

ich - als interessierter laie bin mit dem artikel echt überfordert

alles gut und schön. wunderbarer artikel sehr viele informationen. aber was soll ich mit diesen detailreichen schilderungen? ich brauche blos einige informationen und es fällt schwer sich aus diesem krassen übermaß an infos das nötige herraussuchen.

ich schlage vor:

einen kurz gefassten artikel mit den wesentlichen dingen

und einen link auf eine weitere seite mit detailierten infos!

axel

bitte, bitte - so ist der artikel schwer verdaulich (und für z.B. Schüler ungeeignet)

Ps: wahnsinn - wenn seneca sehen könnte welche eine rolle er heutzutage spielt, einfach gigantisch!!!

Wikipedia ist nun mal kein Wörterbuch sondern ein Lexikon. Einen guten Artikel zu kürzen ist wirklich keine Option. Das Leben und Wirken Senecas ist eben umfangreich und muss auch so geschildert werden um sich wirklich einen Eindruck verschaffen zu können. Sonst könnte man den Artikel ja gleich auf den Satz "Seneca war ein römischer Philosoph" kürzen. --Ataraxis1492 14:00, 28. Aug. 2009 (CEST)

Kurie ist falsch verlinkt

Im Abschnitt "Zwiespältige Haltung zu Frauen, Anwalt für Rechte von Sklaven" wird im Zitat 130 der Begriff "Kurie" auf das Romische_Reich verlinkt. Dabei gibt es doch den Begriff Curia für einen Versammlungsort bei http://de.wikipedia.org/wiki/Curia. Das Römische Reich wäre an sich nicht schlecht, leider wird darin die Kurie als Versammlungsort nirgends erwähnt. Umgekehrt findet sich bei Curia schon im ersten Abschnitt auf das antike Rom / römische Reich.

Gruess. Philipp -- 23:56, 30. Aug. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.219.31.132 (Diskussion | Beiträge) )

Danke für den Hinweis, korrigiert.--StefanC 07:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

Zusätzlicher Weblink zu Medea-Übersetzung

Hi, man könnte noch einen Weblink zu einer Übersetzung von Senecas Medea hinzufügen, a la Deutsche Übersetzung der "Medea". -- jp (nicht signierter Beitrag von 89.48.225.184 (Diskussion | Beiträge) 16:43, 4. Sep. 2009 (CEST))

Aussprache

Hallo zusammen. Mich würde mal interessieren wie man Seneca wirklich ausspricht, eher Seneka oder Seneza oder noch anders. Marco-- 84.133.157.131 (11:03, 29. Okt. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Seneka. Der Buchstabe C wurde erst seit der Spätantike wie unser Z gesprochen, und auch dann nur vor e und i. --Φ 13:51, 29. Okt. 2009 (CET)

Neuerliche Gesamtdurchsicht

Nach den zahlreichen lohnenden und einigen weniger treffenden Überarbeitungsansätzen seit der KEA habe ich nun die schon länger beabsichtigte nochmalige Gesamtdurchsicht des Artikels absolviert und die mir nötig erscheinenden Nachbesserungen vorgenommen, die großteils selbsterklärend sein sollten, wo sie lediglich die Orthographie oder bestimmte Formulierungen betreffen. Stellenweise war es nötig, die inhaltliche Anbindung an die benutzte Literatur und bestimmte Sinnzusammenhänge wieder deutlicher herzustellen. Eventuelle diesbezügliche Fragen oder Zweifel bin ich hier gern abzuklären bereit.

Gesondert hinweisen möchte ich auf eine behutsame Änderung der Zitatformatierung in den Fällen, wo das Zitat einer besonderen Hervorhebung nicht bedarf und der optischen Zerhackstückung des Artikels besser entgegengewirkt wird. In dieser Hinsicht könnte m.E. mit dem nötigen Augenmaß noch mehr getan werden.
-- Barnos -- 14:56, 5. Nov. 2009 (CET)

Mir persönlich wären deutlich weniger Zitate und mehr Aspekte, die paraphrasiert und erklärt werden, um einiges lieber. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. Außerdem wirkt der Artikeltext durch die vielen Ziateinschübe optisch sehr zerstückelt. Es mag vielleicht Geschmacksache sein, aber mir gefällt es nicht. Zumal ein Seneca-Zitat nicht einfach so für sich selbsterklärend ist. Wenn man bedenkt, dass auch interessierte Laien den Artikel lesen. --Armin P. 21:21, 6. Nov. 2009 (CET)

Eine nennenswerte Vermehrung von Seneca-Zitaten ist seit der KEA nicht eingetreten. Die den Artikel optisch z. T. übertrieben zergliedernde Zitatformatierung habe ich mit der jüngsten Überarbeitung dort bereits zurückgeführt, wo mir das besonders naheliegend schien. Mehr in dieser Richtung halte ich wie gesagt für diskutabel.

Eine Zitatersetzung durch eigene Paraphrasierung scheint mir allerdings wegen drohenden Authentizitätsverlusts nur sehr bedingt erwägenswert, jedenfalls, wo es sich um die unmittelbare Wiedergabe Senecas handelt. Dabei geht es ja vielfach um Sentenzen und Reflexionen, deren Prägnanz sich am eindrucksvollsten aus dem Zitat erschließt. Im vorliegenden Artikeltext sind die Zitate regelmäßig in einen Sinnzusammenhang eingebettet, der das Verstehen erleichtert, inhaltliche Redundanz aber zu vermeiden sucht. Ob und wo dies nicht gelungen ist oder nachgebessert werden sollte, wäre im Einzelfall zu klären. Zu bedenken ist aber insgesamt auch, dass mit Blick auf eine möglichst gute Verständlichkeit der Seneca-Sentenzen und Lehrsätze bei der Übertragung ins Deutsche – insbesondere von Rominator – mit großer Zustimmung dankenswerterweise einiges an Arbeit investiert worden ist.

Dass bei Schriftstellern und Philosophen vom Schlage Senecas die allgemeinen WP-Zitatrichtlinien eher vorsichtig in Betracht zu ziehen sind, dürfte der Artikel selbst erkennen lassen. -- Barnos -- 07:18, 7. Nov. 2009 (CET)

Zustimmung zu Armin P. Statt der mE ausufernden und stets interpretationsbedürftigen Zitate fände ich es besser, wenn philosophische Positionen Senecas in ihrer jeweiligen Differenz zu anderen antiken Meinungen benannt würden, was mit Belegen aus der Sekundärliteratur zu belegen wäre. Dass in den Einzelnachweisen fast nur Maurach, Fuhrmann und Giebel (eine rororo-Bildmonographie!) auftauchen, ist ein Indiz, dass die Forschungsliteratur in ihrer Breite nicht ausgeschhöpft wurde. --Φ 12:45, 7. Nov. 2009 (CET)

"Die Forschungsliteratur in ihrer Breite" auszuschöpfen, ist ein recht anspruchsvolles Unterfangen für einen Wikipedia-Artikel wie diesen, der übrigens über die Anmerkungen ausweist, was dennoch bereits in ihm steckt. Aber vielleicht gibt es ja bei allen ins Allgemeine gerichteten Betrachtungen auch schon konkrete Vorstellungen darüber, welches Zitat in welcher Weise der zusätzlichen Erläuterung bedarf oder durch eine gelungene Paraphrase eher gewinnen als verlieren könnte? Vielleicht auch darüber, welche Sekundärliteratur mit welchen konkreten Aussagen hier zusätzlichen Erkenntnisgewinn verspricht? Dem Artikel winkt nur dann ein Ertrag aus individuellem Unbehagen, wenn bestimmte Alternativen oder Ergänzungen angeboten werden, die der Prüfung standhalten. -- Barnos -- 14:06, 7. Nov. 2009 (CET)

Gerne, lieber Barnos. ZB im Abschnitt ==Leben und Werk als Einheit==. Da gab oder gibt es ja in der Forschung unterschiedliche Meinungen, ob diese Einheit wirklich existierte. Deshalb ist allein schon die Überschrift mE POV, aber egal. Statt zu zitieren, was Seneca selber dazu so meinte, wäre es besser, den Gang der Forschung zu referieren; ich hab da ja mit Wilamowitz-Moellendorf und Cancik-Lindemaier mal einen Anfang gemacht. Maurachs und Fuhrmanns Thesen dazu fehlen noch. Das könnte man dann mit Senecas Selbstdarstellung konfrontieren und in neutraler Weise offen lassen, ob sie zutraf. Noch deutlicher zeigt sich das Problem im Abschnitt ==Vordenker der Weisheit==, der ausschließlich durch Worte des Meisters selbst belegt ist. Welche zuverlässige Quelle denn die Epistulae morales so interpretiert, wie es in diesem Abschnitt durch Zusammenfassung und Zitatauswahl geschieht, erfährt man nicht; auch nicht, wie sich Senecas Thesen zum restlichen antiken Diskurs über Freiheit, Schicksal und summum bonum verhält.

Oft sind die Zitate mE auch gar nicht notwendig, sondern belegen und illustrieren nur, was im Satz davor steht. Wenn man im Artikel Senecas These anführt: "Nicht wohl gesetzte Worte, sondern Taten sind demnach entscheidend", dann braucht man anschließend das ausführliche Zitat aus ep. 16, 4 nicht: Das Wesentliche steht ja in der Paraphrase.

Die Forschungsliteratur ausgeschöpft zu haben ist übrigens ein Kriterium für einen exzellenten Artikel. Bei Pohlenz, Die Stoa oder Horn, Antike Lebenskunst, findet man viel über Seneca, und das sind nur zwei Bücher, die ich mal mehr oder weniger zufälligerweise in die Hand genommen habe. Aber keine Angst, ich werde keinen Abwahlantrag stellen. Gruß, --Φ 14:36, 7. Nov. 2009 (CET)

Na, das ist doch erfreulich, dass Du Dich auch konkret einlassen möchtest, Phi: „Statt zu zitieren, was Seneca selber dazu so meinte, wäre es besser, den Gang der Forschung zu referieren“. Tatsächlich? Für mich geht es im Lemma immer noch in erster Linie um Senecas Vita und das hinterlassene Werk, und erst in zweiter Linie darum, welche Kontroversen darum in der Forschung geführt worden sind und werden. Dies gehört hauptsächlich in den Rezeptionsabschnitt, der ausbaufähig sein mag, aber einen historischen Gang durch die Forschung ja zumindest zu skizzieren sucht.

Über den Begriff des stoischen Weisen im Allgemeinen gibt es ja einen eigenen Artikel (es scheint, dass Du daran beteiligt warst); nicht verwunderlich oder absonderlich also, wenn hier dargelegt wird, wie Senecas diesbezügliche Deutung ausfällt. Da soll man ihn, wie sonst in diesem Personenartikel auch, getrost dazu zitieren, meine ich.

Die von Dir als Beispiel für ein überflüssiges Zitat ausgewählte Stelle 16,4 aus den den Briefen an Lucilius: „Die Philosophie ist keine Kunstfertigkeit, die man dem Volk präsentiert oder die sich überhaupt zum Vorzeigen eignet, sie beruht nicht auf Worten, sondern auf Taten. Auch wendet man sich ihr nicht zu, um mit angenehmer Unterhaltung den Tag zu verbringen, um die Freizeit vom Makel der Langeweile zu befreien. Sie formt und bildet den Geist, sie ordnet das Leben, bestimmt unsere Handlungen; sie zeigt, was zu tun und zu lassen ist.“, ist ein klarer und so dem hinführenden Satz nicht zu entnehmender Beleg für Senecas Anspruch und Willen, Leben und philosophisches Werk zur Deckung zu bringen.

Und schließlich Pohlenz und Horn: lohnende Fachliteratur, kenne ich auch; aber was genau möchtest Du davon hier berücksichtigt sehen? -- Barnos -- 15:23, 7. Nov. 2009 (CET)

Nein, lieber Barnos: Die Forschungsliteratur zu einem Thema gehört nicht in den Rezeptionsabschnitt, sondern bildet laut WP:Q die Grundlage der Darstellung. Was Maurach, was Fuhrmann, Giebel und all die anderen zu Senecas Denken und Dichten geäußert haben, gehört in den jeweiligen Abschnitt hinein. Dabei kann auf bereits bestehende Sachartikel per Wikilink verwiesen werden, wie zB auf den von mir angelegten Stoischen Weisen, in den Artikel Seneca gehört aber eben, was die Forschung zu dessen Äußerungen zum Thema veröffentlicht hat - und nicht bloß die Äußerungen selbst. Die sprechen nämlich überhaupt nicht für sich, sondern müssen erst einmal interpretiert werden (und allein schon die Auswahl der Zitate ist ja eine Interpretation). Selber zu interpretieren wäre aber Theoriefindung, und es dem Leser zu überlassen entspräche nicht dem Ziel der Wikipedia, Wissen zu vermitteln und nicht bloß Quellen. Meines Erachtens müsste der Artikel und namentlich das Kapitel 2: Der Philosoph also ganz anders angelegt werden.

Pohlenz bietet übrigens Manches zu den Unterschieden zwischen Senecas Philosophieren und dem der alten und mittleren Stoa, Horn hat ein interessantes Kapitel zur philosophischen Übung bei Seneca. Ich bin aber momentan in anderen Themenfeldern beschäftigt, der Pohlenz liegt auch nicht vor mir. Zudem scheue ich mich etwas, tiefer in einen Artikel einzusteigen, den ich eigentlich ganz anders aufbauen und anelegen würde. Gruß, --Φ 16:35, 7. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn Du so tust, Phi, als sollte ich Dir bei der Auffindung der im Artikel sowohl hinsichtlich Vita als auch Werkinhalt verwendeten Forschungsliteratur erst auf die Beine helfen, scheint mir doch klar, dass Du einigermaßen rezipiert hast, was an entsprechenden Forschungsimpulsen hier verarbeitet ist (sonst schau’ einfach noch einmal gründlicher). Wogegen ich mich wende, ist allerdings Deine für dieses Lemma etwas aus dem Gleis geratene Forderung: : „Statt zu zitieren, was Seneca selber dazu so meinte, wäre es besser, den Gang der Forschung zu referieren“. Die Erwartung, dass Wikipedia unter dem Lemma Seneca zuvörderst einen Forschungsbericht liefert, dürften die wenigsten Nutzer haben.

Dass die Zitate, die ja sämtlich in einem gliederungsbezogenen Sinnzusammenhang stehen, prinzipiell erklärungsbedürftig seien, ist wohl auch ein wenig arg weit hergeholt. Man soll die an solcher Materie Interessierten auch nicht von vornherein für begriffsstutzig halten. Den Nutzen zusätzlicher Bezüge zur Forschungsliteratur für ein Lemma zu verdeutlichen, liegt bei dem, der sie in den Artikel eingebaut sehen möchte. Das könnte hinsichtlich Deiner Bezugspunkte, ältere und mittlere Stoa, aber vielleicht sogar geschickter im Lemma Stoa geschehen.
Abendgrüße -- Barnos -- 19:26, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich tendiere in der Diskussion mehr der Meinung von Benutzer Phi zu. Die Werke/Zitate Senecas sollten mit Hilfe der Forschungsliteratur erschlossen und auseinandergezogen werden. Dementsprechend gehört die Forschungsliteratur nicht nur in einen Rezeptionsabschnitt. Wo Seneca zitiert wird, muss aber auch die Originalstelle und nicht die der Forschungsliteratur angegeben werden. Für ein Exzellenz sollte schon der einschlägige Forschungsstand erschlossen sein, vieles wiederholt sich dann ja auch und einschlägiges aus älteren Werken und Spezialstudien wird reproduziert. Meine Meinung hinsichtlich der Zitate mag vielleicht auch Geschmacksache sein. Meine Meinung muss ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Auf die Frage, welche Senecazitate überflüssig sind, kann ich nur wenig sagen, da ich kein Seneca Experte bin und in Seneca auch nicht eingearbeitet bin. Allerdings ist die Sprache von Seneca eine andere als die des übrigen Artikeltextes, was zumindest meinen Lesefluss etwas hemmt. Dies ist, wie ich finde, generell das Problem bei Zitaten: Die Sprache eines Zitats unterscheidet sich oftmals vom übrigen Artikeltext. --Armin P. 19:56, 7. Nov.

2009 (CET)

+1 Zustimmung zu Armin P. --Anima 22:02, 7. Nov. 2009 (CET)

Hinsichtlich der Fachliteratur-Auswertung ist das Nötige schon gesagt. Ansonsten bezweifle ich aufgrund bereits vorliegender Erfahrungen, dass Artikel und Lesern in diesem Fall mit Wikipedianer-Paraphrasen besser gedient ist als mit Seneca-Zitaten. Aber da käme es ja nun u.U. auf den Gegenbeweis an…
Morgengrüße -- Barnos -- 07:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Freihändig selber paraphrasieren geht nicht, da hast du recht, Barnos. Interessant wäre aber, wie die Forschung die Positionen Senecas zusammenfasst - dann kann man sich nämlich die meisten Zitate schenken. Schau dir doch mal andere exzellente Artikel über Philosophen an, zB Ludwig Feuerbach, Nietzsche oder Hannah Arendt, die kommen mit deutlich weniger O-Ton aus. --Φ 10:16, 8. Nov. 2009 (CET)

Letzte Worte

"Und da ihm die Redegabe auch noch in den letzten Augenblicken erhalten blieb, ließ er Schreiber rufen und diktierte ihnen vielerlei, was später wortgetreu veröffentlicht wurde. Deshalb bin ich der Mühe überhoben, es hier mit anderen Worten wiederzugeben." (Tacitus, Annales XV, Ende Kapitel 63, übersetzt von Wilhelm Harendza, 1964) Sind Senecas letzte Worte überliefert? --DSGalaktos 09:33, 21. Sep. 2010 (CEST)

Senecas Lebensführung

Warum heißt es im Text, daß "Senecas Lebensführung deutlich den sittlichen Forderungen seiner Werke widersprach", wenn er doch andererseits "trotz seines Reichtums bescheiden lebte, nur Wasser trank, wenig aß und auf einer harten Matratze schlief". Ist das nicht ein Widerspruch? --Mw 00:15, 7. Feb 2004 (CET)

Ich finde auch, dass der Autor hier konkreter sein sollte. Senecas Leben war im Großen eindeutig Vorbildlich. Jedoch ist kein Mensch perfekt, falls er sich irgendwann einmal etwas "unsittliches" geleistet hat, sollte das wirklich sein ganzen Wirken überschatten? --Ataraxis1492 14:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

um auf diese rhetorische frage anscheinend im sinne senecas nerokritik zu antworten: kommt drauf an worin dieses unsittliche bestand. irgendwann sind auch diese einmaligen vorkommnisse in serien eventuell etwaige andere ansprüche und dankenserwartungen übersteigend. generell: ist in den historischen überlieferungen wirklich von pulsadern die rede, bzgl des suizids? wenn man pulsadern lffnet, so dürfte der suizid nicht in der beschriebenen art stattgefunden haben?

81.217.63.142 12:07, 31. Jan. 2010 (CET)

Falscher Link

Hallo,

Ich denke der Link zu "Livilla" ist falsch. Zwar hat der Text recht in dem der angibt, dass Seneca des Ehebruchs mit Livilla, der Schwester des Caligula, beschuldigt wurde. Klickt man dann aber auf den Link zu "Livilla" so kommt man zu Livilla der Älteren. Der angebliche Ehebruch fand aber mit Julia Livilla (* 18 n. Chr., Schwester des Caligula, Ehefrau des M. Vinicius) statt. Quelle: Roland Syme: The Augustan Aristocracy. Oxford 1986. (nicht signierter Beitrag von 84.152.77.201 (Diskussion | Beiträge) 22:34, 6. Jun. 2006 (CEST))

Zeitgenössische Literatur/Literaten

Im Artikel lassen sich zwar die wichtigsten Informationen zu einer zeitgenössischen, politischen Personenkonstellation (Nero <-> Seneca <-> Agrippina etc.) ableiten, für die Literatur ("Kunstszene") fehlt dies indes völlig. Zu nennen ist vor allem das verhältnis zu Lucan und Petron. Durch anhaltende Forschungskontroversen würde damit natürlich ein schwieriges Feld betreten. Trotzdem wäre es lohnenswert, den Artikel weiter auszudifferenzieren.

gruß hiss (nicht signierter Beitrag von 134.93.146.167 (Diskussion | Beiträge) 10:59, 10. Dez. 2007 (CET))

Senecas Geburtsjahr

Wann wurde Seneca geboren? Sowohl im Buch "Seneca Epistulae morales" von Vandenhoeck&Ruprecht als auch in "Grundwissen Lateinische Grammatik" von Langenscheidt wird 4 v.Chr. als Geburtsjahr angegeben. Woher kommt die Angabe bei wikipedia? -- 84.175.58.120 15:07, 10. Mai 2011 (CEST)

Steht im Artikel unter Ungewisse Anfänge: Senecas Geburtsjahr ist nicht überliefert und auch nicht sicher bestimmbar. Die neuesten Rekonstruktionsversuche sprechen für das Jahr 1.[9] -- Armin 15:19, 10. Mai 2011 (CEST)

Schieflage

@ Armin P.: Zunächst wirfst Du den Löwenstein-Titel und den Grünbein-Titel aus dem Literaturanhang und ordnest durch das Revertieren der genannten gebundenen Originalausgabe die falsche ISBN zu. Und dann wirfst Du dieselben Titel aus dem Rezeptionsabschnitt mit der Begründung der Schieflage.

• Wenn in der Rezeption andere Titel wichtiger gewesen wären, hättest Du sie ja einfügen können.
• Wenn in der Rezeptionsdarstellung ausschließlich so genannte wissenschaftliche Literatur aufgeführt werden darf, dann müsstest Du aus 'zig WP-Rezeptionsübersichten alle "nicht-wissenschaftlichen" Titel mit derselben Begründung rauswerfen.
• Auch ein wissenschaftlich ausgebildeter Geist wie Du müsste eigentlich begreifen, dass außer Wissenschaftlern auch ein Romancier und ein Lyriker von solchen historischen Figuren wie Seneca zu eigenen Schlussfolgerungen gelangen können und diese publizieren. Bedeutet "einschlägige Literatur" also ausschließlich "wissenschaftliche Literatur"? Eine Rezeptionsdarstellung kann und darf sich doch nicht nur auf wissenschaftliche Sekundärliteratur beschränken, sondern erhält eine Bereicherung gerade dadurch, dass sie den Leser über die Wirkungen informiert, die von Person und Werk des Protagonisten gleichermaßen auch auf Nicht-Wissenschaftler ausgegangen sind und sich in deren Werk spiegeln.
• Was die Gewichtung und Schieflage der Länge betrifft, hättest Du den Abschnitt kompakter fassen können, aber die Titel nicht einfach eliminieren sollen.
• "Rauswerfen" ist einfach, aber die dann fehlende Information im Sinne von Abrundung oder Wirkungsbandbreite dient nicht gerade dem Leser.
• Bevor Löwenstein und Grünbein rausfliegen, müssten noch ganz andere Beiträge aus der WP rausfliegen. z.B. Figuren aus manchen Eintagsfliegen von PC-Spielen usw.
• Aber macht mal so weiter. Viel Erfolg. -- H.Albatros 20:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Entschuldige, aber deine Änderung war keine Verbesserung. Wenn Nietzsche und Hegel in einem Satz abgehandelt werden, wird zu deinen beiden Autoren keine Passage ans Ende dran "geklebt". Der Artikel ist exzellent also werden Änderungen hier nur mit Bedacht durchgeführt. Die Meinungen für die Rezeption (egal ob wissenschaftlich oder nicht-wissenschaftlich) müssen in der Fachwelt hinreichend rezipiert werden, dann können sie hier aufgenommen werden. Ganz besonders, wenn es sich um ein Lemma wie Seneca handelt, wo vielfach zu geschrieben wurde. Wenn weitere Meinungen im Rezeptionsabschnitt ergänzt werden (fraglich ob das nötig ist bei einem 103kb Artikel), dann die von Manfred Fuhrmann oder Gregor Maurach. Bitte schau dort nach welche neueren Arbeiten sie in ihren Rezeptionsabschnitt aufnehmen. --Armin 21:09, 23. Jun. 2011 (CEST)

@ Armin P.: wenn Du als 'ausgewiesener Fachmann' den Seneca unter Deine Fittiche nimmst, dann solltest Du den

• Klaus Schlagmann: Ödipus – komplex betrachtet. Saarbrücken 2005, ISBN 3-9805272-3-9. wieder in die Literatur hineinstellen.

Ich hatte ihn nämlich gar nicht eingefügt: er war bereits in der Excellent-Version vom 16. Juni 2007 enthalten bis gestern. Das hast Du die ganze Zeit gesehen! Aber plötzlich fällt Dir nach all den Jahren auf, dass er für den Seneca-Artikel nichts taugt: das ist dann also der Bedacht, den Du oben forderst: ist schon etwas merkwürdig! Wahrscheinlich ein Fall von "Errare humanum est". Weiter so. Da bleibt nur noch übrig: "Nihil hominibus sine labore praebetur". -- H.Albatros 10:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja war mein Fehler gewesen und es tut mir auch leid. Für mich sah das im Änderungsmodus aus wie eine neue Literatur-Ergänzung von dir. Ich habs aber auch gleich entfernt. Das Werk gehört ganz sicher nicht in den Artikel rein. -- Armin 11:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

"Inzestuöser Leichenschmaus" im Thyestes

Folgende Textpassage

Die Thyestes-Tragödie, die durch ihre besondere Grausamkeit hervorsticht – in ihrem Mittelpunkt steht der inzestuöse Leichenschmaus des Tyrannen – hat allerdings in jüngster Zeit als Beispiel ästhetischer Tabudurchbrechung verstärkt Aufmerksamkeit gefunden.

ist problematisch. Aus antiker Sicht würde dieses Verbrechen zwar durchaus unter den Tatbestand des "incestus" fallen, in der heutigen Verwendungsweise hat das Wort allerdings eine grundlegend andere (eingeschränktere) Bedeutung. Ich ändere die Passage daher ab.

Mit freundlichen Grüßen Dr. Bernhard Schaefer (Diskussion) 09:28, 13. Apr. 2012 (CEST)

Zitate

Auch hier müssen die Zitate korrigiert werden. Die wikipedia Fußnote darf nicht im Zitat selbst stehen - so etwas sollte zumindest in enem exzellenten Artikel nicht passieren. --Armin (Diskussion) 23:16, 5. Nov. 2013 (CET)

Sprachliches

Der Artikel sollte mal sprachlich überarbeitet werden, damit solche Stilblüten verschwinden wie "elitäre Bindung an das Gemeinwohl" sowie Grammtaikfehler. Der Artikel ist sonst gar nicht schlecht, ach ja, hier nennt man das "exzellent" (hat da jemand gelacht?? raus!!). --13Peewit (Diskussion) 12:46, 2. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel wurde vor sechs Jahren exzellent gewählt. Damals waren die Anforderungen noch nicht so hoch gewesen. Wenn du inhaltliche Bedenken hast, kannst du sie hier äußern und demnächst einen Abwahlantrag stellen. Die "Grammtaikfehler" solltest du vielleicht selbst beseitigen, wenn sie dir schon aufgefallen sind. --Armin (Diskussion) 13:23, 2. Jan. 2014 (CET)

Typo

Nicht daß es besonders wichtig wäre, aber in der Summe macht Kleinvieh auch Mist. Ich möchte doch darum bitten, meine Bearbeitung zu akzeptieren. Zum Leerzeichen bei S. 10 f. siehe Duden, wie angegeben. Ansonsten habe ich noch ein paar Dutzend andere Kleinigkeiten geändert, z. B. Großschreibungen am Anfang von Fußnoten oder längere Bis-Striche. Die geänderte Zeichensetzungen bei zwei Zitaten habe ich sogar abgesichert, indem ich den lateinischen Text angesehen habe.
Außerdem hatte ich eine Reihe von Verweisziffern, die innerhalb der Zitate standen, außerhalb gestellt. Die nachfolgenden Bearbeitungen zeigen, daß der Wert solcher Kleinigkeiten grundsätzlich bekannt ist. Deshalb führe ich die Zurückweisung im Fall von S. 10. f. darauf zurück, daß diese Regel nicht gegenwärtig war. Macht nichts, aber diesmal bitte stehen lassen.
Falls ich mich in ein, zwei Fällen verklickt haben sollte, ist das kein Grund, die > 100 anderen Änderungen komplett mit zu revertieren. Lektor w (Diskussion) 14:12, 27. Feb. 2014 (CET)

Schön, von deinen Änderungen sind 98% Editschinderei und 2% sinnvoll gewesen. Und nun? Man findet beide Formen in der Literatur S. 8f. und S. 8 f. siehe hier und hier (ausdrücklich hier ohne Leerzeichen) deshalb besteht kein Bedarf an Umformatierungen von einem gültigen Format in ein anderes Format. Bitte akzeptiere das künftig. Danke. --Armin (Diskussion) 23:28, 27. Feb. 2014 (CET)

Was soll das heißen, nur 2 % sinnvoll? Selbst wenn man den Fall mit S. 10 f. beiseite läßt, sind es noch Dutzende von Verbesserungen. Ist es Dir egal, wenn Anführungszeichen mal oben und mal unten stehen oder auch mal doppelt hintereinander? Wenn die Fußnoten mal mit Kleinschreibung beginnen und mal mit Großschreibung? Oder wenn die bis-Striche mal kurz sind und mal lang? Das muß man ja aus Deiner Bewertung schließen, wenn man sie ernst nimmt. An Deiner Stelle hätte ich zumindest nichts dagegen, wenn ein ansonsten exzellenter Artikel eine einwandfreie Typographie hat. Nach Deiner Bewertung müßte es eigentlich auch egal sein, ob eine Verweisziffer innerhalb oder außerhalb des Zitats steht. Das paßt nicht wirklich zusammen, weil Du Dich um diesen letzteren Fall selbst gekümmert hast.

Wieso sollen diese drittklassigen Anleitungen für mich ein Maßstab sein? Das verstehe ich nicht. Da werden sogar mehrteilige Abkürzungen wie z.B. zusammengeschrieben (im einen Dokument konsequent, im anderen nicht), die bis-Striche sind kurz (im einen Dokument konsequent, im anderen nicht). Wer z.B. schreibt, bildet sich natürlich auch ein, man schreibe S. 10f. Wikipedia ist da eindeutig besser informiert. Zwar haben die allermeisten Schreiber mit Typographie nicht viel am Hut, aber zumindest auf Anleitungsebene ist klargestellt, daß man z. B. mit Leerzeichen und den bis-Strich länger schreibt als einen Bindestrich. In den sehr guten Artikeln sieht man es auch überwiegend so. Deshalb ist es sachlich nicht möglich, die zitierten Anleitungen hier für maßgeblich zu halten.

Unter Vorlage:Literatur wird der Fall analog zu Duden dargestellt. Suche dort nach ff., dann siehst Du das Leerzeichen bzw. weiter unten auch nbsp; . Nach Deiner Darstellung sollte dort stehen: „Es ist egal, ob man S. 10 f. oder S. 10f. schreibt.“ Solange das nicht der Fall ist, gehe ich davon aus, daß die Duden-Schreibweise auch in diesem Fall erwünscht ist, so wie man sie dort sehen kann. Lektor w (Diskussion) 02:48, 28. Feb. 2014 (CET)

Seit wann ist der Duden die Bibel, also die einzig akzeptable Meinung, für solche Fragen? Wer hat das bestimmt? Und warum halten sich die Universitäten des Landes bloß nicht daran? Drittklassige Anleitungen? Es handelt sich um Formatierungsregeln von verschiedenen Universitäten und damit ist auch deutlich, dass es nun mal nicht der gängigen Praxis entspricht der Seitenzahl ein Leerzeichen setzen zu müssen. Man trifft beide Varianten in der Literatur an. Und für mich sind solche Umänderungen, die du auf jeden Fall im überwiegenden Teil durchgeführt hast, Editschinderei. --Armin (Diskussion) 09:31, 28. Feb. 2014 (CET)

Bin als Hauptautor des Artikels mit Deinem Arbeitergebnis einverstanden, Lektor w. Deine Bemerkung: "Zwar haben die allermeisten Schreiber mit Typographie nicht viel am Hut...", trifft in gewissen Grenzen auch auf mich durchaus zu, weshalb ich mich in der Regel auch bei Änderungen, wo dies oder das letzlich keinen wichtigen Unterschied ergibt, mit einem prüfenden Blick begnüge. Sehe in einigen Deiner Änderungen aber tatsächlich auch einen formalen Qualitätsgewinn. Von "Editschinderei" kann für mich hier keine Rede sein. Die gibt es im Wikipedia-Projekt nicht eben selten, würde aber für den vorliegenden Fall auf zig Kleinstedits hinausgelaufen sein. Fortgesetzt frohes Schaffen wünschend
-- Barnos (Post) 08:39, 28. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Antworten. Ich denke, daß es mehrere Ursachen der Irritation gibt. Der Duden ist auch für mich nicht die Bibel, man muß den Einzelfall betrachten. Grundsätzlich ist Duden aber auch bei Wikipedia maßgeblich, soweit nichts anderes angegeben ist. Zusätzlich ist diese Norm in der Vorlage:Literatur abgebildet. Drittens ist es im professionellen Bereich eine weitgehend akzeptierte Norm. Duden ist ja auch nicht Willkür, sondern bildet guten alten Brauch ab, steht im Einklang mit den wichtigen Setzerregeln, der DIN-Norm usw. Deshalb besteht auch weitgehend Übereinstimmung mit Wikipedia.
Ganz genau um Willkür handelt es sich, wenn man die Gesamtheit solcher Anleitungen betrachtet, wie sie oben verlinkt worden sind; oder wenn man einzelne solche Anleitungen als Argument verwendet, wie es hier geschieht. Ich habe sie im konkreten Fall drittklassig genannt, weil sie von Leuten geschrieben worden sind, die von Typographie nichts verstehen. Das sieht man vielfach auf jeder Seite. Ich habe mich dazu ja schon geäußert. Die Verfasser wissen offensichtlich nicht, wie man Abkürzungen des Typs z. B. schreibt. Sonst hätten sie selbst anders geschrieben, bzw. sie hätten, falls doch so gewollt, ausdrücklich angeben müssen, daß in diesem Fall die übliche Regel nicht gelten soll. Man sieht es auch am Schwanken der Schreibweisen und an allgemeiner Schlampigkeit (es fehlt schon mal eine schließende Klammer am Ende). Wer von Rechtschreibung nicht viel versteht, kann keine Anleitungen schreiben, die in jedem Detail inhaltlich solide sind.
Allgemein gesagt: Es ist nun mal so, daß die allermeisten Menschen einen großen Widerwillen dagegen haben, sich mit Rechtschreibung und Typographie zu beschäftigen. Das gilt auch für die große Mehrheit derjenigen, die es von Berufs wegen eigentlich tun müßten: Journalisten, Schriftsteller, Lehrer, Dozenten usw. So kommt es am Ende auch dazu, daß Laien Anleitungen für andere Laien schreiben.
Dasselbe gilt auch für Wikipedia, eine Veranstaltung von engagierten Laien. Auch die Angaben bei Wikipedia zu diesen Themen sind teilweise schlecht, teilweise auch falsch. Ich habe deshalb auch schon einige Passagen verbessert: in den Wikipedia-Anleitungen zur Typographie und (sogar ganz am Anfang meiner Tätigkeit) im Tutorial, weil ich die massenhafte falsche Gestaltung von Zitaten nicht mehr mit ansehen konnte und mich gefragt hatte, worauf sie zurückgeht.
Im Einzelfall oder auch bei einem einzelnen Artikel ist die Frage des Leerzeichens vor f. und ff. natürlich nicht erheblich. Aber sie wird erheblich, wenn im Lauf der Zeit Millionen solcher Angaben geschrieben werden. Trotzdem gibt es auch nach zehn Jahren noch keine klare Ansage zu diesem strittigen Fall. Auch das ist ein Anzeichen für den unprofessionellen Charakter von Wikipedia. Wenn sich jemand darum gekümmert hätte, wie es von der Sache her schon längst hätte stattfinden müssen, dann müßten wir uns hier nicht streiten – kurioserweise über Anleitungen, die von Laien geschrieben wurden.
Letztlich sehe ich also die Ursache der Irritation darin, daß – überall und auch in Wikipedia – Typographie einen schlechten Stellenwert hat, weil sich die Leute nicht damit befassen wollen. So entstehen – überall und auch in Wikipedia – unprofessionelle Texte und auch mangelhafte Anleitungen. Ich habe bereits versucht, an ein paar Ecken und Enden einen Teil zur Verbesserung beizutragen, so wie auch in vielen Artikeln. Ich bin aber nicht in der Lage, das grundsätzliche Problem zu lösen, schon gar nicht kurzfristig. Die Zeit wird zeigen, wie sich Wikipedia entwickelt. In vielen Bereichen gibt es ja langfristig einen Zuwachs an Qualität, möglicherweise wird er sich auch im Bereich Typographie zeigen. Lektor w (Diskussion) 10:55, 28. Feb. 2014 (CET)

Unglaublich

Exzellent? Artikel des Tages? Das ist so flach und klischeebehaftet, dass man sich mit Grausen abwendet! Wer schreibt und wer bewertet sowas? (nicht signierter Beitrag von 77.12.158.19 (Diskussion) 23:18, 1. Mär. 2015 (CET))

Das Schicksal kann ...

Ich wollte den Beleg für die Stelle einfügen: Seneca, Medea 176(Fortuna opes auferre, non animum potest). Allerdings ist der Satz als Ausspruch einer Dramenfigur als Beleg für Senecas eigene Ansicht wenig brauchbar und aus diesem Grund hier nicht sinnvoll. --Bavarese (Diskussion) 14:14, 30. Jan. 2016 (CET)

Seneca (um 4 v.u.Z. - 65 u.Z.)

Info: Enzyklopädie Natur - Geschichte der Naturwissenschaften - Physik / Chemie Römisches Weltreich. SENECA (um 4 v.u.Z.- 65 u.Z.) kennt das Prisma und die Vergrößerung von Gegenständen hinter einer wassergefüllten Glaskugel. In der Spätantike erscheinen die ersten alchemistischen Schriften z.B. von Zosimos. Quellennachweis - Kleine Enzyklopädie Natur - 1983 bibliographisches Institut Leipzig Lizenz-Nr.433-130/211/83 Seite 754 --89.204.137.97 14:56, 4. Dez. 2020 (CET)

Aha. Schön. Und was hat das mit der Verbesserung des Artikels Seneca zu tun? --Φ (Diskussion) 16:47, 4. Dez. 2020 (CET)

Grammatik

Benutzer:༄U-ji zwingt per Edit War ([6], [7], wie scheiße ist das denn!?) ein falsches Tempus in den Artikel. In dem Satz „Seine Reden, die ihn bekannt gemacht haben / hatten, sind verloren gegangen“ gibt es zwei Handlungen: das Bekanntmachen und das Verlorengehen. Die können nicht gleichzeitig abgelaufen sein, denn verlorengehende Reden machen keinen berühmt. Vielmehr liegt hier Vorzeitigkeit vor: Erst haben die Reden Seneca berühmt gemacht, danach sind sie verloren gegangen. Deshalb können sie nicht beide im Perfekt stehen, das Prädikat des Relativsatzes gehört vielmehr ins Plusquamperfekt. --Φ (Diskussion) 15:14, 2. Mai 2021 (CEST)

Völliger Unsinn, es gibt auch eine mündliche Tradierung und weitere Gründe für Bekanntheit. Im Übrigen heißt es: „Wie scheiße ist denn das?“ und nicht „Wie scheiße ist das denn?“ --༄U-ji (Diskussion) 15:16, 2. Mai 2021 (CEST)

Edit War ist immer scheiße.

Deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Das Bekanntmachen geschieht in jedem Fall vor dem Verlorengehen, also ist Gleichzeitigkeit falsch. Einen Konsens für deine Änderung gibt es nicht, also unterbleibt sie bitte. Du kannst ja dritte Meinungen einholen, die können dir das vielleicht besser erklären als ich. --Φ (Diskussion) 15:28, 2. Mai 2021 (CEST)

Das Bekanntsein (nicht Bekanntmachen) auf die Reden zu beziehen geht doch garnicht, die sind doch verloren. Also wird es auf seine Stellung oder die mündliche Tradierung bezogen. Die ihn bekannt gemacht haben und nicht die Reden. Wie auch immer spitzfindig, deshalb mein Revert. --༄U-ji (Diskussion) 15:38, 2. Mai 2021 (CEST)

Im Text ist von Bekanntsein keine Rede, nur von Bekanntmachen. Und das muss vor dem Verlust der Reden geschehen sein, logisch. Wenn dir das zu spitzfindig ist, dann führ doch nicht gleich Edit War, sondern frag erst einmal nach. --Φ (Diskussion) 15:50, 2. Mai 2021 (CEST)

Brauch ich nicht nachfragen und bleib dabei. Der Bezug ist auf jene Weise verzerrt. Von heute aus gesehen ist Seneca immer noch bekannt und um den Eindruck gehts mir. Du immersierst für meinen Geschmack zu sehr in die Geschichte. Nehmen wir an, der Artikel wäre zu einer aktuellen Person, sagen wir Angela Merkel, gestern geschrieben worden ... Mit dem Tod endet das Perfekt und beginnt der Plusquamperfekt, darauf können wir uns einigen. Aber auch das ist die Frage, ob er nicht durch sein Werk mehr lebt als durch seine Person und Stellung. --༄U-ji (Diskussion) 16:33, 2. Mai 2021 (CEST)

Hier geht es um die Regeln der deutschen Sprache, um Grammatik und Semantik, und die gelten unabhängig von deinem Geschmack. Der Satz sagt nichts aus über Senecas Bekanntheit, sondern nur über deren Entstehung: bekannt sein ≠ bekannt werden, das sollte doch eigentlich einleuchten. Dass das Plusquamperfekt mit dem Tod beginne, ist schlicht falsch. So, wie es jetzt wieder im Artikel steht, ist es richtig, damit dürfte dieses Gespräch erledigt sein. In diesem Sinne einen schönen Sonntag noch --Φ (Diskussion) 16:53, 2. Mai 2021 (CEST)

Es bleibt noch viel Arbeit,

schreibt Seneca in den Epistulae morales 64, 7. Multum adhuc restat operis. lateinisch Opus heißt hier „Mühe“, (Manfred Rosenbach (Übers.): Seneca. Philosophische Schriften. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1999, Bd. 3, S. 533), andere übersetzen „Noch immer bleibt viel zu tun“. Wie man in dem Zusammenhang auf Arbeit (Philosophie)#Von der Antike bis zum Beginn der Frühen Neuzeit verlinken kann, ist mir schleierhaft. Benutzer:Hoss, kannst du dergleichen Linkspam bitte lassen? --Φ (Diskussion) 17:42, 25. Mai 2021 (CEST)