Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug

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[[Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Aug#Thema 1]]

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Organisationen (Vereine, Stiftungen etc.)

Die 70 Jahre Tradition und mindestens 500 Mitglieder werden jetzt für jegliche Sportvereine als Freibrief genommen. Das trifft auf fast jeden Dorfsportverein zu. Es gibt fast keine reine Fußballvereine, sondern das ist meistens eine Sparte von vielen bei den Sportvereinen. Darum ist auch der Zusatz: Für Fußballvereine gelten folgende Regeln... blödsinnig, weil es durch diese RK wieder ausgehöhlt wird.

Bitte Zusatz in den RK: Gilt nicht für Sportvereine. Ich würde dieses gerne ändern, wenn nicht innerhalb von 7 Tage eine Reihe von Gegenstimmen kommen. Oder gibt es eine bessere Vorgehensweise? --Northside 11:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich bin einverstanden--Martin Se !? 12:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Bin dagegen - Große und alte Vereine halte ich für relevant, auch wenn es nur Sportvereine sind. Wo ist der Unterschied zu anderen Vereinen? --Habakuk <>< 15:51, 4. Aug 2006 (CEST)

Denke auch, dass für Sportvereine neue R Kriterien her müssen. So sind z.B. dort Erfolge wie bei den Sportlern mit aufzunehmen. Wenn ein Sportverein z.B. mehrere Deutsche Meister hervorgebracht hat, dann zeigt das eindeutig auf eine Relevanz. Auch wenn der Sportverein weniger als 500 Mitglieder hat. In Nischensportarten (Schach, Karate, Judo) sind meistens nicht die großen Mitgliederzahlen zu erreichen. Trotzdem haben einige dieser Vereine sicher eine Relevanz, da die Elite in solchen Nischensportarten meistens aus kleinen Vereinen kommt aber weltweit Titel für Deutschland holt. --The0bone 20:23, 4. Aug 2006 (CEST)

Grundsätzlich kann die 70-Jahre-Regelung für die wenigsten Vereine - insbesondere die Sportvereine - in Deutschland überhaupt nicht eingehalten werden. Grund: Die Vereine wurden nach dem 30. April 1945 kraft Verordnung aufgelöst und mußten alle wieder neugegründet werden und für sie - anfangs - eine Lizenz beantragt werden (Ob in Österreich genauso verfahren wurde, weiß ich nicht). ++Wolfgang Götz 18:21, 10. Aug 2006 (CEST)

Habe es jetzt umgeschrieben, da es bei geringer Teilnahme nur eine wirkliche Gegenstimme gab. Mit der 70er Jahre Regelung meint man das Gründungsdatum meistens im Vereinsnamen. Z.B. der Hamburger SV wurde nicht 1887 gegründet, sondern nur der älteste Verein aus den Fusionen. Das wäre aber etwas zu genau genommen.

Meines Wissens waren fast alle Vereine auch Rechtsnachfolger und haben später auch meistens die Vermögenswerte, soweit noch vorhanden von den Ursprungsvereinen bekommen.--Northside 19:49, 13. Aug 2006 (CEST)

Die Formulierung halte ich für unglücklich. Probleme gibt es so bei den großen Breitensportvereinen und bei Sportarten, die in Ligensystemen spielen. Ebenfalls nicht berücksichtig ist die regionale Bedeutung, die ein Verein haben kann.

Für einen gesamten Verein die gleichen Maßstäbe anzusetzen wie für einen Einzelsportler, halte ich für überzogen. Für Einzelpersonen müssen strengere Maßstäbe gelten, als für einen Sammelartikel über Personen (Verein). Aufgrund der Änderung der RK taucht jetzt in Diskussionen das Argument auf, dass nur Vereine aus Profiligen relevant seien! So war die Änderung aber sicherlich nicht gemeint. Gruß, Gulp 10:01, 18. Aug 2006 (CEST)

Trotz des Reverts von Northside (14:34, 4. Aug 2006) denke ich, ist die Forderung mit "ansonsten" von den wenigsten Vereinen zu erfüllen und es müssen die gesamten Anforderungen neu erstellt werden. Es macht sicher keinen Sinn, hier jeden Verein aufzunehmen. Nur müssen die Forderungen einhaltbar sein und für die hälfte aller Vereine ein LA stellbar sein! --The0bone 14:40, 18. Aug 2006 (CEST)

Beim Fussball ist es mit den Vereinen meines Erachtens gut gelöst(bis zur Oberliga), bei anderen Sparten ist es schwer. Unihockeyvereine waren z.B. letzte Zeit ein Thema. Hier halte ich vielleicht Deutsche Meister und ähnliches für relevant aber nichts anderes, weil es in Deutschland eine absolute Randsportart ist. In der Schweiz und Schweden sieht es anders aus. Mit ein oder zwei Ausnahmen handeln es die Admins schon mit ziemlichen Fingerspitzengefühl ab. Breitensportvereine die aufgrund ihre Größe Relevanz haben, bleiben auch drin. Siehe AMTV oder Sportspaß aus Hamburg. --Northside 15:39, 18. Aug 2006 (CEST)

Nun, bislang handelten die Admins nach den alten Regeln, nicht nach Deinen Regeln! Und da Du aus Deinen neuen Regeln ja gleich Fußball ausgeklammert hast, bist Du mit dem Ergebnis natürlich auch aus dem Schneider und glücklich! Ich bin es nicht und werde es zur not auch revertieren! Die neue Regelung, die ich nicht anerkenne, wird jetzt schon wieder benutzt, um Football-Teams zu entsorgen! Eishockey, Basketball und Handball könnte man in dem Wortlaut auch leicht entsorgen! Hockey und Rugby hätten wohl gar keine Möglichkeit mehr! Das ist absurt und zurückzunehmen. Sorry, aber durch die Hintertür sollen jetzt offensichtlich ungenehme Vereine entsorgt werden, die bereits diverse Löschanträge überstanden haben! Ich weiß nicht, was das soll! Gulp 16:45, 18. Aug 2006 (CEST)

Deinen ersten Satz verstehe ich nicht. Ich habe weder Regeln aufgestellt, noch irgendwelche Regeln verändert. Ich habe lediglich gesagt, dass die aufgeführten Vereinsregeln nicht für Sportvereine gelten und das sehen die Admins auch so.

Siehe LAs der letzten Zeit.

• Wikipedia:Löschkandidaten/4._August_2006#Todtgl.C3.BCsinger_SV_1930_EV_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/31._Juli_2006#Remscheider_SV_.28Gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/29._Juli_2006#SV_Duissern_1923_.28gel.C3.B6scht.29
• Wikipedia:Löschkandidaten/2._August_2006#ASV_S.C3.BCchteln_.28erledigt.2C_gel.C3.B6scht.29

Diese Verein sind alle älter als 70 Jahre und haben mehr als 500 Mitglieder.

Diese bezieht sich auf das "ansonsten 70 Jahre Tradition und mehr als 500 Mitglieder". Sprich 95% aller deutschen Sportvereine! Nochmals, es gibt so gut, wie keine reinen Fußballvereine, dass sind Sportvereine die verschiedene Sparten anbieten. Im übrigen, welchen Verein hat bitte einen LA kassiert, aufgrund meines Reverts? Natürlich hat (Feld und Hallen-)Hockey, Rugby, Eishockey, Basketball und dessen hochklassige Vereine eine Berechtigung. Das habe ich niemals bestritten --Northside 18:11, 18. Aug 2006 (CEST)

• @ Northside: Hast mich etwas falsch verstanden, glaub ich. Du hattest es nur Reverted, dass einer das "ansonsten" entfernt hatte. Und ich finde das "ansonsten" sollte besser formuliert werden und grade für Sportvereine sollten definitive R- Kriterien erstellt werden. --The0bone 19:16, 19. Aug 2006 (CEST)

Weitere Gegenstimmen gegen die vorgeschlagene pauschale Lockerung für Sportvereine [1], daher Revert. --MBq ^{Disk Bew} 14:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe gerade unten folgendes formuliert, bis ich das hier sah. Ich möchte diese Änderung vom 13. August anzweifeln. Die Änderung wird meiner Meinung nach nicht grade hilfreich sein und hat entscheidende Auswirkungen auf die Argumentationsmöglichkeiten gegen Sportverein-Spam bei den LK. Diese Änderung stellt im Sinn der RK des Abschnittes einiges um. (..) Ich meine es aber so: Für Sportvereine sollten die Rk schon aufgrund der Menge strenger sein. Diese Änderung lässt aber die Option offen, dass die RK für SPortvereine lockerer seien. Ich bitte um Klarstellung, sodass dem Spam nicht Tür und Tor geöffnet werden. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 17:41, 22. Aug 2006 (CEST)

Es läuft ein LA für einen Verein der Sportart Stockschießen, der dort in der höchsten Spielklasse - Bundesliga (5 Gruppen: hier West) - teilnimmt aber erst seit 1967 eigenständig (seit 1962 Abteilung des KEV von 1936) existiert. Begründung für den LA: Ich stelle mal die Frage nach der Relevanz. Die Wikipedia:Relevanzkriterien machen "mystische" und schwammige aussagen zu sportvereinen; ein sportverein in NRW; in einer sportart wo es vermutlich nicht so viele mannschaften gibt; also man auch (im vergleich zu fußball) recht schnell auf landesebene kommt.

a) Vielleicht sollte in die RK der Hinweis auf das Vereinswiki - und wo man es findet - hineinkommen -> eine strenge Formulierung wäre z.B. jeden Vereinsartikel zuerst dorthin verweisen und anschließend eine Diskussion über eine Übernahme zu führen.

b) Die Definition, für welche Sportart wann von einer überregionale Bedeutung zu sprechen ist, sollte in Form von einer - eigens diskutierbaren - Liste dargestellt werden. Gilt dies schon, wenn's

• eine Sportart bei Olympia [2] ist;
• eine Vorführsportart bei Olympia [3] - z.B. Stockschiessen lt [4] - war;
• eine Sportart dort gewesen war [5] ??

In so einer Liste könnte auch bei den einzelnen Sporarten relevanteren Ligen als Hinweis aufgeführt werden. ++Wolfgang Götz 19:00, 22. Aug 2006 (CEST)

Mit Verlaub, dass ist ja ziemlich schwierig mit Euch. Der einer Benutzer sagt, dass dadurch Sportarten/Vereine die unpopulärer sind als z.B. Fußball benachteiligt werden, der andere, dass es angeblich eine pauschale Erleichterung für wohl nicht wirklich relevante Sportvereine ist.

Ich möchte keine Erleichterung oder Verschärfung, sondern nur ein Revert zum jetzigen Ist-Zustand bei Löschentscheidungen zu diesem Thema. Ich wiederhole es gerne nochmal, "ansonsten 500 Mitglieder und 70 Jahre Tradition" kann so ausgelegt werden, dass fast jeder Dorfbreitensportverein relevant ist. Eine Liste, welche Liga in welcher Sportart die Relevanzschwelle überschreitet wäre eine tolle Sache, aber bei der Menge von Sportarten auch ziemlich schwer zusammenzustellen(ich möchte z.B. als Nicht-Handballer nicht entscheiden, ob jetzt die 3.Liga da noch relevant ist oder nicht). Darum habe ich es mit Absicht offengelassen für Benutzer, die sich mit der entsprechenden Sportart auch besser auskennen).

Einen Hinweis könnte vielleicht die Ligaübersicht in der Sport-Bild leisten. Da sind auch Exotensporarten wie Rollhockey, Softball etc. mit ihrer Bundesliga drin. Wie soll jetzt am besten weiter verfahren werden, da ja die Ergebnisse zeitliche Vorgaben auch nachträglich wieder revertet werden?--Northside 20:14, 22. Aug 2006 (CEST)

Zunächst möchte ich vor der versammelten Mannschaft Northside um Entschuldigung für meine schroffen Worte bitten!

Daß nicht jeder Dorfverein in die Wikipedia darf, sollte allen klar sein. Die sicherlich gut gemeinte Änderung von Northside führte aber in einer Löschdiskussion soweit, daß nur noch Sportvereine relevant seien, die in einer Profiliga spielen, für Fußball aber andere Regeln gelten sollen. So ausgelegt, würde dies einem Kahlschlag gleichkommen: Wieviele Profiligen haben wir denn in Deutschland überhaupt und was bedeutet Profi? Ist es wirklich ein Kriterium Profi zu sein? Bis vor wenigen Jahren wurden Profis nicht zu den olympischen Spielen zugelassen und es wurden Medailien rückwirkend aberkannt, wenn ein Sportler 50 US-$ von einem Sponsor zugesteckt bekam.

Wie ja die meisten wissen, bin ich vorallem in Sachen Football aktiv und habe zu dem Thema schon einige Schlachten geschlagen. Löschwellen zu Thema Football gab es einige und es wurde radikal gelöscht - selbst Traditionsvereine wurden entsorgt! Nach langem Gezanke wurde die Regionalliga als relevant eingestuft, auch wenn nur die 1. Liga in der SportBild auftaucht. Irgendwo muß auch mal Schluß mit dem Löschen sein! Und wenn dann durch eine neue Formulierung der RK spitzfindige Löschhansel abstruse Löschbegründungen erfinden, werde ich halt sauer!

Manchmal sind weniger Regeln einfach mehr!

Gruß, Gulp 15:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich bin dagegen, hier Kriterien à la "Vereine sind relevant, wenn sie in einer Liga spielen, die in der Sport-Bild erwähnt wird" anzulegen. Was ist mit Sportarten, die kein typisches Ligensystem besitzen? Beispielsweise gehören mehr als 600.000 Menschen in Deutschland einem Schwimmverein an, aber keiner der Vereine dürfte in der Sport-Bild zu finden sein. Schwimmen ist eben eine Einzelsportart und ein Ligenbetrieb findet nur 2x im Jahr statt. Infos über diese Ligen gibt es in der Wikipedia fast noch gar nicht, zumindest die 1. Bundesliga möchte ich demnächst mal angehen. Die großen Schwimmvereine sind auch oft eigenständig, d.h. nicht teil eines Sportvereins. Oft schließen sich mehrere Schwimmabteilungen verschiedener Vereine zu Startgemeinschaften zusammen. Welche sind relevant? Das muss man fast nach Gefühl machen. In diesen und ähnlichen Fällen bin ich dafür, dass alle Vereine, denen Schwimmer mit internationalen Medaillen angehören oder die in der 1. Bundesliga zu finden sind, relevant sind. Im Schwimmsport dürften das ~ 40 Vereine sein. -- Carsten78 15:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Diskussion innerhalb der ersten Woche

Ich hätte nach dem es bei den Löschkandidaten zu Meinungsverschiedenheiten gekommen ist, gern erfahren, wo die Grenzen gesetzt werden sollen. Es wird auch stark bei Berufsschulen verschieder Ausbildungsstränge gelöscht (Banken, Versicherungen, Bäcker, Kfz-Mechaniker,...usw). Warum sollten daher die Ausbildungsschulen im religösen Sektor aufgeführt werden ? GLGerman 23:48, 20. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Du hast da anscheinend was falsch verstanden, die Relevanzkriterien stellen lediglich Anhaltspunkte dar. Zitat: Wenn die unten aufgeführten Kriterien von einem Artikelgegenstand nicht erfüllt werden oder wenn zu einem Gegenstand hier keine Kriterien genannt sind, führt dies nicht notwendig zum Ausschluss des Artikels.. Grenzen in dem Sinn können und werden Relevanzkriterien also nie sein. --Hansele ^(Diskussion) 23:51, 20. Aug 2006 (CEST)

Das die RK Anhaltspunkte sind ist schon richtig, trotzdem ist die Frage berechtigt wenn es tatsächlich so sein sollte, weshalb eine theologische Ausbildungseinrichtung bevorzugter behandelt werden sollte, als eine Kfz-Mechaniker Berufsschule bzw. Bildungseinrichtung? Eine Nichterwähnung heißt auch nicht automatisch, dass es einen Artikel relevanter und wichtiger macht. Insbesondere wenn es sich um gleichgeartetes Element handelt--Northside 00:09, 21. Aug 2006 (CEST) Also dann darf also Jede Religion mit ihren unterschiedlichen Strömungen (links, liberal, konservativ) auch Scientologen, Islamische Vertreter, Katholiken, Budhisten und Hindus alle hier auf Wiki ihre Schulen/Akademien/Seminare,...zur Ausbildung ihrer Prediger, Imame, Gurus und Pastoren und Priester hier auf Wiki verfassen ? Sollte dies so sein, ok (bedeutet zwar ein nicht endendes Kapitel an Seiten). Wenn aber dies nicht so sein sollte (da auch andere Berufsgruppen hier kaum ihre Ausbildungsschulen niederschreiben dürfen), dann die Frage, ist es nicht besser solchen SCHULEN/AKDEMIEN sämtlich besser draussen zu lassen ?GLGerman 00:10, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Prinzipiell: Ja, Wikipedia ist ein offenes System, daran wirst auch du nichts ändern. Im Zweifelsfall wird über die Relevanz dann in einer Löschdiskussion entschieden. --Hansele ^(Diskussion) 00:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein Artikel über eine Kfz-Mechankier-Ausbildungsschule, der ähnlich ausführlich ist wie der Artikel etwa über die FTA, und auf ähnliche Weise die Relevanz dieser Kfz-Mechankier-Ausbildungsschule zeigt, hier gelöscht würde. Selbiges gilt für eine analogen Artikel über eine Buddhistenkloster oder ein katholisches Priesterseminar. Nota bene: Wenn der Artikel hinreichend gut ist und die Relevanz aufzeigt. -- Florian 00:31, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass die ein oder andere Richtlinie schon hilfreich wäre. So würden sich viele Diskussionen abkürzen lassen. Zum Unterschied zw. Berufsschulen und Bibelschulen: An Berufsschulen werden vorwiegend Fachkräfte ausgebildet. Bibelschulen bilden überwiegend Pastoren bzw. Theologen aus. Ein Pastor hat eine höhere Relevanz als etwa ein Bäcker. Insofern ist auch die Relevanz einer Bibelschule im allgemeinen höher als die einer Berufsschule. Ich denke aber, wir sollten der Wikipedia nicht zu viele Beschränkungen auferlegen. Platz ist genug da. --Fischbuerger 00:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Weshalb bitte schön hat ein Pastor eine höhere Relevanz als ein Bäcker(bzw. Bäckermeister)? Das ist meines Erachtens nicht per se der Fall. --Northside 00:51, 21. Aug 2006 (CEST)

Pastoren haben eine besonders große Verantwortung für Menschen und gehören zu den Personengruppen, die am meisten in der Öffentlichkeit stehen. Das ist bei Bäckern nicht unbedingt der Fall (es sei denn sie werden Bundestrainer ;-) ). --Fischbuerger 01:00, 21. Aug 2006 (CEST)

Desweiteren denke ich, dass solange es Artikel über Grundschulen gibt, auch Bibelschulen in der Wikipedia ihre Berechtigung haben. --Fischbuerger 01:02, 21. Aug 2006 (CEST) Oh das ist ja interessant, Fischbuerger: ein Pastor hat eine höhere Relevanz als ein KFZ_Mechaniker oder Bäcker..."welch eine Überheblichkeit:das kann nur von einem Studenten oder Akademiker kommen"...ich selber bin Jurist, aber zu so einer Aussage würde ich mich nie "hergeben". Und die Schlussfolgerung eine Bibelschule hat mehr Relevanz als eine Berufsschule...unfassbar eine solche Überheblichkeit. Wenn wir schon deiner "Logik" folgen wollen, wie schaut es mit Ärzteausbildungsstätten aus, die "Leben retten" oder mit "Polizeischulen", die uns "schützen" oder mit Bundeswehraubildungszentren, die unsere "Sicherheit gewährleisten",... Entweder ALLES an Berufsschulen, Ausbildungstätten für sämtliche Berufe kommt rein, oder aber nur HOCHSCHULEN nach deutschem Recht oder aber GAR NICHTS an berufsausbildungstätten.GLGerman 01:10, 21. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun. Ich versuche gerade ernsthaft Kriterien vorzuschlagen, die irgendwie anwendbar sind. Das sind alles nur Ideen, die sind nicht ausgereift. Wenn du anderer Meinung bist, können wird das ausdiskutieren, ich bin durchaus an einer konstruktiven Diskussion interessiert. Deine Kommentare jedoch helfen leider überhaupt nicht weiter. Bitte komm einmal runter und beteilige dich in einem ordentlichem Ton an der Diskussion. Allerdings habe ich das Gefühl, das willst du gar nicht. --Fischbuerger 01:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt allerdings, Fischbuerger, wenn hier Gymnasien oder Grundschulen reindürfen, dann auch der ganze Rest, was es so gibt. Dann los an alle Schüler unseres Landes: Schulwettbewerbe: "Unsere Schule auf Wiki".GLGerman 01:14, 21. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Du solltest dir mal anschauen, wieviele Hunderte Schulen bereits einen eigenen Artikel in Wikipedia haben..... Und um einen bekannten Politiker zu zitieren: "...und das ist gut so.". --Hansele ^(Diskussion) 01:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Prinzipielle bin ich dagegen, dass hier Schulen ("das wird WIKI in der Masse der Schulen überfordern und eine Enzyklopädie sprengen") gelistet werden und bin eher der Meinung, dass nur Fachhochschulen und Hochschulen auf Wiki stehen.GLGermanGLGerman 19:47, 23. Aug 2006 (CEST)

Woher nimmst du die Überzeugung, dass Wiki z.B. durch die paar Bibelschulen und noch weniger theologische Akademien gesprengt wurde? Oder von mir aus durch ein paar hundert Schulen? --Hansele ^(Diskussion) 19:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Weil sie doch bestimmt nur durch irgend etwas hirnloses gesprengt werden kann. Oder hast Du einen vernünftigeren Vorschlag? Arcy 23:04, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich find das Argument mit dem "Sprengen" sowieso schwach. Warum sollte die Wikipedia dadurch überfordert sein? Reicht dann die Festplatte nicht mehr? Siehe auch: Wiki ist kein Papier --Fischbuerger 23:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich finde da reicht ein Artikel für alle.--Enlightenment 19:52, 23. Aug 2006 (CEST)

Deine Ansicht ist hier aber nicht die alleinseligmachende und alleingültige. Zumal du offensichtlich auch kein Argument dafür liefern kannst, wieso ausgerechnet diese Handvoll Artikel, die nicht mal ein Promille der Wiki-Artikel ausmachen, die Wikipedia sprengen sollten. Ein "Ich finde" ohne jede Begründung ist in solch einer Diskussion die sinnloseste Aussage, die man sich vorstellen kann und wird wohl nur noch von einem frühkindlichen "ich will aber..." übertroffen. --Hansele ^(Diskussion) 19:56, 23. Aug 2006 (CEST)

Man sollte einfach die gleichen Relevanzkriterien wie bei Burschenschaften anlegen. Arcy 23:04, 23. Aug 2006 (CEST)

Wäre sicher ne Möglichkeit, aber find ich noch zu unkonkret. Ein Problem ist, dass sich meistens Leute an einer LA beteiligen, die auf dem Thema nicht bewandert sind und daher die Relevanz nicht wirklich einschätzen können. Anhand konkreter Anhaltspunkte könnte man den Relevanzanspruch besser untermauern. Ein Vorschlag von mir dafür wäre der Bekanntheitsgrad der Einrichtung in der relevanten Bevölkerungsgruppe. --Fischbuerger 23:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Es gibt keinen Grund wieso nur staatlich anerkannte Hochschulen und Fachhochschulen in der Wikipedia einen Platz haben sollten. Das Ziel einer Enzyklopädie ist es doch gerade umfassend das Wissen der Zeit zu dokumentieren. Die Wikipedia ist eine digitale Enzyklopädie. Sie hat also keine Seitenzahlenbeschränkungen und keinen Veröffentlichungstermin. Sie steht also nicht unter Termindruck und leidet nicht an Platzmangel. Und man muss auch nicht hunderte Seiten blättern um einen Artikel zu finden. Dafür gibt es die eingebaute Suchfunktion und die Suche über Google. Dieses Argument fällt also weg. Theoretisch könnte man in der Tat alle Schulen in Deutschland dokumentieren ohne das es die Wikipedia in irgendeiner Form sprengen würde. Wer das Gegenteil behauptet müsste sachlich begründen, was es bedeutet, dass die Wikipedia gesprengt wird. Das war aber bisher nicht der Fall. Es wurde immer nur darüber geklagt, dass es die Wikipedia sprengen würde, ohne weitere Erläuterung. Immerhin hat die Wikipedia auch Platz für eine Liste der Autobahnen in Deutschland mit gesonderten Artikeln für die Autobahnen. Da wird es auch Platz für einige theologische Seminare geben. Nun ist es aber in der Tat möglich Relevanzkritierien für Artikel in diesem Themenbereich zu verfassen. Das müsste dann im eigentlichen Sinne der RK geschehen: Nämlich um Artikel zu klassifizieren, die ohne Diskussion nicht gelöscht werden sollen. Über Artikel, die durch kein RK gedeckt werden müsste dann in gesonderten LA die Relevanz diskutiert werden, mit offenem Ausgang. Wir haben in Deutschland die Religionsfreiheit. Das betrifft auch Konfessionen. Und vor allem ist auch die Wikipedia weltanschaulich neutral. Es spielt keine Rolle, ob ein Seminar nun Wirtschaftsrecht unterrichtet oder Missionare ausbildet. Das heißt, dass ein Artikel nicht alleine mit der Begründung abgelehnt werden kann, dass er Evangelikal ist. Alle ideologischen Argumente bleiben als Ausschlussmerkmal aussen vor (Als Kategorisierungsmerkmal nicht. Das erkläre ich gleich noch). Das würde auch bedeuten, dass buddhistische Seminare oder Priesterseminare in der Wikipedia ihren Platz haben, wenn sie relevant sind. Was wären denn Kritierien für unbezweifelt relevante Artikel? Hier könnte als ein Merkmal die Kategorisierung greifen, die vorher als Ausschlussmerkmal aussen vor geblieben ist. Es gibt in Deutschland ja verschiedene Religionsgemeinschaften und innerhalb dieser Religionsgemeinschaften verschiedene Gruppen und Konfessionen. Das ist ein Fakt, den man anerkennen muss. Im christlichen Bereich gibt es z.b. die reformierte Kirche, die lutherische Kirche, dann verschiedene Freikirchen. Dann gibt es interkonfessionelle Bewegungen, wie z.b. die evangelikale Bewegung. Das alles sind Kategorisierungsmerkmale. Ein Seminar könnte unbestritten als relevant gelten, wenn es innerhalb einer dieser Kategorien einer hervorgehobene Stellung innehat, z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder durch seine allgemeine Anerkennung (was näher definiert werden müsste). Dadurch bietet man einerseits die Möglichkeit, dass man keine Gruppierung den Zugang komplett verwehrt, was nicht im Geiste der Wikipedia wäre. Und andererseits wäre die Möglichkeit vorhanden, bei Seminaren und Schulen, die diesen Kriterien nicht entsprechen, die Relevanz durch einen Löschantrag zu überprüfen. Über andere Kriterien für die garantiere Relevanze (immer positiv zu verstehen, das fehlen der RK ist nicht automatisch ein Löschgrund. Das Vorhandensein eines RK ist aber immer ein Grund gegen einen LA) kann man ja noch sachlich diskutieren. Was auf keinen Fall ein Ausschlussgrund sein darf ist die ideologische Verortung der Seminare, denn das würde dem NPOV der Wikipedia und seinem Anspruch auf enzyklopädische Vollständigkeit widersprechen. Und da es sich um private Seminare handelt, sollte auch die Frage nach der staatlichen Anerkennung keine Rolle spielen. Oder man führt als weiteres Relevanzkriterium an, dass diese Schulen immerhin soweit anerkannt werden, dass sie Bafög berechtigt sind. Und das sind viele der Seminare und Schulen. Hier läge immerhin eine Form von staatlicher Anerkennung vor, wenn auch nicht in Form eines anerkannten Abschlusses. --kapeka 00:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich versuch das mal zusammenzufassen und als RK zu formulieren: Eine religiöse/theologische Ausbildungsstätte sollte in der Wikipedia stehen, wenn:

• sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Bewegung) eine hervorgehobene Stellung innehat z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder durch seine allgemeine Anerkennung; dabei bedeutet Anerkennung:
  • Abschluss wird vom Staat anerkannt oder
  • Ausbildungsstätte ist vom Staat anerkannt (etwa durch Bafög-Berechtigung) oder
  • Abschluss ist innerhalb der Konfession/Bewegung anerkannt
• sie historisch bedeutsam ist
• sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

--Fischbuerger 15:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich denke das klingt akzeptabel, ist nicht zu weit aber auch nicht zu eng für ein solides RK. --kapeka 19:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag von Fischbuerger ist gut, wenn das kumulativ und nicht alternativ gemeint ist. Wenn alle Bedingungen erfüllt, eigenständig sonst bei Konfession oder Bibelschule.--Enlightenment 20:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Quatsch, natürlich alternativ. Öffentliche Aufmerksamkeit ist ja auch bei anderen Artikeln allein Relevanzkriterium, das gilt natürlich auch hier. Ähnlich bei den anderen Punkten. --Hansele ^(Diskussion) 20:30, 24. Aug 2006 (CEST)

M.E. sind die drei Punkte auch für sich allein genommen relevant genug. --Fischbuerger 21:21, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe gewisse Bedenken bei Nr.4 "Abschluss ist innerhalb der Konfession/Bewegung anerkannt" - wenn da eine Untergruppe der Rosenkreuzer eine Akademie für sechs Schüler hat und diese Untergruppe den Abschluss anerkennt aber sonst niemand ...??? Da es die einzige solche Akademie ist, hat sie innerhalb ihrer Kategorie auch ein Alleinstellungsmerkmal und wäre von daher relevant??? Sicher, ein Priesterseminar, das von der katholischen Kirche anerkannt ist, fällt in eine andere Kategorie - aber das müsste man so formulieren, dass Mini-Ausbildungen von Mini-Randgruppen nicht darunter fallen.

Und ebenso Nr.2 bei "Abschluss wird vom Staat anerkannt" - gerade das ist für religiöse Ausbildungsstätten von sehr untergeordneter Bedeutung. Niemand besucht eine Bibelschule der Heilsarmee um in Deutschland eine Staatsstelle zu bekommen. Wenn schon, sind Bibelschulen an einem international anerkannten Abschluss wie B.A. oder Master interessiert, da viele ihrer Absolventen ins Ausland gehen und ein B.A. in Afrika oder Asien unterm Strich mehr wert ist als ein lic.theol., bei dem man erst (mit beglaubigter Übersetzung) erklären muss, um was es sich handelt. Die Datenbank christlicher Bildungsangebote listet z.B. folgende Möglichen Abschlussqualifikationen auf:

1. Akkreditiert durch ACC Association of Christian Counsellors (eine englische Qualifikationsstelle für christliche Seelsorger/Therapeuten)
2. Akkreditiert durch andere Akkreditierungsinstitution
3. Akkreditiert durch EEAA [6] (eine innerhalb der Evangelischen Allianz international anerkannte Qualifikationsstelle für B.A. und Mastertitel)
4. Akkreditiert durch Foundation of International Business Administration [7]
5. Durch andere Verbände und Kirchen anerkannt
6. Durch den Domizilstaat anerkannt bzw. akkreditiert
7. Durch die Landeskirchen des Domizilstaates anerkannt
8. Vereinbarung mit anderer Universität, die im Domizilland offiziell akkreditiert ist
9. In regem Austausch und Zusammenarbeit mit Kirchen, Freikirchen, politischen Stiftungen sowie Jugend- und Erwachsenenbildungswerken

Das betrifft natürlich nur christliche Institutionen, da die Datenbank darauf ausgerichtet ist. Meines Erachtens sind mindestens 3,4,5,6 und 7 Akkreditationen, die sicher über die Schule/Konfession/Gruppe selbst und interne Definitionen hinausreichen.

- man könnte, wie bei religiösen Personen schreiben, dass für andere Religionen äquivalente Akkreditationen gelten (z.B. ein (heute fiktiver) islamischer Abschluss in der Schweiz, der von der Al-Azar Universität anerkannt ist würde mindestens 2 und 7 entsprechen). --Irmgard 22:51, 24. Aug 2006 (CEST) Irmgard 22:51, 24. Aug 2006 (CEST)

dann würde ich meinen Punkt "Anerkennung" so ändern, dass einer der neun von dir genannten Punkte für eine Relevanz ausreicht.

Bezüglich deines Bsp mit der Rosenkreuzerschule: Natürlich müsste die Gruppe selber auch relevant sein. Zur Not könnte man vielleicht auch eine Mindestschüler/absolventenzahl angeben? --Fischbuerger 23:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Also ich bin gegen das Kriterium Nr.4 Abschluss ist innerhalb der Konfession anerkannt (da stimme ich Irmgard zu), die Kriterien Nr.1, 2, 5 und 6 sind gut. Nr.4 lehne ich ab, da das jeder "Pipifax-Gruppe" "Tür und Tor auf Wiki öffnet". Nr.3 ist unnötig (und auf Wiki kaum nachprüfbar), da Nr.2 ausreichend ist (staatliche Anerkennung eines Abschlusses).

Daher schlage ich als neuen Vorschlag vor:

  Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter   
  oder durch seine Größe oder
  Nr.2 Abschluss wird vom Staat anerkannt oder
  Nr.5 sie historisch bedeutsam ist
  Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die   
  Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

GLGerman 23:10, 24. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Natürlich ist Nr. 3 nachprüfbar. Die meisten Bibelschulen und Seminare weisen darauf hin, dass sie Bafög-berechtigt sind. Das kann dann im Artikel miterwähnt werden, so dass dann das RK sichtbar wird. Staatliche Anerkennung sollte nicht allein auf den Abschluss bezogen werden, denn, wie Irmgard bereits erwähnt hat, legen viele Bibelschulen überhaupt keinen Wert auf einen staatlichen Abschluss. Und durch die Bafög-berechtigung, die ja nicht jeder Pubs-Schule gewährt wird, wodurch schon eine Aussortierung stattfindet, findet ja eine Form von staatlicher Anerkennung statt. Ausserdem sind diese Kriterien, in Bezug auf die obere Diskussion, nicht kulmulativ sondern alternativ zu verstehen.

Daher mein abgeänderter Vorschlag:

 Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter   
  oder durch seine Größe
  Nr.2 Die Schule ist Bafög-Berechtigt und/oder sie darf einen staatlich anerkannten Abschluss vergeben
  Nr.5 sie ist historisch bedeutsam
  Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die   
  Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

--kapeka 23:17, 24. Aug 2006 (CEST)

@GLGerman: Kannst du mir mal erklären, warum du in meinen Diskussionsbeiträgen rumfuscht? --Fischbuerger 23:28, 24. Aug 2006 (CEST) Lieber Fischbürger, habe "nur" numeriert aber ansonsten inhaltlich "nichts" verändert, damit man in der Diskussion "noch" den Überblick behält. Aber "wir" kennen uns schon, gell...GLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Bleib bitte bei den Fakten- Das Diff zeigt deutlich, dass du auch am Inhalt was verändert hast. Und das ist absolut gegen die Regeln, die du so lautstark einforderst. Ich könnte jetzt "Balken und Splitter" von Jesus zitieren, aber das lasse ich mal ...

Ausserdem, wenn ich das mal so freundlich sagen darf, bist du auch nicht gerade ein Freund von Überblick, sonst würdest du deine eigenen Beiträge ordentlicher in die Diskussion einfügen. Dafür gibt es das System der Einrückungen und ausserdem immer zwischen deinem Beitrag und dem vorherigen Beitrag eine freizeile lassen, damit das nicht hintereinander weg geschrieben wird. --kapeka 13:02, 28. Aug 2006 (CEST)

@GLGerman: Bei allem Respekt trotz manch heißer Diskussionen, aber das geht gar nicht. --kapeka 23:33, 24. Aug 2006 (CEST)

Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder durch Ausbildungsniveau

Nr.2 Die Schule ist Bafög-Berechtigt und/oder sie darf einen staatlich anerkannten Abschluss vergeben

Nr.5 sie ist historisch bedeutsam

Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

Nr.7 Sie wird in unabhängiger Literatur erwähnt (z.B. Klöcker/Tworuschka)

Nr.8 Sie ist konfessionsübergreifend anerkannt (Nachweis könnte sein, dass Absolventen sind in verschiedenen relevanten Konfessionen/Institutionen als Vollzeiter tätig sind, z.B. bei Baptisten und Pfingstgemeinden)

--Irmgard 23:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von Irmgard (sofern die Punkte alternativ verstanden werden, das sollte in den RK erwähnt werden) für sinnvoll. Sollte es keine begründeten Beschwerden dagegen geben, können wir das so übernehmen. --Fischbuerger 23:57, 24. Aug 2006 (CEST) Nein ich bin gegen den Voschlag von Irmgard und lehne diesen ab.GLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGErman Die Nr.2 Bafög-Berechtigung ist unsinnig, denn es kommt auf die staatliche Anerkennung des jeweiligen Landes anGLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nr.7 ist auch abzulehnen, da sonst ein Streit ausbricht, was "unabhängig" ist. Ein aussichtsloser Streit, da Literatur "ständig" umstritten sein wird.

Nr.8 bringt auch nur Streit. Wird auch abgelehnt.

Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter   
  oder durch seine Größe oder
  Nr.2 Abschluss wird vom Staat anerkannt oder
  Nr.5 sie historisch bedeutsam ist
  Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die   
  Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

Danke Irmgard. Ich denke wir kommen einem Kompromiss immer näher. Ich sehe das so wie Fischbürger und würde sagen, wenn innerhalb der nächsten zwei Tage keine sachlichen Einwände kommen, dann geht das in die RK Seite über. --kapeka 00:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Da kein Widerspruch zu diesen Punkten aufgetaucht ist oder zu der Frist, die ich vorgeschlagen habe, 
habe ich mir erlaubt, diesen Kompromiss in die reguläre RK-Projektseite zu überführen. 
Sollte weiterhin Diskussionsbedarf bestehen, dann soll bitte eine neue Diskussion eröffnet werden. 
Die Liste auf der RK Seite sollte während einer neuen Diskussion bestehen bleiben, 
bis ein Kompromiss oder eine andere Lösung in einer Diskussion gefunden wurde --kapeka 00:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Lieber Kapeka,

willst du hier etwas "duchboxen" ? Frist von zwei Tagen ? Das widerspricht sämtlichen WikiregelnGLGerman 11:15, 28. Aug 2006 (CEST)GlGerman

Ich hoffe dass das ein für alle Seiten so akzeptabel ist. --kapeka 00:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte den Punkt 1 gerne noch mal diskutieren: Die Siebenten-Tags-Adventisten unterhalten in Bogenhofen ein theologisches Seminar. Dort werden im theologischen Seminars die Pastoren für die Adventgemeinden in Österreich ausgebildet. Bogenhofen ist deutlich kleiner als die entsprechende Theologische Hochschule Friedensau. Sie ist aber für die Adventgemeinden in Österreich ähnlich wichtig wie Friedensau für Deutschland. Wäre dies durch Punkt 1 gedeckt? Ich würde auf jeden Fall vorschlagen, dass alle Ausbildungsstellen relevant sind, aus denen im Sinne der Relevanzkriterien relevante Religionsgemeinschaften regelmäßig vollzeitliche Mitarbeiter einstellen. Ninety Mile Beach 09:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Nun, die Relevanzkriterien können nicht jeden einzelnen Fall abdecken. Sie sind ja eher gewisse Mindeststandards. Das heißt, dass diese Schule relevant sein kann, auch wenn sie nicht durch die RK gedeckt werden. Bei deinem Fall könnte man sich im Falle eines LAs zumindest mal auf Punkt 1 berufen und die weitere Relevanz in der Diskussion hervorheben. Was deinen zweiten Punkt angeht würde ich das nicht mit aufnehmen. Es ist ja Sinn der Ausbildung, dass Mitarbeiter ausgebildet werden, die dann angestellt werden. Das ist nicht bei jeder Schule der Fall, das ist klar. Aber ich denke, dass das als alleiniges RK nicht ausreichen würde. Punkt 8 in der Liste von Irmgard ist die unterste Grenze der Relevanz in meinen Augen. Und ich bin eigentlich inklusionist und versuche das alles sehr weit zu sehen. Nur bin ich auch realistisch und versuche RKs zu erstellen die nicht ständig in Frage gestellt werden würden. Ich hoffe du kannst das nachvollziehen. --kapeka 12:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Diskussion in der zweiten Woche

Nein ich bin gegen den Voschlag von Irmgard und lehne diesen ab.GLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGErman Die Nr.2 Bafög-Berechtigung ist unsinnig, denn es kommt auf die staatliche Anerkennung des jeweiligen Landes anGLGerman 11:10, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Nr.7 ist auch abzulehnen, da sonst ein Streit ausbricht, was "unabhängig" ist. Ein aussichtsloser Streit, da Literatur "ständig" umstritten sein wird.

Nr.8 bringt auch nur Streit. Wird auch abgelehnt.

Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter   
  oder durch seine Größe oder
  Nr.2 Abschluss wird vom Staat anerkannt oder
  Nr.5 sie historisch bedeutsam ist
  Nr.6 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die   
  Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.

GLGerman 11:50, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman )

Lieber GLGerman, jetzt ist diese Version erst einmal verabschiedet. Willst du eine Änderung daran erreichen, musst du schon in der Diskussion eine neue Einigung über deine Änderung erzielen. Oder du strebst ein offizielles Meinungsbild darüber an - vermutlich mit relativ wenig Hoffnung auf Erfolg. --Hansele ^(Diskussion) 11:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Auf keinen Fall ist dies hier "so" verabschiedet, auch wenn du dies gerne so hier hättest, lieber Hansele gilt auch für Benutzer kapeika. Frist von 2 Tagen und das dann über einem Wochenende: heute ist Montag und Fristbeginn war Samstag von kapeika eigenmächtig gestellt. Widerspricht sämtlichen Wikiregeln, die WIKI so hat und sollte dies hier won der WIKI durchgehen, dann "wirft dies ein echt mieses Bild" auf Wiki.GLGerman 11:50, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wenn du hier schon wieder herumschimpfen musst wie ein Rohrspatz: Welcher Wikiregel widerspricht das? --Hansele ^(Diskussion) 11:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Nana, GlGerman. Am Ich habe den Antrag auf zwei Tage warten am 25. gestellt. An diesem Tag wie auch am 26. August warst du weiterhin rege beteiligt in der Wikipedia, wie deine Beiträge zeigen. Das heißt du hättest auch vorher Einspruch erheben können. Jetzt damit zu kommen ist für mich mehr als merkwürdig. Ich habe nur gefragt, ob eine Frist von zwei Tagen in ordnung geht. Hättest du da widerspruch eingelegt, hätte ich nichts dagegen gesagt. Da du aber offensichtlich, trotz deiner Aktivität in diesem Zeitraum, nix dagegen eingeworfen hattest, habe ich das, was mir von dem größeren Teil der Beteiligten als Kompromiss-fähig galt, als akzeptiert angenommen. Ich habe mir vorher angeschaut, ob es zur Erstellung von RKs Regeln gab. Die hatte ich so nicht gefunden. Die stehen jetzt also ersteinmal so da und wenn es da etwas zu diskutieren gibt, dann kann das als Neu-Antrag gemacht werden. Ich würde das so machen, bis ein Admin etwas anderes entscheidet. Ich bin nicht aus auf Streit. Mir liegt da gar nix dran. Ich will nur schnelle, effiziente Entscheidungen. Du alleine kannst eine Verabschiedung dieser Kriterien im Übrigen nicht verhindern. Das soll nicht attackierend klingen. Aber diese Kriterien können auch gegen deinen Einspruch verabschiedet werden. Damit wirst du wohl leben müssen. --kapeka 12:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Lieber Kapeka, zum ersten du setzt EIGENMÄCHTIG eine Frist. zum zweiten die Frist hast du die Frist mit 2 TAGEN angegeben. Eine WOCHENFRIST ist das MINDESTE !! zum dritten die Frist läuft über ein Wochenende !!! Nichteinmal ein Werktag ist vorhanden Heute ist Montag, 28...am 24. (Donnerstag) habe ich noch geschrieben und du setzt dann am Freitag, den 25. die Frist an über ein WOCHENENDE !!! Muss ich da noch eigentlich viel zu sagen...? Von Fristberechnung und wie lange Fristen MINDESTENS laufen sollten, sollte doch auch WIKI ernsthaft einiges an Mindesteregeln einhalten, um als "neutrales" Projekt durchzukommen. Wenn ich mir diese Diskussion hier so anschaue, dann habe ich mittlerweile doch meine Zweifel an WIKI und meine anfängliche Begeisterung von Informationsfreiheit verschwindet zulasten einer religösen "Manipulierung" des Wikisystem. Dies ist mein Eindruck. Für mich ist diese Relevanzdiskussion ein klarer Fall des "Duchboxens" einer MeinungGLGerman 12:40, 28. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Noch einmal: Was sind das für Fantasieregeln, von denen du da sprichst? Nenn auch nur eine einzige die auf das von dir hier geschriebene zutrifft und sag, wo sie zu finden ist. Und noch einmal (lesen bildet): Er hat eine Frist vorgeschlagen, zu einem Zeitpunkt, wo alle Beteiligten noch in der Wikipedia aktiv waren. Es kam kein Widerspruch. Wochenenden spielen keine Rolle, da ist die Wikipedia oft aktiver als in der Woche. Nun lass das Gezeter einfach mal sein. --Hansele ^(Diskussion) 12:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Du warst den ganzen 25. August tätig, bis in die Nacht hinein. Und am 26. August auch. An diesen Tagen hast du deine kleine CU-Volte gegen Hansele und Heiko geführt. DU hättest also ohne Probleme schon da Einspruch erheben können, oder nicht? Gehst du eigentlich auch auf Argumente anderer ein, oder beschwerst du dich nur einseitig darüber, dass keiner auf dich eingeht? Ich wittere hier langsam eine anti-religiöse Verschwörung einiger ganz verbitterter ... Natürlich nicht. Aber ich will nur dein schwaches Argument verwenden. Deinen Vorwurf kann man auch umkehren und gegen dich selber verwenden. Du bestehst auf non-sense Diskussionen, bist nicht offen für Argumente und hälst andere vom Arbeiten ab, nur weil dir Evangelikale stinken. Wo ist denn deine Toleranz und Offenheit, die du bei anderen so anmahnst? Ich war mir wegen der Frist selber nicht sicher. Ich hab das deshalb einfach in den Raum geworfen. Und da du, wie ich bei der Beobachtung der CU-Abfragen, gesehen habe, dass du sehr aktiv bist und du auch hier sehr aktiv warst, habe ich eigentlich auf eine Reaktion vor allem deinerseits gewartet. Da aber kein Einspruch kam habe ich das dann so durchgezogen. Sei Mutig, so das Motto der Wikipedia. Ich habe versucht Fair zu bleiben. Ich habe ja auch geschrieben, dass man das ohne Weiteres weiterdiskutieren kann. Ich versuch hier einigermaßen freundlich zu bleiben, obwohl mir dein persönlicher Anti-Glaubensfeldzug mittlerweile etwas auf die Senkel geht. --kapeka 12:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Lieber Kapeka, erstmal es geht PRINZIPIELL nicht, dass du EIGENMÄCHTIG eine FRIST von 2 TAGEN setzt. Das ist nicht ANGEMESSEN und dann über ein WOCHENENDE. zweitens "dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob "ICH" die Möglichkeit hatte, daran teilzunehmen. Die Frist ist zu kurz mit 2 Tagen und lief über ein Wochenende und wurde auch von Dir eigenmächtig gesetzt und dann hast du "schwups" sofort die Relevanzkriterien verändert. drittens was soll der Ausdruck "Revolte" ? Im übgrigen wenn du dann einverstanden bist, wird weiterdiskutiert. Und solange bleiben die Relevanzkriterien weiter umstritten. ich werde das daher solange wieder offenstellen, bis darüber abschliessend entschieden wurde.GLGerman 13:08, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wieso geht es prinzipell nicht? Bin ich als User etwa weniger dazu berechtigt als jemand anders?

Ich habe auch nicht von Revolte geredet, sondern von "Volte", oder "Fehde". Ausserdem habe ich nichts gegen eine neue Diskussion. Du kannst sogar einen Hinweis auf der RK Seite anbringen, dass über diese RKs diskutiert wird. Aber bitte fang nicht wieder einen Edit-War an. Lass sie bitte ersteinmal da stehen. Hier kann immer noch disktutiert werden. Eine Gegenstimme alleine sollte nicht die anderen überstimmen. --kapeka 13:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Um auch mal wieder ans eigentliche Thema zu denken: Nr. 2: Ich weiß gar nicht, was du gegen Bafög-Berechtigung hast. Es ist eine Form einer staatlichen Anerkennung. Es gibt keinen Grund, staatliche Anerkennung nur auf den Abschluss zu beschränken. Nr 7: Ist beizubehalten, da es auch ein RK bei "religiösen Gruppen" ist. Kannst du dort nachlesen. Unabhängig bedeutet, dass es nicht Bücher sind, die aus der Gruppe heraus veröffentlicht wurden. Z.b. würde ich das Buch über die Bibelschule Brake, dass von einem ehemaligen Lehrer verfasst wurde, nicht als Unabhängig bezeichnen (obwohl ich selber Absolvent dieser Schule bin). Auch würde ich z.b. eine Erwähnung in Tibuseks "Ein Glaube - viele Kirchen" in Bezug auf eine evangelikale Schule nicht als unabhängig bezeichnen, da er aus dem evangelikalen Umfeld heraus schreibt. Eine Erwähnung im RGG oder in der TRE wäre dagegen unabhängig. Es ist also möglich unabhängigkeit zu definieren. Nr. 8: Was heißt "Streit"? Wenn Absolventen einer Bibelschule nachweislich in Werken verschiedener Konfessionen vollzeitlich angestellt sind, dann ist das nicht zu bestreiten. Es ist ein Fakt. Und das deutet auf die Relevanz dieser Schule hin, da es sich dann nicht um eine Eigenbrötler-Veranstaltung handelt, wie z.b. bei Sekten, die nur für sich selbst ausbilden. --kapeka 13:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Wort zur Bafög-Berechtigung: das Bafög-Gesetz ([8]) legt fest: "(2) Für den Besuch von Ergänzungsschulen und nichtstaatlichen Hochschulen wird Ausbildungsförderung nur geleistet, wenn die zuständige Landesbehörde anerkennt, daß der Besuch der Ausbildungsstätte dem Besuch einer in Absatz 1 bezeichneten Ausbildungsstätte gleichwertig ist. Die Prüfung der Gleichwertigkeit nach Satz 1 erfolgt von Amts wegen im Rahmen des Bewilligungsverfahrens oder auf Antrag der Ausbildungsstätte." Das heißt: wenn der Besuch einer Bibelschule oder theologischen Akademie generell Bafög-förderungswürdig ist, dann wurde von Amts wegen ein Antrag dieser Einrichtung geprüft und die Behörde hat mit der Anerkennung bestätigt, dass hier eine Berufsausbildung stattfindet. Selbst wenn die Abschlüsse dieser Einrichtung nicht zur Einstellung in den Staatsdienst befähigen, so wird damit zumindest offiziell bestätigt, dass man hier einen Beruf lernen kann. Ninety Mile Beach 17:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Anforderung "BaföG-Berechtigung" für nicht zielführend und falsch und halte an der staatlichen Anerkennung in § 2 Abs. 1 BaföG-Gesetz fest: § 2 Ausbildungsstätten (1) Ausbildungsförderung wird geleistet für den Besuch von 1. weiterführenden allgemeinbildenden Schulen und Berufsfachschulen, einschließlich der Klassen aller Formen der beruflichen Grundbildung, ab Klasse 10 sowie von Fach- und Fachoberschulklassen, deren Besuch eine abgeschlossene Berufsausbildung nicht voraussetzt, wenn der Auszubildende die Voraussetzungen des Absatzes 1a erfüllt, 2. Berufsfachschulklassen und Fachschulklassen, deren Besuch eine abgeschlossene Berufsausbildung nicht voraussetzt, sofern sie in einem zumindest zweijährigen Bildungsgang einen berufsqualifizierenden Abschluß vermitteln, 3.Fach- und Fachoberschulklassen, deren Besuch eine abgeschlossene Berufsausbildung voraussetzt, 4. Abendhauptschulen, Berufsaufbauschulen, Abendrealschulen, Abendgymnasien und Kollegs, 5. Höheren Fachschulen und Akademien, 6. Hochschulen. Maßgebend für die Zuordnung sind Art und Inhalt der Ausbildung. Ausbildungsförderung wird geleistet, wenn die Ausbildung an einer öffentlichen Einrichtung - mit Ausnahme nichtstaatlicher Hochschulen - oder einer genehmigten Ersatzschule durchgeführt wird. Die Anlehnung von HeikoEvermann an § 2 Abs.2 BaföG ist abzulehnen.GLGerman 18:19, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wieso? Du forderst aber begründest nicht. --kapeka 19:27, 28. Aug 2006 (CEST)

ich schließe mich GLGerman voll an.--Enlightenment 00:34, 29. Aug 2006 (CEST) Lieber kapeka, genauso könnte ich zurückfragen, warum staatlich nicht anerkannte Schulen im Sinne des " 2 Abs.2 BaföGG Erwähnung finden sollten, ausreichend sind doch schon die ganzen ("und das sind schon verdammt viele, wenn Wiki die alle unterbringen will") Schulen nach § 2 Abs.1 BaföGG. Da bedarf es nicht auch noch der Darstellung von staatlich nicht anerkannten Schulen im Sinne des § 2 Abs. 2 BaföGG. Daher bleibt es bei meiner Forderung und ich sehe dass Benutzer Enlighenment meine Forderung unterstützt. Sollten keine weitere Einwände kommen, werde ich das am Ende der Woche in die Relevanzkriterien einfügen.GLGerman 11:29, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Das ist Blödsinn, die Bafög-Förderung generell (egal nach welchem Paragraphen) ist ein sinnvolles Kriterium, die hier auch bereits von mehreren Mitdiskutanten befürwortet wurde. Ein Grund dafür ist auch, dass in Einzelfällen sehr oft nicht festgestellt werden kann, nach welcher Regelung das Bafög bewilligt wird, aber sehr wohl, dass es bewilligt wird. Relevanzkriterien sollen einfach und anwendbar sein - und das sind sie in dieser Form. Deine "für Ende der Woche" angekündigten Änderung lehne ich hiermit eindeutig ab und vermute dass ich damit nicht alleinstehe --Hansele ^(Diskussion) 11:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Auch ich lehne die Änderung der Relevanzkriterien ab. Lass es ruhig viele Artikel sein. Solange der einzelne Artikel ausreichend umfangreich ist, lass doch die Schulen drin sein. Noch einmal: haben wir neuerdings ein Festplattenproblem, dass diese Artikel nicht reinpassen würden? Kann ja eigentlich nicht sein, denn sonst würden sich ja alle Leute Mühe geben, nicht so lange Diskussionen zu führen. Ob die Bytes in der Datenbank in Artikeln oder Diskussionen stehen, ist ja der Festplatte egal Ninety Mile Beach 13:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Soso, wenn es 4:1 steht, dann ist eine Änderung der RKs nicht korrekt. Wenn es 2:3 steht, dann hast du das Recht, die Kriterien zu ändern? Ich stimme dir nicht zu. Ausserdem erwähnst du immer wieder das Unterbringungsproblem. Es gibt aber kein Unterbringungsproblem. Es gibt höchstens ein "Pflegeproblem", d.h., dass Artikel nicht mehr gepflegt werden und "verwittern". Das ist aber eine ganz andere Sache. §2 das Bafög Gesetzes erkennt diese nicht-staatlichen Schule selber als gleichwertig an. Das wird also von Staatsseite festgestellt. Das sollte die Wikipedia auch tun. Ich halte nix davon, das Bafög-Gesetz zu splitten. Dein einziges Argument dagegen ist, dass die Wikipedia "platzt" um es mal so zu formulieren. Das ist aber kein Argument, tut mir Leid. Oder du müsstest endlich mal erklären, was du genau damit meinst. --kapeka 13:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme meinen Vorrednern zu! Bafög ist eine Form der staatlichen Anerkennung. Wobei das eigentlich am Thema vorbeigeht. Die Anerkennung durch den Staat ist nicht das entscheidende, sondern die Relevanz. Die Bafög-Anerkennung steht aber deswegen in den RK, weil sie ein einfach zu prüfendes Merkmal ist und die Relevanz untermauert. Wie Kapeka schon sagt, es ist nicht entscheidend, wie viele Schulen man dann reinnehmen müsste, denn Platz ist genug. --Fischbuerger 14:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Das hier finde ich eine sehr interessante, aber leider auch sehr unübersichtliche Diskussion. Manche Kriterien finde ich sind nicht so überzeugend wie andere. Ich denke, es sollte mehr oder weniger auf eine Hochschuläquivalenz abgestellt werden. Wie ist jetzt der Stand der Debatte?--Bhuck 17:15, 29. Aug 2006 (CEST) P.S. Es soll hoffentlich nicht so sein, dass man die Relevanz von General Theological Seminary in Frage stellt, oder von der KiHo Wuppertal (ist sie da? glaube jedenfalls, dass sie dort ist, oder ist sie in Bielefeld? oder beides? KiHo Zehlendorf wurde ja in die Humboldt-Uni eingegliedert, meine ich, aber ist auch von historischem Interesse)

Das ist ja durch §2 gedeckt. Dort wird gesagt, dass nicht-staatlichen Schulen Bafög gewehrt wird, wenn sie als gleichwertig zu den in §1 genannten Schulen angesehen werden. Da es auch Gymnasien und andere nicht Hochschul-äquivalente Schulen in der Wikipedia gibt, denke ich eben, dass das ein guter Kompromiss wäre. Dadurch wird ja schon eingegrenzt. Die Bafög-Kriterien sind schon ganz schön streng. Das schafft nicht jede Schule. --kapeka 17:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Bafög ist sehr deutschlandlastig. Wird Bafög auch für General Theological Seminary in New York gewährt? Wenn ja, wären wohl §1 und §2 ausreichend, oder nicht?--Bhuck 17:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Zunächst die bisherigen Relevanzkriterien wurden einfach nach Ablauf einer 2 tagesfrist an letztem Wochenende durch Benutzer kapeka geändert (siehe oben)

Da kein Widerspruch zu diesen Punkten aufgetaucht ist oder zu der Frist, die ich vorgeschlagen habe,

 habe ich mir erlaubt, diesen Kompromiss in die reguläre RK-Projektseite zu überführen. 
 Sollte weiterhin Diskussionsbedarf bestehen, dann soll bitte eine neue Diskussion eröffnet werden. 
 Die Liste auf der RK Seite sollte während einer neuen Diskussion bestehen bleiben, 
 bis ein Kompromiss oder eine andere Lösung in einer Diskussion gefunden wurde --kapeka 00:09, 27. Aug 2006 (  CEST)

Daher streiten wir hier nicht um eine Änderung einer bestehenden Regelung, sondern "ob" wir eine solche Regel einführen wollen. Soviel erstmal dazuGLGerman 17:27, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Wenn du mir eine Regelverletzung nachweisen kannst will ich mich gegen deine Anschuldigungen nicht sperren. Aber als Jurist weißt du ja, wie das geht. Du erhebst eine Anschuldigung, also musst du mir auch anhand der Regeln nachweisen, dass ich eine solche begangen habe. --kapeka 17:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mit den Regeln, so wie sie im eingestellten Entwurf erscheinen, nicht so 100% einverstanden. Fangen wir mit Regel 1 an: "sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder durch Ausbildungsniveau" -- da denke ich, dass es nicht ausreichend eingegrenzt ist, was als "Kategorie" zählen darf und was nicht. Soll jede auch so kleine Splittergruppe eine eigene Kategorie bilden dürfen? So wohnte ich vor etwas über einem Jahrzehnt unweit von der ehemaligen Seminary der Reformed Episcopal Church entfernt. Die Reformed Episcopal Church brach mit der Episcopal Church 1873, weil sie meinten, es sei nicht statthaft, dass Priester farbige Gewände im Gottesdienst tragen sollen, sondern sie sollten beim schwarz-weissen Talar bleiben. Sie hat vielleicht (es mag jemand in der :en Wikipedia nachschauen, um mich zu korrigieren) ein paar Tausend Anhänger insgesamt. Ist ihr (einziges?) Seminar dann per se relevant? Vielleicht gibt es auch unabhängige Gemeinden, die ihre eigene Leitung ausbilden--sind deren Bildungskurse auch automatisch relevant? Ich denke, da steckt zwar eine gute Idee dahinter, aber sie ist noch nicht reif, solange "Kategorie" nicht besser definiert ist, weil sonst man sich die Probleme vorstellen kann, was passiert, wenn Leute sich auf sie berufen!--Bhuck 22:36, 29. Aug 2006 (CEST)

Nun, die Frage, die sich dann stellt, ist, ob die angesprochene Gruppe selber den Relevanzkriterien der Wikipedia genügen würde. Das heißt beispielsweise, dass Eine Ausbildungsstätte des Bundes der Freien Evangelischen Gemeinden hier einen Platz hätte, weil die FEGs selber mit einem Artikel vertreten sind. So könnte man dann weiter vorgehen. Im Notfall müsste die Relevanz dann durch weitere Kriterien in der Liste untermauert werden. Das Problem wird immer sein, dass die RKs keine Checklisten sind, sondern Anhaltspunkte. Die Kunst ist es, sie einerseits nicht zu Eng, andererseits nicht zu weit zu machen, damit sowohl Inklusionisten als auch Exklusionisten sich in ihnen wiederfinden. Ganz strittige Artikel können dann in einer Löschdiskussion zur Debatte gestellt werden. --kapeka 23:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Das wäre zu einfach, finde ich. So ist z.B. Entschieden für Christus für Wikipedia als relevant eingestuft worden. Aber, wenn es eine Entschieden-für-Christus-Führungskader-Trainingsakademie gibt, dann denke ich nicht, dass dies automatisch eines eigenen Artikels würdig wäre. Das hätte dann mit einer Hochschule, wie es dann die KiHo oder General ist, nichts gemeinsames.--Bhuck 09:08, 30. Aug 2006 (CEST)

Bei diesem Punkt habe ich auch Bedenken. Das Theologische Seminar Reutlingen [9], das für die EmK Pfarrer ausbildet (staatlich anerkannte Fachhochschule) schafft die RK sicher, die Bildungsangebote der Schweizer EmK [10] ebenso sicher nicht, auch wenn es das einzige EmK Bildungangebot in der Schweiz ist und ich selbst dort schon ein paar Sachen abgeschlossen habe. Auch bei der Anskar Bibelschule [11] sehe ich keine Relevanz, selbst wenn sie die einzige Bibelschule der Anskar-Kirche ist und die Anskar Kirche (Erwähnt in Literatur, Kontroversen) sicher genügend Relevanz für einen Artikel hat (der, so nebenbei, noch ausgebaut werden könnte). Ich würde für diesen Fall präzisieren, dass das Angebot eine mehrjährige Grundausbildung für Vollzeiter (Geistliche, Diakone) der betreffenden Kirche mit offiziellem Abschluss anbieten muss - damit entspricht es zumindest einer Berufsschule und muss einen gewissen Lehrkörper etc. aufweisen. Angebote einer einzelnen Kirche die nur berufsbegleitend oder nur für Laien sind, fallen durch das Relevanz-Sieb. Ein weiterer Faktor wäre, dass es sich um eine separate Institution handelt, die auf Ausbildung spezialisiert ist, nicht eine in die normale Arbeit der lokalen Kirche integrierte Abteilung wie beispielsweise Scientology-Akademien Irmgard 10:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Also präzisierter Vorschlag für Punkt 1 von Irmgard:

• es sich um eine eigenständige Ausbildungsstätte handelt, die eine mehrjährige Grundausbildung mit offiziellem Abschluss für Vollzeit-Mitarbeiter einer selbst relevanten Konfession oder Kirche anbietet

Ich möchte nicht kleinlich erscheinen, aber der Terminus "offiziellem" bringt uns überhaupt nicht weiter. Zielführender wäre, wenn die Parallele zu Hochschulen und Universitäten klar gemacht werden würden. Ich habe die Vermutung, es besteht der Wunsch "staatlich anerkannt" zu vermeiden, aber wenn Kirchen selbst darüber entscheiden, was sie anerkennen wollen und was nicht, besteht die Gefahr des Selbstreferentiellen.--Bhuck 12:51, 30. Aug 2006 (CEST)

Eine gewisse Selbstreferenzierung gehört bei allen religiösen Gruppen unvermeidlich dazu - auch die Anglikaner entscheiden intern ob ein theologischer Abschluss (z.B. beim erzkonservativen römisch-katholischen Priesterseminar in Chur, bei einer erzliberalen theologischen Fakultät in Deutschland oder bei der privaten evangelikalen STA Hochschule) bei ihnen für die Priesterweihe genügt. Die Definition der Ausbildung der eigenen Leute einschliesslich Qualifikationen für Eintritt und Abschluss muss man einer Religion selbst überlassen, sonst ist das ein Verstoss gegen die Religionsfreiheit.

Ich denke, mit "mehrjähriger Vollzeitausbildung für Vollzeitberuf" kann man eine qualifizierte Ausbildung definieren ohne dass man in die Interna der Religion eingreift. Ausgeschlossen sind auf diese Weise alle Bibelschul-Schnellbleichen von drei Wochen oder drei Monaten, ebenso beispielsweise Scientology-Akademien - es fallen ebenso alle Ausbildungsstätten für kleine religiöse Gruppen weg, die nur nebenamtliche Gemeindeleiter haben.

Beispiel für internen Abschluss nach obiger Definition: Die Heilsarmee-Offiziersschule bietet eine mehrjährige Ausbildung in diakonischer-theologischer Richtung für zukünftige Vollzeitmitarbeiter an, der Abschluss ist theologisch und praktisch auf die Arbeit der Heilsarmee zugeschnitten, und die Anforderungen werden logischerweise von der Heilsarmee definiert (von wem sonst). Er wird weltweit überall in der Heilsarmee anerkannt, aber von andern christlichen Gemeinschaften nur von Fall zu Fall auf freiwilliger Basis. Der Abschluss hat mehr Ähnlichkeit mit einer Diakonen- oder Sozialarbeiter-Ausbildung als einem Theologiestudium, aber er ist sicher mit dem einer Fachhochschule für Sozialarbeit vergleichbar, wenn man die qualifizierte Arbeit anschaut, die die Leute nachher leisten, z.B. Leitung eines Obdachlosenheims oder einer Alkoholiker-Anlaufstelle.

Irmgard 15:50, 30. Aug 2006 (CEST)

Gibt es Gründe, weshalb kein Staat dann das Studium als gleichwertig mit einer Fachhochschule anerkennt? Versteht sich die Heilsarmee als eine Kirche? Ich denke, hier hast Du in der Tat einen grenzwertigen Fall aufgezeigt. Vielleicht wäre es besser, wenn die grenzwertigen Fälle eben nicht von den Relevanzkriterien abgedeckt wären, sondern in einer Einzelfallprüfung durch die Löschdiskussion bewertet werden würden? Ich weiss zu wenig über die Heilsarmee, um die oben gestellten Fragen beantworten zu können, und von den Antworten würde ich meine Entscheidung bzgl. Relevanz abhängen lassen wollen.--Bhuck 18:59, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Heilsarmee stammt von den Methodisten ab und ist noch einiges sozialer orientiert - bezüglich Kirche: im Prinzip schon, sie haben auch Gemeinden (heisst bei ihnen Korps) mit Gottesdienst, Bibelkreis, etc. Sie betreiben sehr viele Sozialwerke (kümmern sich um soup, soap, salvation) und sehen dort ihre besondere Aufgabe (weltweit u.a. 245 Heime und Zentren für Alkoholiker mit 15.668 Therapieplätzen, 39.635 Suppenküchen, 215 Kinderheime und 501 Kindertagesstätten/-krippen sowie 49 Zentren für Straßenkinder mit 5.763 Plätzen, 1.496 Secondhandshops mit 27 Recyclingzentren, 618 Obdachlosenheime mit Platz für 32.429 Personen, 5.144 HIV/AIDS-Vorsorge- und Schulungszentren mit 331.578 Patienten). In ihren deutschen Einrichtungen (deren Leiter Absolventen ihrer Offiziersschule sind) bieten sie Stellen für Zivis und Anerkennungsstellen für Sozialarbeiter an und erhalten oft auch staatliche Unterstützung für die Arbeit - von daher kein Problem mit staatlicher Anerkennung ihrer Arbeit. Ihre dreijährige Offiziersschule wird von ihnen selbst finanziert und ist für Angehörige der Heilsarmee (Voraussetzung ist abgeschlossene Berufsausbildung), die für die Heilsarmee vollzeitlich arbeiten wollen - da ist eine staatliche Anerkennung der Ausbildung als solche für die Schule und die Studenten nebensächlich und wird nicht speziell angestrebt. Und genau dieser Punkt (kein spezielles Interesse an staatlicher Anerkennung des Abschlusses) sollte eben bei religiösen Schulen berücksichtigt werden, indem die staatliche Anerkennung nicht als Relevanzkriterium gefordert wird. --Irmgard 23:50, 30. Aug 2006 (CEST)

Hm, gute Einwände. Das kann ich nachvollziehen. Aber im ersten Punkt geht es in keiner Form um eine staatliche Anerkennung. Dafür ist Punkt zwei da. Hier geht es um die Anerkennung der Tatsache, dass es Ausbildungsstätten gibt, die innerhalb ihrer selbst relevanten Gruppe eine hohe Bedeutung haben. Darauf sollte man hinarbeiten. Ich bin eventuell auch für die Änderung in der Hinsicht, dass man einer betroffenen Schule Relevanz zuspricht, wenn sie zwei der erwähnten Punkte in der Liste erfüllt. Ich weiß nicht, ob das so praktikabel ist. Was meint ihr? --kapeka 13:00, 30. Aug 2006 (CEST)

Übrigens würde ich die Abstimmungsmodalität gerne dahin ändern, dass nur angemeldete Benutzer mit einem Edit-Count von 100 abstimmen dürfen. Das ist nicht ganz der Maßstab für ein Meinungsbild, aber ich denke, dass es eine gute Grenze nach unten und nach oben ist. Das habe ich bei dem Beginn der Abstimmung vergessen, aber so kann man eilig einberufenen Sockenpuppen und IP-Flamern vorbeugen. --kapeka 13:00, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, die Abstimmungsmodalitäten sind ziemlich egal, da es hier nur um eine symbolische Abstimmung geht. Diese Seite ist nicht für die Durchführung eines offiziellen Meinungsbilds geeignet. Relevanzkriterien können nur dann entstehen, wenn es einen breiten Konsens gibt, und nicht durch irgendwelche knappe (oder gar 2/3) Mehrheiten. Die Abstimmung ist also insoweit nur nützlich, in dem es klar wird, ob Widerstand zu einem Vorschlag besteht oder nicht. Und vielleicht darüber hinaus, ob der Widerstand nur von ein oder zwei Personen kommt, oder von mehreren. Ich würde also nicht zu viel Mühe in die Verfeinerung der Abstimmungsmodalitäten stecken.--Bhuck 13:14, 30. Aug 2006 (CEST)

Exkurs über das Beispiel der EEAA

Vielleicht kann man hier ein wenig direkter sein? Ich habe das Gefühl, eine wichtige Frage des "offiziell"-Seins könnte um die Anerkennung durch Organisationen wie die European Evangelical Accreding Association [12] drehen. Hier ein kleiner Auszug aus deren Webseite: While being sensitive to the European Higher Education Area framework and national policies, the EEAA provides specific accreditation services within the framework and values of evangelical theology, emphasising a distinctive set of quality standards not present in the accreditation of secular tertiary education. The EEAA’s accreditation is therefore more than just academic standards, for fitness for purpose in theological education also involves transformation in the areas of spiritual formation and Christian ministry and service. Since quality assurance in theological education must go beyond knowledge acquisition to ensure competency in all of these areas, the standards that need to be met for EEAA accreditation endorse typical values of evangelical leadership training, such as sound doctrine and practice, discipleship, spiritual mentoring, personal growth and practical ministry effectiveness. [...] EEAA’s accreditation process does not contradict, but rather contributes to schools wishing to obtain governmental or ecclesiastical recognition which graduates need for their ministry at home or abroad. Evangelical accreditation sends a positive message to churches concerning the evangelical ethos of a school. It is also an instrument that helps a school preserve its evangelical identity and stability over time, despite leadership turnover.

Daraus liest man einiges. Zum einen, geht es ihnen darum, Fragen von "Doktrin" und "evangelikalem Ethos" zu überprüfen. Und die Anerkennung wird als zusätzlich zu einer staatlichen oder kirchlichen Anerkennung gesehen. Ich denke nicht, dass diese Art der Anerkennung dazu geeignet ist, eine "hochschulähnliche" Stellung zu gewährleisten, zumindest nicht, wenn nicht ebenfalls eine weitergehende staatliche oder kirchliche Anerkennung vorliegt. Es geht ja nicht darum, ob eine "positive Botschaft über das evangelikale Ethos einer Schule" geschickt wird, wenn wir hier die Relevanz feststellen. Von daher, denke ich, dass es besser wäre, einen Begriff an Stelle von "offiziellem" zu wählen, da "offiziell im Sinne der EEAA" jetzt nun nicht das ist, was wir hier meinen sollten.--Bhuck 13:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Wie schon geschrieben: ich denke du gehst am Thema, dass du angeschnitten hast, wieder vorbei. Du hast Punkt 1 der Liste kritisiert. Dort geht es nicht um staatliche Anerkennung. Deshalb spielt auch die EEAA hier erstmal keine Rolle. Die Frage dreht sich darum, wie man einerseits gewährleisten kann, dass einerseits Schulen, die in ihrer in Deutschland anerkannten Denomination oder interkonfessionellen Gruppe eine herausgehobene Stellung haben, Eingang in der Wikipedia finden. Und andereseits man verhindern kann, dass nicht jede kleine Gruppe das für sich dann reklamieren kann. --kapeka 13:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass das am Thema vorbei geht. Klar ist, eine staatliche Anerkennung ist ok, und klar ist auch, dass Nr. 1 nicht für eine staatliche Anerkennung da ist, sondern für eine andere. Und die Frage ist, warum sollte eine Hochschule, die nicht staatlich anerkannt ist, für relevant gehalten werden? Ich glaube nicht, dass eine Denomination in Deutschland anerkannt werden muss, damit Relevanz gewährleistet ist--das wäre zu deutschzentriert. Und eine rein kirchliche Anerkennung wäre etwas, worüber ich gerne diskutieren würde, und wozu es bei Nr. 1 offensichtlich handeln sollte. Aber was soll das mit "interkonfessionellen Gruppe"? Ist das eine kirchliche Anerkennung oder ist es das nicht? Ich bin nicht bereit, wie gesagt, alles, worüber in der Wikipedia einen Artikel existiert, ein "Anerkennungsrecht" für Wikirelevanz einzuräumen. Vermutlich liegt die Problematik auch darin, dass die Evangelische Allianz sich nicht als Kirche versteht und folglich auch keine "Kirchenordnung" bzw. "Kirchenrecht" hat, von der aus eine Anerkennung abgeleitet werden könnte, dass es dann zu solchen Strukturen kommt. Aber wo keine Kirchenordnung, da keine Kirche, oder etwa nicht?--Bhuck 13:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Warum sollte sie nicht für relevant gehaltenn werden? Wie ich immer wieder sage: Es gibt auch eine Realität im deutschen Bildungswesen die abseits der allein an staatlichen Abschlüssen festzumachenden Anerkennung durch den Staat existiert. Das räumt sogar der Staat in seinem Bafög-Gesetz ein, indem es eine Gleichwertigkeit dieser Schulen anerkennt. Es gibt eben Schulen, die sich gar nicht um eine Anerkennung durch den Staat bemühen und dennoch relevant sein können. Und da z.b. die Evangelische Allianz in Deutschland eine sehr relevante Gruppe ist, kann man für die bedeutendsten Schulen im Rahmen der Evangelischen Allianz Relevanz einräumen. Die Beschränkung alleine auf "Kirchen" ist zu Eng. Es gibt sehr viele Ausbildungsstätten im religiösen Sektor, die eben nicht nur auf eine Denomination beschränkt sind, ich würde sogar sagen, die meisten und größten der Ausbildungsstätten sind Interkonfessionell. Das auszublenden halte ich für unsachgemäß. --kapeka 13:39, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich verlange ja auch nicht, dass es eine staatliche Anerkennung geben muss--eine kirchliche Anerkennung (über was das sein könnte, müssen wir uns noch unterhalten) reicht m.M.n. aus. Also die Ausbildungsstätte der bolivianischen Untergrundskirche, die vom Staat verfolgt wird (nun, ich habe Bolivien willkürlich gewählt, nicht weil mir etwas vorliegt, aus dem ich eine Verfolgung herleiten könnte), wäre m.M.n. auch relevant, solange die bolivianische Untergrundskirche a) selbst relevant ist, und b) sich selbst als Kirche versteht. Wenn eine von der EEAA anerkannte Bildungsstätte auch von nur einer einzigen relevanten Kirche anerkannt werden würde, würde ich auf diesem Weg für eine Relevanz plädieren (wenn das mit mehrjährigem Studium zur hauptamtlichen Tätigkeit auch gegeben ist, wie oben erwähnt). Wenn aber weder der Staat, noch auch nur eine einzige relevante Kirche bereit ist, die Bildungsstätte anzuerkennen, warum da auf Teufelkommraus auf diese dritte Möglichkeit, die weder Fisch noch Fleisch ist, argumentieren?--Bhuck 13:47, 30. Aug 2006 (CEST)

Ok, was ist für dich eine relevante Kirche? Die vier klassischen Konfessionen: Katholische Kirche, Lutherische Kirche, Reformierte Kirche, Unierte Kirche? Oder meinst du alle Konfessionen, die Eingang in die Wikipedia gefunden haben? --kapeka 13:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Nanu, verstehen sich die 4 klassichen Konfessionen noch immer als der Nabel der Welt? Relevant kann ja wohl nur heißten: die Konfession erfüllt die WP-Relevanzkriterien. Am Rande: weltweit betrachtet stecken die freikirchlichen und insbesondere die pfingstkirchlichen Kirchen die LK, RK und UK an Mitgliederzahlen locker in die Tasche. Ninety Mile Beach 20:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Kommt mal vom hohen Pferd runter bezüglich Relevanz von Konfessionen: es gibt weltweit gesehen mehr Baptisten, mehr Methodisten und mehr Anglikaner als Lutheraner (von den Unierten, die es nur in Deutschland gibt, ganz zu schweigen) - und es gibt übrigens auch mehr Christen von nichtweisser Hautfarbe als von weisser Hautfarbe. Dann haben wir konfessionsübergreifend die Evangelikalen (die gibt es bei Lutheranern, Baptisten, Methodisten, Anglikanern, Pfingstlern und in vielen kleineren Kirchen), insgesamt etwa ein Drittel aller Christen. Irmgard 11:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe wohl kaum geschrieben, dass ich a) römisch-katholisch, lutherisch, reformiert und uniert als die "vier klassischen Konfessionen" erachte (wie wär's mit anglikanisch, orthodox, methodistisch, oder MCC?), noch b) denke, dass nur die von diesen anerkannten Ausbildungsstätten für Wikipedia relevant sein sollten. Überhaupt, glaube ich, dass wir hier mehr auf "Kirche" denn auf "Konfession" schauen sollten, weil es auch nicht klar ist, ob die Missouri-Synod-Lutheraner die gleichen Abschlüsse anerkennen wie die ELCA oder die ev.-luth. Landeskirche in Bayern. Auch die SELK ist Kirche, hat aber die gleiche Konfession wie diese drei vorher genannten. Welche Kirche ist es denn, die das Anerkennungsrecht an die EEAA abgetreten hat?--Bhuck 09:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Die EEAA bzw. ihre Mutterorganisation, die zur weltweiten Evangelischen Allianz gehört, spezifiziert einen Ausbildungsstandard der der Lehre der Evangelischen Allianz entspricht (auf Hochschulniveau gibt es da im deutschen Sprachraum die Staatsunabhängige Theologische Hochschule in Basel und die Freie Theologische Akademie in Giessen, die diesem Standard entsprechen - aber wohlgemerkt keine staatliche Universität). Damit weiss eine evangelikale Gemeinde, gleich wo und gleich welcher Konfession, dass der Pastor mit EEAA qualifiziertem Abschluss theologisch auf dem Boden der Allianz steht und dass sein Abschluss international BA resp. MA äquivalent ist, was vielen wichtiger ist als bloss der Nachweis vom Abschluss eines wissenschaftlichen theologischen Studiums irgendwo. So wie die EKD (Tübingen, Berlin, Zürich Ja - STA oder FTA nein) oder die EmK (Reutlingen Ja, abgeschlossenes Theologistudium anderswo (Tübingen, Zürich, STA, FTA) nur ok wenn zusätzlich mindestens ein Semester Reutlingen) Richtlinien haben, welche Universitätsabschlüsse für sie zählen, so haben das auch die Evangelikalen - und die schauen auf die EEAA Qualifikation (manchen genügt ein BA-Abschluss, andere verlangen einen MA, aber eben EEAA qualifiziert). Für evangelikale Freikirchen ist eine EEAA Qualifikation wesentlicher als "vom deutschen Staat akzeptiert" "von der katholischen Kirche akzeptiert" oder "von der EKD akzeptiert" Irmgard 11:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Bhuck, ich habe dir auch nicht unterstellen wollen, dass du das so siehst. Ich wollte nur deine Sichtweise erfragen. Es war vielleicht zu missverständlich formuliert. Liefer dann du mal bitte einen Vorschlag, denn bisher hast du immer wieder kritisiert aber kaum selber einen eigenen konkreten Vorschlag gemacht. --kapeka 11:15, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Frage ist nicht, wer sein Recht an die EEAA abgetreten hat, sondern wer den existierenden EEAA-Standard (auf der Basis der Internationalen Evangelischen Allianz) für sich als akzeptabel ansieht oder nicht. Für die Baptisten ist er das, für die EKD nicht - das entscheidet jede Kirche für sich. Und jede Kirche hat natürlich das Recht, auch andere Abschlüsse anzuerkennen - aber dann muss sie die Institution kennen. Für deutschsprachige Mennoniten ist es keine Frage, dass ein Abschluss vom Bienenberg (theologisches Seminar der Mennoniten) ok ist - für nicht-deutschsprachige nicht-mennonitische Evangelikale ist das absolut nicht klar, aber wenn sie sehen, dass der Absolvent von dort einen BA oder MA mit EEAA-Qualifikation hat, dann können sie beurteilen, ob das für sie akzeptabel ist, auch wenn sie keine Ahnung haben, wo der Bienenberg liegt (oberhalb von Liestal). Irmgard 11:21, 31. Aug 2006 (CEST)

spezifisch religiöse oder doch eher allgemeine Kriterien?

Ich habe deshalb keinen Vorschlag gemacht, weil die Initiative, ein neues Relevanzkriterium (speziell für religiöse Ausbildungsstätten, wohlgemerkt, obwohl wir noch keine Kriterien für Hochschulen im Allgemein bisher haben!) von anderswo hervor ging. Ich habe also nur meine Gegnerschaft zu dem Vorschlag begründet, und auch gezeigt, wo ich eher Relevanz sehe (ist ja viel besser als nur stur dagegen sein ohne Erklärung, oder? mich wundert es, dass aber keine andere Leute sich an dieser Diskussion beteiligt haben). Wenn ich mir die Version, die jetzt auf der Projektseite steht, anschaue, so sind die meisten Kriterien (werden anderswo erwähnt, staatlich anerkannt, etc.) nichts, was ich auf religiöse Ausbildungsstätten begrenzen wollte. Das spezifische religiöse Element kommt nur dann vor, wenn es sich um etwas handelt, was nicht sonstwo erwähnt wird und auch nicht staatlich anerkannt ist. Dass das dann trotzdem als automatisch relevant gelten soll halte ich schon für gewagt. Allerdings, wenn es sich um eine ausreichende kirchliche (oder für nicht-christliche Religionen entsprechend) Anerkennung geniesst, wäre ich bereit eine Ausnahme zu machen (aber ich weiss nicht, ob einige Mitwikipedianern wie z.B. Uwe Gille oder Rax oder so das dann so sehen). Damit kämen wir dann zurück auf die Frage, was ist die ausreichende kirchliche Anerkennung? Ich denke, wenn die Mennoniten dann Bienenberg akzeptieren, dann wäre das in meinen Augen relevant. Wenn die Baptisten alle EEAA-anerkannten Schulen akzeptieren, dann wären sie auch für mich relevant, aber nicht weil die EEAA sie anerkannt hat, sondern weil die baptistische Kirche das tut. Wobei das auch voraussetzt (und da weiss ich zu wenig), dass es eine baptistische "Kirche" gibt, und dass es sich nicht einfach um ein Zusammenschluss von Gemeinden, die sich nicht insgesamt als Kirche sehen, handelt--da weiss ich zu wenig über baptistische Kirchenordnung im Moment. Haben sie irgendwo zentrale Synoden oder sonstige übergemeindliche Verbindungen? Aber dann braucht es ohnehin nur ein spezielles Kriterium für die religiösen Ausbildungsstätten und nicht sieben. Ggf. kann man einige der anderen dann allgemeiner formulieren, so dass sie auch auf die FU Berlin, Oberlin College, oder die TU Darmstadt passen--denn sie sind wohl auch von keinem Kriterium abgedeckt, oder?--Bhuck 11:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Meines Wissens gibt es einen generellen Konsens, dass Hochschulen inkl. Fachhochschulen per se relevant sind - habe noch nirgends gesehen, dass das bestritten wird. Es geht also im Wesentlichen um Ausbildungsstätten, unter der Stufe Fachhochschule - vergleichbar mit Berufsschulen, die ebenso wie Gymnasien nicht zwingend relevant sind, aber sein können.

Exkurs Baptisten: Baptisten sind kongregationalistisch, es gibt also keine baptistische Kirche sondern nur mehr oder weniger bindende Vereinigungen von baptistischen Gemeinden, die einiges miteinander gemeinsam haben.

EEAA Qualifizierung ist insofern sehr relevant, als es eine von der Weltweiten Evangelischen Allianz anerkannte Qualifizierung ist - und so ein Abschluss wird in der Regel von Kirchen und Werken die zur Evangelischen Allianz gehören, ihr nahestehen bzw. ihre Glaubensbasis teilen (die Organisationsformen sind von Land zu Land verschieden) anerkannt. Und nachdem es weltweit zahlenmässig mehr Christen gibt die zur WEA gehören als Anglikaner, Lutheraner, Methodisten, etc. hat so ein Abschluss auch eine entsprechende praktische Bedeutung. Man könnte ebensogut sagen, der Abschluss wird in Deutschland bzw. Indien bzw. Südafrika von den meisten Baptisten, Pfingstlern und evangelischen Freikirchen anerkannt - EEAA ist sozusagen eine Abkürzung dafür.

Dass es überhaupt Relevanzkriterien braucht, hat sich aus sehr zeitaufwendigen Löschdiskussionen der letzten Zeit ergeben (Bibelschule Brake, FTA und andere) Irmgard 11:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja, so langsam bin ich auch auf der Schliche gekommen, was hier der Auslöser war. Vielleicht sollten wir also als erster Schritt ein allgemeines Relevanzkriterium hinkriegen, das explizit macht, dass Hochschulen und Fachhochschulen relevant sind. Dann wäre die Frage, welche Ausbildungsstätten darunter nicht fallen. en:Northern Baptist Theological Seminary würde, weil es von der North Central Association of Colleges and Schools (die wiederum vom US-Bildungsministerium anerkannt ist), durch das allgemeine Relevanzkriterium anerkannt sein. Reutlingen würde ja ebenfalls anerkannt sein, weil es ja als Fachhochschule zählt. Bei Brake, FTA, etc., weiss ich immer noch nicht so genau--vielleicht sollten sie nur aufgrund ihrer Einzelfallentscheidungen in den LA-Seiten als relevant gelten, und nicht aufgrund eines allgemeinen Kriteriums. Ist da niemand ausser die EEAA da, die eine Fachhochschul-äquivalenz für die FTA und/oder Brake bestätigen würde? Die WEA ist für mich nach wie vor problematisch, weil die Mitgliedschaft dort und die Mitgliedschaft in einer (Groß-)Kirche wohl irgendwie überlappend ist, und nicht diskret.--Bhuck 12:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht wäre es relevant zu erwähnen, dass Abschlüsse der EEAA von anderen Hochschulen, z.B. der Evangelischen theologischen Fakultät in Kampen, für z.b. ein Doktoratsstudium anerkannt werden. Ausserdem erkennt ja das Wissenschaftsministerium die FTA an und stellt sie auf eine Stufe mit einer höheren Fachschule. Zwei Jahre erhält ein FTA-Student Schülerbafög und zwei Jahre Studenten-Bafög.

Ausserdem würde immer noch fast der größte Teil der Nicht-Universitären Ausbildungsstätten in Deutschland durchs Raster fallen, weil sie eben nicht an eine Kirche gebunden sind. Ich weiß nicht, ob man diese spezifische Bildungsstruktur im theologischen Sektor übersehen sollte. Man kann theologische Ausbildungsstätten nicht per se mit einer staatlichen Ausbilduntsstätte vergleichen. Dafür sind die Ziele und Ausrichtungen zu unterschiedlich. Man sollte schon spezieller auch auf den Charakter dieser Ausbildungsstätten eingehen. --kapeka 12:13, 1. Sep 2006 (CEST)

Welche Form nimmt die Anerkennung der FTA durch das Wissenschaftsministerium an? Wenn das so ist, dann denke ich, dass die Fachhochschulähnlichkeit ausreichend gegeben ist, dass es kein speziell religiöses Relevanzkriterium für diesen Fall bedarf. Ein Kriterium soll nur dann hinzu kommen, wenn eine große Gruppe von offensichtlich relevanten Institutionen nicht abgedeckt wäre. Nach näherem Hinschauen scheint die FTA wohl abgedeckt zu sein, und Brake ist wohl als einzige Ausnahme dann keine grössere Gruppe.--Bhuck 12:29, 1. Sep 2006 (CEST)

Durch das Bafög, und nach der Kirchenberufeverordnung §1 Abs. 1.4. Und neben Brake gibt es noch dutzende anderer ähnlich gearteter Bibelschule, z.b. Bibelschule Wiedenest. Alleine in der Konferenz Bibeltreuer Ausbildungsstätten werden 33 Ausbildungsstätten als Mitglieder gelistet. Und dann gibt es noch einige unabhängige. --kapeka 12:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, wird Bafög aufgrund der Kirchenberufeverordnung verliehen. Allerdings weiss ich zu wenig über die Voraussetzungen zum Bafög, um zu sagen, ob das eine Hochschulähnlichkeit gewährleistet oder nicht. Was ich aber eben gefunden habe hier scheint mir aber ein recht zuverlässiger Maßstab zu sein. Der Wissenschaftsrat hat die Reutlinger Hochschule vor 1-2 Jahren akkreditiert. Und der Antrag der FTA liegt dem Akkreditierungsausschuss derzeit vor. Sollte der Antrag positiv beschieden werden, so wäre die Relevanz nach den Relevanzkriterien (und nicht nach der Einzelfallentscheidung durch LA-Diskussion) gegeben.--Bhuck 12:41, 1. Sep 2006 (CEST)

Dass die FTA nach der Hochschulanerkennung eine normale private staatliche anerkannte Hochschule ist und damit automatisch Relevanz hat, ist klar. Die Frage bleibt immer noch, was man mit den vielen Schulen macht, auf die das nicht zutrifft, die aber in sich selbst dennoch durch ihre historische Bedeutung oder ihre Bedeutung für den freikirchlichen Sektor in Deutschland Relevanz haben. Viele von denen streben ja gar nicht nach einem staatlich anerkanntem Abschluss, weil sie den überhaupt nicht benötigen. Deshalb sage ich immer wieder: Die Anerkennung durch den Staat alleine am Abschluss fest zu machen verstehe ich nicht --kapeka 12:51, 1. Sep 2006 (CEST)

Dass nicht-staatlich-anerkannte Schulen relevant sein können will ich nicht verneinen. Ein Relevanzkriterium hingegen sagt, dass sie relevant sein müssen. Und selbst dann wäre sie nur dann angebracht, wenn es sich um eine Vielzahl handeln würde, die pauschalisierend-typisierend gut umschrieben werden könnte. Wenn Du jetzt mit einer längeren Liste kommst, für die ein allgemeines Kriterium nicht schon alleine gilt, und wenn es Konsens in der Community ist, dass alle Einträge auf der Liste relevant sind, und wir dann die Kriterien der Schulen auf der Liste gut umschreiben könnten, dass es auf sie trifft und nicht auf andere, dann hätten wir ein neues Relevanzkriterium. Aber noch ist nicht einmal die Liste da. Der freikirchliche Sektor außerhalb Deutschlands ist übrigens viel größer als der freikirchliche Sektor in Deutschland, aber das nur nebenbei erwähnt.--Bhuck 13:02, 1. Sep 2006 (CEST)

Wenn diese Kriterien von einem Artikelgegenstand erfüllt werden, heißt dies noch nicht, dass nicht andere Gründe zur Löschung des Artikels führen könnten. Nach Einzelfallprüfung und -diskussion kann ein Artikel möglicherweise dennoch mit gutem Recht auch dann gelöscht werden, wenn sein Gegenstand hiernach rein formal für relevant gelten könnte.

Artikel, die durch RKs gedeckt sind müssen nicht relevant sein, wenn man die fehlende Relevanz anders deutlich macht. Die RKs sind Anhaltspunkte für die Diskussion. Und dass die freikirchliche Landschaft ausserhalb Deutschlands ist habe ich nie bestritten. Das spielt für hier auch keine Rolle, zumindest müsstest du mir erklären, worauf du hinaus willst mit dieser Aussage.

Und übrigens ist es ja GLGerman gewesen, der diese Diskussion losgetreten hat. Ich habe sie aufgenommen, weil ich nach seinen LAs gegen Bibelschule Brake und FTA sicher gehen will, dass diese Diskussion bei jeder Bibelschule oder Akademie von neuem losgetreten wird.--kapeka 13:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Paket 1:

Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch ihr Alter oder durch ihre Größe oder durch ihr Ausbildungsniveau

   Nr.3 sie ist historisch bedeutsam
   Nr.4 sie in der öffentlichen Debatte in einer Art hervorgetreten ist, dass eine grundlegende Information über die Ausbildungsstätte gerechtfertigt scheint.
   Nr.5 Sie wird in unabhängiger Literatur erwähnt (z.B. Klöcker/Tworuschka)
   Nr.6 Sie ist konfessionsübergreifend anerkannt (Nachweis könnte sein, dass Absolventen sind in verschiedenen relevanten Konfessionen/Institutionen als Vollzeiter tätig sind, z.B. bei Baptisten und Pfingstgemeinden)

Pro

1. ja --kapeka 17:53, 29. Aug 2006 (CEST)
2. ja --Hansele ^(Diskussion) 23:14, 29. Aug 2006 (CEST)
3. ja --Fischbuerger 12:41, 30. Aug 2006 (CEST)
4. ja --Ninety Mile Beach 20:30, 30. Aug 2006 (CEST)
5. --Uwe G. ¿⇔? 01:16, 5. Sep 2006 (CEST)
6. ja --Gemaho 10:59, 5. Sep 2006 (CEST)

---

Contra

1. nein --Bhuck 22:36, 29. Aug 2006 (CEST)
2. vorest neinGLGerman 18:50, 1. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Paket 2:

Nr.2 Die Schule ist Bafög-Berechtigt und/oder sie darf einen staatlich anerkannten Abschluss vergeben

Mit Bafög-Berechtigung

1. Ja --kapeka 17:53, 29. Aug 2006 (CEST)
2. Ja --Hansele ^(Diskussion) 23:14, 29. Aug 2006 (CEST)
3. Ja --Fischbuerger 13:13, 30. Aug 2006 (CEST)
4. Ja --Ninety Mile Beach 20:30, 30. Aug 2006 (CEST)
5. --Uwe G. ¿⇔? 01:16, 5. Sep 2006 (CEST)
6. ja --Gemaho 11:00, 5. Sep 2006 (CEST)

---

Ohne Bafög-Berechtigung

1. NEINGLGerman 18:46, 1. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Kommentar: Bedeutet dies nicht, dass man die Definition der Relevanz an die Bundesregierung abgiebt? Immerhin legt diese anhand eigener Kriterien fest ob eine Schule bafögberechtigt ist. Arcy 18:56, 1. Sep 2006 (CEST)

Verschärfung der RK für Personen, die Opfer von Straftaten wurden

Ich möchte hiermit eine Diskussion anstoßen, ob die RK hinsichtlich der Berichterstattung über Personen, die Opfer von Straftaten wurden, nicht verschärft werden müssten. Es sind viele Einzelberichte über Personen auf Wiki zu finden, deren eizige Eigenschaft es war/ist, das Opfer einer Straftat gewesen zu sein. Als Beispiel können hier Sabine Dardenne (Wo St 01 23. Aug 2006 - 12:35 CEST), Rene Bräunlich oder Thomas Nitzschke. Nach meiner Ansicht sprechen folgende Gründe klar für eine Verschärfung:

1. Die genannten Personen werden - geschichtlich auf lange Frist gesehen - immer irrelevanter.
2. Hat man mal überlegt, wass man den Leuten wie René Bräunlich, Thomas Nitzschke oder den Dutroux-Opfer antut, wenn sie immer wieder in die Diskussion gezerrt werden? Diese Personen sind Opfer einer Straftat geworden und haben sich ihr Schicksal nicht ausgesucht. Wenn man die derzeitigen RK nach dieser Vorstellung (Zitat aus der Löschdiskussion um Lother Hintze: einmal öffentlich - immer öffentlich) anwendet, bedeutet das in Konsequenz, dass man jede beliebige Person in Wikipedia reinzerren kann, wenn man vorher nur oft genug - auch gegen ihren Willen - über sie in den Medien (oder im Internet) berichtet hat.
3. Die Betroffenen haben ein Recht auf den Schutz ihrer Persönlichkeit. Sie sind Opfer und ihnen sollte eine weitere Viktimisierung erspart bleiben. Das Informationsbedürfnis der Allgemeinheit muss sich an diesem Grundsatz messen. Hierzu gibt es klare Urteile des BVerfG. Wer möchte kann dies im Lebach-Urteil gerne nachlesen. Bei den Artikeln in WIkipedia geht es noch nicht mal um den Schutz der Pressefreiheit. Und was für Straftäter gilt, ist erst Recht für Opfer gültig.
4. Auch das Argument, dass die Informationen ja bereits im Internet verfügbar seien, zieht nicht. Personen, die sich gezielt über Opfer informieren wollen, werden sich die gesuchten Infos schon aus dem Netz ziehen. Hier wird aber auch den einfach mal darauflos klickenden Leser das Schicksal eines Opfers (mit Namen, Geburtsdatum und Lebenslauf) auf dem Präsentierteller dargeboten. Das ist in dieser Form mit dem APR nicht vereinbar, die RK müssen sich daran messen lassen.
5. Wenn angeführt wird, dass die Personen teilweise die Öffentlichkeit selbst (in Form von Interviews oder Fernseh-Auftritten) gesucht haben, der möge erwägen, welchen Druck die Presse auf die Opfer macht und/oder welche Summen teilweise geboten werden. Ein Interview kann erstens den Druck etwas mildern (weil man dann weitere Anfragen mit Hinweis auf bereits Gesagtes ablehnen kann) und das Honorar ist durchaus als Starthilfe für einen Neuanfang brauchbar.

Fazit: Ich plädiere nicht für eine völlige Streichung der Namen sondern halte es für legitim, die Namen der Opfer in Artikeln über die Sachverhaltsschilderung zu nennen. Gutes Beispiel ist hier der Artikel über das Gladbecker Geiseldrama, da hier der Focus des Artikels ein anderer ist und die Opfer in geeigneter Form erwähnt werden. Mann muss nicht die Lebensgeschichte der Opfer ausweiden, wie dies bei Sabine Dardenne Rene Bräunlich und Thomas Nitzschke (Wo St 01 23. Aug 2006 - 12:35 CEST) geschieht.
-- Wo st 01 (23. Aug 2006 - 08:55 CEST)

Grundsätzlich bin ich dafür. Ausnahmen sollten jedoch dann zugelassen sein, wenn die Personen ihre Opfergeschichte kommerziell verwertet haben (Buch, nicht jedoch ein bezahltes Interview), wie auch z.B. Sabine Dardenne. Thorbjoern 09:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Namen sind dabei nach mM meist unnötig, wenn jedoch die Person über die bloße Opferrolle heraus mit dem Sachverhalt verbunden ist (Opferschutzinitiativen aufgebaut, Bücher über den Fall geschrieben) kann und sollte die PErson unter ihrem Namen als Lemma abgehandelt bleiben.--sуrcro.ПЕДИЯ^+/- 10:11, 23. Aug 2006 (CEST)

Stimme dem Vorschlag zu, nachdem ich gerade gestern durch den "Fall" Peggy Knobloch auf diese Frage gestoßen wurde [13] und mehrfach etwas länger darüber nachgedacht habe: wenn nicht andere Gründe dafür sprechen, es als Person zu nennen (eigene Vermarktung etc., wie oben genannt), sollte es imho gar keinen "Personenartikel" über das Opfer geben. JHeuser 10:26, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich schon öfters mit Personenartikel beschäftigt, in denen ich die Nennung von Namen oder biografischen Details kritisch betrachte. Ich meine, das grundsätzliche Problem liegt im Lemma. Opfer von Straftaten werden meist nur in Verbindung mit der Straftat bekannt. Also ist ein Personenartikel schon mal fehl am Platz. Um dies zu verdeutlichen nehmen wir den von JHeuser genannten Artikel: Der Personenartikel hieß "Peggy Knobloch", aber eigentlich ging es um den Vermissten-"Fall Peggy K." (so die offizielle Schreibung). Somit würde erstmal der Name nicht vollständig genannt und man bräuchte die biografischen Daten nur nennen, insoweit sie für den Fall relevant sind, also z.B. "12 Jahre alt" anstatt des genauen Geburtsdatums. Auch würden dann nicht mehr die Personen-RK greifen und weniger Probleme bei der Beurteilung der Relevanz bieten. Allerdings müßte es dann eine neue Lemmakategorie geben, also z.B. "Fall XYZ" mit Vorschriften (sic!) über Aufbau und Inhalt. Deswegen rege ich ein Meinungsbild zu diesem Thema an. Zur Einleitung von Wo st 01 möchte ich anmerken, dass im Falle der Sabine Dardenne ein Personenartikel völlig gerechtfertigt ist, da sie sogar ein Buch über ihren Fall veröffentlichte. --EscoBier Mein Briefkasten 11:58, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich könnte mit dieser "Verschärfung" (eigentlich ja eine Entschärfung) der Regeln gut leben. Es bewahrt die WP vielleicht auch davor, als Chronik des Sensationsjournalismus zu dienen. --Uwe G. ¿⇔? 13:06, 23. Aug 2006 (CEST)

Persönlich halte ich es für Schwachsinnig einen eigenen Artikel für Opfer und Täter zu erstellen. Nicht nur, dass es das schreiben und lesen schwierig macht, da man mehrere Artikel redundant führen muss, gibt es eben die genannten Probleme mit dem Persönlichkeitsrecht. Weiterhin glaube ich kaum, dass jemand eine Wikipedia-Relevanz erhält, weil er ein Opfer oder Täter einer Straftat war. Es gibt natürlich begründete Ausnahmen, wie Fritz Haarmann, die einen hohen Bekanntheitsgrad erhalten haben oder eben die Vorfälle zur Selbstvermarktung einsetzten.

Wobei man auch beachten sollte, was in dem Tron-Fall passiert ist. Für die Wikipedia scheint demnach amerikanisches Recht (oder wo auch immer die Server stehen) zu gelten.--Kingruedi 18:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Meinungsbild zu diesem Thema

Bis jetzt erscheint es mir, als ob ein weitgehender Konsens herrscht. Aber wie geht es jetzt weiter? Wie können diese Vorschläge in die Relevanzkriterien aufgenommen werden? -- Wo st 01 (23. Aug 2006 18:31 CEST)

Gehe ich richtig in der Annahme,

• dass Personenartikel über Opfer einer Straftat keine Relevanz besitzen,
• es sei denn, sie sind wg. anderer RK Personen, die relevant sind (z.B. eigene VÖs).
• Dafür wird ein neuer Artikeltyp "Fall XYZ" eingeführt,
• für den wir nun eigene RK definieren.

? Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 18:39, 23. Aug 2006 (CEST)

Ja, das fasst es gut zusammen und wäre der Idealfall. Wie stehst du dazu? -- Wo st 01 (23. Aug 2006 21:15 CEST)

Entspricht zu 100% meiner Meinung. Jetzt kommt es auf die "Fall"-RK an... --EscoBier Mein Briefkasten 10:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Super Schutz der Persönlichkeitsrechte, die Person wird zum "Fall XYZ" reduziert. Genannt wird sie immernoch, nun aber als Fall und deutlich nur mit diesem (bereits in der Überschrift) in Verbindung gebracht. Als Jurist kann ich euch eines sagen: Die Erfolgsaussicht für einen Anwalt, der aufgrund der Persönlichkeitsrechte gegen einen Artikel steigt ganz ungemein, wenn er in seiner Klageschrift schreiben kann: "Besonders betroffen werden die Persönlichkeitsrechte meiner Mandantin/meines Masndanten, da sie/er nur als Kriminalfall genannt wird und so zu zum Objekt degradiert wird." Zum Lembach-Fall: Dort ging es um die Resozialisierung der Täter, die das Stigma des Täters trugen - Opfer ist bei weitem nicht derartig ehrenrührig, wie Täter sein. Die oben angesprochene "Erstrechtargumentation" geht gerade an diesem Urteil vorbei. --Kriddl 12:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Es geht ja nicht darum, dass man anstelle Hanz Mustermann nun Kriminalfall Hanz Mustermann schreibt, sondern das man den in der Allgemeinheit (Medien) übliche Bezeichnung für den Fall benutzt. Dies dürfte, nach meiner kümmerlichen Rechtsvorstellung, doch im Rahmen des öffentlichen Interesses sein. Aber siehe auch mein Hinweis oben. Ich weiß noch nicht einmal ob auf die Wikipedia deutsches Recht anwendbar ist, da die Daten ja in den USA gehostet werden. --Kingruedi 18:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag Kriddl - und jetzt nochmal verständlich für uns, bitte! :-) --EscoBier Mein Briefkasten 12:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Also: Wenn als Fall XY beschrieben, dann in aller Regel als solcher, wo XY der Name des Opfers in geschätzt 60% der Fälle ist. Für den Persönlichkeitsschutz ist es vollkommen gleichgültig, ob der Name im Lemma auftaucht, solange der Name auftaucht. Schlimmer noch: Wenn es durch die Artikelüberschrift nur ein Fall ist, dann degradiere ich das Opfer zum Fall, verletze damit ganz besonders nochmal und extra die Persönlichkeitsrechte. Jetzt zum Lembach-Fall Resozialisierung von Straftätern heißt, dass diese nicht dadurch aus der Gesellschaft ausgestoßen sein sollen, weil immerwieder auf die Bestrafung hingewiesen wird, nur das ist Inhalt des Urteils - eine Analogie auf die Opfer geht einfach vollkommen am Urteil vorbei. --Kriddl 13:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Ok, danke erstmal für Deine Ausführung! Ich sehe zwar sogar noch mehr als 60% der Fälle mit dem Namen der Opfer ODER der Täter behaftet, diese sind aber meist gekürzt, so wie in der Berichterstattung üblich. So würde es also nicht "Fall Peggy Knobloch" heißen, sondern "Fall Peggy" oder "Fall Peggy K.". Umgekehrt wäre dadurch, dass die Notwendigkeiten einen Personenartikels nicht mehr erfüllt werden müssen, eine Reduzierung der biografischen Details möglich, so ist z.B. das genaue Geburtsdatum nicht mehr notwendig, nur noch das Alter zum Vorfallszeitpunkt. Der Nennung des vollen Namens ist jedesmal neu zu entscheiden, ich tendiere immer zur Kürzung des Nachnahmens. Wenn Du noch weiterhin bedenken hast und anscheinend auch das juristische Fachwissen, sollten wir doch offiziell ein Meinungsbild starten!?! --EscoBier Mein Briefkasten 16:02, 24. Aug 2006 (CEST)

PS: Den Hinweis aus den Lembach-Fall (sic!) konnte ich zuerst nicht zuordnen, bis ich Deinen Tippfehler entdeckte.

Im Ergebnis heißt das dennoch, dass Kriddl mir zustimmt, wenn auch nicht einem Punkt meiner Argumentation (Lembach_Urteil). Natürlich hat auch das Opfer einer Straftat Anspruch darauf, nicht immer wieder auf seine Opferrolle hingewiesen zu werden. Fazit ist: Es muss einen stärkeren Schutz des APR geben. Und wenn ein Lemma Fall XY nicht wirklich hilft, dann verzichte ich gerne auf diese Artikel. Ich habe sehr oft mit Opfern von Straftaten und deren Angehörigen zu tun und kenne die Wirkung, die solche Berichte entfalten.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob ein Meinungsbild hier wirklich hilft. Sorry, wenn ich das so offen formuliere: Der Mehrheitswille ist hier ggf mangels Sachkunde nicht entscheidend. Viele, die in den Diskussionen einfach behalten rufen, sind sich über die rechtlichen Auswirkung nicht im Klaren. -- Wo st 01 (2006-08-24 15:00 CEST)

Na OK, aber dann sollten wir für die Fall-Artikel trotzdem Relevanzkriterien festlegen. Wann, wo? --EscoBier Mein Briefkasten 13:08, 25. Aug 2006 (CEST) PS: Es heißt weiterhin Lebach-Urteil, nicht Lembach-Urteil!

Ist das Lebach-Urteil in dieser Sache relevant? Ich war der Meinung, Wikipedia unterläge der Rechtsprechung des US-Bundesstaates Florida? --TheOracle 14:39, 25. Aug 2006 (CEST)

Kingruedi und TheOracle, bitte mal dringend meta:Rechtsfragen März 2005#I. Anwendbares Recht lesen (ergänzend auch Abschnitt VI.)!
Zum Diskussionsgegenstand selbst bitte ich darum, zunächst ohne Meinungsbild zu verfahren. Dieses wird nur notwendig, wenn es stichhaltige Gegenargumente und letztlich keinen Konsens in dieser Frage gibt. --Monade 21:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Konsens

OK, dann mal Tacheles! Konsens war:

• dass Personenartikel über Opfer einer Straftat keine (!) Relevanz besitzen,
• es sei denn, sie sind wg. anderer RK Personen, die relevant sind (z.B. eigene VÖs).
• Dafür wird ein neuer Artikeltyp "Fall XYZ" eingeführt,
• für den wir nun eigene RK definieren.

Als RK sollen die bisherigen gelten - aber welche? RK lebender Personen greift dann nicht mehr, es geht ja um die Relevanz des Falles und nicht der Person. Mein Vorschlag wäre:

• Fälle, die für die Rechtsprechung im deutschsprachigen Raum von ausgesprochener Relevanz waren.
• Fälle, die die Tagesnachrichten über einen längeren Zeitraum (?) hinweg beschäftigten.
• Fälle, die zu einer meinungspolitischen Prägung der Öffentlichkeit beigetragen haben.
• Fälle, die in ihrer Art und Weise einmalig (kurios?) waren.

Somit wären z.B. der Fall Dagobert, der Fall des Kanibalen von Rotenburg usw. dabei, die Personen (Täter, Opfer) würden gemeinsam im Artikel behandelt werden und die zugehörigen Personenartikel wären nicht mehr notwendig. Notfalls können von den Namen noch Weiterleitungen eingrichtet werden. Ist mein Vorschlag grob konsensfähig? Bitte kurze Statements dazu... --EscoBier Mein Briefkasten 15:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich halte diesen Kompromiss für tragfähig. Eventuell sollte man ein automatisches Review einführen, d.h. nach einer bestimmten Frist noch einmal prüfen, ob Relevanz noch gegeben. Vieles, was in den Medien heiß gekocht wird, ist vier Wochen später schon erkaltet, und sollte dann erneut bewertet werden. -- Wo st 01 (2006-08-31 20:39 CEST)

OK, wenn kein Widerspruch kommt, sollten wir uns auf eine Formulierung einigen, wie es dann in den RK eingebaut werden sollte... --EscoBier Mein Briefkasten 18:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Hier ahst Du Deinen Widerspruch - viele der Fälle werden halt unter dem Opfernamen durch die Presse geistern und daher unter dem Begriff gesucht. Zu was für Murks die Überlegungen führen zeigt die Verschiebung von Natascha Kampusch auf das Unsinnslemma Entführung in Strasshof an der Nordbahn. Sorry, aber an Kriminalfälle besteht Interesse und sorry, die Suche läuft über Opfernamen und in manchen Fällen über Täternamen. --Kriddl 15:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Suche führt natürlich oft über die Namen, was hat dies mit der Lemma-Definition zu tun? Es geht darum, vom Personenartikel wegzukommen und Fallartikel daraus zu machen! Weiterleitungen kann man ja wohl auch hierzu einrichten... --EscoBier Mein Briefkasten 18:06, 4. Sep 2006 (CEST)

Genau dieser Konsens mit den Fallartikeln wird im aktuellen Anlassfall gerade debatiert. (Momentaner Link[14]

Beteiligt euch bitte an der Diskussion. Nur wenn sich eine Einheitliche Namenskonvention für solche Fall Artikel durchsetzen lässt kann man wirklich vom Personenartikel hin zum Fallartikel kommen. Erst wenn das geschafft ist macht es Sinn Relevanzkriterien aufzustellen. --Nosfi (Diskussion) 15:59, 6. Sep 2006 (CEST)

dass Personenartikel über Opfer einer Straftat keine (!) Relevanz besitzen, Regelt das bitte nicht über die Relevanzkriterien, besonders wenn ich mir die dazu geführte Diskussion anschaue wäre mir ein Eintrag auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lieber: Wikipedia ist keine Opfer / Täter Datenbank. Und dann halt das für sowas nur Fall Artikel genehmigt sind. --Nosfi (Diskussion) 16:13, 6. Sep 2006 (CEST)

Da muß ich Widersprechen. Bitte weiter oben lesen, dann wird klar, dass ein Personenartikel Natascha Kampusch gerechtfertigt und auch relevant ist - denn sie hat den Weg an die Öffentlichkeit gewählt und die Öffentlichkeit hat sich für sie darüber hinaus extrem interessiert. Sie erfüllt also die Relevanzkriterien lebender Personen und der Schutz der Privatsphäre bezieht sich nicht auf die Nennung ihres Namens als Lemma. --EscoBier Mein Briefkasten 18:03, 10. Sep 2006 (CEST)

Relevanz der Relevanzkriterien

Das Ganze hier ufert zu einem typisch deutschen Regulierungswahn aus. Es ist einfach unmöglich, für alles und jeden irgendwelche Gesetze zu schaffen. Es gibt immer Ausnahmen, die in keine Kriterien passen. Weniger wäre mehr, wer soll sich das alles durchlesen? Wer soll sich das merken und immer wieder nachsehen, was die paar Bearbeiter hier gerade wieder festgelegt haben? Man braucht Kriterien, um beispielsweise Bandspam oder Selbstdarsteller rauszuhalten und per SLA zu löschen, aber bleibt doch mal bitte auf dem Teppich! --Ralf 00:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Revision der vorhandenen RKs wäre sicherlich angebracht. Aber vorher sollte, wie ich schon in der LA Diskussion hingewiesen habe, ein Regularium für die Erstellung von RKs per Meinungsbild und Abstimmung auf den Weg gebracht werden. Dann wird zumindest der Wildwuchs eingeschränkt. Danach kann man die RKs durchgehen. Ein totaler Neuanfang ist aber nicht durchzusetzen, und das ist auch ok so. Ich denke du übersiehst das Chaos, was auftreten würde, wenn dieses fragile Gebilde RK wegfällt. Die einen würden das Fehlen zum Vorwand nehmen, jeden Artikel zu löschen, der ihnen nicht in den Kram passt. Und es gibt viele dieser Grauzonen-Artikel. Nicht jedem von diesem kann man, weil er umstritten ist, gleich die Relevanz aberkennen. Die anderen würden das dazu nutzen, Artikel über alles anzulegen. Die Folge daraus wären noch mehr LAs und das würde Unmengen an Diskussionen hervorrufen. Ich denke nicht, dass das ein glücklicher Weg wäre. Sicherlich aber sollten die RKs auf einen stabileren, durchdachteren Boden mit mehr Klarheit gestellt werden. --kapeka 19:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Relevanzkriterien in Kurzform!??

Wie wäre ein verkürzen der Relevanzkriterien auf folgende Punkte:

• Wikipedia-Artikel dürfen keine Werbung sein
• Artikel sollten einen ansprechenden Ausdruck und informtiven Charakter haben
• Der Inhalt eines Artikels sollte weithin bekannt oder per Quelle nachgewiesen sein
• Redundanz sollte vermieden werden

Ich glaube vielmehr braucht es nicht. Wie ist eure Meinung? Grüsse, Berliner76 18:33, 29. Aug 2006 (CEST)
nachträglicher Hinweis: siehe auch weiter oben Argumente gegen die Löschung von Artikeln mit geringer Relevanz und Wiki ist kein Papier; Berliner76

Bei diesen weichen Kriterien ist das Gemetzel schon vorprogrammiert. --Philipendula 18:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Wieso "weich" - ich denke kürzer und klarer geht es kaum. Es heisst doch nicht umsonst: in der Kürze liegt die Würze. Oder für jene, die es intellektuell anspruchsvoller mögen, sei auf das Grundgesetz als Beispiel verwiesen: dort sind auch die Grundrechtsparagraphen 1-19 die kürzesten. Berliner76

Nach diesen Kriterien könnte ich auch einen Artikel über meine Großmutter schreiben, die eine normale deutsche Hausfrau war. Die Struktur der RK ist sicher suboptimal, auch dass hier etliche Edits eingeflossen sind, die eben kein klares Meinungsbild zur Grundlage haben. Vielleicht sollte man die Kriterien Schritt für Schritt durchdiskutieren und die Seite sperren, so dass keine wilden Edits erfolgen können. Die Rk sind sicher keine deutsche Eigenschaft, sondern verhindern sowohl Vermüllung als auch falsche Löschungen. Selbst die en:WP hat mit en:Wikipedia:Notability einen solchen Selbstschutz eingebaut. --Uwe G. ¿⇔? 18:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Du hast sicher Recht, dass deine Großmutter kein wichtiger Artikel würde und kaum jemand ihn lesen würde, aber wenig bekannte Einzelpersonen kann man nicht ausschließen, sonst würden manch wichtige Köpfe (meinethalben aus den Anfängen der griechisch-hellenistischen Zeit etc.) keine Artikel bekommen. Es bleibt nur, auch deine Großmutter zuzulassen oder wieder zu solch einem Monstrum an RK, wie jetzt vorhanden, zurückzukehren. Da bin ich im Zweifel auch für deine Großmutter!  ;-)  Berliner76

• Ich finde das im Prinzip sehr gut. Ein Artikel über Uwe Gilles Großmutter kann es übrigens auch dann nicht geben, solange es über sie keine reputable, allgemeinzugängliche Quelle gibt und Datenschutzrechtliche Gründe dageben sprechen.--Oliver s. 18:58, 29. Aug 2006 (CEST)

Sperrung der Seite ist ok, dann dürfen aber auch Admins nur noch Tippfehler beseitigen und geschaffenen Konsens einfügen bzw. entsprechende Passagen ändern. Abschnitte, die aktuell diskutiert werden, sollten verschwinden, bis eine Entscheidung getroffen ist. Insgesamt muß das Monstrum kleiner werden, es sind 15 Seiten Druckvorschau! Wenn z.B. bei Unternehmen steht: Diese Kriterien sind umstritten., kann das auch gleich raus. Ich bin immernoch der Meinung, daß ein Neuanfang leichter wäre, aber das sehen ja scheinbar einige anders. --Ralf 19:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Hier oben wird ellenlang über Unternehmen diskutiert, dazu kann ich nur mal Rohloff nennen, die als Fahrradzulieferer weltbekannt, Weltmarktführer bei Schaltungen an Reiserädern sind und hier hoffungslos durch alle Relevanz- Netze fallen würden. Es läßt sich nicht alles in Gesetze pressen! --Ralf 19:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Und warum sind die dann drin? Richtig - weil das System der Ausnahmen funktioniert. Die Relevanzkriterien sind ein wichtiger Orientierungspunkt, wer sie umgehen will braucht gute Argumente. In diesem Fall sind die Argumente gut, also ist der Artikel in der Wikipedia drin. Was soll also das Theater? Weil Benutzer:Historiograf von seinem WP:RTL Gebrauch gemacht hat, weil ihm missfiel, dass nur noch eine Professur und nicht mehr eine Habilitation ein Blanko-Scheck für die Wikipedia ist (ganz unabhängig davon wie es dazu kam)? Warum regt er sich darüber auf - die Grundlage ist, dass wichtige Personen hier rein sollen (bei einem Professor wird das einfach mal angenommen, teilweise natürlich auch völlig zu Unrecht). Wenn jemand "nur" habilitiert hat, aber trotzdem wichtige Erkenntnisse zu seinem Forschungsgebiet beigetragen hat, dann wird der auch weiterhin hier auftauchen. Angst haben müsste also nur ein Dr. habil., der nicht wirklich was geleistet hat. Der wäre aber auch schon vorher zu löschen gewesen - nur dummerweise werden die Relevanzkriterien auch in dieser Richtung oftmals als das Doktrin hingestellt.--Innenrevision 20:26, 29. Aug 2006 (CEST)

REDIRECT WP:WWNI reicht völlig. --AndreasPraefcke ¿! 19:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Wie schon bei den Löchkandidaten gesagt, bin ich gegen RK light, ich möchte sogar sagen, dass ich dann wohl aussteigen würde--Martin Se !? 19:27, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo Martin, ich denke nicht, dass dieser RK-Ansatz eine "light Version" wäre (wobei mir nicht klar ist, was du genau bemängelst); eher erlauben die jetzigen RKs doch genug Diskussion. Für mich heisst "kürzer" = "klarer".

Wie auch immer, alternative Vorschläge sind auch willkommen, denn es wäre schade einen Helfer zu verlieren. Berliner76

Bei derartigen Änderungen würde mehr als ein Helfer verlorengehen. --Eike 21:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich habe als Diskussionsgrundlage mal einen Entwurf (hier) erstellt. Vielleicht kommen wir damit besser voran. Meinungen und Anregungen sind willkommen. Grüsse, Berliner76 23:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Mir fehlt bei deinem Vorschlag eine ganze Reihe von Argumenten zur Relevanz von Personen (Wissenschaftler, Sportler, Kirchenmänner), Gruppen von Personen (Vereine, Unternehmen, Stiftungen, Parteien...), Infrastrukturen (Straßen, Gebäude...) und virtuelle Welten--Martin Se !? 13:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Genau diese Aufschlüsselung wollte ich umgehen, um eben das jetzige RK-Monstrum zu beseitigen! Aber dieses Argment kam ähnlich auch schon von anderen, siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Vorschlag. Grüsse, Berliner76

Die Relevanzkriterien werden letztendlich von den Spinnern, Selbstdarstellern und Drückerkolonnen gemacht, die tagtäglich in die Wikipedia drängen. Um sie (und ihre Sockenpuppen in den LDs) ohne unendlich öde Diskussionen abwehren zu können, braucht es konkrete Regelungen. Schon oben gesagt, ich wiederhole es gern: Ohne harte RKs gibts in der Löschhölle nur noch Gemetzel. --Logo 19:45, 30. Aug 2006 (CEST)

pro Sperrung

1. Ralf 20:52, 29. Aug 2006 (CEST)
2. --Martin Se !? 13:46, 30. Aug 2006 (CEST)
3. --Uwe G. ¿⇔? 18:07, 30. Aug 2006 (CEST)
4. --EscoBier Mein Briefkasten 14:39, 31. Aug 2006 (CEST)
5. --Ma-Lik 17:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Löschen von WP:RK und ersetzen durch Ziele und Qualitätskriterien

WP-Ziele:

• jeder eindeutige Begriff hat in WP einen Artikel
• jeder Artikel bietet genau die Information die der Leser sucht
• jeder Artikel ist fachlich fundiert und auf dem neuesten Stand
• jeder Artikel ist leicht verständlich
• jeder Artikel ist wertsteigernd verlinkt
• WP ist über relationale Listen gut strukturiert

Die Fachlichkeit beurteilen die jeweiligen Fachmenschen, die Verständlichkeit beurteilen die Laien.

Bei den Relationen helfen die DB- und WM-Spezialisten.

Gruss, --Markus Bärlocher 01:27, 30. Aug 2006 (CEST)

---

Und morgen entwickeln wir die eierlegende Wollmilchsau. WP-Resultate:

• die Artikelzahl steigt gewaltig
• weil es ja genau "den Leser" gibt
• weil es ja bei doppelt so vielen Artikeln mindestens doppelt so viele Mitarbeiter gibt
• nur noch 2 weitere Wünsche frei
• wertsteigernd für wen?
• technisch kein Problem, nur was nützt mir eine unendliche Liste, siehe Liste der Biografien

Die Fachmenschenrate hier wird im 5-Jahrplan plangemäß verzehnfacht, Laien sind dagegen heute bereits ausreichend vorhanden (komischerweise sind die Artikel trotzdem noch nicht alle verständlich). Viele Grüße, --Innenrevision 01:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Innenrevision, ja WP ist wirklich eine wundervoll universelle Enzyklopädie! Ich fände hilfreich, wenn Du sachlich (und weniger ironisch) schreiben würdest. Damit die Arbeit hier konstruktiv ist. Danke.

Beispiel: "die Information, die der Leser sucht" meint: jeder WP-Nutzer hat bei seiner Suche ein ganz spezifisches Informationsbedürfnis. Artikel müssen dieses möglichst optimal erfüllen. Das tun sie am besten durch a) Verständlichkeit, b) Übersichtlichkeit, c) weiterführende Links, soweit, bis auch spezielle Interessen erfüllt sind. Dazu müssen Informationen i.S.v. Wissensmanagement über relationale Verknüpfungen und Listen optimal vernetzt sein. Gruss, --Markus Bärlocher 18:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Da das von Dir genannte Ziel offensichtlich nicht erreicht werden kann, ist es auch nicht wirklich sinnvoll. Deswegen gibt es die Enzyklopädietheorie, die sich auf den leicht einsehbaren Standpunkt stellt, dass wichtiges wichtiger als unwichtiges ist und dass eine Erklärung der Welt dem Leser das Aneignen von Wissen am leichtesten macht. --P. Birken 18:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Das ist sachlich falsch. Die Tatsache, dass ein Ziel nicht erreicht werden kann, bedeutet in keiner Weise, dass es nicht sinnvoll ist -weil eine möglichst enge Approximierung immer noch Sinn machen kann. Dem Leser zu erklären, was für eine Information er nachfragen soll ist nichts anderes als Indoktrination. Diese wird zwar unter Enzyklopädietheorie auch als Ziel aufgeführt, aber eher historisch. Eine Erklärung der Welt nach den Maßstäben des Verfassers macht das Aneignen von Wissen für den Leser mitnichten per se leicht, da das vermittelte Wissen redundant zu bereits bestehendem sein kann. Das Aneignen von Wissen wird dem Leser dann am leichtesten gemacht, wenn sein individuelles Informationsbedürfnis in verständlicher Weise befriedigt wird. Es wird ihm weder leicht gemacht, wenn er mit Information versorgt wird, die er nicht will, noch wenn ihm die Information, die er braucht, nicht zur Verfügung gestellt wird. Ein Patient und ein Wissenschaftler haben unterschiedliche Informationsbedürfnisse bei krankheitsrelevanten Artikeln. Diese Bedürfnisse sind beide berechtigt, und beide können erwarten, dass ihre Bedürfnisse befriedigt werden. Dem Wissenschaftler zu erklären, er habe sich mit dem zufrieden zu geben, was man für den Patienten verfasst hat -oder umgekehrt- weil man glaubt, besser als der Leser einschätzen zu können, was für ihn wichtig ist, ist schlicht eine Enzyklopädie ihrer Daseinsberechtigung zu berauben. Deine persönliche Interpretation von "Enzyklopädietheorie" in ihrem objektivistischem Absolutismus basiert lediglich auf Dogmatik und entbehrt jeder Wissenschaftlichkeit. Sie ist inhärent logisch nur insofern, als sie auf Zirkelschlüssen basiert. --OliverH 19:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Das von dir propagierte Relevanzkonzept ist schlicht mißbräuchlich. Wenn ich eine Enzyklopädie der Physik schreibe, sind moraltheologische Lemmata irrelevant. Warum? Sie werden den Leser nicht interessieren. In einer theologischen Enzyklopädie ist eine Einführung in die Ab-initio-Berechnung fehl am Platz -aber die moraltheologischen Lemmata sind sehr relevant. In einer Enzyklopädie der Mediävistik braucht niemand einen Artikel über den Einsatz von Kampfhubschraubern. In einer Enzyklopädie moderner Kriegsführung ist dieses Lemma dagegen sehr relevant. Der Grund ist wiederum dass das Lemma im einen Fall niemanden interessiert, im anderen sehr wohl. Wir sind hier weder das eine noch das andere, vielmehr richtet sich Wikipedia an alle. Somit ist auch die Gesamtheit der Informationsbedürfnisse -wo nicht rechtswidrig- nicht grundsätzlich ungerechtfertigt. Unwissenschaftliche Postulate sind dagegen ungeeignet, Relevanz zu etablieren. --OliverH 20:02, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme völlig zu. Manche Einwände hier sind dermaßen absurd und offensichtlich falsch, dass ich mich frage, ob sie überhaupt ernst gemeint sein können. Mir drängt sich langsam die Frage auf, ob ob es jemanden geben könnte, für den es ein Vorteil wäre, wenn die kostenlose WP nicht noch besser wird...--Oliver s. 19:32, 30. Aug 2006 (CEST)

Sorry, wenn ich manchmal das Mittel der Satire anwende, um den Inklusionisten ihre aus meiner Sicht bestehenden Argumentationsfehler aufzuzeigen. Es ist immer konstruktiv gemeint. Gehen wir die Einwände doch mal Punkt für Punkt durch (diesmal ohne Ironie, Satire o.ä.):

• Wenn jeder Begriff in die Wikipedia darf, steigt natürlich die Artikelanzahl.
• Ein Artikel kann nicht für jeden Leser genau passend sein, da es, wie festgestellt, sehr viele verschiedene Lesertypen mit unterschiedlichsten Vorkenntnissen gibt. Dabei ist zu beachten, dass eine Universalenzyklopädie kein Fachbuch ist. Ein Artikel muss insbesondere für den interessierten Laien verständlich sein. Ein Professor vom Fach muss in meinen Augen dagegen nicht unbedingt passende Informationen im Artikel finden, vielmehr sollte per Weblink/Literaturliste auf weiterführende, vertiefenden Informationen verlinkt werden (die dann ggf. für ihn interessant sind).
• Das jeder Artikel fachlich fundiert und auf dem neuesten Stand ist, sollte selbstverständlich sein. Das Problem ist nur, dass dies Aufwand macht und wegen dem neuesten Stand natürlich regelmäßige Wartung erfordert. Da die Inklusionisten die Artikelzahl stark steigern wollen, bedeutet das mehr Aufwand und mehr Wartung. Ich behaupte aber, dass mit steigender Artikelzahl halt genau nicht entsprechend mehr Fachleute zur Wikipedia stoßen. Als Beleg kann der heutige Zustand gelten, wo ebenfalls Wartung, Pflege und Ausbau vieler Artikel nur ungenügend erfolgt. Es wird sich also durch ungenügende Relevanzkriterien weiter verschlechtern statt verbessern.
• Jeder Artikel ist leicht verständlich (insbesondere für Laien natürlich) ist ebenfalls unabdingbare Voraussetzung für eine Universalenzyklopädie. Zum Einen erfordert das kompetente Fachleute (denn leicht verständlich sollte nicht oberflächlich heißen) und zum Anderen kompetente Autoren (Fachleute neigen leider gerade im technischen Bereich zu nicht gerade einsteigerfreundlichen Formulierungen). Beide Gruppen sind bereits heute der limitierende Faktor der Wikipedia, es wird definitiv nicht besser, wenn die Artikelanzahl weiter steigt, ganz im Gegenteil: die Rate Experten/Artikel sinkt weiter.
• Wertsteigernde Verlinkung ist ebenfalls schön, nur erfordert das ebenfalls gute Recherche und Fachwissen, welche Seiten tatsächlich wertsteigernd sind. Momentan sind hier oftmals andere Interessen am Werk und es wird wertsteigernd im Sinne eines Google-Rankings verlinkt.
• In meinen Augen ist es wichtiger, die Artikel untereinander passend zu verlinken. Listen und Kategorien können in einzelnen Fällen praktisch sein, "Listen aller XYZ" helfen aber nur in den seltensten Fällen weiter, insbesondere wenn sie völlig überladen daherkommen.

Insgesamt ist festzustellen, dass die Inklusionisten davon ausgehen, dass durch das Wegfallen der Relevanzhürden und damit formalen Löschdiskussionen, neue kompetente Autoren dauerhaft gewonnen werden, weil diese bisher dadurch gleich wieder verschreckt wurden. Das ist in meinen Augen falsch. Es mag bedauerliche Einzelfälle diesbezüglich gegeben haben, wirklich kompetente Autoren sollten aber nur in seltenen Fällen in Konflikt mit der Löschhölle kommen und wenn doch, dann meist mit klarem Behalten-Votum bzw. mit tatkräftiger Unterstützung, falls z.B. nur eine Wikifizierung fehlt (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel). Experten haben auch ein Gespühr, was wichtig und darstellenswert ist und was nicht und wie eine solche Darstellung zumindest inhaltlich auszusehen hat. Insoweit ist mangelnde Relevanz nur sehr selten für sie eine Hürde. Oftmals werden in der Löschhölle doch nur Artikel von Spinnern, Selbstdarstellern oder unfähigen Autoren auseinandergenommen. Falls diese dadurch verschreckt werden sollte, ist es wirklich nicht schade. Ein schlechter Autor richtet mehr Schaden als Nutzen für die Wikipedia an. Da nützen auch beste Absichten nichts, er ist nicht hilfreich. Genau deren Artikel sind es meistens, die gnadenlos die Relevanzhürden unterbieten, kaum andere. Es werden also durch Wegfall solcher Kriterien tendenziell eher schlechte als gute Autoren gewonnen. Die Wikipedia wird damit schlechter statt besser. Ein System ohne Löschungen oder erst mit Löschen nach langer Zeit ist also nicht zielführend auf dem Weg zu einer Enzyklopädie mit Anspruch.--Innenrevision 15:23, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Relevanzkriterien wurden letztendlich von den Spinnern, Selbstdarstellern und Drückerkolonnen gemacht, die tagtäglich in die Wikipedia drängen. Um sie (und ihre Sockenpuppen in den LDs) ohne unendlich öde Diskussionen abwehren zu können, braucht es konkrete Regelungen. - Dass ein Lemma für irgendjemanden "interessant" sein könnte, lässt sich allerdings immer behaupten, auch für "Widerlegung der Gravitationslehre", "Mein Roman aus dem Copy-Shop" und "Fritz Müller, deutscher Schüler". - Das Argument, die Wikipedia sei nicht auf Papier geschrieben, drum könne und solle man soviel hineinschreiben wie möglich. ist (hoffentlich) bloß naiv. Denn die Spinner, Selbstdarsteller und Drückerkolonnen benutzen die Wikipedia zur Aufpeppung ihres Suchmaschinen-Rankings und zur Vortäuschung von Seriösität ("Meine Wunderpille, laut Enzyklopädie"). - Darüberhinaus ist eine große Zahl der existierenden Wikipediaartikel unbestreitbar von mangelhafter Qualität; eine ernsthaft verfolgte Ersetzung der Relevanz- durch Qualitäts-Kriterien (bei deren Einhaltung sich Inklusionisten bisher nicht hervorgetan haben) müsste zu ihrer Löschung führen. --Logo 21:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, die Frage der Seriosität ist nicht leicht zu klären. "Meine Wunderpille, laut Enzyklopädie" entspricht aber a) gängigen Werbestrategien, und b) "wissenschaftlichem Arbeiten", wo durch zirkuläres Zitieren von Quellen "Wahrheit" zu erzeugen versucht wird. Ich vermute, Wissensmanagement kann nie "wahr" sein, sondern lediglich mehr oder weniger strukturiert, umfassend, verständlich und vernetzt.

Ich plädiere für einen (befristeten?) Versuch von Qualität statt Relevanz.

Idee 1: Jeder neue Autor erhält einen Mentor.

Idee 2: Qualitätskriterien zusammenstellen und operationalisieren, Einzelkriterien mit 1-10 Punkten, gewichtet zu einer Summenskala von 1-100. Gleichzeitig die Idee von KVP in WP bekannt machen. Dann wird jeder neue Artikel bewertet. Ungenügend erfüllte Teilkriterien werden qualitativ zielführend beschrieben und den Autoren zur Verbesserung empfohlen. Artikeln unter 30 (?) Punkten könnte ein zeitliches Ultimatum gestellt werden (8 Wochen?) um 50 (?) Punkte zu erreichen. Wenn nicht, werden sie automatisch dem Hauptautor auf dessen Benutzerseite verschoben. Damit die Arbeit nicht ausufert, könnten Beispielprozesse und Beispielartikel kommentiert als pos/neg-Anschaung publiziert werden.

Entscheidend ist natürlich, dass endlich mal positiv formulierte operationalisierte WP-Qualitätskriterien formuliert werden. --Markus Bärlocher 00:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Markus, Dein Vorschlag klingt mir aber nicht gerade einfach(er)! Berliner76 01:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Es wäre ein Paradigmenwechsel - weg vom Inquisitorischen - hin zu einem zukungtsweisenden Qualitätsmanagement. Gruss, --Markus Bärlocher 01:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Die "positiv formulierten operationalisierten Qualitätskriterien" gibt es natürlich längst, siehe hier. Gruß --Rax post 12:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Eben drum. Und wer guten Willens ist, wird versuchen, sich danach zu richten. Jahn SPRICH MIT MIR ... 12:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Zwei grundlegende Positionen: Erstens: Auch wenn die Wikipedia nicht aus Papier gedruckt wird, gibt es eine faktische Begrenzung - weil in einem Artikel nur eine angemessene Zahl an anderen Artikeln verlinkt werden können und unverlinkte Artikel wertlos sind. Zweitens: Wir brauchen nicht viele Autoren, wir brauchen gute Autoren. Es ist positiv, wenn schlechte Autoren schnell und gründlich abgeschreckt werden, denn dann kosten sie die guten Autoren weniger Zeit für Nachbearbeitung. Ich will hier nur Autoren, die einen Gewinn für das Projekt darstellen. Die anderen können es halt nicht und sollen bitte weggehen. Beide Positionen begründen die Notwendigkeit von Relevanz- und Qualitätskriterien. --h-stt !? 12:54, 2. Sep 2006 (CEST)

Wissenschaftler

Am Beispiel von Hubertus Schellong möchte ich unsere Relevanzkriterien ernsthaft in Frage stellen. Ich habe mich in der Löschdiskussion für ein Behalten entschieden, jedoch ausschließlich aufgrund seiner Habilitation. Ansonsten ist das ein praktizierender Arzt, der ein paar Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlicht hat und zwischendurch auch mal an der Universität lehrt. Das ist nichts Besonderes - weder in Forschung noch in Lehre. Mein Vorschlag: Habilitation reicht nicht, eine Professur muss schon dabei sein. --Scherben 17:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Zum einen sind Relevanzkriterien nicht hinreichend. Wenn er sie erfuellt, kann er trotzdem geloescht werden. Schliesslich sollten bei lebenden Personen die Relevanzkriterien immer hoeher angesetzt werden, als bei toten: die rechtlichen Probleme die wir bereits haben sind nicht wenig und auch sehr real, auch wenn die meisten Benutzer davon absolut nichts mitbekommen. Ansonsten stimme ich Deinem Vorschlag absolut zu: Habilitation ist als Kriterium nicht ausreichend, Professur oder ein weiteres Buch (wenn man die Habil als eins zaehlt), sollte es sein. --P. Birken 17:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Da stimme ich Dir zu, Habilitation, Gastdozent oder Honorarprofessor sollte allein für sich genommen nicht ausreichen - da sind die meisten wohl wirklich nicht relevant genug für einen Eintrag.

Aber wir sollten uns auch um das andere Ende kümmern: Es gibt viele angesehene Wissenschaftler, die nach den derzeitigen Relevanzkriterien durchs Raster fallen würden: Wissenschaftler, die zwar anerkannte Kapazitäten auf ihrem Gebiet sind, aber weder eine Professur inne haben noch "international anerkannte Erfindungen/Entdeckungen" vorzuweisen haben (was soll man sich darunter z.B. bei Theoretikern vorstellen?) - zudem gibt es über diesen Personenkreis auch meist nur wenig Informationen (häufig sind nicht mal die Lebensdaten verfügbar), so dass zu diesen Personen meist nur ein Stub möglich ist. -- srb ^♋ 18:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Hast du ein konkretes Beispiel? Aus der heutigen Zeit wüsste ich wenige - und bei den "älteren" Wissenschaftlern gehe ich zumeist davon aus, dass sie schon allein deswegen relevant sind, weil man sie heute noch kennt. ;) --Scherben 09:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Jemand, der die Relevanzkriterien verfehlt, kann ja im Einzelfall trotzdem aufgenommen werden. --P. Birken 12:53, 22. Aug 2006 (CEST)

Klaus Graf (Historiker) hat z.B. schon etliche ausufernde Löschdiskussionen hinter sich. Im Allgemeinen halte ich zwei von einem Verlag gedruckte Monographien (analog zu den zwei gedruckten Büchern bei Schriftstellern) oder eine ordentliche Professur für praktikabel. --Stullkowski 13:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Den Artikel halte ich fuer ein schlechtes Beispiel zur Orientierung, da alle diese Loeschdiskussionen von Emotion und eher wenig sachlichen Argumenten gezeichnet waren. Vielleicht Grace Hopper? --P. Birken 13:43, 22. Aug 2006 (CEST)

@Scherben: Ich denke, die Habilitation ließe sich durchaus streichen. Habilitation und Professur sind zwei paar Stiefel. Für bemerkenswerte Ausnahmen gilt ja immer noch, dass die RKs weder notwendig noch hinreichend sind. --OliverH 13:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Warum soll eigentlich eine Professur ein Recht auf einen Eintrag garantieren? So 'ne Art Beamtenstatus in der Wikipedia? Nehmen wir den neuen Artikel Jörg Ulrich, dem kann ich nur entnehmen, dass dieser Herr halt seinem Beruf nachgeht, nichts weiter. Brauchen wir das wirklich? Ich könnte aus meinem Studium sicher Massen von Profs aufzählen, bei denen ich Zweifel habe, ob sie jemals wissenschaftlich irgendetwas - naja - relevantes geleistet haben. Ihnen qua Amt Enzyklopädiewürdigkeit zu bescheinigen, kommt mir etwas eigenartig vor. Es sollte auch hier stattdessen gefordert sein, dass er irgendeine wissenschaftliche Leistung vorzuweisen hat, wie auch immer das konkret gefasst wird. --Johannes Rohr 01:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Die wissenschaftliche Leistung wird ihnen zumindest in Deutschland qua Habilitation bestätigt, im Ausland qua tenure. Wenn ich hier die Diskussionen sehe, in denen Ingenieure und Mediziner Grundlagenforschung als dumme Spinnerei abtun, weil keine Anwendung existiert, dann nein, will ich hier nicht wirklich diskutieren, ob er die geforderte wissenschaftliche Leistung vorzuweisen hat, sonst fliegt hier demnächst noch Einstein raus mangels Anwendung für die meisten Aspekte der Relativitätstheorie. --OliverH 12:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Da in vielen, wenn nicht den meisten Fällen bei Wissenschaftlern für den Nichtfachmann keineswegs ersichtlich ist, inwiefern er nun von Bedeutung ist (wer außer Byzantinisten kann etwa beurteilen, ob ein Byzantinist wirklich wichtig ist und wieviele Admin haben wir wohl, die Byzantinisten sind? Oder Molekularbiologen etc.), müssen wir zumindest ein formelles und rasch nachprüfbares Kriterium ihrer Bedeutung haben. Da ist das Professorenkriterium nicht verkehrt. Um etwa den Kirchenhistoriker Jörg Ulrich aufzugreifen: Er ist nicht nur Prof, sondern auch der zuständige Priester seiner Uni in Halle und hat zwei Stellungen als Prof an ausländischen Universitäten, das lässt tatsächlich vermuten, dass der Mann nicht unbedeutend ist. Und das argument "nur seinen Job" kann man auf jeden Politiker bis zur Bundeskanzlerin machen, sie macht ja auch "nur" ihren Job als Parteivorsitzende und Kanzlerin. --Kriddl 12:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich stimmt Dir voellig zu, dass nicht jeder Professor gleich relevant ist. Dies ist aber keine Frage der Relevanzkriterien, sondern der Praxis auf den Loeschkandidaten. Anstatt sich sklavisch an die Relevanzkriterien zu halten, sollte geguckt werden, ob denn genug wissenschaftliche oder sonstige Leistung dargestellt wird (nicht erbracht wurde, sondern dargestellt), die einen Eintrag rechtfertigt. Dies ist in dem von Scherben nicht geloschten Artikel klar nicht der Fall. --P. Birken 13:17, 24. Aug 2006 (CEST)

...lieber einmal zu viel diskutiert als einmal zu wenig. --Scherben 13:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich finde Dein Vorgehen des Anzweifelns der Relevanzkriterien in diesem Fall klasse. --P. Birken 13:35, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich mich nicht ganz irre, ist die letzte Verschärfung der RK für Wissenschaftler auch auf meinem Mist gewachsen. Damals stand noch drin, dass drei wissenschaftliche Publikationen reichen... *schüttel* --Scherben 13:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Gibt's noch Argumente gegen eine Verschärfung der Kriterien? Ich warte einfach mal noch ein paar Stunden, morgen würde ich im Laufe des Tages dann eine Umstellung vornehmen. --Scherben 20:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Erledigt. --Scherben 18:02, 28. Aug 2006 (CEST)

Revert, ich halte das für nicht hinreichend ausdiskutiert. Es haben kaum Leute von der Verschärfung der RK etwas mitbekommen --Histo Bibliotheksrecherche 18:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Sorry, hatte das zu spät gelesen und deshalb noch einmal revertiert. Mal im Ernst: Wie lange soll man das denn diskutieren? Nach einer Woche kamen nur positive Rückmeldungen, die Seite wird von zig Leuten beobachtet und gelesen. --Scherben 18:23, 28. Aug 2006 (CEST)

Das ist kein Argument. Wir haben die RK in dieser Form schon sehr lange und nur weil einige Leute sich hier weniger Tage einig sind kann man das nicht der ganzen WP vorschreiben. --Histo Bibliotheksrecherche 18:34, 28. Aug 2006 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wie lange hätte ich warten sollen? Die Seite ist in der letzten Woche von zig Leuten bearbeitet worden, da werden auch noch deutlich mehr Leute über diesen Abschnitt gestolpert sein und ihn für unproblematisch gehalten haben. Aber wie dem auch sei: Ich möchte niemandem etwas vorschreiben, und grundsätzlich halte ich die Relevanzkriterien auch wirklich nur für Anhaltspunkte. Genau das ist (neben der Tatsache, dass sie sich in ein paar Jahren sowieso erledigt hat) auch der Grund, warum ich die bloße Habilitation für unpassend halte: Die wirkliche Anerkennung der wissenschaftlichen Leistungen durch die jeweilige scientific community erfolgt durch die Berufung auf eine Professur. In begründeten Ausnahmefällen mag es natürlich auch Habilitierte geben, die einen Eintrag durchaus "verdient" haben. Aber andersherum? --Scherben 18:39, 28. Aug 2006 (CEST)

magst du auch ein inhaltliches argument bringen? -- southpark Köm ? | Review? 18:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Verschärfung der Kriterien. Wenn jemand in der Lage ist, über eine Person genügend vernünftiges Wissen für einen Artikel zusammenzutragen, dann sollten wir das behalten. Gruß --Martin 18:56, 28. Aug 2006 (CEST)

Wie meinst du das konkret? Man kann über jeden x-beliebigen Menschen vernünftige Artikel schreiben, das macht sie nur nicht enzyklopädisch bedeutend. In diesem konkreten Fall geht es mir nicht darum, gute Artikel en masse löschen zu lassen, sondern noch klarer herauszustellen, was enzyklopädische Relevanz - gerade von Wissenschaftlern - eigentlich bedeutet. Und da sieht es für mich so aus, dass die Habilitation an sich noch kein wirkliches Qualitäts- und Wahrnehmungsmerkmal für einen Wissenschaftler bedeutet. Ein paar Publikationen, durchaus auch als Erstautor, erwirbt man sich im universitären Betrieb schnell, und eigenverantwortlich Kurse zu leiten ist auch keine herausragende Leistung. Von daher vereinigt eine Professur zwei entscheidende Punkte: Die eigene wissenschaftliche Gemeinschaft hat dem Wissenschaftler eine gehobene Qualität bescheinigt, und die Anzahl der Leute, die sich für einen enzyklopädischen Artikel über diese Person interessieren könnten, steigt beträchtlich. --Scherben 19:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Scherben, eine Enzyklopädie hat das Ziel alles Wissen der Menschheit zu sammeln. Was für den einen nutzlos ist, kann für den anderen sehr wichtig sein. Gerade Informationen über Dinge und Personen die man nicht durch 5 Minuten googeln findet, sind in meinen Augen wichtige Informationen. Daher ist für mich nicht die Person über die etwas geschrieben steht wichtig, sondern die Qualität der Information über die Person. Gruß Martin 19:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie kann nicht alles Wissen der Menschheit sammeln, deswegen fallen die weniger relevanten Sachen raus. Welche inhaltliche Argument hast Du denn, dass Leute mit Habilitation hier grundsätzlich einen Artikel können haben sollten? --P. Birken 20:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Volle Zustimmung zu Scherbens Argumentation. --Monade 21:01, 28. Aug 2006 (CEST) (eine der Personen, die "über diesen Abschnitt gestolpert [sind] und ihn für unproblematisch [halten]")

Hier zeigt sich ganz klar ein Problem der Rk. Wenn zu wenig Leute in der WP die Relevanz eines lebenden Wissenschaftlers beurteilen können, wird er in der Löschdiskussion rausgeschmissen. Habilitierte sind aber häufig für ihr Spezialgebiet die Koryphäe. Professoren dagegen nicht selten auf all ihren Gebieten Durchschnitt. Habermas war nach Abfassung des Strukturwandels der Öffentlichkeit der Spezialist für dieses wichtige Gebiet, auch wenn es eines Außenseiters bedurfte, seine Habilitation durchzusetzen. --Cethegus 00:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Im Ausnahmefall ist es immer möglich, von den Relevanzkriterien abzuweichen. --P. Birken 09:28, 29. Aug 2006 (CEST)

• In welcher Burg lebt ihr denn? Ist doch wohl völlig klar, dass eine erhebliche von lange geltenden Relevanzkriterien nicht hier im Hinterhof diskutiert und legitimiert werden kann, sondern nur durch ein MB. Seid ihr so betriebsblind anzunehmen, dass der Durchschnittswikipedianer nichts besseres zu tun hat als diese Diskussionsseite zu beobachten? Genau dafür gibt es Meinungsbilder, die von der Projektseite aus sichtbar sind. Mein Gott, in letzter Zeit haben wir da Meinungsbilder über jeden Scheiß, aber wenn wichtige Sachen geregelt werden, geschieht das hier im Privatclub. Also: Rückgängig machen und – wenn es denn sein muss – Meinungsbild anstrengen. --ThePeter 07:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Relevanzkriterien wurden eigentlich noch nie durch ein MB diskutiert, wäre ja auch unsinnig. --P. Birken 09:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Seite seit 'nem knappen Jahr auf meiner Beobachtungsliste und ausschließlich erlebt, dass Änderungen der RK nach Diskussionen hier vorgenommen worden sind... Warum auch ein Meinungsbild, wenn man sich in Diskussionen einigen kann? --Scherben 09:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Letzteres ist im Prinzip richtig, aber nur, wenn die Diskussionsplattform genügend breit ist. Relevanzkriterien gehen alle an, nicht nur eine Handvoll Leute, die gerade Relevanzkriterien als Hobby haben und daher diese Disk beobachten. --ThePeter 09:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich war bisher davon ausgegangen, dass das genau so funktioniert. Wie gesagt: Schau dir die Versionsgeschichte der Relevanzkriterien an. Die gemachten Änderungen stehen ganz offenkundig nicht im Zusammenhang mit irgendwelchen Meinungsbildern. Deshalb kommt mir die Kritik an mir auch so spanisch vor: Ich kündige in der Löschdiskussion zu Herrn Schellong an, dass ich über die Relevanzkriterien diskutieren möchte. (Nur nebenbei: Wenn ich den Artikel unbedingt hätte löschen wollen, dann hätte ich das schon vor einer Woche tun können.) Ich starte danach eine Rückfrage hier und ernte ausschließlich Zustimmung. Aus so ziemlich jeder Ecke. Ich kündige danach an, dass ich, falls kein weiterer Diskussionsbedarf besteht, die Relevanzkriterien am nächsten Tag ändern werde. Ich tue das und stelle einen Löschantrag für Herrn Schellong. Wo ist mein Fehler? Ich halte weder diese Frage (Habilitation oder nicht) noch die Relevanzkriterien als solche (das sie eben nur Anhaltspunkte sind) für so bedeutsam, dass darüber überhaupt emotional diskutieren müsste. --Scherben 10:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Hier wird aber ein Faß aufgemacht! Daß die Relevanzkriterien Richtlinien sind, ist doch wohl allen klar. Daß Habilitierte (und sogar Promovierte) enormes geleistet haben können, was ihre Aufnahme in die Wikipedia begründet, auch. Daß aber jeder Habilitierte einen Anspruch auf einen Artikel mit den RK begründen kann, geht wohl doch etwas weit. Ich habe kein Problem mit den Änderungen und hatte mich deshalb nicht nochmal zu Wort gemeldet, die Diskussion aber verfolgt. --Stullkowski 11:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Man stelle sich vor, die Wikipedia führt sogar Artikel zu Personen, die nie eine Uni von innen gesehen haben. Aber mancher scheint sich hier von Zeit zu Zeit kräftig echauffieren zu müssen um zu spüren, ob er noch am Leben ist. --Monade 14:35, 29. Aug 2006 (CEST)

Habil muss reichen. Schließlich hat jeder Habilitierte zu seiner Fachwissenschaft substanziell beigetragen. Es ist auch nicht so, dass die Habilitierten drohen, die Wikipedia zu überschwemmen. --h-stt !? 22:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Volle Zustimmung zu meinem Vorredner. Ich habe langsam das Gefühl, daß der Respekt für Leistungen nichts mehr Wert ist. Wer es schafft sich zu habilitieren hat wirklich etwas geleistet und Substantiell etwas beigetragen. Zumindest bei Geisteswissenschaften, bei anderen Bereichen kenne ich mich nicht aus. Marcus Cyron Bücherbörse 01:14, 2. Sep 2006 (CEST)

Wenn ein Habilitierter zu seiner Wissenschaft wirklich etwas substanzielles beigetragen hat, dann kommt er ja auch weiterhin rein. Von den meisten habilitierten kann man das nicht behaupten, die haben ihre Wissenschaft naemlich nicht substanziell vorangebracht. --P. Birken 10:15, 4. Sep 2006 (CEST)

Das ist nun wirklich nicht so. Es liegen ausrichend Dissertationen und Habilitationen in den Schunbladen des Fachbereichs herum, und etliche haben sich oder wurden auch daraus bedient. Solcherlei profs und habils haben in ihrer wissenschaftlichen karriere manchmal sogar weniger zu ihrem fachgebiet beigetragen als so manch Diplomierter. Auch nach der Habilitation kriegen sie ihren Hintern nicht hoch, und es gibt etliche habils, die seit ihrer habil. nichts mehr dazugelernt haben und mit 20 jahre altem Wissen daherlaufen. Der Universitätsbetrieb mit seiner Leistungsstruktur des öffentlichen Dienstes fördert wissenschaftliches Engagements geradezu, denn Leistung wird nicht mehr gewmessen, sondern es wird durch von aussen festgeelgte Strukturen dafür gesorgt, das man sich nicht weiter anstrengen muss. Das trifft von wissenschadftlichen Hiwis mit voller, unbefristeter Stelle auch C4-Professoren, die in ihrer 20jährigen Laufbahn weniger als 5 Publikationen herausbringen. Mir scheint, von denjenigen, die meinen, habil und prof sei automatisch eine genommene Relevanzhürde, haben noch nie einen längeren Einblick in eine Universität gehabt. --Huebi 06:48, 29. Sep 2006 (CEST)

Eine Habilitation ist eine einzigartige wissenschaftliche Leistung ("Im Gegensatz zu einer Dissertation muss es sich um eine Arbeit mit hohem methodischen Anspruch handeln, durch welche die wissenschaftliche Forschung nicht nur in einem kleinen Segment vorangebracht werden soll, s. Habilitationsschrift). Eine Habilitation oder eine vergleichbare wissenschaftliche Leistung ist ausreichend für eine Aufnahme. --GS 10:31, 4. Sep 2006 (CEST)

Dies ist zumindest in der Mathematik faktisch nicht so und ich denke sogar Deutschlandweit in den siebzigern nicht so gewesen. --P. Birken 10:47, 4. Sep 2006 (CEST)

In den 70er Jahren hat man in ein paar Fachbereichen einige sehr merkwürdige Dinge zu wissenschaftlichen Arbeiten erklärt. Das ist als Abgrezung zu den Resten der konservativen Universitätswelt verständlich und nicht zuletzt auch eine natürlich Folge des Ausbaus der Universitäten in der Zeit. Und es war eine Episode. Seit über 20 Jahren ist die Habil wieder was sie sonst immer war. So sehr, dass sie als Hindernis für die Entwicklung dynamischer Universitäten angesehen wurde (-> Juniorprofessur). Außerdem gibt es Wissenschaften, in denen Habilitierte ohne Professur wesentliche Beiträge geleistet haben und leisten, denk mal an die Geschichtswissenschaft. Ich plädiere weiterhin entschieden dafür die Habilitation als Relevanzkriterium beizubehalten. --h-stt !? 16:23, 6. Sep 2006 (CEST)

Dem kann man nur das schon mehrfach gefallene Argumente entgegenbringen: Wenn eine besondere wissenschaftliche Leistung erbracht wurde, kann derjenige ja jetzt schon trotzdem rein. Diese muss man dann aber im Einzelfall auch benennen koennen. Wenn in den Geschichtswissenschaften jede Habil eine ebensolche Leistung darstellt, wird das dann ja kein Problem darstellen und die Leute kriegen ihren Artikel. --P. Birken 16:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Lass uns die Beurteilung an ein vertrauenswürdiges externes Gremium auslagern: die Prüfungskommissionen der Universitäten. Wen die habilitieren, der hat erwas geleistet. Die Geschichtswissenschaften waren nur ein Beispiel. Ich sehe deshalb keinen Grund, dass man sich in jedem Einzelfall mit den Hyänen in der LK rumschlagen soll, wenn die Habil in fast allen Wissenschaften und zu fast allen Zeiten als Ausweis eines signifikanten Beitrags verstanden werden darf. Die 70er Jahre sind eine Weile vorbei, die damals Habilitierten und/oder Berufenen gehen jetzt in Ruhestand. Es ist doch albern, diese episodenhafte Ausnahme zur Basis unserer Relevanzkriterien zu machen. Und ich wiederhole: Die Habiliterten drohen auch nicht, die Wikipedia zu überschwemmen. --h-stt !? 18:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Berufungskomissionen sind nicht weniger vertrauenswürdig als Prüfungskomissionen von Universitäten. Es ist übrigens alleine schon aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen bedenklich, habilitierte aufzunehmen. Diese stehen nämlich erstmal nicht in der Öffentlichkeit, das ist bei Professoren anders, das sind eben Personen des öffentlichen Lebens. --P. Birken 18:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber Berufungen hängen von viel mehr nicht-fachlichen Kriterien ab (Stellenpläne, Sparauflagen, Alterskohorten, etc). Die Zahl der Habilitationen hängt zwar (fast immer) auch an Post-Doc-Stellen, ist aber nicht so abhängig von der Politik. Das macht sie ein viel geeigneter Relevanzkriterium als die Professur . Und das Persönlichkeitsrecht ist flexibler als du vielleicht denkst. Das was wir über einen Wissenschaftler schreiben würden, ist auch zulässig. Zumal es ja aus einer akzeptierten Quelle stammen muss. --h-stt !? 19:38, 6. Sep 2006 (CEST)

Das sind Kriterien, ob überhaupt eine Berufung stattfindet, nicht wer berufen wird. Das letzte stimmt so nicht. Damit wir hier über jemanden schreiben dürfen, brauchen wir die Erlaubnis oder die Person muss in der Öffentlichkeit stehen. Das ist bei habilitierten erstmal nicht gegeben. Selbst wenn wir das so hinkriegen, das es rechtlich in Ordnung ist, besteht weiterhin die reale Gefahr, dass es jemand nicht tut. Diese ist umso größer, je irrelevanter die Person ist. --P. Birken 21:05, 6. Sep 2006 (CEST)

Wenn die Zahl der Berufungen wesentlich nicht von fachlichen, sondern von politischen Faktoren abhängt, dann ist eine Professur kein geeignetes fachliches Kriterium über die Relevanz eines Wissenschaftlers. Zum APR: Was qualifiziert dich zu dieser Aussage? Wo in der Literatur oder Rechtsprechung wird eine derart restriktive Auslegung vertreten? Über die fachlichen Leistungen eines veröffentlichenden Wissenschaftlers darf immer berichtet werden. Auch in Verbindung mit den üblichen Personendaten. --h-stt !? 21:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass es wesentlich weniger Berufungen gibt als Habilitationen. Und wie gesagt, Deinen Punkt sehe ich sowieso nicht. Die Habil ist teilweise eben keine herausragende wissenschaftliche Leistung und wo sie es ist, kommen die Leute eh rein. Was Deinen zweiten Punkt angeht, so gilt grundsätzlich erstmal der Datenschutz. Beispielsweise die Angabe von Geburtsdaten ist erstmal so nicht erlaubt, siehe auch Datenschutz. Darüberhinaus nochmal der Punkt: nur weil Du vielleicht einen Artikel schreiben würdest, der rechtlich in Ordnung ist, heisst das nicht, dass andere das nicht auch tun würden. Täglich gehen im OTRS Mails ein von Personen die sich (sehr häufig zu Recht) über Verletzungen ihrer Persönlichkeitsrechte beschweren. Ich halte es für fahrlässig, sich das anzutun und ebenso keinen großen Gewinn aus Artikeln zu Habilitierten. --P. Birken 07:48, 7. Sep 2006 (CEST)

Es ist schlimm, in welch bürokratischer Weise hier Relevanzkriterien behandelt werden. Es kommt mir vor wie im Sozialismus/Bürokratismus. Wenn ein Professor/Habilitand/sonstiger etwas inhaltlich Wichtiges für die Forschungscommunity geleistet hat, dann muss diese Leistung hinreichend in den jeweiligen Artikeln darstellbar sein bzw. dargestellt werden. Artikel, die hauptsächlich den Werdegang, die aktuelle Uni und das Literaturverzeichnis des Profs aufführen und gleichzeitig behaupten, dass der Mann/die Frau wegen seiner/ihrer Forschung relevant seien und in denen dann kein Wort über diese Forschung verloren wird (außer dem Titel der jeweiligen Bücher/Aufsätze), dann ist das ganz klar ein Indiz dafür, dass keine herausragende wissenschaftliche Leistung vorliegt (weil sie sonst darstellbar wäre). Ein zusätzliches Problem ist hier, dass viele Studierende "ihren" Professor für relevant halten, weil er "ihr" Professor ist ohne dass dieser in der Community überhaupt ein Standing hätte. Formale Kriterien wie "Habilitation" oder "Berufung" (oder ganz zu schweigen von der Veröffentlichung von zwei Lehrbüchern) können maximal Hilfskriterien für die Beurteilung wissenschaftlicher Leistung eines Professors/PD sein. Sie ersetzten nie die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Werk, auch wenn das dem typischen Wikipedia-Schreiber offensichtlich schwer fällt und er lieber auf leicht verständliche Kriterien abzielt, da diese die Mühe der inhaltlichen Auseinandersetzung ersparen. -- 89.52.82.106 11:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Eine Community wie die WP ist nicht in der Lage die Lehr- und Forschungsleistung eines Professors zu evaluieren, das ist selbst für fachverbundene Professoren ein Drahtseilakt. Man kann davon ausgehen, dass in Berufungsverfahren, zumindest in Westeuropa und Nordamerika, die wissenschaftliche Befähigung eines Hochschullehrers hinreichend geprüft wurde. --Uwe G. ¿⇔? 11:51, 24. Sep 2006 (CEST)

D. h., Menschen die überhaupt keine Ahnung von der Leistung des Professors haben sollen trotzdem einen Artikel über ihn anlegen, obwohl sie inhaltlich nichts Relevantes zu dem Professor sagen können (Außer wo er lehrt und wie alt er ist und von Seiner HP abschreiben, welche Bücher er geschrieben hat - was äußerst nebensächlich ist) und anschließend beten, dass er irgendwie doch relevant ist und hoffen, dass jemand anderes diese Relevanz schon erklären wird? Das ist ungefähr so, als ob man einen Artikel zur Raumfahrt anlegt und der Hauptaspekt ist "Die meisten Raketen sind rot oder weiß und es steht USA oder UdSSR drauf." (und der Artikel so stehen bleiben würde, weil niemand der WP-Community sich mit Raumfahrt auskennt - was natürlich nicht so ist). Über Kapazitäten unter den Professoren dürfte man sich relativ schnell einig werden, weil sie entsprechend bekannt sind. Nur wenn ich über einen Durchschnitts-Prof. nichts herausragend Inhaltliches zu seiner Lehre oder Forschung sagen kann, vielleicht weil er außer seiner Habil nicht viel zustande bekommen hat, sollte ich es besser bleiben lassen. Darum bin ich dafür, dass inhaltliche und nicht formale Kriterien zur Beurteilung einer Leistung (und das gilt jetzt nicht nur für Profs, s. Z. B. Kriterium "2 Bücher" bei Schriftstellern) herangezogen werden. -- 89.52.82.132 20:47, 28. Sep 2006 (CEST)

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben [...]: Gehören dann die Honorarprofessoren auch dazu oder nicht (Peter Littmann)? Das müßte im Text näher ausgeführt werden. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 05:36, 29. Sep 2006 (CEST)

Messen

Ich habe mit Relevanzkriterien für Messen begonnen. Dies ist sicherlich nicht der Weißheit letzter Schluss. Die Diskussion ist eröffnet. Berlinschneid 19:17, 27. Aug 2006 (CEST)

wo? (bitte verlinken)--Martin Se

Habe Sie gefunden, bitte erst diskutieren, dann einfügen:

Prinzipiell relevant sind:

* Messen mit mehr als 50.000 Besuchern
* Messen mit mehr als 1.000 Aussteller

--Martin Se !? 09:39, 28. Aug 2006 (CEST)

ok find ich.GLGerman 18:37, 28. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Viel zu hohe Anforderung. Die weitaus meisten Fachmessen erreichen diese Zahen nicht, so dass nur noch Besuchermessen in der Wikipedia vertreten wären. Für Fachmessen müssen die Zahlen um mehr als den Faktor zehn runter, sie sind nur für Besuchermessen brauchbar und auch da halte ich sie für zu hoch. Ich habe bislang nur einen Messe-Artikel geschrieben, zu einer Besuchermesse in München mit rund 40.000 Besuchern in 2005, diese Messe ist wegen ihres speziellen Themas mit dieser Zahl die zweitgrößte Veranstaltung ihres Zuschnitts in Europa hinter einer Messe in Essen und hat ein Einzugsgebiet bis weit nach Österreich und angeblich waren auch ein paar Schweizer und Italiener da. Soll sowas keine Chance mehr haben? Oder soll man da jedesmal eine spezielle Begründung schrieben müssen? Bitte werdet realistischer wenn ihr RK aufstellt. --h-stt !? 20:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Ist "die zweitgrößte Veranstaltung ihres Zuschnitts in Europa" ist doch eine ausreichende Begründung. Spezieller muss es doch gar nicht werden um zu begründen, weshalb diese Messe ein Lemma wert ist, obwohlt sie die oben genannten Kriterien nicht einhält. Ich halten die oben genannten grundsätzlichen Kriterien nach wie vor für sinnvoll. Berlinschneid 15:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Schließe mich an, Kriterien sind in Ordnung so --Roterraecher 16:22, 9. Sep 2006 (CEST)

Natürlich kann man individuelle Begründungen schreiben. Aber warum? Ich verlange, dass die Kriterien von vorne herain auch an Fachmessen orientiert sind. Wir sollten die hohe Bedeutung in ihrer jeweiligen Branche als Kriterium einführen. Die Zahlenwerte in dem oa Vorschlag sind an Fachmessen gar nicht ausgerichtet, da müsste man alles unterhalb der CeBIT und der Systems extra begründen und sich dabei mit den Hyänen der LK rumschlagen. Das ist nicht angemessen. --h-stt !? 16:49, 9. Sep 2006 (CEST)

"alles unterhalb der CeBIT" ist ein wenig übertrieben, da das Kriterium 50.000 Besucher ja um mehr als das zehnfache überschritten wird und dazwischen ja doch noch ein paar Messen anzutreffen sind... Systems dagegen ist ein schönes Beispiel - erreicht mit den Besucherzahlen das Kriterium gerade so. Das gibt mir jetzt auch zu denken. Allerdings ist eben zu vermeiden, dass plötzlich sämtliche Lokalmessen als relevant gelten, daher frage ich mich nach wie vor, was denn gegen eine individuelle Betrachtung spricht? --Roterraecher 17:15, 9. Sep 2006 (CEST)

Dann lass uns doch einfach nach den beiden Messetypen unterscheiden: Fachmessen (zu denen die breite Öffentlichkeit keinen Zutritt hat) sind immer relevant, Besucher- oder Publikumsmessen müssen überregional führend sein oder (als Auffangkriterium) mehr als 50.000 Besucher haben. Damit wären beide Bereiche abgedeckt und man muss keine Angst haben, dass die (fiktive) Gewerbeschau Siegerland mit Herstellern schmiedeeiserner Zäune oder künstlicher Wasserfällen für den Gartenteich gleichberechtigt neben der CeBIT steht. --h-stt !? 09:37, 10. Sep 2006 (CEST)

Dann müsste man aber erst mal Fachmessen klar definieren, da ansonsten alle Messen auf einmal Fachmessen sind. --Ma-Lik 12:54, 10. Sep 2006 (CEST)

Fachmessen sind Messen, die nur für Fachbesucher zugänglich sind. Schau dich mal unter http://www.inhorgenta.com um, welchen Aufwand die treiben, damit dort keine Schülergruppen rumrennen und nach Aufklebern fragen. --h-stt !? 17:28, 10. Sep 2006 (CEST)

Wie wärs wenn man noch einen Satz wie: "Messe ist weltweit oder deutschlandweit führend" einfügt? --Ma-Lik 17:24, 9. Sep 2006 (CEST)

OK. Ich versuche einmmal die Diskussion zusammenzufassen:

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Prinzipiell sind folgende Messen relevant:

Besucher- und Publikumsmessen ab

• 50.000 Besucher oder
• 1.000 Aussteller

oder

Fachmessen (Messen, zu den nur Fachbesucher zugelassen sind), die in ihrer Branche Weltweit, in Europa oder in Deutschland zu den führenden Messen zählen.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ich weiß, die Festlegung für Fachmessen ist ein wenig eine Gummiformulierung, aber bei den großen Unterschieden zwischen den Fachmessen fällt mir keine andere Formulierung ein. Vielleicht hat ja jemand noch eine bessere Idee. Falls nein, werde ich diese Festlegung demnächst ersteinmal auf die Projektseite übertragen. Berlinschneid 18:17, 30. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung RK Parteien

Nachdem es auf dieser Diskussionsseite und im Umfeld mehrfach kontroverse Debatten um die RK für Parteien gab (insbesondere hier ab 5. September 2005/17. März 2006), nachdem außerdem die Löschdiskussionen zu einzelnen Kleinparteien mitunter sehr kontrovers verlaufen sind (vgl. die hier verlinkten Beispiele) und zuletzt am 4. Juli 2006 und am 20. Juli 2006 zu abweichenden Entscheidungen der jeweils bearbeitenden Admins geführt haben (siehe auch diese Wiederherstellungsdiskussion zur Löschentscheidung beim LA vom 4. Juli), halte ich es inzwischen doch für notwendig und sinnvoll, die Relevanzkriterien für Parteien an die Realität anzupassen um eine einheitlichere Entscheidungsgrundlage zu erreichen. (auch wenn ich mich noch kürzlich mit Händen und Füßen gewehrt habe ...) Die wesentlichen Argumente dabei waren, (formal) dass die Inkonsistenz der Löschentscheidungen in diesem Bereich reduziert werden sollte und (inhaltlich) dass eben auch Kleinparteien qua Verfassungsautrag an der politischen Willensbildung mitwirken, sobald sie von den Wahlleitern anerkannt sind und auf Wahlzetteln auftauchen, mithin ein Informationsbedürfnis angenommen werden kann. Wichtigstes Gegenargument war immer, dass die Wikipedia keine Werbung für nicht bekannte Parteien machen sollte, diese also nicht erst durch den WP-Eintrag relevant werden sollten. Herauskristallisiert hat sich, dass Kleinparteien dann als relevant gelten sollten, wenn sie an Bundes- oder Landtagswahlen teilgenommen haben, ihre Unterlagen also vom jeweils zuständigen Wahlausschuss geprüft und angenommen wurden; das Wörtchen "erfolgreich" wäre also zu streichen, damit entfiele außerdem der Nachklapp bei den RK (mit den weiteren Kriterien, die "normalerweise nicht ausreichen"). Gruß --Rax post 02:16, 1. Aug 2006 (CEST)

Sehr gut formuliert! So haben wir es in der Tat in der Praxis gehandhabt, denn das Erscheinen auf dem Wahlzettel einer Bundes- oder Landtagswahl erfordert ja schon eine gewisse Relevanz. Die LK werden somit entlastet, da es dort dann nur noch um Qualität gehen kann (Relevanz ist ja keine Berechtigung für Substubs etc.) oder um Einzelfallentscheidungen über spektakuläre Neugründungen. Sehr schön. Gruß Gulp 09:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch sehr dafür, wie ich weiter oben schon geschrieben habe. Stullkowski 09:43, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte dieses Kriterium bereits in der Löschdiskussion für das einzig praktikable gehalten, mir passt das auch sehr gut. --Scherben 09:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich hätte einen etwas abweichenden Vorschlag. Erklären wir doch die "wiederholte Teilnahme" zum Relevanzkriterium, dass würde bedeuten dass Parteien, die eine kontinuierliche Arbeit leisten in die WP aufgenommen würden und nicht relevante Eintagsfliegen ferngehalten würden. -- Achates 11:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Die mindestens 2malige Teilnahme würde ich auch unterstützen. Ich bevorzuge aber die alten rigideren Kriterien. Parteien, die nicht in den Parlamenten sind, sind allenfalls Papiertiger und demokratische Feigenblätter, da gibt es viele Vereine mit mehr Einfluss.--Uwe G. ¿⇔? 11:18, 1. Aug 2006 (CEST)

Eine Partei muss innerhalb von 6 Jahren an mindestens einer Bundestags- oder Landtagswahl teilnehmen, um weiterhin als Partei anerkannt zu werden (siehe Politische Partei). Wird ihr der Status aberkannt, kann man ja einen Löschantrag stellen. Wenn man in der Wikipedia zu irgendeiner politischen Partei keinen Artikel findet, fände ich das schon ein echtes Armutszeugnis. Stullkowski 11:41, 1. Aug 2006 (CEST)

Die Parteien der Weimarer Republik (Ausnahme SPD), die KPdSU, die PCI (bzw. KPI), die jugoslawische KP,... alle irrelevant und löschfähig? Irgendwie kein sinnvolles Kriterium! Cup of Coffee 12:43, 4. Okt 2006 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Wobei die Aberkennung des Status natürlich nicht zur Löschung führen darf. Mit der gleichen Argumentation könnte ich ja auch ehemalige Bundestagsabgeordnete löschen, sobald sie abgewählt wurden. Das würde aber dem historischen Anspruch dieser Enzyklopädie widersprechen. --jpp ?! 13:01, 1. Aug 2006 (CEST)

Ab wann kann man von teilnehmen reden. Da scheint es Uneinigkeiten zu geben. --Stefbuer 09:44, 5. Aug 2006 (CEST)

nanu, was den für "Uneinigkeiten"? - Teilnahme heißt eben Teilnahme - wenn ich die Partei halt wählen kann, weil sie auf dem Wahlzettel steht. Wo ist das Problem? Gruß --Rax post 11:58, 5. Aug 2006 (CEST)

Ab welchem Punkt nehmen PArteien teil? Im PRinzip fängt das schon an wenn man von den Bürgern Unterstützungsunterschriften sammelt damit die Partei auf dem Stimmzettel aufscheint, das ist schon ein Teil der Wahl. --Stefbuer 15:07, 7. Aug 2006 (CEST)

mh - <ironie>könnte man dann nicht gleich mit der Geburt des Parteigründers anfangen?</ironie> - sorry, der musste kurz sein. Und jetzt ernsthaft: 1.) Was du vorschlägst, lässt sich nicht messen, da könnte jeder alles Mögliche eintragen. 2.) Wikipedia ist kein Werbe-Medium, um Parteien bekannt zu machen. Gruß --Rax post 18:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Könnte man das auch so formulieren, dass es nicht nur auf Deutschland zugeschnitten ist? -- sebmol ^{? !} 12:06, 5. Aug 2006 (CEST)

mh - naja, das hatte ich eigentlich mit der Formulierung "Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss" probiert. Wie heißen die Teile denn in Österreich und der Schweiz? --Rax post 12:14, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, die Formulierung "durch den zuständigen Wahlausschuss zugelassen" sollte ausreichen. Ich störte mich eher an "Bundestags- oder Landtagswahl". Es ging mir dabei auch nicht um D-A-CH. -- sebmol ^{? !} 12:18, 5. Aug 2006 (CEST)

ah - jetzt. guck mal drauf. --Rax post 12:33, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich hab das nochmal leicht erweitert, damit keiner der de-WP vorwerfen kann, sie wäre eine Enzyklopädie für D-A-CH. -- sebmol ^{? !} 12:39, 5. Aug 2006 (CEST)

Vollständiges überdenken der RK für Parteien: Gründe dafür: Die lange Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._September_2006#Piratenpartei_Deutschland hat mich dazu gebracht mich mit den Relevanzkriterien sorgfältig auseinanderzusetzen. Das Argument man wolle/dürfe keine "Werbung" für Kleinparteien machen, halte ich für nicht objektiv bzw ausreichend genug, aus folgenden Gründen: Warum darf für eine große Partei "Werbung" gemacht werden, für eine kleine aber nicht? Wenn der Artikel NPOV ist, wie kann er dann Werbung sein? (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Werbung )

Gründe die für die Aufnahme jeder offiziell gegründeten Partei sprechen: geringe Anzahl (wieviel Parteien gibt es denn bitte? es gibt bedeutend mehr Popsternchen mit eventuell weniger Relevanz die einen Eintrag haben)

Es wurde auch erwähnt das ein Besucher die "wichtigen" (großen) Parteien nicht findet, wenn die Wikipedia mit zuvielen Parteien "zugemüllt" würde. Man könnte anmerken, dass große Parteien a) zumindest Namentlich bekannt sind, wenn man nach ihnen sucht, also auch gefunden werden. b) man könnte optional eine Sortierung nach "Größe" vornehmen (Mitgliederanzahl/Wahlergebnisse etc pp) Im Vergleich zu anderen Themenbereichen sind die Relevanzkriterien zu Parteien wesentlich strenger, warum? Weil sonst Speicher knapp wird? Weil es kaum Enzeklopädiewürdige Parteien, aber tausende enzyklopädiewürdige kleine bis mittlere Bands/Städte/Dörfer/Schauspieler etc pp gibt?

Das "Werbungsargument zählt jedenfalls definitiv nicht, den jeder gutgeschriebene Artikel sollte keinerlei werbende Wirkung haben, höchstens aufgrund der individuellen Situation des Lesers (z.B. sympathisierung mit Zielen einer Partei) mfg *LordHelmchen* 20:11, 18. Sep 2006 (CEST)

Teilnahme an Wahlen auf Landesebene reicht laut RK aus, und noch weiter sollte man es nicht fassen. Nicht jede Fünf-Personen-Truppe, die sich Partei nennt, sollte in einer Enzyklopädie beschrieben werden, ob nun neutral oder werbend. --Eike 10:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Stiftungen

Habe ich eine Änderung der WP:RK verpasst? Jetzt werden für Stiftungen (unter dem Oberbegriff "Organisationen") die gleichen Kriterien wie bei Vereinen genannt, so etwa 70 Jahre Tradition und mindestens 500 Mitglieder. Rechtlich völlig unsinnig. Wie soll das gehen? Stiftungen haben keine Mitglieder, das sind Vermögensmassen und keine Organisationen. ME sollten wie vorher "echte" rechtsfähige Stiftungen - also keine Vereine, die sich nur so nennen- per se relevant sein. Thorbjoern 11:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Analog zu Benutzer:Northside unten würde ich dies in sieben Tagen gern ändern, falls hier keine allgemeine Ablehnung zu erkennen ist. Thorbjoern 12:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, Stiftungen kann man nicht mit Vereinen gleichsetzen. Bin für die Änderung --Northside 23:04, 3. Aug 2006 (CEST)

Kein Widerspruch, daher Änderung der RK: relevant sind rechtsfähige Stiftungen bürgerlichen Rechts. Thorbjoern 16:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Stiftungen und Vereine

jede Stiftung bürgerlichen Rechts für relevant zu halten, macht keinen Sinn, wenn Vereine 70 Jahre alt sein müssen. Vorstandsmitglieder aus Vereinen mit bundesweiter Bedeutung, die in Medien (InternetPortale Zeitungen) zitiert werden, sollten auch relevant sein.--Enlightenment 13:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte die RK geändert, da kein Widerspruch kam. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, dies noch einmal zu diskutieren, da es 1. fast allen egal war und 2. die RK für Vereine nicht ohne weiteres auf Stiftungen übertragbar sind- die haben nun mal keine Mitglieder. Thorbjoern 14:24, 23. Aug 2006 (CEST)

aber eine Stiftung bürgerlichen Rechtes kann jeder gründen. daran ist erstmal gar nichts Bedeutendes oder Enzyklopädiewürdiges.--Enlightenment 14:39, 23. Aug 2006 (CEST)

Was wären Deine Vorschläge? Thorbjoern 15:07, 23. Aug 2006 (CEST)

Eine unterschiedslose Gleichmacherei aller Stiftungen ist tatsächlich kaum gerechtfertigt. Wie bei Vereinen sollten gewisse Mindestkriterien her - aus meiner Sicht könnte neben den üblichen Kriterien (in Skandal von überregionaler Bedeutung verstrickt, regelmäßiges Auftauchen in der überregionalen Berichterstattung aufgrund der Stiftungstätigkeit) ähnlich der Mindestmitgliederzahl das jeweilige Stiftungsvermögen zur Bezugsgröße zu nehmen. Freihändig formuliert: Ab 10 Millionen Stiftungssumme ist Relevanz anzunehmen. --Kriddl 12:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Zehn Millionen? Nicht besser 100.000? Sonst bleiben ja kaum welche übrig... Es ist zudem oft gar nicht so einfach, etwas über die Höhe des Grundstockvermögens zu erfahren. Hauptamtlicher Geschäftsführer wäre vielleicht noch ein gutes Kriterium. Wenn eine Stiftung sich den leisten kann, hat sie schon eine merkliche Größe und Bedeutung erreicht. Thorbjoern 16:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Kunst

Warum stehen Software und Videospiele unter Sachen? Videospiele gehören genug wie Musikalben, Bücher und Filme unter Kunst. Software ist kein Gegenstand. --84.184.119.149 19:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Also, selbst als Programmierer würde ich eine Textverarbeitung oder ein Betriebssystem nicht unter "Kunst" einordenen. Bei Spielen könnte man allerdings streiten. --Eike 00:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Bei der Software stimme ich auch zu, die gehört nicht wirklich unter Kunst, aber unter Sachen gehört sie auch nicht. Die Spiele sind durchaus Kunst, etliches von ihnen haben heute ein ähnliches Budget wie Filme und bringen auch das dasselbe ein. Sie werden teilweise in Kooperation mit Buchautoren, Filmregisseuren und Chartsmusiker gemacht. Und selbst so sind sie eine Synthese aus mehreren Kunstformen. Außerdem ist es etwas merkwürdig, dass die Videospiele unter Sachen stehen, ihr Inhalt aber unter Kunst (fiktive Figuren und Gegenstände). --84.184.90.172 14:36, 9. Aug 2006 (CEST)

Invasion der Bremischen Bürgerschaft

Ich schlage vor, die Relevanzkriterien in Bezug auf Politiker auf Landesebene zu überprüfen. Momentan bekommen auch die kleinen Hinterbänkler ihren WP-Eintrag. Auf diese Weise haben nun die bremischen Abgeordneten Martin Günthner, Matthias Güldner, Wolfgang Grotheer, Hans-Georg Gerling, Jens Görtz, Karin Garling, Dieter Focke, Carmen Emigholz, Jens Crueger, etc. ihren Artikel erhalten. Die Informationen sind immer identisch: Verheiratet, 2 Kinder, hat im Ausschuss X gesessen. Es handelt sich ergo vermutlich um gewöhnliche Parteisoldaten.

Könnte man nicht die Relevanzhürde auf Landesebene anheben, in dem man nur bei reinen Angeordneten nur noch Fraktionsvorsitzende und ihre Stellvertreter aufnimmt? --Kryston 16:01, 9. Aug 2006 (CEST)

Nein. Das sind die Leute, die uns repräsentieren. Die sind relevant. --jpp ?! 16:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Naja, die Kommunalabgeordneten sind aus gutem Grund bei kleinen Städten und Gemeinden nicht relevant, obwohl sie uns auch formal repräsentieren. Die Frage ist, wo genau der Schnitt anzusetzen wäre: Landtagsabgeordnete erlangen in ihrer Stellung meist keine öffentliche Bedeutung. Das tun sie erst, wenn sie den Franktionsvorsitz oder einen Ministerposten erobert haben. --Kryston 16:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach dürften auch Kommunalabgeordnete rein. Ich denke, die Relevanzschwelle bei den Landtagsabgeordneten ist ein guter Kompromiss zwischen Inklusionisten und Exklusionisten. --jpp ?! 16:59, 9. Aug 2006 (CEST)

Hey, ich bin Inklusionist, solange es sich um Relevantes handelt... ;) --Kryston 18:24, 9. Aug 2006 (CEST)

;-) Ich wollte damit ja auch nur andeuten, dass diese Diskussion schon längst geführt wurde. Willst du die wirklich nochmal eröffnen? --jpp ?! 20:04, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussion verwundert mich etwas. Ich weiß zwar nicht, wie es in Bremen ist, aber ich lese jeden Tag was von den Hamburger Bürgerschaftsabgeordneten. z.B. im Hamburger Abendblatt, Bild Hamburg, Die Welt, taz und der Hamburger Morgenpost. Natürlich ist die Präsenz je nach Person unterschiedlich. Bei einen hört man jede Woche 2-3 was, von anderen fast vier Jahre oder mehr gar nichts. Wie man meinen kann, dass Landtagsabgeordneten keine öffentliche Bedeutung haben, ist mir unverständlich. Ich finde die jetzige Lösung sehr gut und sehe keinen weiteren Diskussionsbedarf --Northside 20:05, 13. Aug 2006 (CEST)

Man sollte einfach die gleichen Relevanzkriterien wie bei Burschenschaften anlegen. Es handelt sich immerhin nahezu ausschliesslich um Burschen. Arcy 08:23, 23. Aug 2006 (CEST)

Diplomaten

Heute [15] wurde die Frage nach der Relevanz von Botschaftern aufgeworfen - vier Artikel über Botschafter sollten sogar schnellgelöscht werden, da angeblich offensichtlich keine Relevanz bestünde. Um dem zukünftig einen Riegel vorzuschieben sollten die Relevanzkriterien um Diplomaten (z.B. ab Botschafter aufwärts) erweitert werden. Denn erstens besteht mit Sicherheit im ausland gegebenenfalls Interesse Informationen über den deutschen, schweizerischen oderr österreichischen Botschafter zu errhalten, wobei die deutschsprachige Wikipedia eine Informationsquelle der Wahl sein könnte. Dann haben wir immerhin die "Kategorie:Diplomat". --Kriddl 09:31, 12. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia ist (k)ein Beamtenverzeichnis? Ich sehe hier einen Unterschied zu Politikern (von denen auch nicht alle relevant sind), die vom Volk gewählt sind. Natürlich hat es auch Diplomaten gegeben, die zeitgeschichtlich relevant sind, aber man muss doch deshalb nicht gleich den ganzen Staatskalender in die Wikipedia tippen (ein Benutzer, der das gegenwärtig tut, hat indirekt diese Diskussion hier ausgelöst). Wenn wir mal vereinfacht annehmen, dass es 150 Staaten gibt die alle miteinander diplomatische Beziehungen unterhalten, komme ich auf ca. 22'000 Botschafter (WP ist ja eine Enzyklopädie, d.h. will sich nicht nur über die deutschsprachigen Länder äussern). Und alle Vorgänger und Nachfolger der 22'000 sind da noch nicht mitgezählt. --Allesmüller 15:13, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dass ein Botschafter der aus D, A oder CH kommt oder dort wirkt(e), relevant für die Wiki sein wird. Allerdings nur der Botschafter (das kann auf einmal nur eine Person je Land(Organisotion) sein) also die offiziel Landesvertretung, und nicht Konsulär oder wie man das schreibt wenn es um die Leitung eines Konsulats geht. Bobo11 15:14, 12. Aug 2006 (CEST)

Das ist schwer, es gibt z.B. in Deutschland einige Botschafter die schon eine öffentliche Resonanz erfahren. z.B. weil sie oft von den Medien interviewt werden oder in Talksendungen rumsitzen. Hier würde ich den israelischen und amerikanischen nennen wollen. Beim Botschafter von Fiji oder Burkina Faso sieht es etwas anders aus. Umgekehrt sieht ist es wohl ähnlich . Das sollte eine Einzelfallenscheidung bleiben --Northside 20:18, 13. Aug 2006 (CEST)

Botschafter vertreten die Interessen des Landes nach außen und sind dort auch Ansprechpartner für Bürger in besonderen Lagen. Es ist von daher schon relevant, wer die Interessen der BRD, Österreichs und der Schweiz vertritt. Von daher würde ich sagen: Die Botschafter (freilch nicht Legationsräte und alle Attaches) Deutschlands, Österreichs und der Schweiz sind relevant. Weiterhin die Botschafter aller Länder in Deutschalnd, Österreich und der Schweiz sowie bei den Vereinten Nationen (Stimmrecht in der Generalversammlung). Ansonsten nur besonders exponierte Diplomaten (z.B der US-Botschafter im Irak). Cup of Coffee 15:20, 14. Aug 2006 (CEST)

Schlage vor, ein objektives Kriterium einzuziehen, die Besoldungsstufe (vgl. meinen Beitrag a.E. von hier). --AviationExpert 22:40, 15. Aug 2006 (CEST)

Es können nicht alle Botschafter per se relevant sein, dazu gibt es zu viele, auch nicht alle aus D/A/CH, dazu gibt es es dort zu viele vergleichsweise irrelevante, auch nicht alle amtierenden, das wäre zu unterhaltsintensiv. Die Besoldungsstufe (siehe oben) ist nicht in allen Ländern öffentlich. Daher: Relevanz soll im Einzelfall ersichtlich sein. 89.217.4.26 08:21, 19. Aug 2006 (CEST)

(Ober-) Bürgermeister

BM sind Wahlbeamte, die im Gegensatz zu sonstigen Beamten ein Interesse am Eintrag in der WP haben müssen. Das führt in schöner Regelmässigkeit zur ungerechtfertigten und un-demokratischen Benachteiligung der jeweiligen Herausforderer. Sollte man evtl. überdenken, dass ausgerechnet Wahlbeamte hier ein Eintragungs-Privileg genießen. --AviationExpert 22:36, 15. Aug 2006 (CEST)

Sehe hier nichts undemokratisches. Die gewählten Vertreter haben bereits eine Mehrheit hinter sich vereinigt, die Herausforderer müssen erst zeigen, dass sie das können. Angesichts von vielen Spaß- und "Profi"-Kandidaten, d.h. Leuten, die grundsätzlich überall und für alles kandidieren, wozu sie berechtigt sind, sich aufstellen zu lassen, müsste man hier schon gewichtigere Gründe finden. Das riskiert aber eine Bevorzugung z.B. von Kandidaten größerer Parteien. --OliverH 18:40, 22. Aug 2006 (CEST)

E-Sport

Da es keine klaren Relevanzkriterien zum E-Sport gibt und immer gemeckert wird, wenn man die Rks für Vereine oder Sportler anlegt beim E-Sport anlegt schlage ich folgendes vor:

Relevanzkriterien für Clans

• Existenz von min. 5 Jahren oder
• 2 Top-3-Platzierungen bei einem E-Sport Event (Turnier/Liga) mit nationaler oder überregionaler Bedeutung

Relevanzkriterien für E-Sportler

• 2 Top-3-Platzierungen bei einem E-Sport Event (Turnier/Liga) mit nationaler oder überregionaler Bedeutung

Dafür müsste jetzt geklärt werden welche Events diese Bedeutung haben.

Meine Vorschläge:

Überregional

• World Cyber Games
• Electronic Sports World Cup
• CPL
• ESL Champions League
• ENC
• CB Nationscup
• CB Euro Cup
• World e-Sports Games
• NGL One

National

• ESL Pro Series
• World League eSport Bundesliga
• WWCL
• Netzstatt_Gaming_League

Südkorea

• OnGameNet
• MBCGame

--Wedderkop 15:49, 20. Aug 2006 (CEST)

Über die Veranstaltungen kann ich nichts sagen, aber denke nicht, dass eine Gruppe von Computerspielern (das ist nicht despektierlich gemeint, bin selbst seit Jahrzehnten einer) allein durch Alter relevant werden sollte. --Eike 18:29, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich finde die Liste ziemlich gut. WCG ist sowieso das höchste zu erreichende Ziel für einen Spieler, daher sollte ein 3ter Platz eine Erwähnung in der WP durchaus wert sein. Für Südkorea sollte man strenge RK anwenden, da es dort außergewöhnlich viele Pros zu finden sind. Von den Top100 in Starcraft sind ~90 Koreaner, die aber wohl nicht alle von Bedeutung sind. OGN und MBC sind meiner Meinung nach sehr gute RKs, da man in der "Szene" die Gewinner der Ligen kennt bzw. der Gewinner innerhalb kürzester Zeit sehr bekannt wird. WGTour und PGTour würde ich wie Wedderkopp auch weglassen, da nur sehr wenige ProGamer daran teilnehmen. International sind die ESL Pro Series und die Cyberathlete Professional League definitiv auch ein überzeugendes RK.

Existenz von min. 5 Jahren finde ich nicht gut, da es eine Vielzahl von Spielern gibt, die zwar in den Top20 oder so sind, aber nie etwas "Außergewöhnliches" erreichen konnten. Besser fände ich zB. Spieler die es in die Serie "Pimpest Plays" geschafft haben, also außergewöhnlich stark/innovativ/etc spielen, unabhängig von der Bedeutung des Turniers. Schwammerl-Bob 00:38, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, wie viele Menschen ihren Lebensunterhalt damit bestreiten können, aber gefühlsmäßig würde ich sagen, dass Profitum notwendige Zusatzbedingung sein sollte. --Eike 19:36, 21. Aug 2006 (CEST)

Mit den Turnieren könnte man abkürzen mit 2 Top-3-Platzierungen von bei Wikipedia erwähnten Wettbewerben in Anlehnung an Wikipedia:Relevanzkriterien#Fernsehserien. Wie würdest du Profitum eingrenzen? Es gibt E-Sportler, die studieren, aber von dem Geld, das sie beim E-Sport verdienen, leben können. Könnte man Profitum mit einer fixen Geldsumme, die in einem festen Zeitraum verdient wurde beschreiben?

Pimpest Plays ist meiner Meinung nach zu StarCraft bezogen und mir fehlen Vergleiche zu anderen Spielen.

Mein derzeitiger Vorschlag:

Relevanzkriterien für Clans

• Existenz von min. 5 Jahren & 2 Top-3-Platzierungen von bei Wikipedia erwähnten Wettbewerben oder
• 5 Top-3-Platzierungen von bei Wikipedia erwähnten Wettbewerben

Relevanzkriterien für E-Sportler

• 5 Top-3-Platzierungen von bei Wikipedia erwähnten Wettbewerben oder
• Bestimmte Gewinnsumme über einen Zeitraum

Diese Summe müsste dann noch näher definiert werden. Ich schlage 80.000 Euro in 2 Jahren vor, da dies über dem Durchschnittsverdienst in Deutschland läge und einen längeren Zeitraum abdeckt. --Wedderkop 00:16, 5. Sep 2006 (CEST)

Finde ich gut, wenn auch ziemlich streng, aber wenn man noch paar Wettbewerbe in die WP packt, dann passt das auf jeden Fall. --Schwammerl-Bob 22:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Eisenbahnstrecken

Laut den jetzigen Kriterien sind Eisenbahnstrecken nicht grundsätzlich relevant, sondern nur wenn z.B. „überregional prägende Bedeutung“, „Pionierleistung“ o.a. vorliegt. Andererseits gibt es viele gute und auch einige als Lesenswert ausgezeichnete Bahnstrecken-Artikel, für die diese Prädikate möglicherweise nicht zutreffen. Ich möchte nun nicht, dass irgendwann jemand auf die Idee kommt, in diese Artikel LAs reinzusetzen mit der Begründung, dass die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind. Andererseits besteht bei Portal:Bahn Konsens, dass Bahnstrecken-Artikel einen gewissen Mindestinhalt haben sollten. Besteht Handlungsbedarf, unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehr analog zu „Autobahn, Europastraße, Bundesstraße“ auch „Bahnstrecke“ explizit aufzulisten, um auf der sicheren Seite zu sein, dass diese Strecken bestehen bleiben? Zur Relevanz wird auch argumentiert, dass selbst Nebenstrecken eine ähnliche Bedeutung wie Bundesstraßen haben. Das lässt sich auch an der Gesamtlänge des Netzes festmachen: Bundesstraßen in D ca. 41.000 km, Bahnstrecken in D 2005 ca. 36.000 km (ein gewisser Prozentsatz stillgelegte Strecken kommt hinzu). Gerne würden wir von Portal:Bahn auch Mindeststandards für Streckenartikel explizit definieren. --dealerofsalvation 19:34, 26. Aug 2006 (CEST)

Mir fällt grad kein Grund ein, warum Eisenbahnstrecken unrelevanter sein sollten als Bundesstraßen. Insofern wäre es nur konsequent, in der Liste auch Eisenbahnstrecken zu erwähnen, sicher ist sicher. Solange es mehr ist als eine Haltestellenliste. --Fischbuerger 20:54, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich denke das auch hier wenn der Mindestinhalt wie; Baujahr (Stilllegung)+(Elektrifizierung), Länge und Bahnhöfe drin sind. Eine Eisenbahnstrecke als relevant gelten darf. Zusätzliches wie Tunnels und Brücken sind natürlich willkommen. Bobo11 20:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn wir gerade bei Anforderungen sind: Die kleine Mühe, anschließende Strecken zu verlinken, erwarte ich ebenfalls. Aber ich habe den Eindruck, das die Anforderungen nicht hierher gehören.

Wenn heute keine Einsprüche mehr kommen, werde ich „Eisenbahnstrecke“ aufführen. --dealerofsalvation 21:10, 27. Aug 2006 (CEST)

Erledigt. --dealerofsalvation 07:15, 28. Aug 2006 (CEST)