Diskussion:Gentlemen’s Agreement

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„unter einem Gentlemen’s Agreement versteht man aber im deutschen Recht eine Vereinbarung, die nicht gerichtlich durchsetzbar sein soll“

Wie die Überschrift dieses Abschnitts lautet ein Satz im Artikel. Äußert sich der Gesetzgeber oder die Rechsprechung wirklich zu Gentlemen’s Agreement? Ich denke, die Aussage sollte belegt oder gelöscht werden. --Gerold (Diskussion) 20:50, 4. Feb. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Opihuck 17:51, 18. Okt. 2018 (CEST)

Überarbeiten

Mich dünkt, das der Artikel den eigentlichen Ursprung, Daseinsgrund, Begriffsinhalt und -umfang des Lemmas vollkommen verfehlt. pacta sunt servanda und der Edelmannfall sind Begriffe aus dem römisch-lateinischen respektive deutschen Rechtskreis, died haben 1.) eigene Artikel und sind 2.) mit dem Gentleman's Agreement also sicherlich thematisch verwandt und vergleichbar, und zur historischen bzw. begriffsgeschichtlichen Herleitung des in der englischen Rechtskultur waltenden Vorstellung nur sehr bedingt tauglich (was der Gentleman mit dem ganzen Schamott zu tun hat, wird im Artikel z. B. ja so gar nicht angerissen). Das Gentleman's Agreement ist nunmal eine ein Gewächs und eine Entlehnung aus dem englisch-amerikanischen Raum. Das kommt dann aber erst im zweiten Kapitel und verleitet den Leser zu der irrigen Anname, dieser teminus technicus beziehe sich in den USA zuvörderst, wenn nicht sogar ausschließlich, auf "Informelle Verabredung zum Rassismus", was natürlich nicht der Fall ist. Und wie der Vorredner eins Drüber möchte auch ich bezweifeln, dass sich die deutsche Rechtssprechung je tatsächlich zum Gentleman's Agreement (also verbatim und legaldefiniert) geäußert hat. --Judith Wahr (Diskussion) 20:44, 14. Okt. 2018 (CEST)

Und dein konstruktiver Vorschlag lautet? --sj 23:52, 14. Okt. 2018 (CEST)

Jesusmariaundjosef, habe ich mein Begehr denn nicht hinreichend konstruktiv dargelegt? Gut, der zweite Versuch:

• zu unter einem Gentlemen’s Agreement versteht man aber im deutschen Recht eine Vereinbarung, etc. bitte einen Nachweis. Ich habe nämlich kolossale Zweifel daran, dass es sich um einen "im deutschen Recht" gebräuchlichen oder legaldefinierten Rechtsbegriff handelt
• in Ermangelung eines Nachweises Streichung der dahingehenden Behauptungen
• stattdessen eine Darstellung (Begriffsgeschichte, Legaldefinition) des GA in seinem natürlichen Lebensraum, also im Diskurs des englischen und amerikanischen Rechts; oder, so es sich auch dort gar nicht um einen Rechtsbegriff handlen sollte, sondern nur um eine Redensart, eine Darstellung derselbigen (nebst folgerichtiger Aushängung aus dem Kategorienbaum Recht)
• womit auch die mindestens irreführende (um nicht zu sagen falsche), derzeitigen Darstellung korrigiert wäre, derzufolge das GA zuvörderst ein terminus technicus im Kontext der Rassendiskriminierung sei.
• Rechtsvergleichende Betrachtungen zu römischen oder deutschen Rechtssätzen (pacta sunt servanda, Edelmannfall) kann man ja immer noch anstellen. Ist aber wenig erhellend, wenn man das comparandum noch so gar nicht umrissen hat.

So besser? --Judith Wahr (Diskussion) 01:44, 15. Okt. 2018 (CEST)

In meinen Augen eine gute und richtige Zusammenfassung der Artikelprobleme, Judith, und ewiger Dank wäre dir gewiss, wenn du dich um eine Verbesserung kümmern würdest. Den Edelmannfall kann man zwar beispielhaft für ein solches anführen, muss man aber nicht; das GA ist meiner Kenntnis nach jedenfalls keine Fachterminologie im allgemeinen Zivilrecht. Allerdings wird der Begriff im deutschen Kartellrecht wenn auch nicht im Gesetz, aber in der Jurisprudenz durchaus benutzt, siehe Beck Online oder das Gabler-Wirtschaftslexikon oder etwa dieses BGH-Urteil von 1964. --Andropov (Diskussion) 21:52, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wollte nur kurz meinen Senf zu Aschmidts Hinweis des Einbezugs des „Rechtsbindungswillens“ geben und unterstreichen, denn auch in der Literatur wird ja über den Begriff diskutiert und dabei gern das Spannungsfeld Rechtsbindung, Gefälligkeit, Kulanz, GA gesetzt. Die juristische Relevanz für den Begriff des „GA im Rechtssinne“ will ja am ehesten bei § 241 BGB diskutiert sein, Schuldverhältnis/Leistungspflicht als konstitutivem Schöpfungsakt und vor der Rechtsfolge kommt die Rechtbindung, die ersteres wiederum ermöglicht. --Stephan Klage (Diskussion) 14:36, 16. Okt. 2018 (CEST)

Jüngste Überarbeitung vom 9. Juli 2021

Die neueste Überarbeitung von Wowo2008 halte ich für problematisch. Dass Definitionen des G.A., die bisher im Artikel aus gutem Grund vermerkt waren, einfach gelöscht werden, geht m. E. gar nicht. Ob der Brockhaus von 1928 stattdessen für eine zeitgenössische Definition herhalten kann, möchte ich bezweifeln. Die Ausführungen zum Kartellrecht verlieren das Thema aus dem Blick; auch hier sind Löschungen vorgenommen worden, denen keine besseren Ausführungen gegenüberstehen.

Ich halte es nicht für gut, wenn grundlegende Barbeitungen von Rechtsartikeln, die zuvor mehrere Volljuristen vorgenommen hatten und die für gut befunden worden waren, von einem Benutzer geändert werden, der kein Volljurist ist. Die jetzige Version ist für mich - von wenigen Ausnahmen abgesehen, die in den vorhandenen Artikel hätten eingefügt werden können - keine Verbesserung, sondern eher ein Rückschritt. Meinungen dazu? --Opihuck 18:06, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ein ganz fettes + 1. Ich habe mit dem Autor seit Jahren Probleme, denn im juristischen Bereich verschlechtert er nahezu jeden Artikel, den er anfasst. Und er arbeitet im Akkord, jeder kann sich selbst vorstellen, was das für das Projekt bedeutet (Fließbandarbeit). Bisweilen lösche ich ihn voll, denn es ist eine Zumutung ihm hinterherzurevertieren. Die Gründe sind vielfältig: er arbeitet nicht mit wissenschaftlicher Literatur, bestenfalls mit aus dem Zusammenhang gerissenen Snippets aus dem Netz (Quellenproblem). Er durchdringt juristische Sachverhalte nicht, weil er die Grundlagen nicht beherrscht (Qualifikationsproblem). Seine rechtshistorischen Ausführungen entlarven ihn dann vollständig (insbesondere im altzivilen römischen Recht). Wikipediaweit einhellig geklärte Kleinstformalien der Wikisyntax schleusen sich an erhofften Lerneffekten vorbei (Formalproblem). Er löscht ordentliche Beitragsanteile anderer User, die Sachverhalte längst auf den Punkt gebracht haben (Kollegialitätsproblem). Ich verzichte an dieser Stelle (noch) auf diff-links, denn meine Beitragsversionsgeschichte ist regelrecht gepflastert von Löschungen und Einwänden gegen diesen Account. Beispiele seiner unzureichenden Arbeit gibt es im juristischen Bereich zuhauf. Der Clou: seine ZFZen weisen regelmäßig aus, er habe den Artikel „verbessert“. Für ihn problematische Ansprachen auf seiner Disk löscht er sofort, weil sie seine weiße Weste verfärben könnten (Ego-Problem). Auf welchem Niveau er bei mir im BNR diskutiert hat verlinke ich hiermit aber dann doch. So trostlos die Diskussion war, die gleichwohl erhoffte Besserung ist natürlich nicht eingetreten. Ich bin sprachlos und frage mich, wie lange das Projekt dieses Unwetter eigentlich noch ertragen möchte. Für mich ein Fall für eine grundlegende Besprechung (Rechtsportal/Adminschaft). --Stephan Klage (Diskussion) 09:14, 10. Jul. 2021 (CEST)

o.k., ich habe es revertiert. Das Problem mit dem Benutzer sollten wir vielleicht mal im Portal besprechen. Da gab es ja in der Vergangenheit schon etliche Vorfälle, die mir in unangenehmer Erinnerung geblieben sind. --Opihuck 02:51, 18. Jul. 2021 (CEST)

@Opihuck: Ein Volljurist ohne Sinn für Allgemeinverständlichkeit ist hier fehl am Platz. OMA ohne Englischkenntnisse wird bereits mit der unübersetzt gebliebenen Wortkombination „Gentlemen’s Agreement“ alleine gelassen, um dann mit der „moralischen Verpflichtung“ konfrontiert zu werden (woher soll OMA den Unterschied zwischen einer Rechtspflicht und einer moralischen kennen?). Spätestens bei „loser Absprache“ („unverbindlich“ wäre hier besser) wird OMA frustriert nicht mehr weiterlesen. Bei Fremdworten ist es gerade in einem Lexikon unerlässlich, auf die Etymologie zurückzugreifen, aus der sich meist – gerade hier – wichtige Erkenntnisse für die Allgemeinverständlichkeit ergeben. Dem Leser wird der Inhalt erst plausibel, wenn die Wortherkunft erläutert und ihre Bedeutung im deutschen Sprachraum geklärt wird (siehe hierzu auch die obige zutreffende Diskussion unter „Überarbeiten“). Die Fachliteratur hält eine Anzahl von allgemeinverständlicheren Definitionen bereit, die ebenfalls ignoriert werden. Die weitere Inhaltsanalyse Deiner Version und meiner Version ergibt zudem, dass es bei Deiner Version vier Quellen weniger gibt, die in WP übliche Verlinkung zur GND wieder fehlt und einige Deiner Quellenangaben unpräzise sind und nicht den WP-Vorgaben entsprechen. Schade, dass die meisten Quellenangaben ohne Blaulink sind, auch das hätte besser gelöst werden können. Hinter Deinem Widerstand steckt einzig die Verteidigung Deiner Domäne mit einem edit-Anteil von 48,2 %. Meine sachlich gerechtfertigten Erweiterungen machten lediglich 27,9 % aus, wobei der Kern „Deines Artikels“ erhalten geblieben ist. Wikipedia ist eine Open Source, bei der es keine Ewigkeit für Texte wie bei Büchern gibt. Dessen muss sich jeder Autor bewusst sein, insbesondere bei intensiv editieren Artikeln wie diesem (alleine im Oktober 2018 hat es hier 25 edits gegeben). Der jetzige Artikel lässt jeglichen lexikalisch notwendigen Überblick vermissen. Insgesamt bietet er erhebliches Potenzial für die QS. --Wowo2008 (Diskussion) 10:47, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Wowo2008, der Artikel vor deinen Änderungen war in jeder Hinsicht korrekt und auch allgemeinverständlich geschrieben. Es hat sich niemand beschwert. Auch du hast ja nicht Unverständliches verständlicher geschrieben, sondern Passagen durch gänzlich neue Texte ersetzt. Deine neuen Texte sind leider nicht besser (siehe oben). Der Artikel bietet - entgegen deinen Behauptungen - kein "erhebliches Potenzial für die QS", sondern ist seit der letzten größeren Bearbeitung völlig in Ordnung. Damals hatte eine Anfrage das Portal:Recht erreicht und meine Wenigkeit und die Portalskollegen Aschmidt und Andropov - ich glaube, Chz hat auch noch geholfen - haben den Artikel sodann neu geschrieben. Bitte also mehr Respekt für die Leistungen von Fachleuten.

Das Problem deiner Beiträge juristischen Inhalts ist, dass sie regelmäßig auf mangelhaften Kenntnissen beruhen. Manchmal erreichen deine Beiträge nicht einmal Allgemeinbildungsniveau. Ich erinnere dich nur an diese Katastrophe. Was ist da nur in dich gefahren, so was zu schreiben? Es ist schlicht indiskutabel, in Schul-Noten eine glatte 6. Ich erspare dir weitere ähnliche Beispiele, die ich noch hätte; auch andere haben dich auf das unenzyklopädische Niveau deiner Beiträge aufmerksam gemacht. Eine Verhaltensänderung auf deiner Seite hat es bisher leider nicht bewirkt.

Ich verstehe deinen Wunsch, in der Wikipedia mitzuwirken. Da solltest dich dort aber auf die Felder konzentrieren, in denen du anderen etwas vormachen kannst. Du hast ja einige Bereiche auf deiner Benutzerseite angesprochen. Bei Artikeln mit juristischen Inhalten ist das nicht der Fall. Eine juristische Ausbildung - die mit erstem und zweiten Staatsexamen um die 10 Jahre dauert - hast du entgegen den Angaben auf deiner Benutzerseite nicht. Vielleicht hast du eine kaufmännische Ausbildung oder eine Banklehre gemacht; beides ist aber keine juristische Ausbildung und ersetzt sie auch nicht.

Bitte sei so freundlich und unterlasse künftig umfassende Änderungen an juristischen Artikeln. Dir wurde schon gesagt, dass deine Beiträge zumeist Verschlimmbesserungen sind. Deine Beiträge zu revertieren, kann nicht die Aufgabe anderer Nutzer sein. Dringend notwendig wäre Einsicht bei dir, dass das Arbeiten an juristischen Artikeln nicht zu deiner Berufung gehört.

Stephan Klage hat bereits angedeutet, was der nächste Schritt wäre, wenn unsere Appelle nicht helfen. Es geht hier um den Erfolg des Projekts und nicht um deine persönlichen Betrachtungsweisen. Bedenke das bitte. Danke daher für eine Umorientierung. --Opihuck 16:33, 1. Aug. 2021 (CEST)

Zunächst Danke an @Opihuck fürs Zurücksetzen! Ich würde es vielleicht nicht so drastisch sagen, aber ich glaube auch, im Kern hast du Recht. Der Artikel war in der früheren Fassung deutlich besser und sollte bitte so bleiben. Auf konkrete Verbesserungsvorschläge kann man im Einzelfall eingehen. Beispielsweise gefällt mir an dem Artikel nicht, dass sehr vieles darin ohne erkennbaren Plan zusammengesucht wurde. Zeitungsartikel, Lexikoneinträge, Aufsätze, Lehrbücher. Es ist aber doch ziemlich klar, dass der zentrale Aufhänger das Soft Law ist, und das würde eigentlich vollkommen ausreichen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:10, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Stephan Klage: Eine ganz fette 6: Du verlierst Dich – ohne auch nur mit einem Satz auf die Sachfragen dieser Diskussion einzugehen – in persönlichen Angriffen und einem völlig unzutreffenden und auf selektiver Wahrnehmung beruhenden Psychogramm, gut dass Du kein Psychiater geworden bist. Aber ein richtiger Jurist bist Du auch nicht, sonst würdest Du Dich ausschließlich auf den Sachverhalt konzentrieren und auf jegliche PA verzichten – aber so erlebe ich Dich: Dein Beitrag hier ist wieder einmal unbrauchbar und damit unproduktiv. Leider kann ich nur persönlich antworten, weil Du keinen Sachbeitrag abgeliefert hast, zu dem eine Replik möglich wäre. Aber auch hierfür gibt es eine Therapie. Die „Maxime der Sachbezogenheit“ in Wikipedia lautet: „Thematisiere in Diskussionen die Inhalte und nicht die eigene Haltung zur Sache oder die Person eines Benutzers.“<Ziko van Dijk, Wikis und die Wikipedia verstehen, 2021, S. 288> --Wowo2008 (Diskussion) 10:47, 20. Jul. 2021 (CEST)

Du hast recht, auf die Sache habe ich mich hier nicht eingelassen, sehr wohl stimme ich der gegen Dich gerichteten Kritik allerdings zu, denn es ist das ewig alte Strickmuster. Ich würde meine Fundamentalkritik gegen Dich eigentlich lieber auf Deiner BNR platzieren, damit Dritte erkennen können, dass ich überhaupt nicht mit Dir einverstanden bin. Dort aber löscht Du ja alles Missliebige, weil es Dir an der notwendigen Resilienz fehlt. Daher weiche ich jedes mal auf die Disk.-Seiten aus. Im Übrigen ist es an der Zeit, Dich auf dem Rechtsportal endlich zur Diskussion zu stellen, denn Du machst einfach zu viel kaputt. Deine Beiträge sind die schlechtesten, die ich überhaupt kenne und von Jura hast Du soviel Ahnung wie ich von Atomphysik. BG --Stephan Klage (Diskussion) 12:25, 20. Jul. 2021 (CEST)

Um den zumindest inzidenten Appell von Stephan Klage und Opihuck zu bekräftigen, stimme ich Ihnen hiermit ausdrücklich zu. Es ist auffällig, dass Du, lieber Wowo2008, im Bereich der Artikel mit juristischem Bezug fast durchgängig nicht brauchbare bis völlig unbrauchbare Leistungen ablieferst. Von daher wäre Dir dringend anzuraten, Dir vorab Rat einzuholen oder Dich in einem anderen Artikelumfeld zu bewegen. Ich erwähne das deswegen explizit, da es sich ständig wiederholt, und zu unnötigen Reibungsverlusten führt. --Chz (Diskussion) 18:35, 1. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @Opihuck: Deine Replik als Volljurist mit 8-10jähriger Ausbildung ist sehr enttäuschend, denn Du bist auf die berechtigte Sachkritik nicht eingegangen. In der deutschsprachigen Wikipedia bedarf es bei – sich nicht selbst erklärenden – Anglizismen wie „Gentlemen’s Agreement“ einer deutschen Übersetzung, aus der sich bereits der juristische Kern des Begriffs ableiten ließe. Sogar bei sich selbst erklärenden Anglizismen – die es oft bei Produkten gibt – wie Handy (ein Scheinanglizismus), Jeans oder Jeep ist eine umfassende Etymologie eingebaut. Erst recht werden schwierigere und abstrakte Begriffe wie Lean Management übersetzt. Bestehen zudem die Definition oder Einleitung aus abstrakten Fachbegriffen, so bedürfen diese ebenfalls einer Erklärung oder es ist durch Blaulinks – zur Vermeidung einer Redundanz – auf die entsprechenden Artikel zu verweisen. Das sind die beiden Kriterien, die hier eine Allgemeinverständlichkeit erst herbeiführen würden.

Zu den rein juristisch orientierten Fachleuten müssen bei WP noch jene kommen, die lexikalisches Fachwissen einbringen. Daran mangelt es Dir erkennbar. Der Artikel ist juristisch in Ordnung, es fehlt ihm aber die Allgemeinverständlichkeit, die ihn für OMA ohne Englischkenntnisse lesbar macht. Diese OMA-Tauglichkeit fehlte bereits für @Judith Wahr: in der obigen Diskussion vom Oktober 2018, die ignoriert wurde. Die von mir erwähnten fehlenden Aspekte der Allgemeinverständlichkeit sind in anderen Artikeln mit Anglizismen als Lemma durch die etymologische Wortentwicklung erwähnt und ermöglichen dem Laien das Verständnis des juristischen Kerns, hierauf ist niemand eingegangen. Gentlemen’s Agreement hat eine starke wirtschaftliche Konnotation (wie das von Dir im Artikel ebenfalls gelöschte und von mir eingebrachte Frühstückskartell), so dass der Begriff auch im Gablers Wirtschafts-Lexikon mit einer lexikalisch viel besseren Definition erscheint (<Reinhold Sellien/Helmut Sellien (Hrsg.), Gablers Wirtschafts-Lexikon, 1988, Sp. 2057>). Wenn Du erneut nicht auf obige Mängel eingehst, betrachte ich meine Sachkritik als von Dir zugestanden. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:00, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich frage mich, wie es um deine Allgemeinbildung bestellt ist. Nachstehend vier Wörterbucheinträge von vier Duden-Ausgaben und zwei Einträge aus einem Englisch-Deutsch-Wörterbuch:

Gen|t|le|man’s Ag|ree|ment, Gẹn|t|le|men’s Ag|ree|ment , das; - -, - -s (formlose Übereinkunft) - © Duden ‒ Die deutsche Rechtschreibung, 28. Aufl. Berlin 2020

Gen|t|le|man's Ag|ree|ment, Gen|t|le|men's Ag|ree|ment ['d͜ʒɛntl̩mənz ə'ɡri:mənt ], das; - -s, - -s: [diplomatisches] Übereinkommen ohne formalen Vertrag; Übereinkunft auf Treu und Glauben - © Duden ‒ Das Fremdwörterbuch, 11. Aufl. Mannheim 2015

Gen|t|le|man's Ag|ree|ment, Gen|t|le|men's Ag|ree|ment ['dʒɛntl̩mənz ə'ɡri:mənt ], das; - -, - -s [englisch]: im Vertrauen auf die Redlichkeit des Partners getroffene Übereinkunft, Abmachung ohne formalen Vertrag; Vereinbarung auf Treu und Glauben. - © Duden ‒ Deutsches Universalwörterbuch, 9. Aufl. Berlin 2019

Gen|tle|man's Agree|ment* u. Gen|tle|men's Agree|ment* ['dʒɛntlmənz ə'gri:mənt] das; - -, - -s <aus gleichbed. engl. gentleman's bzw. gentlemen's (Plur.) agreement; vgl. Agreement>: [diplomatisches] Übereinkommen ohne formalen Vertrag; Übereinkunft auf Treu u. Glauben. - © Duden ‒ Das große Fremdwörterbuch, 4. Aufl. Mannheim 2007

gentlemen's agreement 1. Gentlemen's Agreement (nur moralisch, aber nicht rechtlich verbindliche Vereinbarung); 2. (KartellR) lose Absprache f - © 2010 Langenscheidt KG, Langenscheidt Fachverlag, Berlin und München, und Alpmann und Schmidt Juristische Lehrgänge Verlagsgesellschaft mbH & Co. KG, Münster

gentlemen’s agreement ['dʒɛntlmənz ə'gri:mənt] n Gentlemen’s Agreement nt; (esp in business) Vereinbarung f auf Treu und Glauben - © Langenscheidt KG, Berlin und München und HarperCollins Publishers Ltd

Was glaubst du, warum Gentlemen's Agreement nicht übersetzt wird? Was glaubst du, woran das liegt? Du willst uns hier was von OMA-Tauglichkeit erzählen und kannst uns nicht das Wasser reichen. --Opihuck 20:51, 8. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @Opihuck: Erneut bist Du nicht auf meine Argumente eingegangen, ich betrachte sie nunmehr als zugestanden. Anstatt dessen willst ernsthaft den Duden als Quelle für einen (juristischen) Fachartikel heranziehen? Der Duden ist in (juristischen) Fachartikeln keine akzeptable Quelle, sondern die Fachliteratur wie das von mir oben zitierte Wirtschafts-Lexikon (GA ist auch ein Wirtschaftsbegriff), Rechtslexika (Creifelds), Monografien oder Rechtsprechung (der BGH hat mehrfach zum GA Stellung genommen, nur ein Zitat im Artikel). Wikipedia ist ein deutschsprachiges Lexikon, so dass englische Begriffe stets zu übersetzen sind. Schau Dir einmal exemplarisch <Fingerspitzengefühl in der en:wikipedia> an, wie die mit Fremdwortartikeln umgeht. Genau dieses Fingerspitzengefühl fehlt Dir im Artikel und bei dieser Diskussion. Dein emotionales Statement zu meiner Allgemeinbildung hilft hier nicht weiter, Englisch ist übrigens meine zweite Muttersprache. Gerade deshalb erwarte ich in der deutschen Wikipedia die Auseinandersetzung mit Fremdworten wie GA, damit die des Englischen Unkundigen nicht bereits an der fehlenden Übersetzung scheitern. Es geht hier also nicht um meine Allgemeinbildung, sondern um die eines durchschnittlichen WP-Lesers. Definition und Einleitung des GA-Artikels enthalten darüber hinaus eine Vielzahl abstrakter juristischer Fachbegriffe, die einem Rechtsunkundigen zum Verständnis erklärt werden müssen. Dein Verweis auf Medizinartikel mag zutreffen, kann aber nicht als Begründung der fehlenden Allgemeinverständlichkeit dieses Artikels herangezogen werden. Die möglichen Mängel in anderen Fachgebieten können vorhandene Mängel der Allgemeinverständlichkeit bei diesem Artikel nicht rechtfertigen.

Bei einer weiteren Replik erwarte ich von Dir eine wissenschaftliche Diskussion, bei der Du zunächst auf meine vorgebrachten Argumente eingehst und erst dann eigene neue, möglichst apodiktische Argumente einführst.

Noch einmal auch für die anderen Benutzer, die in dieser Diskussion nichts zur Sachfrage beigetragen haben: Diese Artikeldiskussion darf ausschließlich Sachfragen zum Artikelinhalt thematisieren und nicht Eure allgemeine persönliche Kritik, die übrigens auf mangelndem Überblick, tendenziösen Beobachtungen und selektiver Wahrnehmung beruht und deshalb zu gravierenden Fehlurteilen führt. Diese Diskussionsseite ist kein Forum für Kritik an anderen Artikeln, sie ist dort in konkreter Form anzubringen. Nicht ich lenke ab, sondern fordere zur Sachkritik an diesem Artikel auf; alles andere ist hier deplatziert. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:22, 13. Aug. 2021 (CEST)

Siehe hier. --Opihuck 10:07, 15. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @Stephan Klage: Nachdem Du Deine Fehler der unerlaubten persönlichen Kritik eingesehen hast, wirst Du im nachfolgenden Satz bereits wieder rückfällig. Noch einmal und das gilt auch für @Chz: In dieser Diskussion ist ausschließlich Sachkritik gefragt, für die eigene Haltung zur Sache oder die Person eines Benutzers ist hier und auch an anderer Stelle kein Platz. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:00, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Wowo2008: Bitte lenke über alledem nicht von den Mängeln deiner Bearbeitung in juristischen Artikeln ab, auf die du durch @Opihuck, @Stephan Klage, @Chz und mich hingewiesen wurdest. Du verwendest beispielsweise auch in reformgebeutelten Rechtsgebieten weiterhin Belege aus einem Creifelds von 2000 (mit unvollständigem Zitat ohne Auflage usw.). Das fand ich sehr nachteilig, als ich es letzte Woche in deinen Bearbeitungen gelesen habe. Deine Beiträge ziehen erheblichen Wartungs- und Beobachtungsaufwand für uns nach sich. Deshalb würde ich mir ebenfalls sehr wünschen, dass du dich in unserem Beritt deutlich zurückhieltest, zumal wir gerade erst eine grundlegende Überarbeitung des Bestands begonnen haben. Wenn du dich daran weiter wie bieher beteiligen würdest, müssten wir das alles doppelt erledigen. Deine Vorstellungen über die Allgemeinverständlichkeit teile ich übrigens gar nicht. Unsere Artikel sind deutlich besser verständlich geschrieben als beispielsweise Artikel im Bereich Chemie oder Mathematik oder Wirtschaft. Ich wiederhole diese Bitte an dieser Stelle noch einmal, damit das nicht untergeht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:56, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe seither zwei Artikel (Beratungsvertrag - was soll das sein? neben dem Dienstvertrag und dem Beratervertrag) in die Qualitätssicherung geschickt. Ein gutes Beispiel, das zeigt, wie wenig Rechtskenntnis beim Account besteht und wie viel WP:Th betrieben wird, war eben ein Artikel pactum de non cedendo. Ich habe ihn nur entschlackt. Hier wird schon die lateinische Bedeutung nicht erfasst und pactum als Abtretungsverbot aller Rechtsanordnungen verstanden. „Pactum“ heißt aber Vertrag, im alten RR hieß es sogar zunächst nur „Nebenabrede“. Nachdem das Lemma schon nicht verstanden wurde, wurde fehlerhaft die Alt. 1 eingeführt als Ausschluss wegen Höchstpersönlichkeit. Ich lese da etwas von Veränderung ihres Inhalts als Ausschlussgrund. Was hat das mit Höchstpersönlichkeit zu tun? Gehört also nicht da hin und ist zudem falsch verstanden. Damit nicht genug. Jetzt wird der § 354a HGB ausufernd diskutiert, dies alles andere als OMA-like, sondern mangels Verständnisses durch die Aneinanderreihung von Fluchtworten sogar abschreckend. Um OMA-like schreiben zu können, muss man die Materie verstanden haben. Alle Beitragsanteile stammen vom hier in Rede stehenden Account. Leute, wann findet das endlich ein Ende? An den Reaktionen ist ersichtlich, dass Einsichtsfähigkeit fehlt. --Stephan Klage (Diskussion) 20:08, 8. Aug. 2021 (CEST)

Es hilft nur konsequentes Zurücksetzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:16, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ja, nervt nur. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, andauernd nachzuarbeiten, wenn ersichtlich ist, dass die Beiträge des Benutzers - ich sage es mal vorsichtig - keine Verbesserungen sind. --Opihuck 20:22, 8. Aug. 2021 (CEST)

Wenn keine argumentative Zugänglichkeit besteht, verbleibt nur eine VM mit der Anregung einer Auflage Lemmata mit juristischem Bezug nicht mehr zu bearbeiten. --Chz (Diskussion) 20:26, 8. Aug. 2021 (CEST)

Eine partielle Sperrung wäre eine Möglichkeit, die ich befürworten würde. Schwierig wäre nur zu bestimmen, was Lemmata "mit juristischem Bezug" sind, und zum anderen geht es vor allem um größere Veränderungen, nicht um die Bereinigung von z. B. von Tippfehlern. Aber das wäre eine Detailfrage. --Opihuck 20:32, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich würde darüber alle Artikel mit einem "Rechtshinweis" subsumieren. Und ja, für redaktionelle Korrekturen sehe ich auch eine Ausnahme. --Chz (Diskussion) 20:44, 8. Aug. 2021 (CEST)

Konsequentes Zurücksetzen @Aschmidt ist eine Lösung, allerdings bedürfte es zeitraubender und konsequenter Überwachung. Ich verfolge aber das Credo, beizutragen, wo es mir Spaß macht mituzuarbeiten und nicht Führungskraft zu spielen, damit habe ich im RL genug zu tun. @Chz spricht an, was mir auch eher vorschwebt, Bannmeile als administrative Auflage. Wie wir alle sehen, scheinen Juristen mit Mehrheitsmeinung sich in fachlicher Hinsicht gebundener Ansprache nicht einmal ansatzweise durchsetzen zu können, à la „Wie sage ich es dem Kinde...“ Umseitige Grüße und Dank an Euch alle --Stephan Klage (Diskussion) 10:22, 9. Aug. 2021 (CEST)

Der neueste Erguss. Mir verschlägt es die Sprache. --Opihuck 21:48, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt eine VM erstellt: [1] ZK: @Stephan Klage:, @Opihuck:, @Aschmidt: --Chz (Diskussion) 23:05, 9. Aug. 2021 (CEST)