Diskussion:Pertussisimpfstoff

Fehlerhafter Artikel

Guten Tag zusammen. Mir sind beim Durchlesen einige Punkte aufgefallen, die ich zur Diskussion stelle. Meine Argumentation basiert auf Inhalten des PEI und der STIKO (ein Zugang ohne DocCheck ist möglich). Ich selber betreute ein themennahes Gebiet in der Pharmaindustrie.

http://www.pei.de/DE/arzneimittel/impfstoff-impfstoffe-fuer-den-menschen/informationen-zu-impfstoffen-impfungen-impfen.html

http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/impfen_node.html

Handelsnamen -Ich halte die Nennung von Produktnamen (vorallem bei Arzneimitteln) für schlecht, da solche Daten idR. sehr früh veralten (selbst die Liste vom PEI ist gnadenlos veraltet) und ggf. zur Selbstmedikation verleiten. Ich schlage daher vor die Nennung von Arzneimittelnamen zu vermeiden. Hier kann, wenns denn sein muss, mit einem Link auf die Liste des PEI verwiesen werden. Diese Liste ist zumindest einigermaßen vollständig und aktuell. http://www.pei.de/DE/arzneimittel/impfstoff-impfstoffe-fuer-den-menschen/informationen-zu-impfstoffen-impfungen-impfen.html

Hinweis: Veraltete Informationen kosten im Besten Fall Zeit, die ein Arzt für andere Patienten hätte aufbringen können. Hier besteht sogar ein erhebliches Risiko. Daher sollte ein Verweis auf "aktuelle" bzw. gepflegte Quellen gegeben werden.

-Satz 2 im Teil Eigenschaften basiert auf veralteten Daten und sollte so lauten:

Gegen Bordetella pertussis kann mit Kombinationsimpfstoffen geimpft werden. Der Impfstoff liegt darin in azellulärer Form (Pertussis Toxoid, Filamentöses Hämaglutinin, Pertactin) vor, deren Verträglichkeit den früher verwendeten Ganzkeimimpfstoffen überlegen ist. IdR. wird eine Wirkverstärkung durch Kopplung an ein Adjuvanz eingesetzt. 1975 beschränkte die STIKO ihre Impfempfehlung aufgrund gemeldeter Nebenwirkungen (vornehmlich starke Lokalreaktionen, Fieberkrämpfe und einzelne Enzephalopathien), was zu einer Zunahme an Keuchhusten-Erkrankungen mit erhöhter Komplikationsrate führte. In der DDR wurde jedoch weiter geimpft, wobei die Erkrankungsraten gleichmäßig niedrig blieben. Eine erneute Impfempfehlung der STIKO wurde 1991 ausgesprochen und 2000 auch auf ältere Kinder ausgeweitet.

Diskussion: Es liegen hier weitaus genauere Daten vor, bei denen ich hier jedoch nur auf nicht mehr publizierte Literatur verweisen kann und eine Recherche in den Untiefen der RKI Archive über das hinaus geht, was ich zeitlich leisten kann. Die entsprechende Empfehlung der STIKO wird jährlich im Epidemiologischen Bulletin 34 aktualisiert.

- Nebenwirkungen:

Die Liste ist unvollständig. Informationen darüber liegen in den jeweiligen Fachinformationen/Gebrauchsinformationen vor. --109.42.2.24 10:37, 29. Feb. 2016 (CET)

Hallo und Danke für die Hinweise! Die Handelsnamen, wenngleich teilweise veraltend, werden nach den Leitlinien der Redaktion Medizin im Artikel genannt, auch werden Handelsnamen aus anderen Ländern genannt. Die Namen wurden nach Deiner Quelle aktualisiert. Dein Textvorschlag wurde eingefügt. Zur Literatur, wir haben Übung im Auffinden...Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:53, 29. Feb. 2016 (CET)

Was bewirkt der Impfstoff wirklich ?

Keuchhusten (Pertussis) ist bei Säuglingen v.a. wegen der Atemstillstände lebensgefährlich, die regelkonforme Impfung mit wP oder sP hiergegen lebensrettend. Erwachsene dagegen haben nach Infektion meist nur wenig, manchmal keine, Symptome, mit und ohne vorher durch Infektion oder Impfung erworbene Anti-Toxin-Antikörper. Sie fungieren daher als symptomatische Keimträger bei der Aufrechterhaltung der Infektionskette.
Ich kenne dagegen keine direkte Untersuchung dazu, dass und ggf. in wieweit die Anwendung von Pertussisimpfstoff (wP oder aP) die Erreger in ihrer Vermehrung bzw. Kolonisation und/oder die Transmission auf Dritte beeintrâchtigt. Cochrane hat dies nicht recherchiert, nur die Anti-Toxin-Wirkung. SAGE bzw. EMA und auch das RKI nicht. Es wird nur indirekt gemutmaßt und als Hypothese formuliert, dass der - vorübergende - Rückgang von Infektionen und/oder Erkrankungen bei Ungeimpften nach Impfkampagnen und/oder die Zunahme anderer Erreger von Keuchhusten als B. pertussis nach Impfkampagnen - auch - mit einer Wirkung der Impfstoffe auf Infektiosität und/oder Transmission zusammenhängen könnte, in Abgrenzung etwa zu sozialmedizinischen und selektions-mutations-bedingten Effekten.
Also: kann jemand bitte solche Untersuchungen (nicht Hypothesen) referieren ? Ruge (Diskussion) 11:25, 1. Okt. 2019 (CEST)

Es bestehen beim Menschen nur epidemiologische Be-nachträglich eingefügt: Hin-weise. Der Anteil einer Abnahme der Transmission wird diskutiert.[1] --Ghilt (Diskussion) 11:32, 1. Okt. 2019 (CEST)

Was Du meinst sind keine "Beweise", sondern die Vermutungen und Hypothesen, die ich erwähnte. Sie stehen in bisher ungeklärter Konkurrenz zu den erwähnten anderen Hypothesen. Die SAGE benutzt daher vielsagend nur den Begriff "may". Im Sinne von Beweisen, also wissenschaftlicher Evidenz, kenne ich nur die erwähnten Cochrane-Studien hinsichtlich der Erkrankung, nicht der Infektiosität und Transmission. Wie sehr epidemiologische Hypothesen in die Irre gehen können, dafür gibt es das schöne Beispiel vom Nikolaus, der - mehrfach bewiesen ! - bewirkt, dass es bald wieder Weihnachten ist. Impf-Immunologie hat zum Glück höhere Ansprüche an Evidenz. Wo sind sie erfüllt hinsichtlich der Frage, ob und ggf. wie die Pertussisimpfung die Infektionskette unterbricht ? (nicht signierter Beitrag von Ruge (Diskussion | Beiträge) 12:12, 1. Okt. 2019 (CEST))

Das mag ja sein. Aber es gibt genügend Autoren, die von einer Immunität berichten. Und wir spiegeln hier die Literatur wider. M.E. müssen wir die Diskussionen der nächsten Jahre abwarten. --Ghilt (Diskussion) 17:58, 1. Okt. 2019 (CEST)

Immunität gegen das Toxin - das ist durch Messungen gut belegt. Aber es geht um Werte für eine Immunitât gegen die Infektion. (nicht signierter Beitrag von Ruge (Diskussion | Beiträge) 11:08, 2. Okt. 2019 (CEST))

@Ghilt: Du hast einen wichtigen Inhalt der Diskussion abgeändert ("Beweis" ersetzt durch "Hinweis", 11:32 h, 1. Okt. 2019), nachdem darauf durch Dritte Bezug genommen wurde. Eine solche nachträgliche Veränderung ist selbstverständlich unzulässig. Ich gehe davon aus, dass dies ein Versehen war. Bitte bringe das in Ordnung. (nicht signierter Beitrag von Ruge (Diskussion | Beiträge) 21:12, 2. Okt. 2019 (CEST))

Habs korrigiert. Und wie war das nochmal mit WP:DS#2? --Ghilt (Diskussion) 21:27, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ist es jetzt eigentlich ein Toxoidimpfstoff, oder gegen das Bakterium gerichtet? Bei "Eigenschaften" steht: "in Europa […] Toxoidimpfstoff". Im Satz danach: "in Europa […] Pertussisimpfstoffe enthalten keine Erreger-Zellen mehr, sondern sind azellulär", was grundsätzlich nicht falsch ist, da es ja sowieso angeblich gegen das Toxin geht, nicht gegen den Erreger. Und wenn ich das richtig verstanden habe, sollten Toxoidimpfstoffe demnach immer azellulär sein.
Im nächsten Satz wird aber das azellulär genauer beschrieben mit "in Deutschland verwendete azelluläre […] enthält […] zellfreie Extrakte von Bordetella pertussis oder aber hochgereinigte einzelne Komponenten des Erregers". Also doch eine Impfung mit Bruchstücken des Erregers, um Antikörper gegen den Erreger zu erzeugen? Das erzeugt aber doch dann keine Antikörper gegen das Toxin. Weiter unten dagegen heißt es "Bestandteile in heutigen Pertussisimpfstoffen in den USA sind die fixierten Proteine Pertussis-Toxin […]". Also in den USA ein Toxoidimpfstoff. Aber in EU und D?
Ich bin nur Laie und habe nur die Ahnung, die ich mir gerade bei WP angelesen habe, aber irgendwie passt das für mich nicht ganz zusammen. Kann jemand mit Ahnung das klären? --EarnieErnst (Diskussion) 15:02, 15. Okt. 2021 (CEST)

aP-Impfstoffe enthalten nicht nur das PT-Toxoid, sondern auch u. a. FHA, PRN und FIM, andere immunogene Komponenten.

Ev. kann ich das noch klarer darstellen. --Julius Senegal (Diskussion) 16:17, 15. Okt. 2021 (CEST)

Abschnitt Einzel-Imfstoffe: Belege fehlen

Von etwa 20 Behauptungen in diesem Abschnitt haben drei einen Beleg. Ich hatte in diesem Abschnitt die Vorlage "Wartungsbaustein zur Kennzeichnung von unbelegten Angaben in kompletten Artikeln oder einzelnen Abschnitten" eingefügt mit dem Hinweis: "Zu fast allen Angaben in diesem Abschnitt fehlen Belege", was wohl ein fehlerhaftes Vorgehen darstellt. Wie geht es denn richtig weiter? Darf ich löschen was nicht belegt? Ich bitte um Anleitung.--Roni Salza (Diskussion) 09:13, 15. Jul. 2020 (CEST)

Naja, du hattest pauschal moniert, dass überall Quellen fehlen.

Die Forderung, jeden Satz zu belegen, ist auch etwas weit hergeholt. Daher die Frage, was konkret du nun haben möchtest, welche Aussage nun konkret nachbequellt werden soll. Benutzer @Ghilt: hatte damals viel erstellt, er kann da sicherlich helfen. --Julius Senegal (Diskussion) 17:06, 29. Jul. 2020 (CEST)

Dazu zwei Fragen: Wieso soll ich die nicht belegten Stellen auflisten, wenn sie doch ganz normal zu sehen sind? Welche Roll ist hier die Deine, dass du mir diese Vorschriften machst, und meine Einfügung rückgängig machen kannst? Oder nimmst du dir das nur heraus? Ich möchte, dass in besagtem Abschnitt mein Hinweis wieder reinkommt. Wenn es keine Reaktionen gibt, sagen wir mal 4 Wochen lang, dann werden nicht belegte Behauptungen gelöscht, ganz so wie es die Möglichkeiten vom Wikipedia vorsehen. Für Vandalismusgeschichten habe ich nicht so sehr die Zeit.--Roni Salza (Diskussion) 14:38, 11. Aug. 2020 (CEST)

Einspruch, bitte gib an, welche Aussagen Du belegt haben möchtest, dann können wir die Belege heraussuchen. So pauschal ist wenig mit dem Baustein anzufangen... --Ghilt (Diskussion) 15:35, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte alle Aussagen belegt haben, die hier keinen Beleg haben. (nicht signierter Beitrag von Roni Salza (Diskussion | Beiträge) 18:34, 11. Aug. 2020 (CEST))

Der Abschnitt wurde inzwischen vollständig belegt. --Ghilt (Diskussion) 22:23, 11. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ghilt (Diskussion) 22:23, 11. Aug. 2020 (CEST)

Erster Pertussis-Impfstoff 1926?

Eine erste Anfrage über Google-Scholar liefert als Ergebnis, dass es bereits im 1. Jahrzehnt des 20.Jh. einen Pertussis-Impfstoff gegeben haben muss oder alle diese Dokumente sind Fälschungen. Die Anfrage: https://scholar.google.com/scholar?q=%22pertussis+vaccine%22&hl=de&as_sdt=0%2C5&as_vis=1&as_ylo=&as_yhi=1920 Weiß vielleicht ein Mensch hier welcher mehr in dieser Materie unterwegs ist eine Erklärung für die Diskrepanz zur Angabe 1926? Ist nicht so sehr mein Fachgebiet, doch mir fällt auf, das vieles, was in diesem Artikel steht so nicht stimmt. Wie wäre es mit einem Abschnitt "Geschichte"?--Roni Salza (Diskussion) 20:50, 11. Aug. 2020 (CEST)

ist im Artikel erwähnt. --Ghilt (Diskussion) 22:24, 11. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ghilt (Diskussion) 22:24, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ja vielen Dank, Überprüfung kann ich z.Z. nicht machen. Hier noch etwas zur Geschichte, geimpft gegen Pertussis wurde mit Erfolg wohl schon 1862: VACCINATION IN WHOOPING-COUGH. Russel, R C. Chicago Medical Examiner (1860-1871); Chicago Bd. 3, Ausg. 11, (Nov 1862): 698. https://search.proquest.com/openview/2d0324a791175822c129aed56ee45f36 --Roni Salza (Diskussion) 13:05, 19. Aug. 2020 (CEST)

Nein, falsch, es wurde der Pockenimpfstoff verwendet, nicht ein spezifischer Pertussis-Impfstoff. --Julius Senegal (Diskussion) 13:12, 19. Aug. 2020 (CEST)

Was bitte ist falsch an meiner Aussage? Weiter steht hier nur deine Aussage die hier in diesem Zusammenhang weniger bis nicht von bedeutung ist. (nicht signierter Beitrag von Roni Salza (Diskussion | Beiträge) 14:29, 20. Aug. 2020 (CEST))

Wenn du deine Quelle von 1862 zuende gelesen hättest, hättest du gemerkt, dass nicht ein Pertussis-Impfstoff (dieses Lemma hier) genommen wurde, sondern ein Pockenimpfstoff.

Deine unqualifizierten persönlichen Angriffe prallen leider ab, denn wer den Artikel verbessert hat, war ich (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pertussisimpfstoff&type=revision&diff=202748502&oldid=202709127) - nicht du als Diskussionsaccount. --Julius Senegal (Diskussion) 14:49, 20. Aug. 2020 (CEST)

Immunologie

Der Abschnitt sagt wenig über die immunologischen Vorgänge aus. Er müsste eher "Wirksamkeit" oder "Dauer des Schutzes" überschrieben werden. Wobei auch hier etwas seltsam erscheint. Wenn ausgehend von einer Immunität von unter 80% pro jahr ein Verlust von bis zu 10% eintritt ist es m.E. erklärungsbedürftig, warum eine Auffrischung erst nach 10 Jahren empfohlen wird.--WerWil (Diskussion) 20:00, 26. Mai 2021 (CEST)

Hallo, es handelt sich um Prozente, nicht Prozentpunkte. Die Rechnung ist also (0,9)^10 = 34,86 % nach 10 Jahren. --Ghilt (Diskussion) 22:56, 26. Mai 2021 (CEST)

Das macht es nur ein wenig weniger seltsam. Da die Immunität am Beginn nur bei etwa 80 % liegt (die Rechnung also nicht mit 100 beginnt), landen wir, wenn ich das richtig sehe, nach 10 Jahren bei einer Immunität von nur 27,8 % und sind die Hälfte der 10 Jahre unter 50 %. Das heißt, ab Jahr fünf nach der Impfung können zunehmend mehr als die Hälfte der Geimpten trotzdem krank werden. Das würde ich als ziemlich miesen Immunschutz ansehen.--WerWil (Diskussion) 17:54, 1. Jun. 2021 (CEST)

Außerdem wird die Auffrischung alle 10a ja gar nicht empfohlen (STIKO-Impfkalender, Quelle 24: "Td-Auffrischimpfung alle 10 Jahre. Nächste fällige Td-Impfung einmalig als Tdap- bzw. bei entsprechender Indikation als Tdap-IPV-Kombinationsimpfung"). Die Klammer am Ende des folgenden Satzes im WP-Artikel widerspricht dem 2. Teil des Satzes selbst: "Der Impfschutz soll dann verlängert werden durch zwei Auffrischimpfungen im Alter von 5–6 Jahren und 9–17 Jahren und danach lebenslang aufrechterhalten werden durch Auffrischimpfungen alle 10 Jahre (nur TD-Komponte).". Wenn nur TD aufgefrischt werden soll, ist der 2. Teil dieses Satzes für P völlig irrelevant. Weiß eigentlich jemand, warum die das nicht empfehlen? Nebenwirkungen sind ja anscheinend gering, und ob "Td-pur" oder "boostrix" (Tdap) drin ist, es bleibt nur eine Spritze. --EarnieErnst (Diskussion) 14:42, 8. Okt. 2021 (CEST)

Glaube, das hatte ich so ein einem alten Impfkalender gelesen?

Gemäß neuem Bulletin (S. 22) ist das so falsch, P soll auch alle 10a verimpft werden. Da es keinen Einzelimpfstoff gibt, halt als DTP- oder pentavalenten Impfstoff. --Julius Senegal (Diskussion) 16:25, 8. Okt. 2021 (CEST)

Blödsinn, bin überarbeitet: P soll einmalig erfolgen (mit Kombi), das war's dann auch. --Julius Senegal (Diskussion) 16:45, 8. Okt. 2021 (CEST)