Diskussion:Eberhard von Künsberg

Sterbedatum

Laut Ernst Klee: Das Personenlexikon zum Dritten Reich. Fischer, Frankfurt am Main 2007. ISBN 978-3-596-16048-8. (Aktualisierte 2. Auflage), S. 349 starb Künsberg angeblich zwischen dem 11. und 14. Februar 1945 in Budapest den Kriegstod (Schlacht um Budapest). --Schreiben ^Seltsam? 22:14, 13. Dez. 2010 (CET)

Zur Person des Eberhard von Künsberg

Hallo Assayer, Danke für die Aktivitäten in der Sache des Eberhard von Künsberg. So einfach kann MANN es sich nicht machen, belegte Aktivitäten einer Person, mit Quellen nachgewiesene Sachverhalte (Vgl. eingetragene Fußnoten) einfach mit der Taste "rückgängig machen" unter dem Teppich verschwinden zu lassen. Die dabei getroffene Einordnung, dass die ergänzten Sätze "-unenzyklopädische Formulierungen und Falschinformationen" seien, zeigt mir eher, es liegen keine sachlichen Argumente vor. Wir sollten vielmehr Satz für Satz diskutieren und dann abwägen..... Mein erstes Argument: er war ein Kriegsverbrecher.--Walter Riccius (Diskussion 23:18, 19. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Walter Riccius, Dein erstes "Argument" ist kein Argument, sondern eine Bewertung. Da Du zum wiederholten Male in den Artikel einpflegen möchtest[5], dass SK Künsberg habe "im Auftrag des" RSHA geplündert, genügt die Feststellung, dass dem nicht so war. Bei dem von Dir angegebenen Beleg Conze/Frei/Hayes/Zimmermann, Das Amt, S. 216 steht bzgl. Schellenbergs lediglich, auf sein Betreiben seien die Angehörigen des SK im Rahmen der Sipo eingesetzt worden, deren Uniformen sie auch trugen. Ein Dienstverhältnis zum SD sei aber nicht hergestellt worden. Seine Einsatzbefehle habe das SK auch nach der Eingliederung in die Waffen-SS vom Außenminister erhalten. Wörtlich: "Das wissenschaftliche Personal des Kommandos, dem die Auswahl der Beute vor Ort und deren Sichtung in Berlin oblag, unterstand während der gesamten Zeit des Bestehens der Einheit nur der Weisung des Reichsaußenministers." (S. 216f.) Man kann das mit dem Aufsatz von Heuß noch genauer nachzeichnen. Die anfängliche Zuordnung zur Geheimen Feldpolizei war keine "Tarnung", Künsberg "firmierte" nicht, sondern amtierte als Feldpolizeidirektor und a.a.O. Deiner Fußnote steht auch nichts von "Tarnung" und "firmieren". Wenn man etwas monieren will, dann allenfalls, dass bei Conze/Frei/Hayes/Zimmermann Künsberg lediglich Feldpolizeiinspektor ist, bei Heuß hingegen Feldpolizeidirektor. Allerdings ist Heuß auch der vor der Zerhackung angegebene Einzelnachweis und da Conze/Frei/Hayes/Zimmermann hier lediglich die Publikationen von Hartung und Heuß auswerten, ist ihre Publikation als Beleg überflüssig. Anekdoten wie die Beschaffung von Schnaps und Lipizzanern, mögen unterhaltsam sein, nehmen sich aber im Vergleich zu den Dimensionen der Raubzüge gering aus. Distanzierende Anführungszeichen sind stilistisch grundsätzlich keine gute Idee. Von den eingepflegten Gründen, warum Künsberg seines Kommandos enthoben wurde (Walter Riccius: "kaltgestellt"), findet sich in der Literatur nichts. Vgl. Hartung referierend Conze/Frei/Hayes/Zimmernann, S. 219. Sarkasmus ist angesichts Deiner Artikelbearbeitung nicht angezeigt. Gruß, --Assayer (Diskussion) 01:00, 20. Okt. 2021 (CEST)

Eine Bitte an @Walter Riccius:. Solche Diskussionen nur auf der Diskussionsseite des Artikels führen! Da wird Assayer sehr mit einverstanden sein. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 08:51, 20. Okt. 2021 (CEST)

Aber selbstverständlich, damit bin ich sehr einverstanden. Ich wollte nur eine erste Reaktion wegen der unberechtigten Rückgängigmachung an den Urheber direkt senden.--Walter Riccius (Diskussion 09:15, 20. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank "Assayer" für die ausführliche Rückantwort (zu sehr später Stunde). Wenn die ganze Zeit ein Dienstverhältnis im Auswärtigen Amt für den Legationssekretär Eberhard von Künsberg bestand und er den Weisungen des Außenministers Joachim von Ribbentrop unterstand: Was und wen hat dann Künsberg 1940 berechtigt als "Geheime Feldpolizei" zu agieren und sich selbst "Feldpolizeidirektor" zu bezeichnen. Das Auswärtige Amt, der Außenminister und auch sein direkter Vorgesetzter Alexander von Dörnberg hatten dazu keine dienstliche Berechtigung. Nur weil wenige Personen seines Sonderkommandos aus der Geheimen Feldpolizei kamen?

Und Übrigens sind die Lipizzaner genauso wie das Gold, Silber und die Juwelenkisten keine "Anekdote" - es ist die peinliche und bittere Wahrheit zur Motivation und dem Handeln des Freiherren und seiner Dienstvorgesetzten.--Walter Riccius (Diskussion 10:43, 20. Okt. 2021 (CEST)

Zu der Frage: Die Unterstellung unter die GFP verfügte das OKW für den Westfeldzug, aber, um erneuten Missverständnissen vorzubeugen, das SK trug den offiziellen Titel Geheime Feldpolizei-Gruppe zur besonderen Verfügung des Auswärtigen Amtes. Kann man bei Heuß ebenso nachlesen wie die späteren Konflikte mit dem Militärbefehlshaber Frankreich und dem OKH, als Künsberg dem zunächst Bevollmächtigten des AA beim Militärbefehlshaber, dann Deutschen Botschafter Abetz zugeteilt war (S. 537f.). Im übrigen ist das hier der Personenartikel zu Künsberg. Zum SK Künsberg haben wir einen eigenen Artikel. Ich finde es bedenklich, dass Fragen offenbar nicht über die Sekundärliteratur geklärt werden, sondern dass freihändige Schlussfolgerungen in den Artikel geschrieben werden.--Assayer (Diskussion) 18:50, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich gebe Assayer Recht. Wir müssen uns an der Sekundärliteratur orientieren. Wir dürfen keine eigene Forschung machen und treffen keine „freihändigen Schlussfolgerungen". Dein Satz „Das Auswärtige Amt, der Außenminister und auch sein direkter Vorgesetzter Alexander von Dörnberg hatten dazu keine dienstliche Berechtigung", mit dem Du die Darstellung in Conze e.a. anzweifelst ist WP:TF. Andere Sätze auch. Die Geschichte mit den Lippizanern und den Diebstählen der Angehörigen des SK finde ich vor dem Hintergrund der Ermordung der jüdischen Opfer oder Angehöriger der besetzten Staaten auch eher unbedeutend. Glaubst Du, Walter Riccius, dass Angehörige einer Räuberbande privat ehrenhaft sind? Natürlich hast Du nicht nur falsche Sachen geschrieben, aber Autoren, die über den Inhalt eines Artikels wachen, können manchmal nur durch großflächige Reverts den Änderungen eines Autors entgegenwirken. Wenn man größere Änderungen vorhat, sollte man das auf der Diskussionsseite vorstellen. Man solle sich dabei hüten, vorschnell Einträge zu ändern, die schon seit Dezember 2010 im Artikel stehen, dabei gut überlegt und recherchiert waren. --Nordlicht3 (Diskussion) 22:12, 20. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die Diskussion zur Sache. Es ist schon wirklich gut MITEINANDER solche Dinge zu besprechen und dann eine Position dazu zu finden - die ja auch nicht von allen vollständig geteilt sein muss. Denn jeder hat seine eigen Auffassungen und durch die Beschäftigung mit der Sache (einschließlich Sekundärliteratur) wird Meinungsbildung genauso wie der Umgang mit historischen Fakten beeinflusst. Wir sind in den Positionen gar nicht weit auseinander. Doch die von mir formulierten Sätze sind nicht aus den Fingern gesaugt, sie stammen aus wissenschaftlicher Literatur und waren quellenmäßig belegt. Aber ich teile auch die Bedenken von Assayer, dass es leider jetzt schon zu einer nicht so guten Vermischung zwischen den Seiten über das Sonderkommando K. und die Person Eberhard von K. gekommen ist. Beide Seiten haben ihre Stärken, aber genauso auch ihre Schwachpunkte. Diese bestehen nach meiner Auffassung bei der Seite Sonderkommando K. darin dass 1. zu viel Persönliches über Eberhard von K. enthalten ist und eigentlich nur aufgezählt wird. Schlechte Quellennachweise, dringend überarbeitungswürdig. Hingegen die Seite über Eberhard von K. enthält kaum Aussagen darüber, worin seine Motivation und der Antrieb bestanden derartige Verbrechen zu begehen. Nicht nur das Ausland sondern auch Herren aus dem OKW haben sein Handeln als hochgradige Verletzung von Völker- und Kriegsrecht bewertet. Unter Befehlsnotstand befand er sich nicht. In der Sekundärliteratur gibt es zahlreiche Aussagen, die auf seine subjektive Haltung schließen lassen - diese fehlen völlig. z.B. der Brief an Ribbentrop nachdem er Gold, Silber und Edelsteine auf Kreta gestohlen hatte usw.--Walter Riccius (Diskussion 11:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

1. Wer hätte denn bitte im OKW Künsbergs Vorgehen "als eine hochgradige Verletzung von Völker- und Kriegsrecht bewertet" (W. Riccius) und zwar in solcher Weise wie "das Ausland", hätte also ein Problem damit gehabt? (Und damit sind ja wohl keine Kompetenzstreitigkeiten oder Ärger über Eigenmächtigkeiten gemeint.) Welches "Ausland" ist überhaupt gemeint? Die besetzten Staaten oder neutrale Staaten oder die Aliierten und zu welchem Zeitpunkt?
2. Welche Aussagen gibt es in der Sekundärliteratur konkret über Künsbergs "subjektive Haltung"? Aussagen, "die auf seine subjektive Haltung schließen lassen" sind irrelevant, weil dann wir Wikipedianer diese Schlussfolgerungen vornehmen müssten und das fällt unter WP:TF. Künsbergs "Brief" (sic!) von Kreta, also eine Primärquelle, wird bei Conze/Frei/Hayes/Zimmermann als Beleg dafür zitiert, wie sehr sich Besatzungswirklichkeit und Ribbentrops Verteidigung im Nürnberger Prozeß widersprachen. --Assayer (Diskussion) 20:37, 22. Okt. 2021 (CEST)

habe mehrere meiner Kollegen zu den offenen Fragen konsultiert, leider fehlen noch einzelne Rückantworten, deshalb nur kurz: zum Thema des Kunstraubes und der unberechtigten Aneignung von wissenschaftlichen Erkenntnissen in dieser Zeit laufen noch mindestens zwei uns bekannt gewordene Forschungen. Eine davon in Belgien. Auch eine Uni in Frankreich ist beteiligt. Dabei wurden Archivbestände in Berlin, Koblenz, Freiburg, Amsterdam, Den Haag u.weitere gesichtet. Im August war geplant ein erstes Zwischenergebnis bekannt zu geben, aber ein Journalist, der dazu einen Artikel geschrieben hat wurde zurückgepfiffen. Auf alle Fälle gibt es sowohl zu Künsberg, aber auch zu Krallert, zu Zipfel, zur Rolle einzelner Archive, der P1 Stelle in Dahlem, auch zu einigen sog. Volkstumsforschergruppen, zur Rolle des Wannsee-Instituts ein paar neue Erkenntnisse. Vor allem zu der bisher kaum beleuchteten Rolle des Kunst- und Wissenraubes in Westeuropa könnte das interessant werden. Auf die erste Frage der "Meinungsäußerung" - es gibt Stellungnahme durch die sowjetische Nachrichtenagentur TASS in dieser Zeit, ebenso aus Frankreich, England und den Niederlanden, die sich auf konkrete Raubzüge (nicht allgemein) beziehen. Zur zweiten Frage: in Wikipedia gibt es bereits mehrere biografische Texte, wo es die Autoren gut verstanden habe, subjektive Haltungen, Motivationen von Einzelpersonen an konkreten historischen Sachverhalten sichtbar zu machen. Daran wird deutlich, dass es nicht "irrelevant" ist solche Schritte zu gehen. Eine Literaturquelle zum Sonderkommando ist auch: > Michael Fahlbusch: Wissenschaft im Dienst der nationalsozialistischen Politik ? Die Volksdeutschen Forschungsgemeinschaften von 1931-1945, Nomos Verlag Baden-Baden 1999 --Walter Riccius (Diskussion 15:31, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde lieber die tatsächliche Publikation der "neuen Erkenntnisse" abwarten, statt darüber zu raunen. Also haben ausländische Nachrichtenagenturen über Raubzüge berichtet, aber war das SK Künsberg oder Künsberg selbst dabei konkret Thema? Gefragt hatte ich ohnehin nach etwas anderem: Wer im OKW die bewertete Künsbergs Beschlagnahmungen "als eine hochgradige Verletzung von Völker- und Kriegsrecht"? Darauf habe ich keine Antwort erhalten. Ebensowenig wird Sekundärliteratur benannt, die sich konkret über Künsbergs "subjektive Haltung" geäußert hätte. Muss ich die Ausführungen jetzt als Plädoyer für Schlussfolgerungen durch Wikipedia-Autoren, mithin für WP:TF verstehen? Oder kommen noch Literaturbelege? Der Band von Fahlbusch jedenfalls beschäftigt sich schon von der Gesamtfragestellung her mit dem SK (und Mitgliedern wie Krallert oder von Hehn), nicht aber so sehr mit Künsberg als Person.--Assayer (Diskussion) 20:35, 26. Okt. 2021 (CEST)