Diskussion:Notstand/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Notstand/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Notstand/Archiv#Thema_1

Beispiele

Kann mal ein Fachmann die einzelnen Notstände durch anschauliche Beispiele verständlicher machen, bitte? --RokerHRO 13:21, 25. Nov. 2009 (CET)

Den gleichen Gedanken hatte ich eben auch gerade. Beispiele wären sehr hilfreich. Rainer E. 02:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Wenn das ein allgemeines Lexikon sein soll - und keines für Juristen - dann müssen ein paar vernünftige Beispiele zu den einzelnen Notständen gebracht und letztere etwas voneinander abgegrenzt werden. Die Aufrufe meiner Vorredner kümmert wohl keinen - jedenfalls nicht bis Jan. 2013. (nicht signierter Beitrag von 84.128.111.193 (Diskussion) 17:10, 6. Jan. 2013 (CET))

Notrecht

In letzter Zeit liest man in der NZZ öfters den Begriff im Zusammenhang mit der Vorgehensweise Schweizer Behörden bei der mehr oder weniger gezwungenen Übermittlung von UBS-Kontendaten an die USA. (Hier ein Beispiel.) Ein Recherche hier war erfolglos, er gibt das Lemma Notrecht schlichtweg nicht und die Textsuchergebnisse erwähnen ihn meist im Kontext der Dahlemer Synode der Bekennenden Kirche.

Dieser Artikel hier schien mir noch am ehesten einschlägig zu sein, wenn er auch derzeit recht eng aufs deutsche Recht beschränkt zu sein scheint. Die Schweizer Verfassung, die im Netz steht, enthält den Begriff nicht einmal im anhängenden Stichwortverzeichnis. Ich vermute, es handelt sich um den dortigen Art. 185, der, wiewohl er dem ersten Anschein nach eher Militäreinsätze ermöglicht, doch beim zweiten Hinsehen hinreichende Elastizität zu bieten scheint, auch Handhaben fürs o.g. Beispiel zu liefern. Ich rate da aber nur als völliger Laie.

Mir scheint, der Begriff verdiente ausgeführt zu werden, mindestens mit einer Weiterleitungsseite, falls er denn hier doch schon irgendwo definiert sein sollte.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 16:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Du hast Recht, der Begriff würde tatsächlich eine Erwähnung verdienen. Bei Gelegenheit würde ich das Schreiben sogar übernehmen. Bevor ich diesen Artikelteil schreibe, würde ich jedoch gerne noch ein wenig die Artikelstruktur ändern, siehe hierzu den Abschnitt „Umgestaltung des Lemmas“

Zu deiner Frage: Wenn ich mich richtig an die Staatsrechtsvorlesung erinnere, ist das Notrecht in der Verfassung nirgends geregelt. Die Überlegung dahinter ist die folgende: Der Fall, dass man alle Gesetze links liegen lassen muss, weil Gefahr droht, ist derart krass, dass es nichts bringt, wenn man ihn reglementiert. Ein Umgehen des (allgemeinen) Gesetzes aufgrund eines Gesetzesartikels ist ausserdem generell ein wenig seltsam. --TheRealPlextor 10:03, 20. Jan. 2010 (CET)

Umgestaltung des Lemmas

Morgen,

Mir ist aufgefallen, dass in diesem Lemma sehr viele Punkte unter einen Hut gebracht werden sollen: Der Notstand im öffentlichen Recht, im Strafrecht und im Privatrecht und (längerfristig) jeder dieser Punkte auch noch mindestens in den Versionen D-A-CH.

Ich würde es daher für wesentlich sinnvoller halten, aus dem Lemma Notstand eine BKL zu machen und dann auf „Notstand (Staatsrecht)“, „Notstand (Strafrecht)“ und „Notstand (Privatrecht)“ zu verweisen. Dort kann man dann wiederum je einen Absatz für die generelle Umschreibung sowie die Lage in den einzelnen Ländern machen. Insgesamt hätte man so einen echten Mehrwert bei der Übersichtlichkeit.

Meinungen? --TheRealPlextor 10:03, 20. Jan. 2010 (CET)

Der „Artikel“ ist sowieso ziemlich schlecht. --87.157.101.43 16:38, 11. Apr. 2010 (CEST)

Destruktive Bemerkung ohne jede Begründung (bin nicht der Autor!)

Was ich eigentlich sagen wollte: Die Lemmas Ausnahmezustand und dieses hier sind eindeutig zu starr auf die rechtlich-politischen Inhalte fixiert. Aber, KollegInnen von der jur. Fakultät: Die existieren mit - würde ich behaupten - grösserer Signifikanz im Katastrophenschutz! (gröss. Signifikanz deshalb, weil heutzutage (v.a. Natur-)Katastrophen häufiger auftreten als politische Staats-Notstände). Es ist deshalb unbedingt erforderlich, die Lemmas in diese beiden Themenbereiche zu unterteilen. Gruss --62.202.238.211 21:30, 17. Aug. 2010 (CEST)

Bahnhof

Zitat: Anders als die Rechtfertigungsgründe beseitigt der entschuldigende Notstand (§ 35 StGB) nicht die Rechtswidrigkeit einer tatbestandsmäßigen Handlung, sondern führt zur Schuldlosigkeit. ... diesen Satz verstehe ich nicht. Sollte es nicht "rechtfertigender Notstand" statt "Rechtfertigungsgründe" heißen, und führt §34 nicht zur Schuldlosigkeit? Was bedeutet das für ein eventuelles Urteil, würde bei §34 lediglich die Strafe nicht vollstreckt? Danke, Maikel 14:47, 16. Sep. 2007 (CEST)

Der rechtfertigende Notstand § 34 STGB ist ein Rechtfertigungsgrund, daher auch der Name. Ein Rechtferigungsgrund rechtfertigt eine tatbestandsmäßig begangene Straftat, daher kann sie auch nicht, wie die Tatbestandsmäßigkeit sie eigentlich idiziert, rechtswidrig sein. Das heisst, wenn ein Täter die tatbestandlichen Voraussetzungen einer Straftat erfüllt, hat er die Straftat begangen, er kann deswegen bestraft werden, muss aber nicht. Denn liegen Rechtfertigungsgründe wie der rechtfertigende Notstand vor, ist seine Tat nicht mehr rechtswidrig, im Gegenteil, der Täter ist gerechtfertigt. Deshalb kann er nicht mehr bestraft werden. Anders der entschuldigende Notstand § 35 STGB. Der e.N. ist ein Entschuldigungsgrund, daher prüft man ihn im Aufbau nach der Rechtswidrigkeit einer Tat, unter dem Prüfungspunkt Schuld. Ein Entschuldigungsgrund kann eine tatbestandsmäßig und rechtswidrig begangene Tat entschuldigen, sodass der Täter mit keiner oder milderer Strafe zu rechnen braucht. Merke: Der eine Notstand ist ein Rechtfertigungsgrund und der andere ein Entschuldigungsgrund. Menso ( Juristische Fakultät der HU-Berlin) (nicht signierter Beitrag von 78.52.195.47 (Diskussion) 18:39, 13. Feb. 2008 (CET))

§ 34 StGB

Es sieht so aus, als wäre das BGB hier weitreichender als das StGB. Das scheint mir nicht logisch zu sein. Täuscht mein Eindruck? --Gerhard Atze 12:22, 10. Nov. 2008 (CET)

Putativnotstand

Vielleicht kann einer der Juristen hier den Begriff sinnvoll in den Fließtext einarbeiten. Ich habe momentan keine Idee, bin aber der Meinung, dass der Verweis auf das Lemma angebracht ist. --Gerhard Atze 13:29, 10. Nov. 2008 (CET)

Kann man streichen

Die Passage "... Der Vorwand des Notstandes wird in totalitären Staaten genutzt, um sich unliebsame Regimegegner vom Leib zu halten. In den demokratischen Ländern bedeutet der Notstand in der Regel die Verkürzung des Rechtsschutzes gegen hoheitliche Maßnahmen sowie Zurückdrängung von langwierigen behördlichen oder legislativen Verfahren. ..." kann man aus logischen Gründen streichen, denn sie beschreibt zwei mal hintereinander absolut denselben Sachverhalt - lediglich einmal in positiv gefärbter Formulierung, ein anderes mal in negativer. Diese absichtlich irreführende Darstellungstechnik ist reine Demagogie und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Es würde reichen: "Der Vorwand des Notstandes wird nicht selten genutzt, um sich unliebsame Regimegegner vom Leib zu halten." Das gilt für ausnahmslos ALLE Staaten in Geschichte und Gegenwart - Schlüssige und sachlich richtige Gegenbeweise herzlich willkommen! Hella, Dez. 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.238.120.139 (Diskussion) 20:43, 16. Dez. 2013 (CET))

"Vom Leib zu halten" riecht auch nach Sachlichkeit ^^. lg 93.241.88.21 09:56, 5. Jun. 2020 (CEST)

Interessen

Warum soll hier nicht auf Interesse (Politikwissenschaft) verlinkt werden? Ich bestehe ja nicht drauf, ich will nur eine nachvollziehbare Begründung. Was in der ZuQ-Zeile standm hab ich nicht verstanden. --Φ (Diskussion) 16:12, 28. Aug. 2021 (CEST)

Sehe diese Anfrage erst jetzt, Antwort daher mit Verzug. Interessen war in der Einleitung verlinkt. Die Einleitung muss den Begriff aber in einem umfassenden Sinne halten, denn der Notstand ist im verfassungsrechtlichen Kontext, aber auch im Kontext des Unrechtstatbestandes (= Rechtfertigungsgrund im zivil- wie strafrechtlichen Kontext) beschrieben. Die beiden Begriffshöfe unterscheiden sich grundlegend. Wer in Verteidigungsabsicht einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff gegen ein geschütztes Rechtsgut abwehrt (Notwehr, Notstand), handelt aus rein persönlichen Gründen und nicht aus politischem Interesse. Im Gegenteil: die Verteidigung eines „politischen Interesses“ reichte zumeist gar nicht hin, eine Notstandslage zu begründen. Kaprizierte sich die Verlinkung hingegen auf die Abwehr im verfassungsrechtlichen Sinne, ließe sich über eine „politisch ambitionierte Interessenslage“ nachdenken. Summa summarum: der Begriff muss an der Stelle freigehalten bleiben. --Stephan Klage (Diskussion) 16:52, 28. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel beschreibt nicht nur politische Interessen. --Φ (Diskussion) 17:07, 28. Aug. 2021 (CEST)

Meine Rede. --Stephan Klage (Diskussion) 18:15, 28. Aug. 2021 (CEST)

Dann verstehe ich deine Position nicht. --Φ (Diskussion) 20:46, 28. Aug. 2021 (CEST)

Bin unsicher, Notstand ist ein juristischer Terminus, der sich auf Gefahren für Rechtsgüter bezieht und rechtfertigend bzw. entschuldigend wirkt. Beim entschuldigenden Notstand geht es um eine „…nicht anders abwendbare Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit“ des Täters. Fraglich ist also, ob man menschliches „Leben“ (als Bedürfnis) unter Interesse subsumieren sollte. --Gustav (Diskussion) 21:08, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die Handlung zur Beseitigung des Notstands kann unter den gesetzlich gegebenen Voraussetzungen rechtfertigend, falls nicht, gegebenenfalls entschuldigend sein, genau. Ich führe mir zur Bestätigung meiner Ansicht eine dogmatische strafrechtliche Frage vor Augen: Waren asthenische (Furcht, Schrecken) oder sthenische (Wut, Zorn) Affekte des Täters im Spiel?, wenn ich dessen Tat auf einen tatbestandlichen Putativnotwehr-/Putativnotstandsexzess überprüfe. Ergebnis ist recht klar: Das möglicherweise schützenswerte Interesse ist ein rein psychologisches, weshalb Interesse (Psychologie) ein Link verdient haben könnte. Landete ich beim politischen Interessensbegriff, wäre nicht geholfen, denn die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit des Täters sind überanstrengt, möglicherweise außer Kraft gesetzt (ein rein psychologisches Problem bei der Wahrnehmung eines (berechtigten) Interesses).

Nun will ich nicht auf Interesse (Psychologie) verlinken, denn für den verfassungsrechtlichen Notstand kann das zwar eine Rolle spielen, hier wäre Interesse (Politikwissenschaft) aber ebenfalls diskutabel. Zu meiner ZfZ: Notstand im strafrechtlichen Sinne ist ein lediglich auch politischer Begriff. Besagt lediglich, dass – darauf reflektierend, dass Strafrecht öffentliches Recht ist – stets auch eine Komponente Politik im Spiel ist, im Rechtfertigungs-/Entschuldigungsrecht – zu letzterem gehört ja die gesamte strafrechtliche Irrtumslehre – allerdings eine deutlich subordinierte. --Stephan Klage (Diskussion) 23:05, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ein Link auf Interesse (Psychologie) wäre verkehrt, denn dort wird das erklärt, was ich interessant finde, was meine Neugier oder meine Aufmerksamkeit weckt. Interesse (Politikwissenschaft) ist das, was meine Handlungen motiviert, und das geht vom physischen Überleben über Einkommenssteigerung bis zur Verbesserung von Wikipedia-Artikeln. Insofern wäre dieser Link hier durchaus sinnvoll, aber ich bestehe nicht darauf. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:38, 29. Aug. 2021 (CEST)

Der Angegriffene muss mit Verteidigungswillen handeln, also der Rechtsverletzung entgegentreten wollen (so die hM). Allein aus der Motivation zu handeln, ein politikwissenschaftliches Interesse zu machen, mag vordergründig Deiner Idee (oben) dienen; ich muss dass alles auch wollen. Voluntative Elemente verlangen eine Einlassung darauf, den Bedrohungszustand zu beenden. Und da wird meine Aufmerksamkeit herausgefordert, mein Interesse dient der Abwehr. Dieses Interesse ist vergleichbar mit dem der Lektüre des eben erworbenen Buches, also psychologischer Natur. Das verdeutlicht sich noch, wenn die Notstandslage ein altruistisches Handeln erforderlich macht, zudem möglicherweise noch mit Wahlrecht, weil ich meine erste Hilfeleistung einer der mir unterschiedlich vertrauten Personen angedeihen lassen kann und ich diejenige aussuche, die mir besser passt. Diese Konstellationen gibt es ja im Notstandsrecht. Interesse unverlinkt zu lassen, so wie von Anfang an vorgeschlagen, bleibt aus meiner Sicht die beste Lösung. --Stephan Klage (Diskussion) 14:17, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wie oft denn noch: Es geht nicht um ein „politikwissenschaftliches“ Interesse. Du hast den Artikel offenkundig noch nocht einmal gelesen, sonst würdest du das nicht immer wieder so falsch behaupten. --Φ (Diskussion) 15:24, 29. Aug. 2021 (CEST)

Eben. Kapierst Du es endlich? Und jetzt beende ich diese Leidigkeit. --Stephan Klage (Diskussion) 16:29, 29. Aug. 2021 (CEST)

Fragestellung an die Juristen (hier jetzt ohne Pings), nachdem ich über die Einleitungen in Frage stehender Artikel dann doch noch hinausgegangen bin: es geht hier um das Rechtsinteresse und nichts anderes. Leider ist der Artikel in keiner guter Verfassung, aber ein LF könnte bei entsprechendem Auf- und Ausbau auf berechtigtes Interesse lauten. Verlinken möchte ich ihn nicht, aus vorgenannten Gründen. Dies von meiner Seite als Hilfsangebot. Vielleicht habe ich mal Kapazitäten, mich selbst damit auseinanderzusetzen. --Stephan Klage (Diskussion) 18:25, 29. Aug. 2021 (CEST)