Diskussion:Blechwarenfabrik Limburg

Die Löschung der Seite „Blechwarenfabrik Limburg“ wurde ab dem 5. Januar 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Neutralität & Belege

Ich habe die entsprechenden Bausteine eingetragen, da unabhängige Quellen für den Großteil des Artikels fehlen. Bezahlte Auftragsarbeiten im Selbstverlag des Unternehmens zählen gemäß WP:Q nicht dazu. Und selbst dafür fehlt es an den jeweiligen Seitenangaben für die jeweiligen Absätze. --EH (Diskussion) 19:32, 6. Jan. 2017 (CET)

Bei Wilhelm Klein Baudekoration bist du mit dieser Auffassung schon gescheitert. WP:Q erlaubt durchaus auch unneutrale Quellen. Hier ist der Fall aber erheblich anders. Bei der Autorin Marie-Luise Crone handelt es sich um eine promovierte Historikerin, die ihre Arbeit nach wissenschaftlichen Grundsätzen mit umfangreichen Quellenangaben erstellt hat. Ihr zu unterstellen sie sein dabei nicht neutral gewesen ist ehrenrührig. Sie ist im Übrigen in Wikipedia eine anerkannte Quelle. Auch Berufshistoriker müssen von etwas leben. Würde man die Bezahlung von Wissenschaftlern zum Maßstab machen, könnte man 80% aller wissenschaftlichen Quellen als mutmaßlich unneutral streichen. Jeder weiß, dass wissenschaftliche Forschung ohne wirtschaftlich oder politisch motivierte Gelder nicht möglich ist. Der Artikelinhalt ist weder beschönigend noch tendenziell von daher auch nicht unneutral und aufgrund der Literaturangabe auch nicht unbelegt. das Frau Crone vom Unternhemen bezahlt wurde ist im Übrigen reine Spekulation. Vielleicht war es ja auch die Sparkasse, die die zugehörige Ausstellung organisiert hat. Graf Umarov (Diskussion) 19:52, 6. Jan. 2017 (CET)

Bei Wilhelm Klein Baudekoration wurde meine Ansicht bestätigt und der Neutralitätsbaustein administrativ gesetzt. Bis heute ohne Verbesserung...

Zur aktuellen Arbeit: Die Broschüre von Marie-Luise Crone ist eben kein Text nach wissenschaftlichen Maßstäben. In einem solchen finden sich normalerweile ein Vorwort/Expose zum Ziel der Arbeit, der Gliederung und der methodischen Vorgehensweise. Dies ist hier nicht der Fall. Es findet sich im gesamten Werk auch keine einzige Fußnote und die angegebenen Zitate sind nicht mit Seitenangaben untermauert. Durch die Publikation im Selbstverlag fand auch keine Überprüfung der Angaben durch weitere Gutachter statt, wie sie bei Verlagen und Fachzeitschriften üblich ist. Mal ganz davon abgesehen ist Frau Crone in der Fachwelt wohl vollkommen unbekannt. Oder hast du positive Rezeption gefunden oder überhaupt eine Rezeption? Man sollte eher die anderen WP-Artikel überprüfen, bei denen sie als Quelle verwendet wurde. Und zuletzt ist eine wissenschaftliche Arbeit auch nicht mit Bilder sinnlos vollgeklatscht. Es handelt sich folglich um eine Marketing-Broschüre und nicht um ein Werk, das WP:Q/NPOV gerecht wird. --EH (Diskussion) 14:08, 7. Jan. 2017 (CET)

Es handelt sich bei der verlinkten Vorschau um die Begleitbroschüre einer Ausstellung, die üblicher Weise mit Bildern "vollgeklatscht" sind und " ... ein Vorgeschmack auf die Chronik zum 150-jährigen Firmenjubiläum im Jahr 2022." Rezeptionen finden sich beispielsweise hier- Graf Umarov (Diskussion) 10:08, 8. Jan. 2017 (CET)

Genau das sag ich doch: Es handelt sich um eine Broschüre, nicht um eine wissenschaftliche Arbeit. Wir können gerne bis 2022 auf die Chronik warten. Bis dahin ist das aber keine geeignete Quelle nach WP:Q. Jedenfalls nicht für diesen Umfang wie er derzeit im Artikel ist. --EH (Diskussion) 17:13, 8. Jan. 2017 (CET)

Ausgemachter Unsinn. In WP:Q steht nirgends auch nur ein Wort davon, das historische Abhandlungen verfasst von reputablen Historikern/innen keine zulässigen Quellen sein sollen nur weil sie als Begleitmaterial zu einer Ausstellung in Broschürenform veröffentlicht wurden. Von Maximalinhaltsmengen steht da im Übrigen auch nichts. Graf Umarov (Diskussion) 17:47, 8. Jan. 2017 (CET)

Zitat WP:Q: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. [...] Zu beachten ist [...], dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." --EH (Diskussion) 17:44, 9. Jan. 2017 (CET)

Da steht was zu bevorzugen ist, da steht nichts davon, dass Broschüren oder gar Zeitungen unzulässig sind. Im Folgenden ließt man in WP:Q dann sogar Sätze wie "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden , oder sogar etwas über die Nutzung von parteiischen Informationsquellen sowie Selbstdarstellungen, mit denen Artikel nur nicht primär Belegt sein dürfen. Die Fülle der relevanten Artikel in Wikipedia die mit nicht Wissenschaftlischen Quellen von Zeitunsartikelen bis zum Bundesanzeiger belegt sind und bei denen das Fehlen wissenschaftliche Sekundärliteratur eben genau nicht fehlende Relevanz bedeutet hat, beweißt das du mit deiner reduzierten Auffassung so ziemlich alleine dastehst. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 18:34, 9. Jan. 2017 (CET)

Richtig, es kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. Quellen im Selbstverlag sind aber wie zitiert explizit ausgeschlossen, sofern sie nicht extern in Fachpulikationen o.Ä. rezipiert werden. Zeitungsartikel sind als Quellen anerkannt. Wenn du welche findest, wunderbar, dann bau die ein. --EH (Diskussion) 18:38, 9. Jan. 2017 (CET)

Soll wirklich eine firmeneigene Broschüre als Quelle für relevanzstiftende Historie gelten? Zitat aus dem Artikel der NNP zum Thema:[1] "Das Projektteam mit Horst Hartmann und Geschäftsführerin Hiltrud Weimer hat zur Erforschung, Sichtung und Aufarbeitung der Firmengeschichte die Limburger Historikerin Dr. Marie-Luise Crone gewonnen."

Klar schreibt die wahrheitsgetreu zusammen, was sie zum Thema findet, genauso klar ist aber auch, das alles im besten Licht dargestellt wird. Alles Andere wäre ja auch schon sehr undankbar gegenüber dem zahlendem Kunden. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:18, 11. Jan. 2017 (CET)

Für mich ist nicht klar dass "alles im besten Licht dargestellt wird". Es gibt durchaus auch Unternehmen die sich auf diese Art und Weise mit ihrer Rolle im Dritten Reich auseinandersetzen. Persönlich involviert ist da von den Auftraggebern ja niemand mehr.--Steigi1900 (Diskussion) 07:41, 11. Jan. 2017 (CET)

Wir können wohl davon ausgehen, dass die Historikerin weder lügt noch schönt. Einzig die Frage ob der Artikel die Ereignisse neutral darstellt ist hier von Bedeutung. Graf Umarov (Diskussion) 11:12, 11. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht um das etwas aufzulösen. Frau Crone hat die Chronik selbstständig und ohne Beeinflussung der Blechwarenfabrik an der Chronik geschrieben. Herr Hartmann und Frau Weimar haben lediglich geholfen Kontakt zu Personen herzustellen, die ihr berichten konnten. Man kann sich sicherlich vorstellen, dass bei einer so alten Firma mit gewachsenen Gebäudestrukturen es äußerst schwierig ist an geeignetes Material zu kommen. Außerdem so wie ich das sehe, kommen die Belege auf den Unternehmensseiten großer Konzerne aus deren Homepages. https://de.wikipedia.org/wiki/Opel#cite_note-8; [[2]]--Annika Trappmann (Diskussion) 11:38, 12. Jan. 2017 (CET)

@Annika Trappmann: Aus meiner Sicht würde ich ebenfalls bestätigen, dass das zur Darstellung der Historie durchaus brauchbar ist. Aber die Admins in der LD werden das ohnehin selbst einschätzen können und deshalb brauche ich mich dort auch nicht mehr dazu zu äußern. Für dich nur als Hinweis: In der LD wird also über die Tauglichkeit der Belege entschieden, nachdem diese die Relevanz sicherlich ausreichend darstellen. Und da die LD keine Abstimmung ist, sondern eine Sammlung von Argumenten, warten wir jetzt einfach mal ab, wie sie entschieden wird. Schade (und aus meiner Sicht immer wieder nervig) ist es, wenn sich Artikelersteller nicht mit den Grundprinzipien einer Enzyklopädie befassen und dann andere ihren Job machen (freiwillig und in deren Freizeit, aber das muss jeder selbst entscheiden). --H7 (Diskussion) 14:47, 12. Jan. 2017 (CET)

Es ist halt nun mal für einen Neueinsteiger hier etwas schwierig sich sofort mit allem vertraut zu machen. Es gibt auch Leute die schon lange dabei sind und trotzdem und wissentlich immer wieder gegen Grundprinzipien verstoßen. Aus meiner Sicht wurde hier bislang ein recht ordentlicher Artikel aufgebaut, sicherlich hier und da mit etwas Kürzungsbedarf, aber grundsätzlich von der Qualität her nicht schlecht.--Steigi1900 (Diskussion) 14:56, 12. Jan. 2017 (CET)

3M Eine solche Broschüre eignet sich als Quelle, wenn es nicht die einzige ist und 3M hab ich zu gemacht.--Anidaat (Diskussion) 10:31, 6. Mär. 2017 (CET)

Überarbeitung

Nachdem administrativ auf Behalten entschieden wurde, erscheint es mir dennoch geboten, den Artikel noch zu verbessern. Ich möchte anregen, folgende Punkte anzugehen:

• Straffung des Geschichtsteils (in meinen Augen etwas ausschweifend)
• Überarbeitung der Gliederung (betrifft die letzten Absätze alle hinten): es sollte klarer erkennbar sein, was das Unternehmen anbietet, welche bekannten Kunden die Produkte und Dienste nutzen (z.B. namentlich Farbenhersteller benennen, vielleicht auch Livio, falls die markante Spreiseöl-Dose noch von der LB produziert wird?), wie es strukturiert ist und wie bedeutsam die einzelnen Standorte sind. Die hinteren Absätze sind arg kleinteilig und können bestimmt noch sinnvoll zu größeren zusammengeführt werden. Die Orientierung an anderen Unternehmensartikeln könnte ggf. hilfreich sein.
• innovative Rolle auch anhand von Belegen (Presseberichte, Bücher, ...) auch für das 20. Jhdt. darstellen (wir beschränken und derzeit, etwa bei den Auszeichnungen) auf die Jahre nach 2000. Vorher gab's doch bestimmt auch schon was? Vielleicht hast du, Annika, Zugang zum Firmenarchiv und kannst weitere Pressebelege, vorzugsweise aus der Wirtschafts- und der überregionalen Tagespresse, einbauen?

Nachtrag: Ich meine z.B. die "Große goldene Medaille" aus Frankfurt von 1900, die im alten Briefkopf aufgeführt ist. --muns (Diskussion) 09:30, 13. Jan. 2017 (CET)

Und noch ein Tipp: So schön die Fotos sind, sind doch die Urheber (z.B. von Anfang des 20. Jahrhunderts) nicht klar benannt. Hier sollte auch noch einmal Hand angelegt werden, damit sie nicht von kritischen Köpfen an anderer Stelle gelöscht werden. Ich empfehle einen Blick auf Wikipedia:Bildrechte. --muns (Diskussion) 23:51, 12. Jan. 2017 (CET)

Meinst du die Urheber sind da noch bekannt? 100 Jahre alte Bilder sind in der Regel frei. Graf Umarov (Diskussion) 04:54, 13. Jan. 2017 (CET)

Zumindest sollte dort notiert sein, dass die Bilder von der Blechwarenfabrik bzw. aus deren Fundus stammen und ein Upload auf commons rechtlich i.O. ist. Die jetzige Angabe suggeriert, dass Annika die Bilder alle selbst geknipst hätte, und das ist ja wohl nicht so.

Zusatzfrage: Gibt es die alten Bilder in besserer Qualität/ Auflösung? Den Briefkopf kann ich nicht lesen.--muns (Diskussion) 09:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Nur zur Info, ich hab nicht dagegen, wenn mein Geschichtsteil eingedampft wird. r hat ja seinen Zweck erfüllt. Der Artikel scheint mir schon grenzwertig bebildert. Ich habe daher mal eine Commonsgallerie eingebaut falls noch Bilder hochgeladen werden bitte entsprechend kategorisieren. Kann das Logo auch ohne den Text darunter hochgeladen werden ? Gruß Graf Umarov (Diskussion) 04:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Werde mich heute noch an die Überarbeitung machen. Vielen lieben Dank für die Hilfe und die guten Tipps. Die Bilder die bisher hochgeladen wurden sind alle von der BL, also die Urheberrechte sind da kein Problem. --Annika Trappmann (Diskussion) 08:10, 13. Jan. 2017 (CET)

. HeHe Urheber ist immer die Peron die es Fotografiert hat. Es sei denn, die hat die vollen Urheberrechte übertragen, vererbt und nicht nur eingeschränkte Nutzungsrechte. Z.B Bilder bon professionellen Fotografen kannst du da i.d.R. knicken. Das klären aber im Zweifelsfall die Commons Kollegen. Graf Umarov (Diskussion) 08:17, 13. Jan. 2017 (CET)

Aktualisierungsbedarf

Ist der neue Standort im Industriegebiet Offheim eigentlich inzwischen fertiggestellt? Es wäre schön, hierzu ggf. ein Update zu erfahren. Gerne auch mit einem aktuellen Foto. Interessant wäre auch eine Information darüber, wie sich die dänsiche Akquise auf Umsatz und Mitarbeiter ausgewirkt hat und ob sich im Portfolio etwas geändert hat. --muns (Diskussion) 16:34, 10. Okt. 2018 (CEST)

Der neue Standort ist noch nicht fertiggestellt. Die Blechwarenfabrik produziert noch am alten Standort. Updates sind aber für nächstes Jahr in Arbeit. Wie sich die dänische Akquise auswirkt auf den Umsatz kann man nach so kurzer Zeit noch nicht sagen. Danke für das gute Feedback. --Annika Trappmann (Diskussion) 09:04, 11. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht lässt sich ein allgemeiner Satz ergänzen, wann mit einem Umzug nach Offheim zu rechnen ist? Zur dänischen Akquise: Hier reicht doch ein Hinweis darauf, wie viel Umsatz und Mitarbeiter die neue Tochtergesellschaft hat und wie diese Zahlen in Relation zum bisherigen Unternehmen stehen. Einfach, damit man in etwa ein Gefühl für die Größenordnung entwickelt. --muns (Diskussion) 16:26, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich möchte hier nochmal nachfragen: Ist der Umzug inzwischen abgeschlossen? Ist in Limburg nun alles in Offheim konzentriert? Was ist mit dem alten Unternehmenssitz passiert? Wurde er aufgegeben? Gibt es eine Folgenutzung? --muns (Diskussion) 09:32, 3. Nov. 2021 (CET)

Benutzer:Asdrubal: weißt Du mehr? --emha ^d℩^b 23:13, 5. Nov. 2021 (CET)

Ich habe nur eine Aussage von Frau Trappmann von Ende 2019, dass man bis Ende 2020 den Umzug abschließen wollte, nachzulesen hier: https://www.marktplatz-limburg-weilburg.de/news/2019-11-26-blechwarenfabrik-limburg-ein-traditionsunternehmen-erfindet-sich-neu.html Eine wirkliche "Vollzugsmeldung", etwa in Form einer Pressemitteilung, habe ich leider nicht. Für das Altgebäude gibt es Pläne zur kompletten oder teilweisen Wohn-Umnutzung. Das ist meines Wissens aber noch im Verwaltungsgang. Da müsste ich mal schauen, was ich aus der Lokalzeitung und dem kommunalpolitischen Informationssystem der Stadt Limburg ziehen könnte. Einfacher wäre es vermutlich, wenn hier Benutzer:Annika Trappmann tätig werden könnte. Aber ich schaue die Tage mal, was ich zusammen bekomme. Asdrubal (Diskussion) 23:42, 5. Nov. 2021 (CET)

Wirklich Belastbares ist schwer zu finden. Es gibt einen Antragstext der Limburger FDP-Stadtverordnetenfraktion von September 2019, nach dem das Altgelände in Teilen weiter für die Produktion der Blechwarenfabrik genutzt werden, dort aber auch wohnungen errichtet werden sollen. Gleichzeitig ist die Rede von einem Rechtsstreit um das Gelände, wobei aber nebulös bleibt, wer die Streitparteien sind. Die letzte Presseberichterstattung stammt auch aus dem Zeitraum, liegt mir aber nicht im Volltext vor. alles in allem scheint mir das etwas dünn, um auf dieser Grundlage Änderungen am Artikel vorzunehmen. Asdrubal (Diskussion) 19:02, 6. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Recherche! Vermutlich bleibt abzuwarten, ob und was genau irgendwann mal in der Presse berichtet wird. Zumindest die Basisinformation, wann der neue Standort in Offheim in Betrieb genommen wurde, sollte sich aber doch finden und ergänzen lassen? Derzeit lesen wir vom Spatenstich 2016 und sehen ein Foto mit großen Hallen. Dazu wird der angelaufene Umzug erwähnt. In der Summe also noch nicht ganz überzeugend. --muns (Diskussion) 00:06, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich habe tatsächlich noch eine Quelle für den Abschluss des Umzugs gefunden und eingearbeitet. Die Artikel der NNP über den Komflikt über die Folgenutzung des Altgeländes stehen außerhalb der Paywall, wie ich gerade gesehen habe. Ich schaue da heute Abend nochmal, ob man daraus etwas verwenden kann. --Asdrubal (Diskussion) 14:45, 8. Nov. 2021 (CET)

Der Umzug ist noch nicht zu 100 % abgeschlossen. Die Corona-Pandemie und andere Faktoren haben uns aus dem Zeitplan geworfen. Es befinden sich noch Maschinen am Altstandort. Eine Pressemitteilung wird es nächstes Jahr zum Abschluss geben. --Blechwarenfabrik Limburg (Diskussion) 11:37, 10. Nov. 2021 (CET)

Kronkoren

Offenbar werden keine Kronkoren mehr hergestellt? Da es sich hier um ein recht bekanntes Produkt handelt, das in Deutschland nur noch von wenigen Unternehmen hergestellt wird/wurde, wäre es gut, das Produktionsende als solches 1. zu belegen und 2. dann als "historisches" Produkt zu benennen. Für den interessierten Leser ist das in jedem Falle interessant. --muns (Diskussion) 10:27, 4. Mär. 2020 (CET)

Als historisches Produkt findet es im Text bereits mehrfach Erwähnung. Aber man könnte durchaus das Produktionsende nochmal explizit erwähnen, stimmt. Entsprechend müsste auch der Artikel Kronkorken angepasst werden. --Asdrubal (Diskussion) 10:35, 4. Mär. 2020 (CET)

Geschäftsführer

Die DBU bezeichnet im Text ihrer Einzelwürdigung zur Verleihung ihres Umweltpreises neben Hugo Sebastian Trappmann mehrfach Annika Trappmann als Geschäftsführerin.[3]

Dementsprechend steht heute auch auf der Wikipedia-Hauptseite: "die Geschäftsführer der Blechwarenfabrik Limburg gehören zu den Preisträgern des diesjährigen Deutschen Umweltpreises."

In der Infobox des Wikipedia-Artikels wird einzig Hugo Sebastian Trappmann aufgeführt.

Im Impressum der Unternehmenswebsite [4] stehen dagegen vier vertretungsberechtigte Geschäftsführer, von Annika Trappmann ist hierbei nicht die Rede:

• Dipl.-Ing., M.Eng., MBA Hugo S. Trappmann
• Dipl.-Ing. Thomas Fachinger
• Dipl.-Ing. Thorsten Hack
• Hiltrud Weimar

Entweder ist das Impressum falsch oder die Angaben der DBU und der Wikipedia. 109.42.1.216 20:27, 3. Sep. 2020 (CEST)

Vermutlich kann Benutzer:Annika Trappmann hier weiterhelfen. --emha ^d℩^b 19:07, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin seit kurzem offizielle Geschäftsführerin. Änderungen auf sämtlichen Seiten ist in Arbeit. --217.17.17.22 14:09, 7. Sep. 2020 (CEST)