Diskussion:Hanns Martin Schleyer/Archiv

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[[Diskussion:Hanns Martin Schleyer/Archiv#Thema 1]]

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Halle

"Zahlreiche große Musik- und Sportveranstaltungen finden dort statt, sodass der Name Schleyer inzwischen hauptsächlich mit dieser Halle in Verbindung gebracht wird." Da habe ich doch erhebliche Zweifel. Obwohl Jahrgang 1980, ist mir die Person Schleyers und die Umstände seines Todes aus Erzählungen und Geschichtsbüchern gut bekannt. Ich denke, dass die Vorgänge um Schleyer zu den Ereignissen gehören, die die Bundesrepublik bis zur Wende am meisten "bewegt" haben. Schlage daher vor, den besagten Satz zu löschen. Wiesel 10:47, 9. Mär 2004 (CET)

Die Änderung ist schon erfolgt, durch einen anderen Benutzer. --Thomas Fernstein 17:41, 3. Apr 2004 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen

hallo, ich möchte noch darauf hinweisen, dass dieser artikel seit 3.märz 2004 auf Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen gelistet ist. ich sehe zwar nicht warum - eine quelle ist dort nicht angegeben -, aber der jetzige artikel enthält, soweit ich sehe, nichts mehr von dem beanstandeten text, sollte also gerettet werden. grüße, Hoch auf einem Baum 13:33, 27. Mai 2004 (CEST)

Entführungsort

Hallo Wikipedia- Freunde,

ich möchte kurz anmerken, dass der gesamte Artikel über den Entführungsfall Hanns- Martin Schleyer sehr gut niedergeschrieben wurde. Nur einen kleinen Fehler habe ich entdeckt:

Der erste Entführungsort war nicht in Köln, sondern Schleyer wurde in Erftstadt- Liblar ( Am Renngraben 8 ) zuerst untergebracht.

Jürgen Gollwig

Stimmt! Habe es geändert. --Louis63 18:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Löschungen

1. Zur Löschung der Textpassage

Ich habe die unten stehende Textpassage aus dem Artikel entfernt, da ich dafür gerne einen Beleg gesehen. Während der erste Absatz vom Prinzip her noch vernüftig ist, weil er keine Behauptungen aufstellt, gilt das für den zweiten nicht mehr. Ich finde Mutmaßungen haben nichts in einem Wikipedia-Artikel zu suchen. Zudem enthält der zweite Absatz eine schwerwiegende Beschuldigung, die nicht einfach so aufgestellt werden sollte.

212.144.123.165, es scheint als hast du die unseriösen Informationen von dem Link, den ich im zweiten Punkt behandle. Wenn du jedoch einen *seriösen* Beleg für deinen hinzugefügten Text hast, kann man in Erwägung ziehen ihn wieder einzufügen. Ansonsten bleibt er erstmal hier auf der Diskussionseite.

Die nachfolgende Passage wurde von 212.144.123.165 am 24. März um 12:36 Uhr hinzugefügt, ohne die Änderung zu beschreiben.

"Dunkle Schatten auf sein Leben werfen v.a. die Tatsache, daß er in jener Zeit in Prag, die Villa der Jüdin Marie Waignerová nach deren Deportation nach Auschwitz bezog, wo Waignerová ermordet wurde.
Außerdem ist Schleyer mutmaßlich der letzte SS-Kommandant von Prag gewesen, der für das grauenvolle Massaker an 41 Menschen, darunter ältere Männer, Kinder unter drei Jahren und zwei schwangere Frauen, am 6. Mai 1945 verantwortlich ist."

Möglicherweise ist auch die andere hinzugefügte, aber nicht gelöschte Passge, nicht seriös:
Von Reinhard Heydrich wurde er 1941 zum Leiter des Präsidialbüros des Zentralverbandes für Industrie und Wirtschaft in Böhmen und Mähren eingesetzt.

nein, letzteres steht zb auch in dem von dir unten verlinkten encarta-eintrag. allerdings sollte man das genaue datum noch mal überprüfen - anderswo steht 1942 (ndr online) und sogar 1943 (da war heydrich allerdings schon tot...). ansonsten stimme ich deinen änderungen/argumenten übrigens voll zu. grüße, Hoch auf einem Baum 03:45, 25. Apr 2004 (CEST)

2. Zur Löschung des Links

Ich weiß nicht, wer den Link [1] zu einem Artikel über Schleyer aus "Alhambra" vom Oktober 1997 hinzugefügt hat. Ich habe ihn gelöscht, weil in dem Artikel sich auf das Buch ,,Großes Bundesverdienstkreuz mit Stern" von Engelmann bezogen wird. Das Buch wird als Beleg benutzt um Schleyer als "mutmaßlicher Massenmörder an Frauen und Kindern" darzustellen. Da das Buch ,,Großes Bundesverdienstkreuz mit Stern" in diesem Punkt gefälschte Belege enthält, taugt der Artikel nichts, er zeichnet sogar ein falsches Bild von Schleyer. Als Beweis dazu ein Auszug aus dem Interview [2] der taz mit Hachmeister vom 20. August 2003:

Zitat: "[taz:] Undeutlich bleibt in dem Film auch die Rolle der Stasi. Hat sie an Bernt Engelmanns Enthüllungen über Schleyers Nazizeit "mitgeschrieben"?

[Hachmeitser:] Es gibt einen sehr deutlichen Hinweis auf ein manipuliertes Dokument in Bernt Engelmanns Tatsachenroman "Großes Bundesverdienstkreuz", allerdings in einer Auflage nach 1977. Darin konstruiert Engelmann den Fall, dass Schleyer der letzte "Kampfkommandant von Prag" war und persönlich an Geiselerschießungen beteiligt gewesen sei. Das ist mehr als unwahrscheinlich.

[taz:] Warum?

[Hachmeitser:] Es gibt dafür nicht eine seriöse Quelle. Um Schleyers zentrale Rolle im April 1945 nachzuweisen, suggeriert Engelmann, Schleyer habe eine Anordnung zur Räumung Böhmens und Mährens erteilt. Doch Schleyer hat solch eine Anordnung nur weitergeleitet. Es sind zwei Briefe zusammenmontiert worden.

[taz:] Das ist eine Stasi-Fälschung?

[Hachmeitser:] Alles weist darauf hin. Engelmann hat viele Dokumente aus der DDR benutzt. Die meisten waren allerdings echt." Zitat Ende

Gruß, --Thomas Fernstein 00:10, 9. Apr 2004 (CEST)

[1] http://www.free.de/schwarze-katze/texte/nazis05.html

[2] http://www.taz.de/pt/2003/08/20/a0108.nf/text

Schleyer in Prag

Die Einstellung Schleyers, auch die seiner Ehefrau, zum Nationalsozialismus, zum Führer Adolf Hitler, zur SS und zu den Verbrechen der Nazis war stets eindeutig. Auch ist belegt, daß er zumindest bis zum Ende des 2. Weltkrieges Antisemit war und auch so gehandelt hat. Das Schicksal der jüdischen Bürger Prags, die in die Konzentrationslager deportiert wurden, war ihm bekannt. Bekannt ist auch, dazu gibt es einen sehr guten Dokumentationsfilm (ARD oder ZDF), der u.a. a) exakt die ständige Nähe Schleyer zu dem SS-Verbrecher Heydrich detailiert beschreibt (auch die Ehefrau Schleyers hatte im privaten Bereich häufigen Umgang mit Heydrich und anderen SS-Verbrechern) b) daß Herr und Frau Schleyer in der Villa einer jüdischen Familie gelebt haben, die ins KZ deportiert wurden (die Eigentumsfrage wäre zu klären) c) Herr und Frau Schleyer in Prag fast jeden Abend die große deutsche Gesellschaft im Nachtleben gesucht haben (während die deutschen Landser an der Front verreckten, feierten die Schleyers und die SS-Bonzen die Nächte mit Champagner und dem feinsten Essen durch). Auch Frau Schleyer hat sich meines Wissens bis heute nicht von den Verbrechen der Nazis distanziert. Treue bis in den Tod?

Die enteignete Eigentümerin der Schleyervilla in Pag hieß Marie Waignerová, sie wurde nach Auschwitz deportiert und umgebracht! 217.228.226.106 02:06, 25. Jan. 2007 (CET)

Schleyer war der Leiter des Präsidialbüros des "Centralverbandes der Industrie für Böhmen und Mähren". Dessen Präsident, der gleichzeitig Beauftragter des Reichsprotektors war, Dr. Bernhard Adolf überließ dem SS-Offizier Schleyer die Arbeit. Von dieser Prager Dienststelle wurde die wirtschaftliche Expansion der Nazi-Diktatur nach ganz Südosteuropa betrieben. Die Reichsgruppe der deutschen Industrie hat 1941 mit Nachdruck darauf hingewiesen, dass in Fragen der "Entjudung" im "Protektorat" der Dr. Adolf vom Centralverband Industrie zuständig sei, dem Schleyer als rechte Hand direkt zuarbeitete. 217.228.255.132 02:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Das mag ja alles korrekt sein. Aber ohne Quellenangaben (siehe auch WP:QA lässt sich das leider nicht in den Artikel einbauen. Gleiches gilt auch für Deine zwei vorherigen Anmerkdungen hier: Ohne Quellen geht's nicht. --jha 02:33, 25. Jan. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Dem Artikel fehlt noch einiges. Einiges davon kann man im Encarta-Eintrag zu Schleyer hier unten auf der Seite nachlesen.
(Dies soll keine Auforderung zur Copyright-Verletzung sein, sondern nur als Hinweis zu verstehen sein!)

Gruß, --Thomas Fernstein 01:16, 9. Apr 2004 (CEST)

Bitte nicht kommentarlos abschnitte löschen

hallo TMFS, vielen dank für das hinzufügen der biographischen details (hier und bei anderen politikerbiographien). du hast aber gleichzeitig mehrere abschnitte kommentarlos gelöscht, die schleyers beziehung zum nationalsozialismus - etwa in seinem konflikt mit dem corps suevia - und seine rolle als hassfigur der linken in den 60er und 70er jahren erläutern. diese abschnitte sind von mehreren benutzern (auch mir) über mehrere monate hinweg recherchiert und bearbeitet worden, dabei sind auch viele haltlose behauptungen entfernt worden. was noch da steht, ist meiner meinung nach npov-konform (höchstens sollte noch die aussagen des engelmann-buchs deutlicher als umstritten gekennzeichnet werden). und fast alles ist essentiell zum verständnis der historischen rolle schleyers. es werden viele leser hier dazu neutrale informationen nachschlagen wollen.

deine löschungen finde ich deswegen inakzeptabel. wenn du an diesen abschnitten etwas auszusetzen hast, dann sag bitte hier auf der diskussionsseite, was. wenn du ganze abschnitte löschst, dann begründe, warum. einstweilen werde ich in den nächsten tagen die entfernten informationen wieder einfügen. grüße, Hoch auf einem Baum 14:38, 30. Jul 2004 (CEST)

Moin, die Löschungen sind ohne Hintergedanken erfolgt. Es tut mir Leid, wenn dabei etwas rausgefallen ist, was Du gerne drin haben möchtest. Da ich nun nicht weiß, was Du nun im einzelnen meinst, bitte ich Dich das Dir wichtig erscheinenden nachzutragen. Gruß TMFS 18:11, 30. Jul 2004 (CEST)

hallo, es muss dir doch klar sein, dass das alles mit absicht reingeschrieben wurde und es viele leute gibt, die der meinung sind, dass es aus npov-gründen auch da rein gehört. nach meinem dafürhalten haben nach deiner bearbeitung wesentliche aspekte gefehlt.

aber wenn du sagst, dass das ohne hintergedanken geschah, dann werde ich dir das eben glauben, die entsprechende unterstellung aus der überschrift dieser diskussion nehmen und es dabei bewenden lassen.

ich habe die gelöschten sachen wieder eingebaut und den lebenslauf wieder im wesentlichen chronologisch geordnet, weil mir die aufteilung in "lebensbereiche" mit ihren zeitsprüngen unübersichtlich erschien. ist das ok?

übrigens, was waren eigentlich deine quellen? das buch von hachmeister? munzinger? (ich beweifle nichts, was du reingeschrieben hast; mich interessiert nur, wo ich dinge wie das datum seines eintritts in die cdu ua noch hätte nachschlagen können, als ich sie suchte.)

grüße, Hoch auf einem Baum 11:44, 6. Aug 2004 (CEST)

Mir ist durchaus klar, daß alles, was in einem Artikel steht von irgendjemandem mal für wichtig erachtet wurde. Enzyklopädien zeichnen sich aber auch dadurch aus, dass die in ihnen enthaltenen Artikel keine -mehr oder minder gelungenen- Proseminararbeiten enthalten, sondern kurzgefaßt wichtige Aspekte aufzeigen und sodann zum vertieften Studium weitere Quellen oder Querverweise benennen.

Mir ging es darum kurz und bündig den Lebenslauf von Hanns-Martin Schleyer, befreit von allen wertenden Einschüben, darzustellen. Meine -zugegebenermaßen nicht chronologische- Darstellung fand ich deutlich übersichtlicher als die jetzt in Absätzen untergliederte Darstellung im Abschnitt Leben.

Inhaltlich wäre noch anzumerken, dass das Buch von Engelmann noch viel kritischer zu erwähnen ist. Engelmanns Darstellungen sind erwiesenermaßen größtenteils frei erfunden und z.T. leider sogar dreist gelogen.

Meine Hauptquelle war das Buch von Hachmeister.

Herzlichen Gruß TMFS 15:08, 6. Aug 2004 (CEST)

Es ist eine üble, zielgerichtet Lüge von FMFS, daß die von Engelmann recherchierten Fakten in Sachen des Nazis und SS-Offiziers Schleyer von ihm 'frei erfunden' wurden oder z.T. sogar frei erlogen wurden. Ein ungeheuerliche, nicht belegter Vorwurf. Die von Engelmann genannten Fakten stimmen. Selbst, wenn sie ihm aus der DDR zur Verfügung gestellt wurden. Sie wurden auch schon vielfach überprüft. Es gibt auch nicht einen einzigen Versuch, die Veröffentlichungen von Engelmann in Sachen Schleyer durch seine Familie, seine Frau und seine Söhne, gerichtlich verhindern zu lassen. Allerdings gibt es auch Hinweise und Vermutungen Engelmanns, die durch Quellen oder Zeitzeugen nicht von ihm belegt werden konnten.Diesen nicht endgültig belegten Informationen mangelt es allerdings nicht an Plausibilität. Zu beachten ist auch, daß in der Bundesrepublik nie richtig in Sachen der Verstrickung Schleyers mit den Nazi-Verbrechern geforscht wurde. Auch wurden gezielt, u.a. mit Rücksicht auf Daimler Benz und des Milliadärs Flick, vorhandene Informationen unterdrückt. So wird Schleyer wohl für die deutsche Jugend ein braver Demokrat und der Architekt der Stuttgarter Schleyer-Halle bleiben. Aber schon in Prag wissen die Bürger mehr über den Arisierer und Germanisierer Schleyer, den sie mit 'Heil Hitler' grüßen mußten. In Prag war der an Karriere interessierte Schleyer auch der Weggefährte vom SS-Verbrechedr Heydrich. Schleyer hat mit Heydrich, zusammen mit ihren Frauen und anderen SS-Größen, viele Nächte mit gutem Champus durchgetanzt und durchgezecht, während die Öfen in den KZ's noch heiß waren. Angestoßen wurde dabei immer auf den Führer Adolf Hitler.

CI-Exklusion

Ich habe es wieder reingenommen. Weil es von historischer Relevanz ist, dass Hanns-Martin Schleyer wegen Antisemitismus aus einer deutschnationalen Institution rausgeschmissen wurde.

cum infamia / ehrenmitglied

ich habe den [hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanns-Martin_Schleyer&diff=5999348&oldid=5940136] eingefügten absatz vorerst entfernt:

Aufgrund der Weigerung seines Corps, Jüdische Mitglieder auszuschließen, erklärt er öffentlich seinen Austritt. Er wird vom CC des Corps Suevia c.i., cum infamia, das heißt mit Schimpf und Schande, ausgeschlossen. Dies war die höchste Strafe, die ein Corps kannte. Damit war in früheren Zeiten der gesellschaftliche Status vernichtet. Nach dem Heidelberger Spargelessen tut sich Schleyer besonders hervor im Kampf gegen die Studentenverbindungen. Nach dem Krieg wird Schleyer wieder aufgenommen, Alt Herren Vorsitzender und Ehrenmitglied.

bitte den artikel lesen, bevor man ihn erweitert: die sache ist im folgenden absatz bereits erwähnt. die zusätzlichen informationen finde ich zwar teilweise interessant, allerdings wäre eine quellenangabe angebracht. grüße, Hoch auf einem Baum 10:35, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen und dann den Satz mit der Gesellschaftlichen Ächtung entfernt, da es m. E. unerheblich für die Zeit von 1930ff ist, womit im Kaiserlichen Deutschland jemand gesellschaftlich kaltgestellt werden konnte. Außerdem habe ich die grammatikalische Zeit vereinheitlicht und alles in die Gegenwart gesetzt, weil dauernde Zeitsprünge nicht unbedingt die Lesbarkeit eines Artikels erhöhen.--Chrigo 21:46, 14. Aug 2005 (CEST)

Schleyer war als studentischer Leiter des Heidelberger Studentenwerkes zugleich Beauftragter des SD, des terroristischen Sicherheitsdiensts der SS. In dieser Zeit hat der den Freiburger Rektors Friedrich Metz denunziert. 217.228.255.132 02:18, 25. Jan. 2007 (CET)

"Unter Terrorismus (von lateinisch terror: „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt bzw. Gewaltaktionen (wie z.B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. " Eine staatliche Organisation kann demnach nicht "terroristisch" sein - das wäre ein Widerspruch in sich. Das Attentat vom 20. Juli 1944 z.B. war dagegen nach obiger Definition (Wikipedia) Terrorismus reinsten Wassers. MV --87.167.61.83 11:07, 14. Feb. 2007 (CET)

Die obige Definition von Terrorismus halte ich für weniger zutreffend als die Wikipedia-Definition von Terror: "Der Terror (lateinisch der Schrecken, von terrere - in Schrecken versetzen) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt um Menschen gefügig zu machen und besonders zur Erreichung politischer sowie wirtschaftlicher Ziele, was man als Terrorismus bezeichnet." Auch staatliche Organisationen können Terror verbreiten, sowohl im In- als auch im Ausland; vgl. auch die Wikipedia-Einträge zu Staatsterrorismus und Gladio. MHB

L./Heither, D./Schäfer, G.: "Füxe, Burschen, Alte Herren" Ist belegt. Bitte wiederherstelln...

Personendaten

Ich finde

KURZBESCHREIBUNG 	deutscher Manager mit nationalsozialistischer Vergangenheit

nicht besonders passend. Bekannt geworden ist er als RAF-Opfer, das sollte auch am ehesten in der Kurzbeschreibung auftauchen. Vorschlag:

KURZBESCHREIBUNG 	deutscher Manager, im Deutschen Herbst von der RAF entführt und ermordet

Die Vergangenheit ist zwar richtig und wichtig (von Gegenargumentationen im Sinne von Godwins Gesetz bitte ich abzusehen), aber nicht der Grund, warum der Name H.-M. Schleyer noch heute so bekannt ist. Dies sollte die Kurzbeschreibung widerspiegeln. Grüße, --DINO2411 ^{... Anmerkungen?} 16:52, 25. Mai 2006 (CEST)

Bernt Engelmann

„Nach dem Tod Schleyers kursierte in der linken Szene das Gerücht er sei enger Vertrauter Reinhard Heydrichs gewesen. Bernt Engelmann konstruierte die Möglichkeit dass Schleyer im Prag der letzten Kriegstage an Geiselerschießungen beteiligt gewesen sei. Diese Vorwürfe sind jedoch nicht durch historische Quellen belegt.“

– www.uni-protokolle.de/Lexikon/Hanns-Martin_Schleyer.html

Wieso werden hier Romaninhalte als Wahrheit dargestellt. Gehört das nicht eher nach Wikibooks? Yotwen 18:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass du aus einer Kopie des Wikipedia-Artikels zitierst? Und den Bezug zu Wikibooks verstehe ich nicht ganz. grüße, Hoch auf einem Baum 13:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Der Bezug war schon mal raus. Es muss aber wohl Kreise geben, die das gerne drin hätten. Die angeführte "Quelle" [1] Zitat: Ausser der schwarzen Uniform trug Schleyer auch bald das Kostüm des blutigen Corps Suevia im Kösener SC. ,,Blutig" nannten sich damals die Mitglieder solcher Vereinigungen selbst, weil sie ihren Ehrenhöhepunkt im wechselseitigen Zerhacken ihrer Gesichter fanden und immer noch finden. kommt mir nicht besonders objektiv vor. Ebensowenig die "Sozialistischen Positionen" [2] Wahlspruch: Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen. --Rat 00:38, 7. Dez. 2006 (CET)

Das wurde nicht als Quelle für die Aussage verwendet, dass er ein enger Vertrauter Heydrichs gewesen sei, sondern als Beleg für die Aussage, dass dieses Gerücht in der linken Szene kursiert(e) - IMHO auch ein plausibler Beleg. grüße, Hoch auf einem Baum 13:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo. Ich möchte an diesem Artikel mitarbeiten und habe mir aus diesem Grund heute zwei Bücher bei AMAZON bestellt: Hachmeister und Engelmann. Der Einwand von Yotwen hier ist m.E. nicht richtig, siehe auch Großes Bundesverdienstkreuz (Tatsachenroman). Auch nicht richtig ist m.E. der Edit von Yotwen bei Bernt Engelmann wo er als Edit-Begründung schreibt "Tatsachenroman" ist keine definierte Literaturform; (b): es verkuppelt zwei widersprüchliche Konzepte - klarer ist "Roman mit realem Hintergrund" Denn genau das trifft nicht zu. Es ist nur scheinbar wiedersprüchlich, und die derzeitige revertierte Version trifft wohl nicht den Punkt. Vielleicht denkt er nochmal darüber nach, ich jedenfalls denke nach Lektüre darüber nach. Was Hachmeister anbelangt, da kommt im Februar 2007 sogar ein neues Buch raus, ich bin da sehr gespannt. Ich plädiere übrigens jetzt schon dafür, die Konstruktion mit den Geiselerschießungen herauszunehmen, zumal ohne nähere Erklärung der Konstruktion auf der Diskussionsseite (mag das jemand nachholen?) - es sei denn, dass sich das in Hachmeister Texten ganz klar wiederfindet. Das weiß ich natürlich (noch) nicht. Ich schau es mir hier an, wenn ich die beiden Bücher vorliegen habe! Greis 07:24, 11. Dez. 2006 (CET)

Ah, ein neu angelegter Benutzer, der schon mit seinem zweiten Edit ganz tief in die dreckig-braunen Ecken der Wikipedia abtaucht. Herzlich willkommen (im Sinne von WP:AGF), auch wenn ich Wetten darauf eingehen würde, dass ich weiß, wen ich hier vor mir habe (im Sinne von WP:SG). Wir werden sehen. --Grüße, DINO2411^FYI 08:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich spreche mich, nach Lektüre der gesamten Diskussionsseite mit Interview von Hachmeister, dafür aus, dass die Sache mit der Konstruktion von Geiselerschießungen entweder entfernt wird, oder dass ergänzend angemerkt wird, dass Hachmeister daszu meint, es gäbe keinen seriösen Beweis dafür. Wenn ich das Interview richtig verstanden habe, handelt es sich nach seiner Auffassung möglicherweise um eine Stasi-Fälschung. Wichtig in dem Zusammenhang scheint mir, dass er andere Dokumente der Stasi nicht anzweifelt (u.a. Basis der Buchversion 1974), es geht um die (falsche) Konstuktion, die Engelmann in der erweiterten Auflage seines Buches darlegt. Das kann jetzt schon umgearbeitet werden, ohne auch nur eines der Bücher (s.o.) gelesen zu haben. Greis 09:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Foto

Warum gibt es kein Foto von Schleyer? Die sind doch tausendfach verfügbar? (nicht signierter Beitrag von 217.228.229.181 (Diskussion)) 01:47, 22. Jan. 2007 (CET)

Nicht unter einer freien Lizenz, siehe Wikipedia:Bildrechte. grüße, HaeB 00:54, 22. Jan. 2007 (CET)

Name des Fahrers

Hieß der Fahrer nun Heinz Marcicz oder (wie soeben anonym geändert) Heinz Marcisz. Das Internet findet beide Varianten.--Blaufisch 14:48, 29. Jan. 2007 (CET)

Schleyer, der SS-Leutnant

1. Schleyer war nicht nur SS-Mitglied. Er war SS-Offizier. Er war Leutnant in der SS. Wie der Dienstrang in der SS lautete, kann man nachsehen. Bitte einfügen. Die Tatsache ist hinreichend belegt und wird nicht in Zweifel gezogen. 2. Es ist ebenfalls belegt, daß Schleyer und Heydrich in Prag eng zusammen gearbeitet haben. Sie waren befreundet. Die Freundschaft bezog auch die Familien von Schleyer und Heydrich mit ein. Auch dieses ist hinreichend belegt und kein Gerücht. 3. Zum Thema Kampfkommandant von Prag ist mir bekannt, daß es im Großraum Stuttgart einige Zeitzeugen gibt, die erlebt haben, daß sich Schleyer sich in den 60er Jahren selbst als solchen bezeichnet haben soll. 4. Belegt ist auch, daß die Familie Schleyer in einer Prager Villa gelebt hat, die einer jüdischen Familie weggenommen wurde. Die Eigentümerin und letzte Besitzerin wurde von der SS im KZ ermordet. Es gilt als wahrscheinlich, daß Schleyer sich diese Villa aufgrund seiner guten Beziehungen in der SS besorgen konnte. Von Frau Schleyer bzw. der Familie Schleyer ist zu diesem Thema bzw. nichts gesagt worden, was positiv bewertet werden könnten. Von Reue keine Spur, man schämt sich bei den Schleyers auch heute noch nicht einmal.

Wo ist das belegt? Wenn Du es nicht nennen kannst oder willst, dann wird es auch -egal ob es dreimal stimmt- nicht in den Artikel schaffen. Bitte die Regeln von WP:QA beachten. --jha 01:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Entweder es ist zu belegen - oder es bleibt draußen. Hörensagen ist kein Beleg. --GiordanoBruno 19:04, 3. Feb. 2007 (CET)

Mir gefällt nicht, daß hier immer wieder von den Autoren des Artikels Belege verlangt werden. Wer als Autor eine Artikel verfaßt oder ihn betreut, der hat nach meinem Wiki-Verständnis auch die Verantwortung, gut gemeinten Hinweisen, unter Diskussion, nachzugehen. Dadurch wird u.a. auch Vandalismus vermieden. Das Schleyer bis zu seinem Tode ein überzeugter SS-Mann war - die SS ist eine verbrecherische Organisation gewesen - ist doch durch mindestens ein TV-Interview belegt. Von den Autoren des Schleyer-Artikel sollte doch wohl der letzte Dienstgrad Schleyers in der SS ermittelt werden können. Die Nähe von Heydrich und Schleyer in Prag muß nicht belegt werden. Sie ist belegt. Beide waren Mitglied der SS. Heydrich war der Chef in Prag, da lief nichts gegen ihn. Im Zusammenhang mit dem Thema Kampfkommandanten sollte schon erwähnt werden, daß die SS bei ihrem Weggang aus Prag sämtliche Unterlagen gründlich vernichtet hat. "Hinzu kommt, dass viele Akten im April 1945 vernichtet worden sind." siehe hierzu http://www.taz.de/pt/2003/08/20/a0108.1/text Auch das die Familie Schleyer in der Villa gelebt hat, ist belegt. Der Name der Besitzerin und Eigentümerin ist bekannt. Mich stört auch, daß die Tätigkeiten Schleyers als Leiter verschiedener Studentenwerke als ganz normale bürgerliche Tätigkeiten dargestellt werden. Das waren jeweils knallharte Nazi-Jobs, mit konkreten Zielsetzungen. Da war der SS-Offizier Schleyer schon der richtige Mann. Weil er in Prag Heydrich bzw. dem RSHA als knallharter Nazi-Mann auffiel, konnte er dann in die Nazi-Wirtschaft wechseln. Also liebe Schleyer-Autoren, recherchiert auch mal ein bisßchen selbst.

Zitat: "Dass Schleyer als studentischer Leiter des Heidelberger Studentenwerkes zugleich Beauftragter des SD, des terroristischen Sicherheitsdiensts der SS, war, bleibt allerdings unerwähnt, ebenso die folgenreiche Denunziation des Freiburger Rektors Friedrich Metz." sh. http://www.freitag.de/2003/36/03360502.php Also war Schleyer nicht nur ein SS-Mann!

Warum hat Schleyer in Innsbruck promoviert? "Er hatte auch deshalb in Innsbruck promoviert, weil man dort nach österreichischem Recht mit einer mündlichen Prüfung auskommen und sich den lästigen Schreibkram vom Halse halten konnte." siehe hierzu http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?docid=114062

Anm. von Bernd Schlüter: Ich würde diese Frage nicht überbewerten. Es bestanden freundschaftliche Bande zwischen Schleyers Studentenverbindung in Heidelberg und solchen in Freiburg und Innsbruck. Insbruck ist einfach eine angenehme Stadt zum Studieren. Auch ich weilte, als ich noch in Bonn studierte, gelegentlich im Suevenhaus in Heidelberg. Meine Verbindung war keine schlagende, trotzdem gingen viele meiner Bundesbrüder nach Innsbruck, wegen der gleichen freundschaftlichen Bande... Christian gehörte übrigens ebenfalls einer Studentenverbindung an. Allerdings mit anderen bevorzugten Aufenthaltsorten. Man traf sich in Stammheim und anderswo. Bernd Schlüter

Die Anmerkung von B. Schlüter ist wohl eher naiv. Schleyer wurde von Gustav Adolf Scheel, einem schlimmen Nazi-Verbrecher, als SS-Offizier (er war auch SA- und Partei-Mitglied sowie im Auftrag des SD ständig tätig) nach Innsbruck beordert, um dort als Leiter des Studentenwerkes für Arisierung und Germanisierung zu sorgen. Der Dr.-Grad fiel ihm dann zu, durch keine Leistung begründet. Das Schleyer gerne feierte, daß hat er dann auch in Prag bewiesen, während die Menschen in den KZs umgebracht wurden. Schleyer feierte mit seiner Frau auch noch die Prager Nächte durch, als die deutschen Landser an der Ostfront Tag für Tag verreckten - oft 10.000 deutsche Soldaten an einem Tag.

Schleyer war in der SS Untersturmführer! Das sollte auch erwähnt werden. Sh. Beleg unter Leader of board of Zentralverband der Industrie in Prague http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_SS_personnel

WernerW 217.228.213.101 00:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Schleyer wurde dann auch noch zum SS-Hauptsturmführer befördert. 217.228.219.112 22:10, 4. Mär. 2007 (CET)

Könnte jemand hier mal genaue Angaben (Beförderungsdaten, Quelle wie SS-Rangliste, ...) nennen? Es macht einen nicht unerheblichen Unterschied für die Einordnung seiner SS-Tätigkeit, ob er Untersturmführer, Hauptsturmführer oder Obersturmbannführer (was auch behauptet wird) war. War er bei der Waffen-SS oder Allgemeinen SS? (Die gehörten zwar in den letzten Kriegsjahren zusammen, aber wo war er vorher? Ich nehme an, Allgemeine-SS?)

Anmerkung von IP, von Artikelseite hierherverschoben

Anmerkung von Bernd Schlüter, damals wohnhaft in der Landgrafenstr. 54a , ca einen km vom Hause der Schleyers am Morsdorfer Hof entfernt: Jene 'Flut' von Hinweisen aus der Bevölkerung war ICH, denn vor meiner Wohnung hatte offensichtlich der Wagen, mit dem Schleyer entführt wurde, in den Vortagen geparkt. Er war regelmäßig nach 3 Uhr nachts für weniger als 2 Stunden bewegt worden. Die gleichzeitig, während des Besuches der Kommission, einlaufenden Erinnerungen aus der Einsatzzentrale, doch bitte den Einsatz in Erftstadt-Liblar durchzuführen, wurden mit Absicht nicht befolgt: "Dort wollen wir doch nicht hin", war der erstaunliche Kommentar einer der hohen Herren. Ich erkläre hiermit ausdrücklich, alle in den Stunden Aufenthalt in meiner Wohnung einlaufenden Meldungen, waren ohne Ausnahme Aufforderungen, dem Einsatz in Liblar endlich nachzukommen. Ich hatte angeboten , die Gesellschaft über Feldwege und durch den dichten Verkehr in wenigen Minuten zum Einsatzort zu lotsen.

Inzwischen habe ich mit Ferdinand Schmitt, dem Beamten der das Versteck der Entführer ausfindig gemacht hatte, gesprochen. Wir wirkten beide hartnäckig auf die Kommission ein, der Anforderung nachzukommen. Als Mitglied einer Studentenverbindung, ebenfalls eine 'Suevia', war ich wohl als Mitwisser um das Verhalten der Komission als vertrauenswürdig genug eingeschätzt worden. In meinem Familienkreis waren die Schleyers bekannt. Neben gelegentlichen Begegnungen im Stadtwald auch durch die Nachbarschaft am Morsdorfer Hof.

Wäre es möglich, dazu ein wenig zu recherchieren? Gegenüber mir schweigen die Dienste sich aus. Ich selbst litt in der Folgezeit, wie alle Bundesbürger im Alter der RAF-Mitglieder auch, unter schikanösen Kontrollen an den Grenzen, bei denen man angeblich der Entführer Schleyers habhaft werden wollte. Diese Verlogenheit bringt mich noch heute auf. Wir leben schließlich in einer Demokratie. Offensichtliche Lügen sollten nicht ewig überleben dürfen. Die Familie Schleyer wurde von mir informiert.

Bernd Schlüter

Die Quelle bin ich selbst. Der Aufenthalt einer solch hochkarätigen Kommission dürfte ja wohl gut dokumentiert worden sein. Ob diese Informationen der Öffentlichkeit über die Spiegel-Berichte hinaus zur Kenntnis gebracht werden soll, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Nach denn Recherchen eines Journalisten und der gleichzeitigen Ankündigung des Sternartikels möchte ich nun heute, 23.3., meine Quellenangabe ergänzen: Möglicherweise wird im angekündigten Sternartikel die Wahrheit weiter aufgehellt. Ich werde mich bis dahin mit Kommentaren zurückhalten. Nur soviel sei verraten, die Umstände, die zur Nichtbefreiung von Schleyer und den folgenreichen Konsequenzen führten, wurden inzwischen von einem Journalisten untersucht, unter anderem durch ein Gespräch mit dem Beamten, der am anderen Ende der Leitung zwischen Köln-Liblar und Lindenthal die Kommission wiederholt und vergeblich angefordert hatte. Ich verstärkte damals gleichzeitig auf meine Weise den Druck auf die Kommission, die letztlich auch ungern meine Wohnung verließ, leider in Richtung Heimat (ca. 15:30 Uhr).

So ganz am Rande möchte ich an dieser Stelle erwähnen, dass mein ganz privater Kontakt zum Morsdorfer Hof dazu führte, dass ich 1991 im Verwaltungsgebäude in Leuna auf den Staatsekretär des Kanzleramts, den sogenannten Agenten "008" stieß. Das hat, was mich angeht, überhaupt nichts mit einer "Verschwörungsgeschichte" zu tun. Die Gründe, dass ich zum Kanzleramt, nicht nur durch den Fall Schleyer, besondere Beziehungen habe, sind noch weitaus schwerwiegendere. Sie betreffen insbesondere die späteren Aktivitäten um Kohls Kind, des "Agent 008" genannten Bonner Exministers ab 1984.

--Bernd Schlüter 11:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Stern-Artikel von Peggy Parnass

Einige Fakten aus dem Stern-Artikel, siehe

http://www.stern.de/politik/deutschland/:Debatte-Christian-Klar-Wenn-Mord/585933.html

sollten von den Autoren in den Schleyer-Artikel eingearbeitet werden. 217.228.207.14 22:34, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nein, das sollten sie meiner Meinung nach nicht, falls nicht bessere Quellen (aus der betreffenden Zeit bzw wissenschaftliche Arbeiten) genannt werden können. Nicht alles, was in einem Zeitungsartikel des Jahres 2007 steht, ist automatisch eine geeignete Quelle für Ereignisse, die zum Teil 60 Jahre früher geschehen sind. Ein Beispiel: Frau Parnass schreibt, Hr. Schleyer habe seinen Rektor denunziert, nennt aber selbst keine Quelle, das kann man jetzt glauben, oder auch nicht, der Beweis an sich fehlt jedoch --GiordanoBruno 22:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Schleyer als Denunziant des Freiburger Uni-Rektors Merz an die Nazis

Richtig ist, daß Schleyer nicht „seinen“ Heidelberger Rektor denunzierte. Es war der Rektor der „Nachbaruniversität“ in Freiburg. Vereinfacht dargestellt, weil dieser die Hakenkreuzflaggen nicht korrekt aushängen ließ und den Uni-Theologen nicht verbot, an der Fronleichnamsprozzesion teilzunehmen. Dass Schleyer einer von drei Denunzianten von Merz war, mit schweren Folgen für Merz, ist doch politisches Allgemeinwissen und durch zahlreiche seriöse Quellen hinreichend belegt. Eine Entschuldigung von Schleyer bzw. seiner Nazi-Familie gab es nach Kriegsende oder Beginn der Bundesrepublik Deutschland nicht – zumindest wurde sie nicht öffentlich bekannt.

Perfekt, wenn es so viele Quellen gibt, dann müsste sich doch auch eine konkret benennen lassen --GiordanoBruno 16:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

Gerüchte über Beteiligung Schleyers an Geiselerschießungen

Den Satz Bernt Engelmann konstruiert die Möglichkeit, dass Schleyer im Prag der letzten Kriegstage an Geiselerschießungen beteiligt gewesen sei. Diese Vorwürfe sind jedoch nicht durch historische Quellen belegt. nehme ich wieder raus, und zwar, weil Wikipedia sich auf gesichertes Wissen beziehen soll und keine Gerüchteküche ist. Siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 2 ("Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen") und 3. Die Unterstellungen Engelmann beruhen auf keinerlei Argumenten oder Quellen und sind auch als 1-Personen-Minderheitsmeinung nicht relevant. --Klaus 13:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen --GiordanoBruno 16:05, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bernt Engelmann war lt. eigenem Artikel bei der Stasi

Daher ist es keine POV-Betitelung er kann im Artikel als Stasi-Mitarbeiter bezeichnet werden. igel+- 14:58, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ob er Stasi-IM war ist hier an dieser Stelle zweitrangig. Relevant ist er hier als Publizist, der mit von diesem Buch -immerhin sein "Hauptwerk"- etliche Millionen verkauft hat. Und da die Klagen der "behandelten Personen" gegen einzelnen Tatsachenbehauptungen Engelmanns -wie es hier für mich plausibel behauptet, aber leider nicht belegt wurde- zu mehr als 90% vor Gericht abgewiesen worden sind, ich es irrelevant, ob der Mann nun auch noch Stasi-Aktenbestände ausgewertet hat oder die des CIA. Es gibt da den zumindest für mich nachvollziehbaren Spruch "Gegen die Rückkehr der Nazis würde ich notfalls sogar mit den Kommunisten kämpfen.", den ich zu Ostzeiten aus dem Munde von engagierten Evangelikalen gehört habe, denen ich keine ideologische Nähe auch nur zu linksliberalen Strömungen unterstellen würde. Von nehme zumindest ich an, dass Engelmann einfach ziemlich viel getan hat, um Quellen zu erschließen. Dass er dabei als Publizist gearbeitet hat und seine Quellen nicht mit der Sorgfalt eines Historikers offengelegt hat ist bedauerlich, sorgt aber letztlich dafür, dass er nur eine bedingt zitierfähige Quelle ist. Was die Zuordnung "Der Stasi-Mitarbeiter Engelmann" betrifft: Da könnte man genauso noch "Deutscher", "Ullstein-Urenkel", "NS-Widerständler", "KZ-Häftling" dabeischreiben, weil das bestimmt auch alles Motivationslagen sind, die sein Wirken einzuordnen vermögen. --jha 18:15, 2. Apr. 2007 (CEST)

Schleyer der 'ewige' Antisemit

Schleyer war nicht nur ein überzeugter SS-Offizier, er war auch ein ebenso überzeugter Antisemit. Auch das sollte im Wikiartikel erwähnt werden. Historisch interessant ist dabei, daß er schon Antisemit war, bevor er Nazi und SS-Mann wurde. Er kam aus einer Antisemiten-Familie. Seine Ehefrau ebenso. Überzeugter SS-Offizier und Antisemit war er wohl bis zu seiner Ermordung.

Wenn Du dafür Quellen hast, bau das doch in den Artikel ein. --Klaus 16:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

Eine Formulierung „Der ewige Antisemit“ ist genauso wenig sinnvoll wie "Der ewige Jude": Das Wortspiels verleiht der Aussage nicht mehr Kraft, sondern diskreditiert die Aussage, zumal sie nicht hinterfragbar war. Ob man als NS-Kader, SS-Offizier und einer beruflichen Funktion als "Arisierer der Wirtschaft" auch nicht Antisemit sein kann: Schwer vorstellbar. Da es jedoch keine Antisemitischen Äußerungen Schleyers aus Zeiten nach Ende der NS-Diktatur überliefert sind, ist eine Bezeichnung als "ewig" nicht haltbar. Und um noch weiter ins OR abzugleiten: Die RAF hätte mit einem bekennenden Antisemiten als Opfer bestimmt einen bei den ausländischen Koalitionären nicht erklärbaren Fehlgriff getan. --jha 18:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das ist auch so ein "linker" Mythos, der gerne noch als Rechtfertigung benutzt wird. Es war nämlich so, dass Schleyer Israel besucht hat und sich auch für die Aussöhnung mit den Juden eingesetzt hat. Kam übrigens gerade in der ARD. ("Wer gab euch das Recht zu morden?") Feldwebel 00:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nur die halbe Wahrheit

Nur die 'halbe Wahrheit' im Wiki-Artikel über Schleyer lesen zu können ist sicher 'doll' geschönt. Aber die 'volle Wahrheit' paßt wohl nicht in die ewige Vogelfrei-Kamgange gegen die RAF-Mitglieder. Die Frage welche Nazis bzw. SS-Männer den Holocaust bereut haben, die wird zumindest in Deutschland nicht gestellt. Nazi- und SS-Verbrecher wurden garnicht oder in eher seltenen Fällen milde bestraft, ohne das sie bereuen mußten. Im Internet gibt es viele seriöse Informationen über Schleyer - den SS-Offizier, Daimler-Vorstand und Arbeitgeberpräsidenten. Wer ein bißchen mehr wissen möchte, als im Wiki-Artikel bisher dokumentiert wurde, der findet unter http://members.aol.com/Taegl/011/schleyer.htm eine ganz gute Dokumentation. Auch meine ich, daß die stets angemahnten fehlenden Quellen doch immer ganz gut verfügbar sind. Und, die Recherche-Ergebnisse in Sachen Schleyer von Engelmann, auch wenn er sie aus der DDR erhalten hat, erwiesen sich nach strenger Prüfung stets als korrekt.

Wie witzig, die kommunistische konkret als Quelle. --Bärlach !i! 00:50, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ob das nun in der konkret, der taz, der sz, der welt oder der jf (um die politische Landschaft einmal zu durchschreiten) ist weniger von belang als dass dieser Beitrag von Otto Köhler nicht nur essayistisch ist, sondern weder eine präzise Trennung von authentischen Zitaten, zugesprochenen Äußerungen und in direkte Rede gesetzte Mutmaßungen erlaubt, noch Quellen benennt. Es bleibt also dabei, dem Autor vertrauen zu müssen und ggf. noch Rückschlüsse aus der damaligen Rezeption dieses Artikels zu gewinnen. Aber auch dieses ist wieder nicht unsere Aufgabe. Es wird also nichts anderes übrig bleiben, als darauf zu hoffen, dass sich mal ein reputabler Historiker einer Schleyer-Biographie annimmt, der die Quellen dann nicht nur nennt, sondern auch kommentiert, insbesondere die, die er ablehnt. Zumindest Letzteres hat bei Hachmeister gefehlt. --jha 18:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Arbeitsstil hier

Es würde mich wirklich freuen, wenn die Beteiligten, insbesondere die IPs (oder ist's nur eine Person?) die Hinweise oben auf dieser Seite beherzigen würden: Bitte Statements unterschreiben! (mit --~~~~ )
Außerdem bitte nicht ständig neue Absätze unter möglichst provokanten Betreffs beginnen, obwohl "weiter oben" noch mehrere zu nahezu gleichem Thema offen sind. Immer wieder die gleichen Behauptungen, ohne Lieferung neuer Quellen, kann das auch als vorsätzliche Rabulistik interpretiert werden. Selbst mit einfachem Gegoogle lassen sich ständig neue Presseveröffentlichungen finden, die die besagten Themen immer neu aufgreifen. Aber nicht mal die zu referenzieren macht Ihr Euch nicht die Mühe. Daher nochmal der dringende Aufruf, zielführender Mitzuwirken um einer Entfernung von Beiträgen aus formalen Gründen vorzubeugen. --jha 22:48, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bindestrich – ja oder nein?

Hallo, ich wollte fragen, ob sich Schleyers Vorname mit Bindestrich oder ohne schreibt. Auf der Website der Hanns Martin Schleyer Stiftung steht keiner, siehe http://www.schleyer-stiftung.de/index.html bzw. http://www.schleyer-stiftung.de/gruendung.html. Auch das Deutsche Historische Museum schreibt ihn ohne (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchleyerHannsMartin/index.html), ebenso der Deutschlandfunk (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitfragen/609078/). Mit der Bitte um „Aufklärung“, --Korny78 20:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

Telefonat mit der GF der Stiftung bestätigt die historisch verbürgte Schreibweise ohne Bindestrich. Der Sohn dagegen, Hanns-Eberhard Schleyer, schreibt sich tatsächlich mit Bindestrich. --Mghamburg ^Diskussion 10:08, 25. Apr. 2007 (CEST)

...mit drei Kopfschüssen getötet, muß es heißen, nicht: ermordet

dass Schleyer ermordet wurde, ist unstreitig. Bei der Beschreibung der technischen Durchführung nochmals das Verb "ermorden" statt "töten" zu verwenden, klingt unfreiwillig komisch - so nach dem Motto "Ogottogott, wenn wir hier nur 'getötet' schreiben, ist das politically incorrect."

Ist mir auch beim Lesen unangenehm aufgefallen.

--213.101.240.128 02:31, 2. Mai 2007 (CEST)

Überflüssiger Satz im Absatz "Nach Schleyers Tod"

Ich habe folgenden Satz gelöscht:

"Für Terroristen und Sympathisanten des Terrors galt Hanns Martin der ehemalige SS-Mann und spätere Arbeitgeberpräsident immer als das richtige Opfer."^{<ref>NZZ: Anmerkungen zur Nachgeschichte der RAF im Spiegel zweier Publikationen 4. April 2007</ref>}

Wenn zum Ausdruck gebracht werden soll, daß (viele/alle?) Terroristen und (viele/alle?)Sympathisanten dieTat nicht bereut bzw. sie gebilligt haben, so sollte das sprachlich genauer/besser ausgedrückt werden. So finde ich die Formulierung "das richtige Opfer" sowohl sprachlich als auch inhaltlich nicht einer Enzyklopädie angemessen, ja beim Begriff "das richtige Opfer" sträuben sich bei mir die Nackenhaare! Übrigens ist bei dieser Formulierung in der Quelle Neue Zürcher Zeitung (Online) das "richtige" in Anführungszeichen gesetzt. Das Minimum von angebrachter Distanzierung zu der Aussage an sich!!

Aber warum überhaupt inhaltlich die Nichtdistanzierung erwähnen? Ist die Tat erst einmal ausgeführt, ist diese Frage fast schon nebensächlich, erst Recht für eine Enzyklopädie. Außerdem dürfte die Nichtdistanzierung von eigenen Gewaltanschlägen bei Tätern aller Art (und ihren jeweiligen Sympathisanten) ohnehin der Regelfall sein. Allerdings ist die - vom mir gelöschte - Aussage an sich schon, soweit ich es in den letzten Jahren verfolgt habe, viel zu pauschal, sie trifft wohl nicht auf alle Personen aus Täterumfeld und aus dem damaligen Sympathisanten-Kreis zu.

Was die Täter dazu bewogen hatte, ausgerechnet H.M.Schleyer zum Ziel ihres Anschlages zu machen, geht aus dem Artikel eindeutig hervor. Auch das muß nicht mit einer wie auch immer mehr als unglücklichen Formulierung wie "das 'richtige' Opfer" hervorgehoben werden. Auch daher überflüssig.

Und als weiteren, wenn nicht gar den wichtigsten Grund für die Streichung des Satzes: Es gab ja beim Anschlag nicht nur das Opfer H.M.Schleyer - vier weitere Menschen (Fahrer und Leibwächter) wurden ermordet! Auch "richtige" Opfer? "Falsche" Opfer? Oder "in Kauf genommene" Opfer?? - Eine Differenzierung zwischen den Opfern ist inhuman, mehr als zynisch und für Anhänger eines demokratischen Rechts- und Gemeinwesens völlig unangebracht ... Laßt es also bitte bei der Löschung! --Louis63 01:47, 4. Mai 2007 (CEST)

Diskussion hin oder her ...

.. was im Artikel immer noch fehlt, sind PRÄZISE Angaben zu Schleyers Einttritt in die SS! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.226.71.153 (Diskussion • Beiträge) 20:06, 7. Mai 2007) Mghamburg ^Diskussion 12:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Auch hier gilt mein Verweis auf das DHM wie einen Abschnitt weiter unten. --Mghamburg ^Diskussion 12:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bitte die Quellen bei unter "Leben", insbesondere zu 1933-45, angeben

Es fehlen gänzlich die Quellenangaben zu den bis heute umstrittenen Abschnitten der Schleyer-Biographie von 1933-45. Für eine Enzyklopädie ist dies ausschlaggebend! Ansonsten ist der Artikel anrüchig.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.234.89.51 (Diskussion • Beiträge) 23:56, 2. Jul 2007) Mghamburg ^Diskussion 12:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Was in der Biographie des Deutschen Historischen Museums benannt wird, gilt für mich als historisch gesichertes Fakt. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Originalforschung zu betreiben und Dokumente für Schleyers SS-Mitgliedschaft zu präsentieren. Wenn es Punkte in diesem Artikel gibt, die nicht durch das DHM unterfüttert werden, benenne diese bitte präzise. --Mghamburg ^Diskussion 12:16, 11. Sep. 2007 (CEST)

Redundanzen vermeiden

Bitte beachtet dass es zur Schleyer-Entführung ein eigenes Lemma gibt. Das sollte hier nur kurz angerissen werden. Grüsse --Smoking Joe 10:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

Welche Bezeichnung Ist für die Person H. M. Schleyer angebracht ?

1.Vorbemerkung:Es wäre natürlich diskutabel,ob es ausgerechnet in Deutschland als Rechtsnachfolger des "Dritten Reiches" angebracht ist,sich mit den NS-Verbrechen "neutral",wie von der Wikipedia gefordert,auseinanderzusetzen,oder ob eine Verpflichtung zur "Neutralität" im Sinne bürgerlichen Wissenschaftsverständnisses nicht (besonders angesichts der mangelhaften juristischen Aufarbeitung der NS-Zeit in der Nachkriegs-BRD)nachrangig gegenüber der Verpflichtung zur Wahrheit ist,auch wenn sie nicht BRD-amtlich beglaubigt sein sollte. (Ich finde ganz nebenbei,man kann gegenüber der NS-Zeit als anständiger und aufrechter Mensch sowieso nicht "neutral",sondern höchstens objektiv sein) Das berührt sowohl Fragen des Selbstverständnisses der Wikipedia,als auch der demokratischen Verfasstheit der Nachkriegs-BRD,bzw. der Befangenheit der damaligen Justiz,was die NS-Zeit anbetrifft. Die staatlich definierte "Neutralität" erscheint mir angesichts der Nachkriegsgeschichte schon von vornherein nicht als neutral,sondern als wertend,weil nämlich ein großer Teil der damals im Amt befindlichen Juristen und auch ein großer Teil der politischen Amtsträger auf allen Ebenen aus persönlichen Gründen eher an einer Vertuschung als an einer Aufklärung ihrer eigenen Rolle in der NS-Zeit interessiert war. Wie man sicher auch in der WP weiss. Sich jetzt,nachdem ein Großteil der Zeitzeugen,besonders der NS-Opfer,nicht mehr am Leben ist,ausschließlich auf "offiziell beglaubigte" Quellen zu beziehen,birgt die Gefahr,sich bei der Bewertung der NS-Verbrechen im wesentlichen auf die Version der Täter zu stützen,und so die Geschichte im Nachhinein umzudefinieren. Das will ich hier nicht weiter diskutieren,ich wüßte nur gerne,wo in der Wikipedia man diese notwendige Diskussion um geschichtliche Wahrheit,presserechtliche Wahrheit und die Möglichkeit von Neutralität führen kann,denn da kann sich wirklich ein großes Dilemma auftun.

2. Ich vertrete die Ansicht,dass H. M. Schleyer in der Einleitung nicht nur als "deutscher Manager und Wirtschaftsfunktionär" beschrieben werden sollte,sondern ebenso als Nazi-Verbrecher bezeichnet werden muss(nicht darf oder sollte,sondern "muss"),da er einer verbrecherischen NS-Organisation angehört hat,dies willentlich und aus eigener Überzeugung,und daraus auch persönlichen Nutzen gezogen hat,zumindest im Sinne seiner beruflichen Karriere in der Zeit vor Kriegsende,wenn nicht sogar in der späteren BRD. Dafür muss man ihm auch nicht tatsächlich persönlichen Profit an dem einen oder anderen ermordeten Menschen nachweisen. Das ergibt sich schon aus der freiwilligen,bekennenden und an herausgehobener Position tätigen Mitgliedschaft in der SS,die eine auf Beraubung,Versklavung und Ermordung von Menschen ausgerichtete verbrecherische Organisation war,und die eine strikte Gefolgschaft zum Willen des "Führers" Hitler,eine rassistische Gesinnung und eine allen sonstigen Institutionen ziviler wie militärischer Art übergeordnete Kontroll- und Repressionsfunktion als Selbstverständnis und zugewiesene Aufgabe hatte. Sie war ein wesentliches Kontrollelement der Nazi-Herrschaft,und als Waffen-SS ein tragendes militärisches Element("Elitetruppe")eines kriminellen Eroberungs- und Vernichtungskrieges. In den letzten Kriegswochen wurden durch die SS als Organisation,nicht als Exzeß Einzelner,allein zigtausende Menschen "standrechtlich" ermordet,die sich weigerten,bis zum bitteren Ende einen zu diesem Zeitpunkt selbst für NS-Anhänger oder Kriegsbefürworter sinnlos gewordenen Krieg zu unterstützen,oder die sich auch nur dahingehend geäußert hatten,nicht mehr bis zum "Endsieg" weiter kämpfen zu wollen. Die Laternen und Bäume in Deutschland hingen voll von "Volksschädlingen" und "Feiglingen". Will die Wikipedia dafür jetzt von mir allen Ernstes noch urkundliche Beweise anfordern?

Da die Wikipedia sich ja immer mehr auf die bürgerliche Rechtssprechung der BRD als Grundlage der Wahrheitsfindung beruft, gerade wenn im Zusammenhang mit Schleyer auch die RAF als reine "Verbrecherbande" bezeichnet wird,vom "Selbstmord in Stammheim" gesprochen wird, so möchte ich mich auch nur auf dieses Rechtsverständnis beziehen bei der Beurteilung der Taten des H.M. Schleyer:

Mitglied in einer verbrecherischen Organisation zu sein,und dabei bewußt und aus eigener Überzeugung an der Verwirklichung ihrer Ziele mitzuwirken,und dabei auch noch in führender Position das Handeln mitzugestalten, z.B. während diese Organisation systematisch Raubmord begeht, die Verwertung bzw. Verteilung des Beutegutes (beschönigend "Arisierung" genannt) zu organisieren,dabei wissend ,dass diese Verbrechen auf Grundlage einer politischen und administrativen Zielsetzung und Willenserklärung beruhen,und dabei diese Zielsetzungen bewußt zu bejahen, erfüllt eigenlich auch nach dem Rechtsverständnis des BRD-StGB das Merkmal der Mittäterschaft an diesen Verbrechen(Einige scheinen allerdings hier gleicher als Andere zu sein,um mal mit Orwell zu sprechen). Bei weniger bewußter oder organisatorisch weniger eingebundener Teilnahme kommt wenigstens Beihilfe in Betracht(es will ja hier wohl niemand ernsthaft behaupten,Schleyer habe nichts von Zielsetzung und Handlungsweise der SS und der Nazi-Diktatur gewußt). Schleyers Tätigkeit kann wohl zu Recht auch mindestens als Hehlerei als unterstützende bzw. Folgehandlung eines Massenmordes und Raubkrieges unter vielfacher Verletzung selbst des damals geltendenden Kriegsvölkerechtes bezeichnet werden.

Wie immer man die RAF beurteilt,bleibt es eine Tatsache,dass Schleyer ein Nazi-Verbrecher war,und da er sich weder zu seiner Schuld bekannt,noch irgendwelche Reue gezeigt hat,sondern auch noch nahtlos von der NS- in die höchsten Ränge der BRD-Wirtschaftselite wechseln konnte,ohne dass ihn seine Verbrechen dabei gehindert hätten,kann man wohl auch nicht wirklich von NS-Vergangenheit sprechen,sondern Schleyer war ein schönes Beispiel von der Kontinuität großer Teile der Nazi- und BRD-Eliten. Was schon viel über den Charakter der Eliten auch im Nachkriegsdeutschland aussagt. Dass die RAF Schleyer umgebracht hat,spricht ihn nicht von seinen Verbrechen frei und dreht auch nicht die Kausalität von Ursache und Wirkung um,wenn dass auch manche in diesem Land gerne so hätten. Wünschenswert wäre sicherlich gewesen,dass Leute wie Schleyer schon 1946 ihrer verdienten Bestrafung als Massenmörder zugeführt worden wären. Warum dies nicht geschah,ist sicher eine eigene Diskussion wert. Das würde auch sicherlich zum Verständnis beitragen,wie die RAF sich auf ihren Irrweg begeben konnte.

Fazit:

Ich vertrete insgesamt die Ansicht,dass,wer bei der charakterisierenden Einleitung zu Herrn Schleyer die Tatsache unterschlägt,dass dieser Mann ein Mittäter an den SS-Verbrechen,wie Völkermord und Raubkrieg,also ein Naziverbrecher war und dies durch die beschönigende Bezeichnung "deutscher Manager und Wirtschaftsfunktionär" ersetzt,dass also wer dies tut,der schleichenden Umdeutung und Relativierung der Naziverbrechen Vorschub leistet. Es gibt in jüngerer Zeit viele Versuche,dies ganz bewußt zu tun,da die heutige Generation vieles nicht mehr aus eigener Anschauung kennt,und daher oft für Umdeutungen und auch Lügen empfänglich ist,die sich selbst in dem Klima von Verschweigen der ´50er Jahre kein Nazi auch nur getraut hätte,öffentlich auszusprechen. Einen Nazi-Verbrecher nicht Nazi-Verbrecher zu nennen,weil man damit gegen die herrschende veröffentlichte Meinung verstößt,spricht mir nur dafür,dass auch die Wikipedia sich stillschweigend Denkverboten unterwirft,obwohl man in diesem Land der Dichter und Denker ja immer die herrschende Meinungsfreiheit hochlobt,und eifrig die gelungene "Bewältigung" der Vergangenheit vor aller Welt anpreist,wo andererseits NS-Vergleiche ja sowas von un-pc sind (warum eigentlich?). Wobei man als Nazis auch nur die Stiefelnazis mit Glatze bezeichnen darf,in Anzüge gekleidete Schreibtischtäter hingegen gehen allemal noch als,wenn auch verirrte oder auch rechtspopulistische "Demokraten" durch. Wenn dann wieder mal der "Deutsche Herbst" von den Medien durch´s Dorf getrieben wird,tut man gut daran,ein bisschen milde mit den Massenmördern umzugehen(und sei es auch nur mittels seiner Weichzeichnung durch unendliche akademische Faktenhuberei),wie leicht könnte man sonst ungnädige Blicke auf sich ziehen,vielleicht sogar als Terroristen-Sympathisant gelten ?! PS: Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen,wie es möglich war,dass dieses aufgeklärte Denkervolk so völlig ohne nennenswerten Widerstand Stück für Stück in die Barbarei "schlitterte",man muss ja nicht nur denken können,sondern sich vor allem auch denken trauen wollen,und das gelegentlich auch mal laut,und nicht nur im stillen Kämmerlein,zumindest solange man dafür noch nicht sofort ins Lager kommt. Und dass sich Leute,die sich für die Ehrenrettung eines H.M. Schleyer ins Zeug legen,auch noch Giordano Bruno nennen,welcher Hohn,der arme Mann dreht sich wohl permanent im Grabe rum,während der "Wirtschaftsfunktionär" Schleyer dieser späten Würdigung als Querdenker sicherlich vom Himmel aus freudig zusieht. -- Sorry aber ich habe keinen Hinweis gefunden,wie ich hier meine IP angeben kann,trotz Stichwortsuche in der Hilfe,herausfinden kann ich sie aber auch nicht,da internetcafe-- (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.190.140.161 (Diskussion • Beiträge) 19:20, 8. Okt 2007) Tröte Manha, manha? 19:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde auf deine ausschweifende Argumentation nicht eingehen, weil vermutlich sinnlos. Die Grundprinzipien sind aus gutem Grund so wie sie sind und die waren auch schon so bevor du hier aufgetaucht bist. Bringe verläßliche Quellen, zitiere anerkannte Historiker und wenn die zu dem gleichen Ergebnis kommen wie du dann kann der ganz Sums hier in den Artikel, aber keine Sekunde vorher. --GiordanoBruno 19:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ad Giordano:

Ausschweifend? Sinnlos? Wie willst du das wissen? Denkst du,dass deine Argumente vielleicht nicht ausreichen könnten,oder willst du mich auf die Art durch die Blume als eine Art Spinner abtun? Eine DIN A4-Seite ist für mein Verständnis nicht per se ausschweifend. Ein bisschen traurig,dass ausgerechnet ein auf dem Scheiterhaufen verbrannter Freidenker keine besseren Argumente hat,als "das war schon immer so" und "ich war vor dir da"(nebenbei:zumindest in der realen Welt war übrigens ich vor dir da,also näher am Betrachtungszeitraum :-) ). Ich denke,ich habe hier schon einen grundlegenden Widerspruch erwähnt,der wohl nicht endgültig zu lösen ist,aber genau deswegen immer mal wieder am Einzelfall durchzudenken ist. Hilfreich wäre es von einem alten Hasen wie dir schon eher gewesen,wenn du mir mal einen kleinen Hinweis gegeben hättest,wo diese Problematik in der Wikipedia angemessen,und das heißt auch mal präzise und in deinem Verständnis womöglich "ausschweifend",diskutiert werden kann. Ich halte deine Herangehensweise weder für neutral noch für objektiv,denn nur das Bestehen auf formalen akademischen Kriterien entkräftet keine sachlichen Argumente. Allein schon die Frage,wer eine anerkannte Historikerpersönlichkeit, oder was eine verläßliche Quelle ist,enthält durchaus eine subjektive Wertung,und ist auch oft Wendungen des "Zeitgeistes" unterworfen. Falls dir aber dieser Diskussionsbeitrag wieder zu ausschweifend ist(Entschuldigung,ich bin halt so ein altmodischer Typ,der sogar ganze Bücher liest,ohne mit der Wimper zu zucken),stelle ich dir nur 2 einfach mit ja oder nein zu beantwortende Fragen.

Als da wären:

1.Die SS war eine verbrecherische,auf Mord,Rassenhass und auch auf persönliche Bereicherung ihrer Mitglieder wie auch der wirtschaftlichen,militärischen und politischen Führungselite des "Dritten Reiches" ausgerichtete bewaffnete Organisation.Frage: Ist das für dich hinreichend belegt? Oder welche Argumente hast du,dies in Frage zu stellen ? Hat dir zunächst mal,bevor ich dir dezidiert die allseits bekannten Quellen und Beweise erneut vorlegen kann,die SS als unbelastet zu gelten? Mit welchem Recht sprichst du mir ab,im Gegenteil den verbrecherischen Status des NS-Regimes und damit auch der SS als gegeben vorauszusetzen? Bist du also per se im Besitz der historischen Wahrheit,im Gegensatz zu den Millionen Menschen,die als Asche über ganz Europa verteilt sind? (Nach deiner sonstigen Motivation frage ich an dieser Stelle nicht,auch wenn es mich brennend interessieren würde).

2.H.M. Schleyer war ein bekennendes,aktives und befehlsgebendes Mitglied dieser Organisation.(Seine persönliche Freundschaft mit dem Massenmörder und Kriegsverbrecher Heydrich muss an dieser Stelle nicht mehr wirklich hinzugezogen werden,wenn sie auch sicher nicht gerade mildernde Umstände rechtfertigen würde) Hast du dagegen etwas sachlich relevantes einzuwenden?

Falls nicht,dann folgt: Schleyer war ein Nazi-Verbrecher. Zumindest nach dem Verständnis des StGB.

[(3.) Er wurde allerdings dafür lediglich mit einer Zahlung von 150 Mark zur Rechenschaft gezogen,was uns zur Frage bringt,wie befangen die bundesdeutsche Justiz in Bezug auf die Strafverfolgung ausgewiesener Nazi-Verbrecher war,bzw. ob in dieser Hinsicht nicht von organisierter Strafvereitelung gesprochen werden kann. Das möchte ich aber an dieser Stelle ebenfalls (noch) nicht diskutieren. Mir würde es bereits völlig ausreichen,die beiden ersten Punkte zu klären.]

Wobei es schon bestürzend genug ist,dass du die betreffenden Tatsachen nicht als Teil der staatsbürgerlichen Allgemeinbildung zuzugestehen bereit bist. Das sagt ein wenig etwas über die Richtung aus,in die sich die "objektive","neutrale" "postideologische" Geschichtswissenschaft und wohl auch die demokratische Staatsbürgerkunde,die in unserem Bildungssystem stattfindet,bewegen. Man sollte vielleicht die nächste PISA-Studie etwas breiter anlegen,d.h. nicht nur auf betriebswirtschaftlich notwendige Rechen-und Rechtschreibfertigkeiten beschränken. Aber mal utopische Wunschvorstellungen beiseite: Was ich weder neutral noch objektiv an dem Schleyer-Artikel finde,ist folgendes: Durch die Charakterisierung als Manager und Wirtschaftsfunktionär,nicht aber als Verbrecher,wird der Eindruck erweckt,als sei Schleyer lediglich eine umstrittene Unternehmerpersönlichkeit und dgl. mehr,die lediglich ein paar dunkle Flecken auf der Weste habe,und die aufgrund von irgendwelchen durchgeknallten Gewalttätern zum willkommenen Sündenbock gemacht worden sei. aber "wer ist schließlich schon frei von Sünde,wir sind ja alle kleine Sünderlein "etc. pp. Das ist nun mal die herrschende offizielle Staatsauffassung,die Frage ist nur,ob die Wikipedia dieser verpflichtet ist,oder ob es da einen Unterschied zwischen letzterer und der historischen Realitität geben kann.Also ob ein "unabhängig" denkender Staatsbürger zu einer anderen Bewertung gelangen darf. Das charakterisierende an einem Massenmörder ist nun einmal,dass er ein Massenmörder ist,und nicht,dass er nach seinen Taten ein gutes Einkommen und eine überwiegend gute Presse gehabt hat,weil er unter seinen glimpflich davon gekommenen Gesinnungsgenossen als geeigneter Interessenvertreter ausersehen wurde.

Lese ich vielleicht in ein paar Jahren in der Wikipedia(Vorsicht,zum Zeitpunkt der Erstellung nur Satire !!): "Hitler,Adolf,geb. Schicklgruber etc...,vermutlich 1945 von der faschistischen "Roten Armee" zum Selbstmord gezwungen;deutscher Sozialreformer,Wirtschaftspolitiker und Militärstratege,Opfer des Stalinismus; aufgrund seiner NSDAP-Mitgliedschaft und seitens zeitgenössischer Historiker immer wieder vorgebrachter Indizien für seine Verwicklung in Gewaltexzesse während des nationalen Befreiungskrieges 1939-45 zunächst international wie auch innenpolitisch weitgehend geächtet. Adolf Hitler erfuhr in den Jahren nach der deutschen Wiedervereinigung 1990 eine grundlegende historische Neubewertung und gilt heute als Querdenker,dessen richtungsweisende Visionen in der Sozial-und Europapolitik sowie praktische Erfolge in der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit aufgrund poststalinistischer Propaganda lange umstritten waren. H. war federführend beteiligt an der Ausarbeitung des Konzeptes der deutschen "sozialen Marktwirtschaft" und trug entscheidend zur Entwicklung der soziologischen Bereiche Identitätspolitik und Minderheitenforschung bei. Darüber hinaus war er entschiedener Förderer der Massenmedien,besonders des Fernsehens( die weltweit erste öffentliche Fernsehsendung wurde ihm gewidmet),in seiner Amtszeit konnten auch bedeutende Fortschritte der medizinischen Forschung verzeichnet werden. Bekannt auch durch sein humanistisches Engagement für die Sterbehilfe,die durch seine Förderung erstmals europaweit legal praktiziert werden konnte." ??? Weil man ja schliesslich nur auf die dann noch vorhandenen Quellen und nicht mehr auf die zweifelhaften zeitgenössischen Zeugenaussagen zurückgreifen darf,die bekanntlich lediglich subjektive emotionsbehaftete Standpunkte wiedergeben. Würdest du mir bitte mal ein paar anerkannte Quellen anführen,die obigen Text widerlegen,werter GiordanoBruno? Oh,das war jetzt wohl doch ein wenig spekulativ.

Bloß mal so nebenbei bemerkt. Die IP hat in IMO wesentlichen Aussagen (z.B. betr. "Neutralität" durchaus recht und leitet das - gerade auch bezogen auf den Schleyer-Artikel - nachvollziehbar her. Ist zwar ein POV-Statement (welches Statement auf einer Disk.-Seite ist übrigens nicht POV?). So wenig, wie es darum gehen kann, den Mord an Schleyer durch die RAF zu rechtfertigen (auch der nachträgliche Mord an Tätern ist Mord und damit Unrecht), so wenig kann es darum gehen, Schleyer in erster Linie als Opfer darzustellen. Er war nicht nur Opfer, sondern gehörte in einem wesentlichen teil seiner Biografie auch zu einer nicht zu vernachlässigbaren Gruppe von Tätern (die Organisationen, denen er in vollem Bewusstsein angehörte, waren nun mal nicht nur eine gruppe von Kleinkriminellen, sondern in der Ausführung verantwortlich für rassenwahn und Völkermord). --Ulitz 22:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nunja, man kann wohl davon ausgehen, daß Schleyer für die RAF auch allein durch seine Tätigkeit als Arbeitgeberpräsident als Täter galt. --Nuuk 22:44, 8. Okt. 2007 (CEST)

ad Nuuk: Genau das ist aber nicht das Thema.Es geht bei meinem Beitrag um die einleitende Charakterisierung lediglich als Manager und Wirtschaftsfunktionär. Man beachte die Kausalität: Zuerst bringt die SS,stellvertetend für die Führungselite des "Dritten Reiches",Millionen Menschen um,beraubt sie bis hin zum Zahngold,annektiert 3/4 von Europa,ermordet auch in Deutschland viele Tausend Menschen,woran SS-Offizier Schleyer aus eigener Überzeugung teilnimmt, dann steigt Schleyer trotz seiner verbrecherischen Vergangenheit in die Führungselite der deutschen Nachkriegswirtschaft auf, dann erst beschließt die RAF,ihn als Geisel zur Befreiung von gefangenen RAF-Mitgliedern zu benutzen. Als dies mißlingt,wird er von der RAF erschossen.

Soll meinen: Ob er nun umgebracht wurde,ob er ersoffen,oder friedlich im Bett gestorben wäre,ändert nichts daran,dass er willentlich an schweren Verbrechen teilgehabt hat,was nicht hinter der Tatsache verschwinden sollte,dass er,anstelle dafür bestraft zu werden,im Gegenteil in der BRD noch eine beachtliche Karriere als Wirtschaftsfunktionär und Manager verwirklichen konnte. Wobei man auch seine "Arisierungs-"tätigkeit im "Dritten Reich" als Funktionärstätigkeit betrachten kann. Eben als staatlicher Wirtschaftsfunktionär. Extrem zynisch ist dabei nur,das diese Wirtschaftstätigkeit ein Beitrag zu einem beispiellosen organisierten Massenmord war,nämlich die Verwertung der dabei anfallenden Beute. Seine Ermordung war eine Tat der RAF,somit nicht seine Handlung,und kann schon aus diesem logischen Grund nicht stärker ausschlaggebend für seine zusammenfassende Charakterisierung sein. Ich gehe davon aus,dass die RAF-Akteure es so gesehen haben,dass sein Handeln als Mittäter bei einem Menschheitsverbrechen ein Grund für seine Karriere in der BRD war,und er somit auch ein geeignetes Ziel für eine Entführung,und es aus der Sicht der RAF zumindest keinen Unschuldigen träfe,falls die Ziele der Entführung nicht erreicht würden,und die Geisel aus der Logik der Entführung getötet werden sollte. Dass er also nicht ein politisch geeignetes Entführungsopfer sei,weil er einfach nur ein hoher Wirtschaftsfunktionär der BRD war,sondern weil er nur durch die fortdauernde politische und wirtschaftliche Macht großer Teile der NS-Eliten trotz seiner Verbrechen auch in der BRD eine so hohe Position erreichen konnte. Ich denke,dass die RAF in diesem Punkt,also was die weitgehende Straflosigkeit der NS-Verbrecher in der BRD angeht,von etwas wie einem "übergesetzlichen Notstand" ausgegangen ist,und sich im Zweifelsfall ermächtigt sah,die Bestrafung von Nazi-Verbrechern eigenmächtig vorzunehmen,da in ihren Augen die Justiz (als willige Erfüllungsgehilfen des NS-Staates)und die politischen Akteure nicht willens waren,ihren Pflichten nachzukommen. Darüberhinaus war für die RAF die Justiz schon deshalb delegitimiert,weil die in diesem Weltbild eine Klassenjustiz war,die schon per definitionem ein Instrument der bürgerlichen Klassenherrschaft,und nicht der Gerechtigkeit war. Unabhängig davon,dass diese herrschende Klasse tatsächlich auf allen Ebenen mit Nazi-Juristen,Nazi-Militärs und Nazi-Funktionären aller Grade durchsetzt war. Das war nur die persönliche Manifestation dessen,was für die RAF schon durch die Verfasstheit und Struktur der bürgerlichen kapitalistischen Gesellschaftsordnung angelegt war. Allerdings war es wohl schon ein Kriterium bei der individuellen Schuldzumessung,wodurch Schleyer natürlich für sie ein primäres Ziel war. Der Kern meines Anliegens ist aber folgender: Wenn ich mir einige Beiträge weiter oben so durchlese,dann müßte analog zu der Beschreibung von H.M. Schleyer wohl Andreas Baader einleitend als "Strafgefangener und prominenter Selbstmörder" charakterisiert werden,Wolfgang Grams als "Amateur-Kunstschütze;wurde öffentlich bekannt,weil er sich während eines Sturzes vom Bahnsteig des Bahnhofes von Bad Kleinen im Fallen selbst in den Kopf schoß,was bis jetzt noch von keinem anderen Menschen erfolgreich nachgeahmt werden konnte". Das kann ja wohl weder der Anspruch auf Neutralität noch Objektivität der Wikipedia sein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.190.154.16 (Diskussion • Beiträge) 16:25, 9. Okt 2007) Nuuk 17:41, 9. Okt. 2007 (CEST)

Meine Anmerkung bezog sich eigentlich nur auf das „nachträglich“ in Ulitz´ Statement. Angesichts der Wikipedia-Struktur ist es doch nicht verwunderlich, daß sich die in der Gesellschaft hegemonialen Ansichten hier durchsetzen. Ein wirklich neutraler Artikel, entgegen dem "gesunden Volksempfinden", ist bei solch heißen Eisen kaum möglich, mir fiele da nur der Ausnahmefall Scientology ein. --Nuuk 17:41, 9. Okt. 2007 (CEST)

@Nuuk: Nochmal nebenbei (und sorry, weil auf der meta-Ebene, aber indirekt natürlich auch mit dem hiesigen Artikel zusammenhängend): Natürlich ist auch der Scientology-Artikel nicht "neutral" - so wenig wie irgendein Autor, mich und dich eingeschlossen, in den umstrittenen Artikeln "neutral" ist. Im Grunde geht es in der WP mit dem Stichwort-Kürzel NPOV nicht um "Neutralität", sondern günstigenfalls um faktengebundene Objektivität (wobei sich auch fakten auslegen und gewichten lassen), ... und auch darüber, was "objektiv" (wahr, wirklich, gut oder böse, falsch oder richtig) ist, auch darüber streiten sich mindestens dann, wenn man zu den details kommt, die Geister. Jeder WP-Autor hat - zumal in politischen, historischen, philosophischen ... alles in allem geisteswissenschaftlichen Bereichen seine ideologische (weltanschaulichen), von unterschiedlichesten Faktoren und vom einem bestimmten an einem jeweiligen Ort und zu einer bestimmten zeit vorherrschenden "zeitgeist" beeinflusste Prägung, die natürlich in die von den jeweiligen Autoren bearbeitete Artikel einfließt (den übelsten POV-Kriegern, die sich selbst als neutral bezeichnen, scheint das leider noch nicht mal bewusst zu sein). Es ist ein Mythos, dass sich in der WP (noch sonst einer Veröffentlichung) - jdf. in den genannten (geisteswissenschaftlichen) Bereichen das, was mit "NPOV" angestrebt wird, durchsetzen würde. Durchsetzen tut sich letztlich der/die mit dem besseren Sitzfleisch, der/die mit der größeren Lobby, der ein bestimmter Artikel ebenfalls am Herzen liegt (nebst anderen sehr banalen Faktoren). - Sorry für den kleinen Ausflug auf die Meta-Ebene. --Ulitz 22:23, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mir den neuen Scientology-Artikel noch gar nicht durchgelesen. Ich denke nur daß die Vorgehensweise dort, einem erwiesenermaßen kompetenten Autor eine gewisse Oberhoheit über den Artikel zu geben, die einzige sinnvolle ist um halbwegs NPOV zu erreichen. - Was mich zu meiner Anmerkung provoziert hat, war dieses "nachträglich" in deinem ersten Beitrag. Daß auch in der Linken Täterschaft nur im Zusammenhang mit NS-Verbrechen gesehen wird, man aber einen Organisator kapitalistischer Lohnsklaverei nicht kritisieren will, ist meiner Meinung nach höchst traurig. Nichts für die RAF - aber deren Tunnelblick war immerhin noch auf die Nachkriegszustände gerichtet. --Nuuk 11:10, 10. Okt. 2007 (CEST)

Neutral bedeutet auch, sich des Urteils zu enthalten. Du aber verurteilst. Ich, als Leser, bevorzuge das selbst zu tun. Ich brauche dich nicht zum Denken (ich bin - ganz bescheiden - davon überzeugt, es besser zu können). Yotwen 19:06, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es wurde weiter oben schon erwähnt: Wer an etwas interessiert ist und darüber schreibt, - jdf. im geisteswissenschaftlichen Bereich, hat sich auch ein "Urteil" darüber gebildet (wohl dem, der sich dessen bewusst ist). Und es ist in bestimmten Bereichen IMO eine fast schon sträfliche vernachlässigung, bestimmte Dinge (dazu gehört das NS-Regime und Aspekte wie Völkermord ... u.a.) nicht zu verurteilen. Insofern hat natürlich eine Enzyklopädie auch eine moralisch-ethische Dimension, so sehr das hier auch oft verpönt und tabuisiert wird. bei bestimmten Phänomenen (wie z.B. dem NS-Regime kommen wir um diese moralisch-ethische Dimension nicht herum) - und kompliziert wird's eben dann, wenn hier ein Täter des verbrecherischen NS-Regimes, der in der BRD zu Amt und Würden gekommen ist, auf der einen Seite (als lemma) - und auf der anderen Seite dessen Mörder (ohne Amt und Würden) über 30 jahre und die einander entgegen gesetzten Ansichten und Grundhaltungen aufeinander prallen. Es geht hier um Gewichtungen. Und eben hier zeigen sich die grenzen der sogenannten "Neutralität". Hier bestimmt - auch 30 jahre nach dem Tod Schleyers, der herrschende zeitgeist ... und die sich durchsetzende Meinungslobby der de-WP - von der es ja durchaus verschiedene gibt. (neutral? ...). nein - gerade in solch strittigen Bereichen ist nicht die neutralität das beherrschende thema, sondern die ethisch-moralische Prioritätensetzung - und damit eine Wertung. --Ulitz 22:45, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich nehme an, du dehnst deine Kritik der Darstellung auch auf die unmenschlichen Mörder von Schleyer aus? Yotwen 07:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

oh mein gott, kann man das bitte schnellstmöglich archivieren? ich bleib mal ganz vorsichtig und behaupte der kritiker trägt eine ideologische brille. die aber sein unwissen nicht verdeckt! wollte nur mal anmerken, dass es keinerlei beweise für kriegsverbrechen hanns-martin schleyers gibt. er war stellv. vorsitzender der studentenschaft in prag und Mitte 20, da gibt es wohl doch etwas abstand zum angeblichen "stellvertreter heydrichs", wie gelegentlich zu hören ist. dies ist eine unsägliche verdrehung der wahrheit, die das leben eines ermordeten betrifft. ich bitte doch, egal wo man steht, darum, etwas vorsichtiger mit solchen vorwürfen zu sein und sie mit nachprüfbaren links zu untermauern, wenn man sie postet. sonst schwingt mit: es hat ja den rechten getroffen. das geht nicht. das trage ich nicht mit. schleyer war in tschechoslowakischer, oder eher russischer, Kriegsgefangenschaft und wurde nach wenigen wochen frei gelassen. ist das denn kein indiz? ohne beweise darf soetwas nicht in den artikel. ich bin aufgrund dieser sachlage auch nicht mit dem derzeitigen einleitungssatz einverstanden. (Es fehlt auch der Vorsitz des BDI!) --Smoking Joe 17:54, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zu Smoking Joe: Ich finde den Beitrag, den Smoking Joe 'schnellstmöglich' archiviert haben möchte, wohl aus gutem Grund, durchaus lesenswert. Eine Reihe der vorgetragenen Positionen sind berechtigt und haben ihr Gewicht. 1. Kriegsverbrechen: Schleyer war ein nicht ganz unbedeutendes Mitglied einer verbrecherischen Terror-Organisation, die einen ganz dicken Katalog von Straftaten begangen hat. Auch gegen Schleyer gibt es darüber hinaus ganz klare Verdachtsmomente, z.B. letzter Kampfkommandant von Prag, die z.B. seiner Familie nie dementiert, aber von Zeitzeugen aus Schleyers persönlichen Umfelds, als eigene Aussage von Schleyer, durchaus bestätigt wurden . Dabei ist für die Bewertung besonders wichtig zu wissen, daß die Ehefrau von Schleyer, eine Zeitzeugin, die auch als Antisemitin und Anhängerin der Nazi-Ideologie gilt, keinerlei Stellungnahme zu den bestehenden Vorwürfen abgegeben hat. Auch gibt es keinerlei Stellungnahmen von der Schleyer-Stiftung, Daimler-Benz, BDI und BDA hierzu. Wohl aus gutem Grund. Auch gibt es keinerlei erkennbare Absicht der Schleyer-Stiftung, von Daimler, BDI und/oder BDI, die Geschichte Schleyer historisch von kompetenten, unabhängigen Fachleuten aufarbeiten zu lasse. 2. Im Juli 1941 übernahm Schleyer die Leitung des Studentenwerks der Universität in Prag. (Was hatte der deutsche Bürger wohl in Prag zu tun? Wozu wurde der dort gebraucht? Er war dort als terroristischer SS-Mann und Besatzer.) Vorher war er im Auftrag der Nazi-Diktatur und als SS-Mann in vergleichbaren Funktionen an den Universitäten in Heidelberg und Innsbruck tätig. Er hatte einen klaren Auftrag, die Universitäten mit aller Macht, auch mit Terror, auf Nazi-Kurs der Herren Hitler und Himmler zu bringen. Viele anständige Menschen hat Schleyer mit Absicht schwer geschadet. Mit Vorsatz, ganz zielgerichtet im Sinne der Nazi-Ideologie, deren glühender Verfechter er bis zu seinem Tode war (sh. Fernseh-Interviews mit ihm). In Innsbruck und Prag war er ein Besatzer, ein Unterdrücker, ein Terrorist. In Prag lebte der SS-Mann mit seiner Familie in einer Villa, die einer Frau gehörte, die von den deutschen Nazis, von der SS, ins KZ gebracht wurde - danach war die Wohnung frei. (Wo die Einrichtung, die Möbel etc. geblieben sind, ist unklar. Es gibt Zeitzeugen, die behaupten, daß diese wertvolle Möbel zum Teil noch heute im Besitz der Schleyerfamilie sind und sich u.a. in Stuttgart-Sillenbuch befinden.) Im KZ wurde die Eigentümerin der Villa dann umgebracht. Von Frau Schleyer gab es hierzu bisher kein einziges Wort einer mitfühlenden Betroffenheit. Erst recht keine Entschuldigung. 3. Schleyer war nicht in tschechoslowakischer oder russischer Kriegsgefangenschaft. Als SS-Offizier hätte er diese wohl nicht überlebt. 4. Heydrich: Zumindest in Stuttgart-Sillenbuch ist bekannt, daß die Zeit in Prag, wohl die schönste Zeit war, die Herr und Frau Schleyer erlebt haben. An der Ostfront verreckten die deutschen Landser wie Eintagsfliegen, im KZ wurden Europas Bürger, nicht nur Juden, umgebracht und in Prag feierten die Schleyers jede Nacht bei bestem Champagner und anderen knappen Spezialitäten im Kreise der SS- und Nazi-Elite. Und, es gab zahlreiche Arisierungs- und Germanisierungserfolgl des SS-Offizieres Schleyer zu feiern. 5. Bekannt ist auch, daß Schleyer sich für seine Nazi-Vergangenheit nie geschämt hat. Für ihn gab es auch überhaupt nichts zu bereuen. - Alle diese Informationen sind hinreichend belegt. Dafür gibt es derzeit auch noch Zeitzeugen. Auch braucht niemand hierzu eine ideologischen Brille. Menschlichkeit und Gerechtigkeit ist hier u.a. gefragt, liebe Wiki-Schleyer-Autoren.

Aktueller Zeitungsartikel

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/938/138654/

Das ist vielleicht brauchbar. --Marzillo 08:58, 19. Okt. 2007 (CEST)

Warum wird HMS so verehrt?

Ich verstehe nicht, wieso eine Person mit einer derartig nationalsozialistischen Vergangenheit es verdient hat so verehrt zu werden.

Es kann ja schon nicht sein, dass ein bekanntes SS, NSDAP Mitglied einen derartig sozialen Aufstieg in der Nachkriegszeit machen konnte. Aber was ich viel schlimmer finde, ist die Tatsache, dass Straßen und eine Halle nach ihm benannt sind. Wie kann das sein? Ist das wirklich nur eine Entschuldigung des Staates bzw. eine Wiedergutmachung weil man nicht mit der RAF verhandelt hat? --Gianluca04 23:40, 28. Sep. 2008 (CEST)

Und ich verstehe nicht, was dein Beitrag zur Verbesserung des Artikels beiträgt. --GiordanoBruno 00:15, 29. Sep. 2008 (CEST)

Stichwort Diskussion, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion--Gianluca04 12:02, 30. Sep. 2008 (CEST)

Eben, hier wird über den Artikel und nicht über Schleyer diskutiert. --GiordanoBruno 17:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus, meiner Meinung fehlen im Artikel definitiv Informationen darüber, wie ein bekannter Nazi eine derartige Stellung in der Nachkriegszeit erreichen konnte. --Gianluca04 12:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das ist eine deutlich bessere Frage - eine einfache Antwort, ohne Einzelheiten zu Schleyer zu kennen: Es hat keine Rolle gespielt, wer wie tief verstrickt war, praktisch alle waren mehr oder weniger verstrickt, man hat das Thema ausgeklammert. Zudem waren die alten Verbindungen immer noch viel Wert. Du kannst ja mal was zu dem Thema recherchieren, wenn du was brauchbares findest. --GiordanoBruno 20:26, 30. Sep. 2008 (CEST)

Weil er eine Ikone, ein Heiliger des BDI und des BDA zugleich ist! Kein Antisemit, kein Nazi, kein SS-Offizier, kein widerlicher Arisierer (verbunden mit Raub, Totschlag, Mord) in Prag, kein guter Bekannter von Himmler, ... In der politischen Diskussion wird er als 'Waffe' benutzt. Einen von seiner Familie legitimierten Lebenslauf werden Sie nirgendwo finden - aus gutem Grund. Auch die Schleyer-Stiftung veröffentlicht, was sehr ungewöhnlich ist, keinerlei relevanten biografische Daten aus der Zeit vor dem Kriegsende bzw. der Hitler-Diktatur, dessen Stütze Schleyer an herausgehobener Stelle, egal ob in Heidelberg, Linz oder Prag, stets war - ebenfalls aus gutem Grund.217.228.138.164 20:29, 1. Nov. 2008 (CET)

Kampfkommandant

Es fehlt Hinweis auf Engelmann Behauptung Schleyer habe ihm im Gespräch eingestanden, "ein SS-Haudegen ... auch der letzte Kampfkommandant von Prag" gewesen zu sein. Engelmanns Aussage sollte zumidest als Tatsachenbehauptung erwähnt werden - von mir aus mit einer kritischen Anmerkung. (nicht signierter Beitrag von 84.147.214.114 (Diskussion)) 18:45, 4. Mrz. 2007 (CET)

Die Diskussion um diese Unterstellung ist älter als dieser Artikel hier und hat erheblichen Anteil in der unter meiner Ansicht nach mit kruden Moralvorstellungen aufrechnenden Kontroverse Ist es moralisch zu rechtfertigen, wenn Schurken glauben, andere Schurken seien noch viel schlimmer als sie selbst und daher legitimes Opfer. Da die Kontroverse um das "War er nun der Kampfkommandant und wie schlimm ist soetwas?" jedoch Quellen zugesprochen wird und sich hartnäckig in Medien hält und diversen Buchveröffentlichungen zu Mehrabsatz verholfen hat, halte ich die zugesprochene Abhandlung für gerechtfertigt. --jha 05:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das es den Prager Kampfkommandanten gab, ist bewiesen. Ob es Schleyer war ist offen, aber durchaus wahrscheinlich, da die Beschreibunb der Prager Zeitzeugen auf ihn passen. Auffällig ist auch, daß dieser Vorwurf von der Familie Schleyer nie dementiert wurde oder eine gerichtliche Klärung angestrengt wurde. An der notwendigen finanziellen Unterstützung und qualifizierten Rechtsanwälten hätte es der Ehefrau Schleyers wohl nicht gefehlt. Weiter ist wichtig zu wissen, daß es außer dem Namen Schleyer kein anderer Name genannt wurde. Also, bewiesen ist es nicht ausreichend, aber durchaus möglich. Ich habe gehört, daß Schleyer im Kreise von DaimlerSportkollegen, im Stern, einen klaren Hinweis auf seine Kampfkommandantenaktivität vor seinem Rückzug aus Prag gegeben haben soll. 217.228.242.64 18:49, 2. Feb. 2008 (CET)

Wiki-Artikel sollten völlständig sein, auch wenn es interessierten Kreisen 'weh' tut

Es wäre sehr wünschenswert, wenn die sich sehr exclusiv gebährdenden Wiki-Autoren des Schleyerartikel endlich den Mut hätten, die Nazi- und SS-Vergangenheit Schleyers sorgfältig aufarbeiten zu lassen und im Artikel korrekt darzustellen. Nicht nur für die politische Kultur in unserem Lande wäre das von großem Nutzen. Schwerpunkte einer Analyse könnten sein: a) Schleyer der Antisemit und Nazi-Denunziant, b) Schleyers Auftrag als Nazi-Funktionär an den Universitäten Heidelberg, Innsbruck und Prag, c) Schleyer der SS-Mann, als Besatzer befaßt mit Arisierung und Germanisierung in Prag, d) die Familie Schleyer und Familie des Terroristen Reinhard Heydrich in Prag, e) Familie Schleyer in der Prager Villa einer jüdischen Bürgerin f) die täglichen Prager Champagner-Nächte von Herrn und Frau Schleyer im Kreis der SS-Kameraden, g) die SS-Kameradschaft im obersten Führungskreis bei Daimler-Benz in Stuttgart, h) Schleyer als führender SS-Netzwerker im Nachkriegs-Deutschland und die Verbrechen des SS-Netzwerkes, i) die Argentinien-SS-Connection von Schleyer bzw. von Daimler-Benz, j) Schleyer und der Arisierer Fritz Ries, in der Nazi-Zeit und im demokratischen Nach-Kriegs-Deutschland etc.

Es wäre ein wirklich guter Dienst an unserer politischen Kultur in Deutschland, endlich mit Hilfe von Wiki Klarheit auch über den Antisemiten, den Nazi und SS-Mann Schleyer zu bekommen. Solange die Fakten bzw. die Vorwürfe bzw. die Sachverhalte nicht solide dargestellt sind, 'stinkt' der Artikel Schleyer nach ständiger, sorgfältiger Zensur. Der Wiki-Artikel dient m.E. in der Hauptsache der Desinformation, soweit dieses möglich ist. Er wird ständig von aufmerksamen, auch 'Wiki-Friseuren' beobachten und frisiert. Schade. Zum Nachteil von Wiki.

Ein korrekter Wiki-Artikel wird auch den Opfern der Nazi-Diktatur, deren ideologisch überzeugter Handlanger Schleyer war, aus Respekt geschuldet - auch den persönlichen Opfern des SS-Mannes Schleyers.

Wichtig ist die historische 'Figur' Schleyer, samt seiner Familie, im historischen Sinne auch, weil hier mit Blick auf die Familie Schleyer (Eltern, Ehefrau, Schwiegereltern, Kinder etc.) deutlich wird wie Hitler an die Macht kommen konnte, wie er unterstützt wurde, welche Vorteile Nazis und SS-Männer in Anspruch nehmen konnten, wie SS-Terroristen Aufgaben in der Zivilgesellschaft zielgerichtet ausübten, wie Germanisierung und Arisierung im besetzten Ausland erfolgten, wie deutsche Besatzer sich im Ausland aufführten, ..., wie selbst schwerer belastete Nazis und SS-Männer nach dem Krieg entnazifiziert und nicht korrekt bestraft bzw. zur Rechenschaft gezogen wurden, ..., wie Nazis und SS-Männer sich in Netzwerken organisierten, sich Vorteile verschafften, ..., wie SS-Netzwerke alles taten, um eigene Leute den Strafverfolgungsbehörden zu entziehen,..., wie SS-Netzwerke ihre Mitwisser bezahlt und über Wasser gehalten haben, ..., wie die SS-Netzwerke versuchten, die Demokratie in Deutschland zu verhindern oder ihr zu schaden, notfalls auch mit mörderischer Gewalt, ...

Anmerkung: Ich finde Kritik muß akzeptiert werden, auch wenn sie vielleicht nicht ertragen werden kann. Der Artikel Schleyer ist ein großes Problem, weil er in vielen Bereichen nicht wahr ist. Es ist geschönt. Deshalb habe ich, auch wenn es GiordanoBruno wohl nicht passen wird, diesen Artikel wieder eingefügt. 217.228.222.202 19:11, 2. Feb. 2008 (CET)

Wenn du möchtest, dass mehr über diesen Abschnitt in Schleyers Karriere im Dritten Reich geschrieben wird, solltest du auch entsprechende Literatur, Zitate, Belege usw. darlegen. Gibt Hachmeister dazu mehr Informationen ab? – Simplicius ☺ 19:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Ist schon erstaunlich, kaum fragt jemand nach Quellen, schon kommt nichts mehr. Ich dachte 217.228.222.202 kann Beweise für seine Behauptungen liefern, die er mit soviel Elan vertritt (hätte seinen "Beitrag" gelöscht gelassen, wäre er ein Philosoph gewesen). Es macht schon Sinn, dass der Artikel gesperrt ist, die Diskussionsseite sollte es auch sein. Es ist schade um den Platz zur Archivierung. Meint der sich regelmäßig über alle anderen Erhebende WikiAutor --GiordanoBruno 03:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Kritik aus der Studentenbewegung

Erbitte dafür belege. Meines Wissens hat keine studentische Aktion oder Gruppe, Schleyer persönlich angesprochen. Erst nach seiner Entführung erfuhr die breite Masse der Bevölkerung, wer er ist. --Smoking Joe 17:58, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das ist mir beim Lesen auch aufgefallen. Wer ist denn der Hauptautor? --Nuuk 18:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die Bitte nach Belegen kann ich zwar nachvollziehen, aber die These, dass der damalige Doppelpräsident von BDA und BDI gänzlich unbekannt gewesen sein soll und nie Gegenstand der Auseinandersetzung der Studentenbewegung, erscheint mir schleierhaft. --Mghamburg ^Diskussion 20:18, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zu Smoking Joe, wer ist denn "die breite Masse"? Sie gehören offensichtlich schon dazu. Herr Schleyer war als Daimler-Benz-Vorstand und später auch als Arbeitgeber-Funktionär damals bundesweit gut bekannt. Er war in bestimmten Zeiträumen, z.B. im TV, stets als Interview-Partner und in Gesprächsrunden präsent. Gelegentlich hat er sich auch ohne jede Scham stolz zu seiner Nazi- und SS-Vergangenheit bekannt. Zeitzeugen wissen, daß der SS-Mann Schleyer (SS-Mitglieds-Nummer 221714), als der er damals bundesweit bekannt war, 1963 mit außergewöhnlich brutaler Härte als Arbeitgeberfunktionär gegen streikende Metallarbeiter in Baden-Württemberg vorging, Quelle: FAZ, Welt, SZ, Spiegel, Stg. Z, ..., gehört aber auch zum Allgemeinwissen der Geschichte unserer nicht so ganz alten Republik!! Schleyer galt spätestens nach der Aussperrung als die 'häßliche Fratze' des Kapitalismus in Deutschland. Er war damals ihr widerwärtigster Repräsentant. Dieser historisch gut belegten Faktenlage wird der Wiki-Artikel über Schleyer überhaupt nicht gerecht. Schleyer ist nicht nur ein Mord-Opfer der RAF. Schleyer ist auch ein SS-Terrorist und SS-Täter. Und: der Mord an Schleyer macht seine Vergangenheit nicht unvergessen. Sein Schicksal belegt sehr gut und beispielhaft die Verstrickung von zahlreichen Persönlichkeiten des Nachkriegs-Deutschlands, die bis 1968 ungehindert und nichtgestraft tätig sein konnten, in die verbrecherischen Machenschaften der Nazi-Diktatur und des SS-Terrors, der viele Millionen von europäischen und anderen ausländischen Bürgern, z.B. im Krieg, im Gestapo-Keller oder im KZ, ihr Leben gekostet hat. Merkwürdig ist auch, daß das historische Ereignis der durch Schleyer betriebenen Aussperrung, Schleyer setzte im Tarifstreit die erste Aussperrung in Deutschland seit 1929 durch, im Schleyer-Artikel nur sehr ungenügend gewürdigt wird. Schleyer war nur nicht ein Feindbild der linken Szene. Schleyer war damals ein Feindbild für die große Mehrheit der Arbeitnehmer. Denn Aussperrung bedeutet u.a. Verlust des Arbeitsplatzes. Der damalige Verhandlungsführer der IG-Metall Bleicher wurde von Arbeitgeberseite als Kommunist verunglimpft. Ohne jede Scham, weil Bleicher einer von den deutschen Bürgern war, die von der SS im KZ eingesperrt und gequält worden waren, aber überlebte. Schon damals waren Täter und Opfer sehr nahe. Quelle: u.a. damalige Tages- und Wochenpresse. Zu beachten ist auch, daß vor allem die Arbeitgeberverbände, die stets ihre Kränze auf dem Sillenbucher Friedhof an Schleyers Grab ablegen, stetig und nicht ohne Erfolg versuchen das historische Bild von Schleyer zu frisieren und zu schönen. Nicht unabhängige Journalisten wurden stets gefunden. Hitler soll in seiner Freizeit auch ganz nett gewesen sein.

Heydrich war ein warer Gentlemen. 217.228.235.194 22:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Die New York Times beschrieb Schleyer als "Karikatur des hässlichen Kapitalisten"). Warum findet diese 'Ehrung' im Artikel keine Erwähnung. Sie ist doch im Zusammenhang mit dem Mord nicht ganz unerheblich. - Nach seiner Wahl zum Präsidenten des BDI wird Schleyer in einer Sendung des deutschen Fernsehens auf seine NS- bzw. SS-Vergangenheit angesprochen. Er erklärt, daß er sei stolz auf diese Vergangenheit. Wenn Schleyer auf seine SS-Vergangenheit in der Nazi-Diktatur stolz war, dann sollte diese Tatsache auch in seinem Artikel angemessen und vollständig dargestellt werden, sonst wird man der Persönlichkeit Schleyer nicht gerecht. 217.228.247.3 01:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Nationalsozialistischer Deutscher Studentenbund

°Während des Studiums engagierte er sich in der NS-Studentenbewegung und fand im Heidelberger Studentenführer Gustav Adolf Scheel einen ersten wichtigen Mentor.° heißt es im Schleyer-Artikel. Ich bitte darum korrekt zu formulieren und korrekt zu informieren. Die NS-Studentenbewegung war konkret das Nationalsozialistischer Deutscher Studentenbund (Abk. NSDStB, auch NSD-Studentenbund). Er war eine 1926 gegründete Gliederung der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) für Studenten. Im Auftrag der NSDAP wurde die weltanschauliche Schulung der Studenten im Sinne der nationalsozialistischen Ideologie vorgenommen. Der NSDStB war wie alle Parteigliederungen streng nach dem Führerprinzip aufgebaut, kasernierte seine studentischen Mitglieder in so genannten Kameradschaftshäusern und stattete sie ab 1930 mit braun gefärbten Hemden und Hakenkreuzfahne aus. Schleyer war zunächst in Heidelberg einer der wichtigen Vertreter dieses Nazi-Bundes. Ich bitte darum den Text zu korrigieren und den NSDStB dann auch zu verlinken. Siehe auch die korrekte Darstellung in der DHM-Biografie von Schleyer. Es stellt sich die Frage, warum wird bei Wiki, im Schleyer-Artikel, immer wieder nicht vollständig und/oder korrekt dargestellt. In dem Sinne, daß die tatsächliche Nazi-Vergangenheit von Schleyer im Artikel immer wieder deutlich abgeschwächt wird.217.228.247.3 01:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Liebe Autoren des Schleyer-Artikels: hier warten einige offene Punkte (NSDStB plus Verlinkung) auf ihre Erledigung. Warum 'kneift' ihr? Euer Kritiker hat doch wohl recht! (nicht signierter Beitrag von 217.228.252.38 (Diskussion) 00:46, 19. Mär. 2008)

Man könnte dazu auch mal Lutz Hachmeisters Biografie: Schleyer – Eine deutsche Geschichte heranziehen. Mir ist aber nur diese knappe Leseprobe daraus bekannt. Ob Schleyers Engagements u.a. als (alles Zitate aus der Leseprobe)

• Referent im Amt für «Arbeitsdienst und Landhilfe»
• Arbeit für das Studentenwerk
• «Hauptstelle für studentischen Einsatz» in der Gaustudentenführung Baden
• in der Heidelberger Studentenführung Leiter der Ämter für «Wirtschaft und Soziales» und für «Politische Erziehung»
• in der Gaustudentenführung leitet er das Wirtschaftsamt.

überhaupt mit einer Verlinkung auf NSDStB richtig und ausreichend genau beschrieben wären, ist mir so noch nicht klar. Gruß -- Talaris 13:15, 19. Mär. 2008 (CET)

Tod der Schleyer-Witwe

Heute, Freitag, 21. März, ist seine Frau, Waltrude Schleyer, verstorben. Nachrichtenmeldungen gibt es anscheinend noch keine, ich garantiere jedoch für diese Aussage, ich komme aus dem persönlichen Umfeld. Da ich keinen Account habe, würde ich mich freuen, falls das jemand in den Artikel schreiben könnte. --77.189.165.255 19:43, 21. Mär. 2008 (CET)

Es gibt innerhalb dieser enzyklopädie recht klare vorgaben, auf welcher basis hier eine information aufgenommen werden kann und darf (siehe z.B. WP:WWNI und vor allem WP:BLG, aber auch WP:BIO). Da wir nicht mit den nachrichtenagenturen konkurrieren (und das auch nicht wollen) reicht es völlig aus, auf eine entsprechende zuverlässige meldung in den medien zu warten. Grüße -- Krakatau 20:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Nachdem die offizielle Meldung jetzt raus ist, habe ich das Todesdatum mal unter dem Absatz "Familie" eingefügt. -- BiasX 00:48, 25. Mär. 2008 (CET)

Dann entschuldige meinen revert. Ich habe mich vorher im netz umgesehen und nichts in den news gefunden. Grüße -- Krakatau 02:31, 25. Mär. 2008 (CET)

Da gibt es nichts zu entschuldigen. Wikipedia ist kein Whistleblower, d.h. kein Medium zur Erstveröffentlichung. Wenn es keine zitierfähige Quellen gibt -und die gab es bis zur Agenturmeldung nicht- kann es -selbst wenn es "3 mal" stimmt- nicht im Artikel verbleiben. --jha 02:47, 25. Mär. 2008 (CET)

Völlig richtig jah. Krakatau, ich hätte auch revertiert, du warst nur schneller :-) --GiordanoBruno 07:57, 25. Mär. 2008 (CET)

Jep, andererseits hatte ich vor dem revert nicht nur nach meldungen gesucht sondern mir auch kurz angesehen, was Osiris2000 so macht und ihn als einen autoren eingeschätzt, der schon sehr lange dabei ist und sich um ernsthafte, konstruktive mitarbeit bemüht. Hätte er eine eine quelle angegeben, dann hätte ich wohl nichts weiter unternommen, möglicherweise auch nicht die quelle gegengeprüft. So war meine etwas unspezifische entschuldigung gemeint. Quasi als pflege der atmosphäre unter uns. Das versteht ihr sicher. In der sache ändert das natürlich nichts: keine seriöse quelle - kein edit, erst recht nicht in so einer sensiblen angelegenheit und in einem umstrittenen lemma. Grüße -- Krakatau 14:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Fritz Ries

Kann mal bitte jemand schlüssig darlegen, warum der Fritz Ries im Artikel über Schleyer Erwähnung finden muss? Zitat "Schleyer war auch stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der Pegulan-Werke AG, die sein Studienfreund und Corpsbruder Fritz Ries nach dem Krieg aufbaute." Es reicht doch völlig aus: "Schleyer war auch stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der Pegulan-Werke AG. Soll hier der ermordete Schleyer durch den "Arisierungs-König" Fritz Ries diffamiert werdne und seine Ermordung gerechtferigt werden? 84.59.172.173 11:44, 7. Jun. 2008 (CEST)

Alter, chill ma ne Runde, ey du machst hier nen Wind, des ist unglaublich. Als ob Schleyer durch die gerechtfertigte Nennung seines Kumpels in die braune Scheisse gezogen würde. Dein ständiger Vandalismus durch die halbe Themenlandschaft ist sowas von lächerlich. Nun mal waren die beiden Studienfreunde und Corpsbrüder. Also leb damit oder bist du zu nah im Thema das du nicht mehr da raus kommst? --84.58.74.100 17:46, 7. Jun. 2008 (CEST)

SS-Offizier - Rang?

Was war Schleyers letzter Dienstgrad in der SS? In welcher Teilformation der SS diente er? --Ammonius 20:52, 16. Nov. 2008 (CET)

"Hanns-Martin Schleyer war letzter Kampfkommandant von Prag."

Warum wurde dieser Satz gelöscht? Quelle Wiki: bitte einmal 'Kampfkommandant' anklicken! Reicht das nicht? Also, bitte wieder einfügen! 217.228.252.11 02:30, 24. Jan. 2007 (CET)

Wie ich Dir in den Revert-Kommentar geschreiben habe: Keine Quellen angegeben. Dieser Fakt ist umstritten und müsste anhand von zitierfähigen Quellen referenziert und namentlich den entsprechenden Historikern zugesprochen werden. Solange das nicht geschieht, hier nicht erwähnbar. --jha 03:18, 24. Jan. 2007 (CET)

ich kann mir persönlich nicht vorstellen dass martin schleyer etwas mit diesem kampfkommonado etwas zu tun hatte da ich ihn ein tag davor getroffen hatte und er mir zu erzählt dass er bei seiner frau war (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.207.118.169 (Diskussion • Beiträge) 9:37, 4. Jun. 2008 (CEST))

Ja, is klar, troll' dich... --Connum 14:30, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wir wissen jetzt aber zumindest, dass er nicht der überaus berüchtigten "Kampfgruppe germanischer Philologen" angehört haben kann. (nicht signierter Beitrag von 77.117.150.131 (Diskussion | Beiträge) 17:53, 27. Mai 2009 (CEST))

Eine Zusammenstellung von Infos zum Vorwurf des Kriegsverbrechens (Erschiessung von 41 Zivilisten am 6.5.1945 in Prag auf H M Schleyers Kommando) findet sich etwa hier: http://www.freitag.de/2003/36/03360502.php Wenn also jemand Zugang zu den dort genannten Biografien oder Filmen hat... --~~

Ergänzungen vom 11.11.09

• "Er erklärte, er sei stolz auf diese Vergangenheit" - das geht nicht aus der angegebenen Quelle hervor - dort heißt es "wie er einmal mit Stolz bekennt, „ein alter Nationalsozialist und SS-Mann“." - also bitte eine andere Quelle, es geht nicht aus dem Zusammenhang hervor, was er genau gesagt hat.
• "Die rechtmäßigen Besitzer, der jüdische Bankdirektor Emil Waigner und Ehefrau Marie Waignerová - ermordet im KZ Mauthausen bzw. im KZ Auschwitz - waren zuvor von den SS-Kameraden Schleyers entfernt worden." - was genau soll das heißen? Hat Schleyer die Deportation angeordnet, oder wurden die Leute von der SS abtransportiert? Hat Schleyer das gezielt betrieben? Das Konstrukt ist alles andere als eindeutig. Etwas mehr als "wohnte in einem Haus, das Juden gehörte" sollte es schon sein. --GiordanoBruno 19:38, 11. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Aus dem zweiten Weblink, den Goesseln angegeben hat, geht hervor, dass die Villa 1940 enteignet wurde, Schleyer aber erst 1944 einzog. --GiordanoBruno 17:45, 15. Nov. 2009 (CET)

aus zweiter Hand

Solange das Buch von Erich Später nicht wirklich gelesen (!) wird, sollte hier nicht wild aus den Rezensionen in der Freitag und junge Welt zitiert werden, dann gibt es auch richtige Seitenangaben.

• junge welt Schleyers Villa in Prag
• Schleyer in Prag. Eine Rezension, 31.10.2009

im Freitag steht, dass Schleyer das Haus 1944 von Klausing, Rektor der deutschen Prager Uni, übernommen hat, der bekam es 1940, als Waigner enteignet worden war.

aber, das sollte man bei Später genauer nachlesen

auf jeden Fall ist die Formulierung, „waren zuvor von den SS-Kameraden Schleyers entfernt worden“ eine Verharmlosung der Enteignungspraxis der deutschen Bürokratie. Die brauchte für die Enteignung keine Hilfe von der SS.

da ich kein Freund des Revertierens bin, bitte ich den Autor der Ergänzung um Korrektur... und selber lesen ...--Goesseln 17:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Da sich niemand mehr gemeldet hat setze ich demnächst mit Hinweis auf die Punkte oben zurück. --GiordanoBruno 17:49, 16. Nov. 2009 (CET)

Aufenthaltsort der Kommission

Ich möchte an dieser Stelle einmal zur Diskussion stellen, wo sich die Kommission aufhielt, als sie zum (ungeliebten) Einsatz in Köln Liblar abgeordert war. Ich hatte einen entsprechenden Beitrag, ohne mich an die entsprechenden Formatierungen zu halten (ungeübt) in den Text eingestellt, der sofort gelöscht wurde. Dass meine Aussage ihre Richtigkeit hat, dürfte aus den Protokollen der Kommission hervorgehen. Ich stehe gerne für weitere Auskünfte zur Verfügung. Jemanden von der Kommission auf die Füße treten möchte ich nicht. Zum Beispiel kann ich mich nicht erinnern, wer von den höheren Beamten die entscheidende Äußerung tat. So sehr mochte ich Herrn Schleyer auch nicht. Ist es sinnvoll, den gelöschten Text an dieser Stelle einzustellen? Fragezeichen? Bernd Schlüter, heute Düsseldorf (nicht signierter Beitrag von 85.72.140.108 (Diskussion | Beiträge) 14:45, 29. Dez. 2005 (CET))

Hier der gelöschte Abschnitt:

"Ich darf an dieser Stelle zu Protokoll geben, dass sich die vollzählige Kommission zu diesem Zeitpunkt, soweit sie hineinpassten, in meiner kleinen Wohnung in der Landgrafenstr. 54a, unweit vom Morsdorfer Hof, der Wohnung der Schleyers, aufhielt, um, wie sich einer der Beteiligten laut äußerte, nicht an dem Einsatz in Liblar teilnehmen zu müssen. Schleyers waren uns gut bekannt (Nachbarschaft Am Morsdorfer Hof). Vor meiner Wohnung parkte ausschließlich nachts ein Fahrzeug, das ich für den Entführungswagen Hans Martin Schleyers halte. Ich war mit meiner grünen Citroen-Ente auf der Friedrich-Schmidt-Str. auf die am Boden liegenden Beamten gestoßen. Ich habe mehrmals deswegen mit Schleyers Kontakt aufgenommen."

Ich hatte den Artikel unter "Entführung und Ermordung" , vor dem Satz: "Nachdem die Entführer Schleyers vom Tod der Gefangenen in Stuttgart-Stammheim erfahren haben, " eingestellt. (nicht signierter Beitrag von 85.72.140.108 (Diskussion | Beiträge) 15:21, 29. Dez. 2005 (CET))

Ich stelle erstaunt fest, dass der Kommentar zu meinem damaligen Artikel hier noch steht. Da ich annehme, dass meine Beobachtungen von einem gewissen öffentlichen Interesse sind, habe ich heute meine Beobachtungen von damals noch einmal in den primären Wikipedia-Text eingestellt. Möglicherweise ist es manchen Beteiligten nicht recht und ich gebe den abgesetzten Abschnitt zum Löschen frei. Es genügt, wenn nur eine begrenzte Zahl von Zeugen von dem Vorgang erfährt. Archive sollten irgendwann geöffnet werden. Darauf habe ich keinen Einfluss. Bernd Schlüter (nicht signierter Beitrag von 80.132.143.198 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 14. Feb. 2007 (CET))

"Arisierung" und Germanisierung

Hanns-Martin Schleyer - deutscher Nazi und SS-Offizier - war in Deutschland, Östereich und in Prag im Sinne der Verbrecher und Terroristen Himmler und Heydrich tätig. Zuerst als leitende Führungskraft im administrativen Bereich der Universitäten, dann, in Prag, im Wirtschaftsbereich. Zielsetzung seiner Tätigkeit waren die Arisierung und Germanisierung. Den Autoren des Schleyer-Artikels scheint nicht bekannt zu sein, war hierunter zu verstehen war. So lese ich zumindest die entsprechenden Passagen des Schleyer-Artikels. Grob vereinfacht dargestellt hieß das aber während der Nazi-Diktatur: Diebstahl, Raub, Folter, Totschlag, Mord, ..., Vorteilsnahme für eigene Zwecke (z.B. Schleyer-Villa in Prag), etc. Schleyer galt als gut und erfolgreich in diesem SS-Job. Es ist nicht bekannt, daß er oder seine Familie sich für die Taten entschuldigt haben. (nicht signierter Beitrag von 217.228.214.174 (Diskussion | Beiträge) 02:32, 27. Feb. 2007 (CET))

Verletzung oder Verwundung ?

Von Sommer 1940 bis Juni 1941 leistet er seinen Wehrdienst an der Westfront ab, aus dem er wegen einer Verletzung als dienstuntauglich entlassen wird.

Wäre es für einen Soldaten nicht typischer, wenn er verwundet wird ? Oder hat sich Schleyer wirklich nur ( z.B. bei einem Unfall ) verletzt ? (nicht signierter Beitrag von 195.200.34.50 (Diskussion | Beiträge) 08:02, 26. Mär. 2007 (CEST))

Schleyer der AntiSemit

Warum fehlt der Hinseis bzw. warum wurde die Schleyer-Artikel 'geschönt', um die Information, daß Schleyer ein ganz schlimmer Antisemit war und Juden im Dritten Reich schwer geschadet hat.

Warum wurde folgender Text entfernt, obwohl wichtige Informationen dargestellt werden, die über die Einstellungen und Haltungen Schleyers informeiren. Schlimm und wenig objektiv ist, daß diese Informationen ersatzlos entfernt wurden: °Im Sommer 1935 warf Schleyer seinem Corps „mangelnde nationalsozialistische Gesinnung“ vor und trat unter öffentlichem Protest aus der Verbindung aus, als der übergeordnete Kösener SC-Verband sich weigerte, alle jüdischen Alten Herren aus dem Corps auszuschließen. Schleyer selbst kommentierte dies mit den Worten: „Ich werde es nie verstehen können, dass ein Corps aus der Auflage, zwei Juden aus der Gemeinschaft zu entfernen, eine Existenzfrage macht“. Darauf wurde er vom CC der Suevia c.i. excludiert (exclusio cum infamia, d. h. Ausschluss mit Schimpf und Schande). Dies ist bis heute die höchste Strafe, die von Studentenverbindungen verhängt wird. Damit wurden Schleyer von Seiten der Suevia die waffenstudentischen Ehrenrechte abgesprochen. Nach dem Kriege wurde er trotzdem wieder aufgenommen und Vorsitzender der Alten Herren sowie Ehrenmitglied. Schleyer begann seine erste Karriere als Funktionär in der nationalsozialistischen Studentenschaft.° (nicht signierter Beitrag von 217.228.196.149 (Diskussion | Beiträge) 01:09, 31. Jan. 2008 (CET))

Kategorie Antisemitismus

Ich beantrage, den Artikel Schleyer mit der Kategorie Antisemitismus, die wenig bekannt ist, zu versehen. (nicht signierter Beitrag von 217.228.196.149 (Diskussion | Beiträge) 01:09, 31. Jan. 2008 (CET))

Schleyer als aktiver Antisemit

Der Austritt Schleyers aus dem Corps Suevia Heidelberg war im Schleyer-Artikel bereits gut und ausreichend dokumentiert und wurde dann von einem 'Schleyer-Frisör' gelöscht. Ich bitte darum, diese Löschung rückgängig zu machen oder neu zu dokumentieren. Hier die Quelle:

Zitat aus der wohl unverdächtigen Schleyer-Biografie beim Deutsches Historisches Museum

"1935 Das Corps Suevia weigert sich, jüdische Alte Herren aus seinen Reihen auszuschließen. Schleyer wirft der Verbindung daraufhin mangelnde nationalsozialistische Gesinnung vor und erklärt öffentlich seinen Austritt." Siehe http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchleyerHannsMartin/index.html (nicht signierter Beitrag von 217.228.222.202 (Diskussion | Beiträge) 19:36, 2. Feb. 2008 (CET))

"Verbindung zu ehem. Nazi-Größe Scheel

Hanns-Martin Schleyer war mit der ehem. einflussreichen und verurteilten Nazi-Grö0e Gustav Adolf Scheel, bis zu dessen Tod 1979, eng befreundet. (nicht signierter Beitrag von 80.139.202.107 (Diskussion | Beiträge) 14:41, 9. Mär. 2007 (CET))

Anmerkung: Kaum möglich,da Schleyer 1979 schon tot war. (nicht signierter Beitrag von 84.190.140.161 (Diskussion | Beiträge) 19:32, 8. Okt. 2007 (CEST))

Anmerkung 2: Bis zu Schleyers Tod 1977.--Stachelbeere 11:47, 18. Jan. 2010 (CET)

Warum nichts auf Lufthansa 181 ?

Lufthansa 181 von Mallorca "hijacked" bei PFLP bekommt, nur tagen später. Im sympati mit 2 generation RAF.

Und Heydrich wahr Todt wenn Schleyer zu Prag kommt, und wahr nur Untersturmführer - ein adjutant unter Obergruppenfuhrer Heydrich mindestens Standartenfuhrer muß gewesen. /die Südschweder

Unschuldigung das Ich nicht gut Deutch schreiben können. Verstehen sind nicht so schwer. (nicht signierter Beitrag von 83.249.36.80 (Diskussion | Beiträge) 02:29, 4. Mai 2010 (CEST))

Ort des Todes

Im Artikel ist Mülhausen, Frankreich (nahe der dt. Grenze bei Straßburg) als Todesort angegeben. Laut der im Artikel verlinkten Biographie des Deutsches Historischen Museums (http://www.hdg.de/lemo/html/biografien/SchleyerHannsMartin/index.html) ist der Todesort aber das "belgisch-französische Grenzgebiet" (was immer das heißen mag), der Fundort des Wagens das erwähnte Mülhausen. Kennt jemand genauere und verlässliche Angaben hierzu? BlaMa 18:42, 22. Jan. 2010 (CET)

Mülhausen ist der Fundort der Leiche. Schleyer wurde laut Peter-Jürgen Boock von Stefan Wisniewski und Rolf Heißler auf dem Weg von Den Haag nach Mülhausen erschossen. Soweit mir bekannt ist, konnte aber bis heute kein Tatort ermittelt werden. Boocks Aussage wird angezweifelt, da er zum Zeitpunkt der Tat laut eigener Aussage im Irak war. -- Yogi 23:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Schleyer ein radikaler Sozialist?!

"In den 30er-Jahren hat Schleyer sich sehr für die Idee einer "sozialistischen Hochschule" eingesetzt, in der die üblichen Privilegien abgeschafft werden und Studenten zum Arbeitseinsatz in die Betriebe oder aufs Land geschickt werden sollten." (nicht signierter Beitrag von 217.228.255.132 (Diskussion | Beiträge) 02:42, 25. Jan. 2007 (CET))

Schleyer war wie seine Frau fanatischer Nazi. Und als solcher hat er sich für eine nationalsozialistische Hochschule eingestezt. Das ging schon in Innsbruck bis hin zu Mord und Totschlag linker und jüdischer Studenten, von Prag ganz zu schweigen. --Stachelbeere 11:46, 18. Jan. 2010 (CET)

Schließt das eine das andere aus? -- Skowronek The Lark 15:56, 15. Okt. 2010 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, September 2005

 Pro Der Artikel enthält alle mir bekannten Informationen, außerdem schafft er es, bei dieser umstrittenen Person die Neutralität zu wahren. Stilistisch ebenfalls in Ordnung. -- mkill - ノート 05:35, 16. Sep 2005 (CEST)

 Pro fuer jemand der den sachverhalt nicht genau kennt, sollte man evtl noch deutlicher, bzw in der reihenfolge als erstes erwaehnen, dass die politik-spitzen um schmidt eben in der sache schleyer ziemlich standfest gewesen sind, deshalb dann die "entschuldigung" bei der witwe. --Esco 11:51, 16. Sep 2005 (CEST)

 Neutral Bildrechte nicht beachtet. Schleyer-Bild ist Löschkandidat auf Commons. --Baikonur 20:08, 16. Sep 2005 (CEST)

 Kontra - zum einen mag ich keine Biografien im Präsens, zum anderen ist die Entführung doch etwas arg kanpp abgehandelt. Bei dem Bild mache ich mir übrigens keine Sorgen, wer sollte uns denn wegen URV verklagen? die RAF?--Janneman 16:37, 17. Sep 2005 (CEST)

 Kontra (noch), obwohl grundsätzlich wertvoller Artikel für die jüngere Geschichte. Der Artikel geht aber zu wenig in die Tiefe, obwohl sich viele Fakten nach 25 Jahren noch recht gut recherchieren lassen. Auch fehlen Details , z.B. wo und warum ist in Köln diese Gedenkstätte, ich denke am Tatort des Attentats, aber wo war das? Der Fotoausschnitt im Foto hat eine schlechte Qualität, man kann fast nichts erkennen. Die Terroristen, die an der Tat beteiligt waren, sind doch bekannt und zum Teil verurteilt worden wegen Beteiligung. Wie sind ihre Namen? Welche kamen als Mörder von Schleyer infrage? Benutzer:Axel Hindemith 01:29, 19. Sep 2005 (CEST)

Zitat

[3] längliches Zitat ohne Aussage, die nicht im Artikel schon dargelegt wäre - also überflüssig. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:59, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ergänzung: Ist übrigens noch nicht mal bequellt, aber diesen kleinen Formfehler stelle ich einstweilen zurück, weil das Zitat hoffentlich nicht in den Artikel kommt. Die automatische Sichtung habe ich jedenfalls mal für die Dauer dieser Diskussion zurückgenommen --GiordanoBruno (Diskussion) 19:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

Angemessen langes Zitat, das plastisch, durch einen Rückgriff auf eine konkrete Aussage Schleyers, dessen Perspektive verdeutlicht. Sinnvolle Ergänzung. S3r0 (Diskussion) 19:09, 21. Jun. 2012 (CEST) P.s.: "keine Quelle" ist imo das einzig gültige Argument. Kann diese nicht geliefert werden, muss natürlich entfernt werden. S3r0 (Diskussion) 19:10, 21. Jun. 2012 (CEST)

3M: Ich finde auch, dass die Quintessenz seiner Aussage bereits angemessen dargestellt wird. Meine Empfehlung ist, zum Beispiel eine verfügbare Online-Quellenangabe mit anzugeben, in der der volle Text steht. Sollte das volle Zitat drinbleiben, muss es typographisch und orthographisch korrigiert werden (Durchkopplung, Anführungszeichen, …) und in der Tat wiederum eine Quelle dazu. Oder zitiert Frau Chmura ihn ebenfalls a.a.O.? —[ˈjøːˌmaˑ] 19:14, 21. Jun. 2012 (CEST)

@S3r0: Welches Fachbuch stellt dieses Zitat Schleyers als "Aussage [die] dessen Perspektive verdeutlicht" dar? Da es ausreichend Literatur gibt, sollte sich der Nachweis erbringen lassen, dass es sich nicht nur um eine persönliche Meinung handelt, an der die Relevanz des Zitats festgemacht wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:19, 21. Jun. 2012 (CEST) Quelle ist angefragt. S3r0 (Diskussion) 19:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

Noch eine Empfehlung: Erstmal ein paar 3Ms abwarten! ;) Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 19:29, 21. Jun. 2012 (CEST)

Lutz Hachmeister hat dieses Zitat in seinem Buch "Schleyer - Eine deutsche Geschichte" gebracht. Frau Chmura sagt in der Kurzbiografie gar nichts davon und bleibt beim Fakt. Ich denke, dass man auf dieses Zitat getrost verzichten kann, da es keine neuen Aspekte in den Artikel bringt. Die Perspektive ist schon klar und wird umfassend genug dargestellt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:36, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass das Zitat nicht unbedingt nötig ist. Wenn man es als Illustration für Schleyers damalige Gesinnung verwenden will, sollte es auf jeden Fall stark gekürzt werden, etwa auf den ersten Halbsatz beschränkt. Gruß, Darian (Diskussion) 13:33, 22. Jun. 2012 (CEST)

Also ich fasse mal zusammen: Das Zitat wird allgemein als nicht notwendig und der Sachverhalt als ausreichend im Artikel geschildert gesehen. Damit werde ich den Artikel in der Version ohne Zitat wieder herstellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:47, 23. Jun. 2012 (CEST)

Danke für Dein zeitnahes Fazit. Ich plädiere derweil immer noch für das Zitat und finde den Einbau in sinnvollen Auszügen mit Quelle bevorzugenswert. Ich denke, dass diese Vorgehensweise den Artikel um mehr Plastizität bereichert, ohne dabei zu stören - denn die Länge war ja auch eines Deiner Argumente. Also, mein Fazit: Kürzen und fließend einbauen. S3r0 (Diskussion) 16:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Richtig, gekürzt auf den vorherigen Umfang. Zitate sind im allgemeinen unnötig und du hast keine Quelle, die das Zitat als irgendwie relevant einstuft. Lass es einfach dabei bewenden und verschwende nicht deine und meine Zeit. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:40, 23. Jun. 2012 (CEST)

Bitte unterlasse ad personam und diese komische Art von... Witzchen? Das entnervt. Und erkläre mir bitte für diesen konkreten Fall: "Quelle, die das Zitat als irgendwie relevant einstuft". S3r0 (Diskussion) 17:47, 23. Jun. 2012 (CEST)

Außer deiner persönlichen Meinung zum Zitat, die du als ausschlaggebend für die Nennung siehst, hast du keinerlei Argument genannt, ein Sachargument schon mal gar nicht. Wie wäre es also, wenn du die Fachliteratur durchsuchst und damit belegst, dass das Zitat von einem kompetenten Autor als wichtig angesehen wird. Bis dahin sehe ich keinen Grund, deine Meinung als irgendwie ausschlaggebend zu betrachten. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:53, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wo sind Deine (über die Formalismen hinausgehenden) Sachargumente? Ist o.g. Lutz Hachmeister nicht reputabel genug? S3r0 (Diskussion) 21:31, 23. Jun. 2012 (CEST)

Den du offensichtlich nicht kennst oder gelesen hast - sonst hättest du das Zitat zuordnen können. Für mich ist das Thema erledigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 23. Jun. 2012 (CEST)

Und lass mich dies noch ergänzen: Hachmeister verwendet das Zitat imo offensichtlich ebenfalls aus Gründen der Steigerung der Plastizität. Er leitet es ein, indem er sagt: "Im Falle der suspendierten Vandalia wurde Schleyer deutlicher[.]" Dem geht ein Zitat voraus, in dem Hachmeister Schleyers Worte über das "[Zerbrechen] kranke(r) Formen aus vergangene(n) Zeit(en)" wiedergibt. Für mich ist damit der Zweck bei Hachmeister klar. Für uns bedeutet das, z.B. den sinnvollen Vorschlag von Darian aufzugreifen, zu kürzen und damit um einen dezent einfließenden Textbestandteil zu ergänzen, der nicht stört, aber im Sinne von Plastizität bei nicht verminderter Lesbarkeit das Lemma bereichert. S3r0 (Diskussion) 21:42, 23. Jun. 2012 (CEST) P.s.: Nein, den kannte ich nicht - aber bei seiner Person ist es leicht möglich, zumindest so stichhaltig seine Reputation zu belegen, dass dann dir die Ehre gebührte, dagegen Argumente ins Feld zu führen. Bleibe doch bei den von Dir selber angemahnten Sachargumenten, und sage mir, ob er als Quelle wirklich nicht taugt oder warum Dir mein o.g. genanntes Argument nicht passt. Und als kleine Ergänzung: Hättest Du direkt von Anfang an auf die fehlende Quelle verwiesen, dann hätte ich vermutlich keine Argumente geliefert. Und ich will Dir auch sagen, warum: Das Zitat kam mir so schlüssig in Bezug auf Schleyer vor (über den ich durchaus auch einiges gelesen haben, interessant genug ist er ja wohl), dass ich die fehlende Quelle gar nicht beachtet habe. Da ich sie nicht kannte, wäre es fraglich gewesen, ob ich sie überhaupt recherchiert hätte. Nun aber ist sie da, und ich sehe mich in meiner anfänglichen Wahrnehmung bestätigt. Ich warte auf Deine Argumente. Gruß, S3r0 (Diskussion) 21:47, 23. Jun. 2012 (CEST)

 Info: Ich habe mal die Administration über den aktuellen Stand hier informiert. Schade. —[ˈjøːˌmaˑ] 22:14, 23. Jun. 2012 (CEST) @S3r0: Meine Argumente? Die Stellungnahmen von 3M waren eindeutig, du hattest nichts besseres zu tun als das zu ignorieren. Wie gesagt, das Thema ist durch und du solltest die Gelegenheit nutzen das zu akzeptieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:59, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nur leider war 3M nicht eindeutig, schade, dass Du dies ignoriert hast. Unterlasse Dein ad personam bitte! Die Nutzung der VM für diesen Fall halte ich übrigens für völlig daneben. Du, GB, hattest zunächst die Sichtung der von mir präferierten Version entfernt - DAS war Status quo während der noch laufenden Diskussion. Danach, GB, erklärtest Du den Dialog für beendet und hast revertiert. Dass mein Gegenrevert eines bequellten Artikelteils dann als Vandalismus bzw. Editwar ausgelegt werden soll, halte ich für eine destruktive Verhaltensweise und der eh schon sehr persönlichen Diskussionsatmosphäre für weiter abträglich, JøMa. Ich warte immer noch darauf, dass auf meine obige Darstellung und Argumentation eingegangen wird. S3r0 (Diskussion) 16:56, 24. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Siehe dazu Wikipedia:Die falsche Version: Es wird immer die falsche Version gesperrt. ;)
Der richtige Ort für weitere Diskussionen zu HMSchleyer ist genau hier, auf WP:3M sollen ausdrücklich keine Diskussionen geführt sondern nur (einmalig) darauf hingewiesen werden, siehe grünen Kasten oben auf der Projektseite.
Die VM habe ich plaziert, um die Ansicht eines erfahrenen Admins einzuholen, nicht inhaltlich sondern bzgl. des Verlaufs hier. Der drohte nämlich zu entgleisen, finde ich. Edits am Artikel vorzunehmen, während die Diskussion um genau diese Passage noch läuft, war keine so gute Idee. —[ˈjøːˌmaˑ] 17:11, 24. Jun. 2012 (CEST)

Welche Version gesperrt wurde, ist mir ehrlich gesagt relativ egal, da die Diskussion ja noch nicht beendet ist. Dass die 3M nicht Ort der Diskussion ist, habe ich bemerkt, und eine Gegendarstellung dort ist aufgrund der ausreichend neutralen Meldung von GB nicht notwendig. Ich verweise an dieser Stelle erneut auf meine Ausführung weiter oben. Gruß, S3r0 (Diskussion) 17:14, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube du hast das nicht ganz verstanden. Die Diskussion ist nicht dann beendet, wenn du das sagst, sondern, wenn die Argumente ausgetauscht wurden. Der Stand der Diskussion ist recht klar. Ich werde mich hier nicht mehr an der Diskussion beteiligen. Wenn du nach Ablauf der Artikelsperre erneut ohne Konsens den Artikel änderst, werde ich dich wegen Edit-War auf der Diskussionsseite melden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:19, 24. Jun. 2012 (CEST)

Sicherlich meinst Du nicht die Diskussionsseite, sondern die VM. Solange Du nicht auf meine Ausführungen oben eingehst, wird natürlich dasselbe mit Dir passieren. Denn die Diskussion ist selbstverständlich auch nicht dann beendet, wenn Du das ungeachtet ihres Verlaufes meinst proklamieren zu müssen. An dieser Stelle wünsche ich mir eigentlich Moderation. Wo gab es die noch gleich? Schiedsgericht? Kennst Du das eigentlich schon, wo Du ja so nachdrücklich und nun schon zum wiederholten Mal mit der VM drohst? S3r0 (Diskussion) 22:04, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hallo ihr Beiden, ich finde es auch schade, dass dieser Konflikt so eskaliert ist. Wenn ihr beide darauf besteht, ihn weiter auszutragen, wäre der Vermittlungsausschuss der richtige Ort. Das Schiedsgericht ist erst zwei Instanzen weiter, siehe WP:Konflikte. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 22:19, 24. Jun. 2012 (CEST)

noch eine dritte Meinung: WP:ZIT rät dazu, grundsätzlich sparsam mit Zitaten umzugehen. Ich sehe keinen Mehrwert des wörtlichen Zitats gegenüber einer knappen Paraphrase und emfpehle daher,e s wegzulassen. --Φ (Diskussion) 21:05, 26. Jun. 2012 (CEST)

Hm, wäre ein Zitat bei dieser Artikellänge schon nicht mehr 'sparsam'? S3r0 (Diskussion) 21:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Weder wird das Zitat in den zuverlässigen Informationsquellen zu Schleyer verwendet: Die Auswahl ist also strenggenommen Theoriefindung. Noch ist es belegt: In deiner Version folgt auf das Zitat ein Einzelnachweis zum DHM, und da steht es gar nicht. Drittens sehe ich nicht, welchen Mehrwert das Zitat denn gegenüber der jetzigen Formulierung bringen soll. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:28, 26. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt kann ich Dir grad nicht folgen: Also fällt Hachmeister mit seinem Werk als zuverlässige Informationsquelle aus? Dass die Bequellung durch die ursprünglich einstellende Person überhaupt nicht vorhanden war - das ist gar nicht strittig (und wäre natürlich auch nicht akzeptabel). Was genau du mit "Noch ist es belegt" meinst, verstehe ich gerade auch nicht? Grüße, S3r0 (Diskussion) 21:40, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab die Diskussion nicht vollständig gelesen, entschuldige. Aber selbst wenn es in einem Buch über Schleyer zitiert wird, heißt es doch noch lange nicht, dass wir es bringen müssen. Hachmeister bringt ja viele Zitate - warum soll in der Wikipedia nur dies eine stehen? Und vor allen Dingen, und zum dritten Mal: Welchen Mehrwert bringt das Zitat gegenüber der Version, die jetzt dasteht? Die Frage ahst du immer noch nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 22:10, 26. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt irritierst Du mich wirklich.. Also Du hast die Diskussion nicht ganz gelesen & sagst mir gleichzeitig, dass ich nicht argumentiert habe... Für meine Argumente siehe: Beiträge vom 23., 21:42 & 21:47. Übrigens sage ich ja gar nicht, dass dies oder jenes passieren _muss_. Gruß, S3r0 (Diskussion) 22:16, 26. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Lesehilfe: „Steigerung der Plastizität“ ist sicher für eine Biographie wichtig, für einen Artikel in einer Enzyklopädie aber nicht. „Schlüssigkeit“ und „Interessantheit“ sind rein subjektive Kategorien, die kommen hier nicht in Betracht. Das, was unsere Enzyklopädie neutral sagen kann, sagt sie auch ohne das Zitat – wie auch ohne all die anderen Zitate aus Hachmeisters Buch, die wir ja auch nicht abgeschrieben haben, nicht wahr. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 22:34, 26. Jun. 2012 (CEST)

Oo! Natürlich sind "Interessantheit" und "Schlüssigkeit" da rein subjektive Kategorien ("schlüssig" passte da sowieso nicht wirklich) - aber das waren doch auch zu keinem Zeitpunkt meine Argumente für eine gekürzte(!) (und bequellte!) Übernahme in den Text! Es geht um die Plastizität - und ob die für eine Enzyklopädie unwichtig ist, darüber werde ich nun bis morgen nachdenken. Aktuell finde ich diese Aussage ziemlich skurril; es geht ja nicht um einen gesteigerten Unterhaltungswert.. Grüße & eine gute Nacht, S3r0 (Diskussion) 23:41, 26. Jun. 2012 (CEST) p.s.: Vllt kannst Du ja bei Gelegenheit den ganzen Text hier lesen.

Ich wollte nur eine weitere dritte Meinung abgegeben und nicht der Diskussionsführer hier werden. Meines Erachtens ist die Sache auch klar: Für die Beibehaltung des Zitats ist einer, alle anderen dagegen. Tschüss! --Φ (Diskussion) 08:11, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gut, du willst nicht der Diskussion'führer' werden - was auch immer das genau bedeutet. Ich lerne aus dieser Aktion das Folgende: Drohungen i.d. Versionsliste -> völlig normal; Mitdiskutieren trotz Unkenntnis der bereits vorgebrachten Argumente -> normal; Degradieren von Argumenten durch stereotype Aussagen -> normal; undifferenzierte Zusammenfassung von "Abstimmungs-"ergebnissen -> normal; 3M dient mehr der Abstimmung, weniger der Argumentation -> ok. Ich ziehe mein Anliegen unter Vorbehalt zurück. Euch allen einen angenehmen Tag. Gruß, S3r0 (Diskussion) 11:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

Todesort

Der angebliche Todesort "Hem" bei Lille ist aus Winkler, Geschichte der RAF, eben nicht zu entnehmen. Die entsprechende Quellenangabe war falsch. Daher entfernt ! --Widlotic (Diskussion) 13:07, 15. Sep. 2012 (CEST)

Zufall ?

Im Artikel ist es bisher nicht erwähnt aber die Entführung von Schleyer fand genau am 5. Jahrestag der Geiselnahme von München statt, die ja auch mit der RAF verknüpft ist. Ist das Zufall ? Gibt es irgendwo eine Begründung (Quelle) für die Wahl des Datums ? --78.51.171.140 13:36, 15. Okt. 2012 (CEST)

Möglicherweise kein Zufall, aber keine valide Quelle vorhanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:34, 15. Okt. 2012 (CEST)

Pflichtschlagend

Es wird behauptet, die Mitgliedschaft von Schleyer in einer pflichtschlagenden Verbindung sei nicht relevant. Brauchen wir da eine dritte Meinung? Da es auch Verbindungen gibt, die Mensur streng ablehnen, gehen Schmisse wohl etwas tiefer als Hühneraugen. Zähnezeige (Diskussion) 11:54, 22. Okt. 2012 (CEST)

Sicher. Relevanz kann ich trotzdem keine erkennen. Wenn man auf den verlinkten Artikel der Verbindung geht, sieht man das ohnehin.--Pappenheim (Diskussion) 11:55, 22. Okt. 2012 (CEST)

Kannst du Gründe für deine Meinung angeben? Zähnezeige (Diskussion) 11:59, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die Frage ist dabei, ob Verbindungen zu dieser Zeit nicht sowieso fast immer pflichtschlagend waren, während die Ausnahmen eher wenige waren. Gibt es darüber einen Beitrag in einem Artikel? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:00, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nö, auch zu Schleyers zeit gab es pflichtschlagende Verbindungen, fakultativ schlagende mit unbedingter Satisfaktion und Verbindungen mit Mensurverwerfung und Duellverbot. Letztere waren keine Ausnahme, der CV als katholischer Verband war/ist sogar stärker als die größten waffenstudentischen Verbände. -- Katanga (Diskussion) 15:32, 22. Okt. 2012 (CEST)

(Reinquetsch) Meines Wissens nach gab es vor dem Zweiten Weltkrieg keine "fakultativ schlagenden" Verbindungen. Es gab Verbindungen, die Mensur und Duelle verpflichtend hatten (wie die Corps), dann gab es Verbindungen, die keine Mensuren schlugen, aber "Satisfaktion mit der Waffe" gaben (also Duelle austrugen) wie einige jüngere Verbände, und es gab Verbindungen, die beides kategorisch verboten wie die gängigen katholischen Verbände.--Rabe! (Diskussion) 10:36, 7. Nov. 2012 (CET)

Der Untertan, Neuteutone aus Berlin, erschien 1914. Schleyer wurde 1915 geboren, sein Milieu ist dort beschrieben... Da heute der WP:Oma nicht mehr geläufig ist, woher solche Narben wie die im Gesicht Schleyers rühren, kann das hier auch verdeutlicht werden, auch ohne Satisfaktionsstress, meint --Goesseln (Diskussion) 16:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die beiden Schmisse auf der linken Gesichtshälfte werden oft genug erwähnt. In den Artikel sollte als auch der Verbindungsbezug beschrieben werden, samt dem pflichtschlagend.

Hier auf dem Foto schön zu sehen [4]. Da muss man doch gleich an den rechten Kooperationsball in Wien denken. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:53, 3. Nov. 2012 (CET)

Die übliche Frage: Welche maßgebliche Veröffentlichung zu Schleyer misst den Schmissen außer ihrer Existenz irgendwelche Relevanz zu? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:41, 3. Nov. 2012 (CET)

Hier findet sich genug. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:14, 3. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es denn mit einer Antwort im Stile von "XY, der Autor der umfassenden und vielfach positiv rezensierten Biografie nennt die Schmisse als wichtiges prägendes Element in Schleyers Leben"? Das wäre mal eine vernünftige Antwort - nur müsste man dazu die Fachliteratur zum Thema kennen. Die Mitgliedschaft im Corps ist in diesem Artikel benannt und verlinkt. Im Artikel zum Corps ist "pflichtschlagend" angegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:34, 3. Nov. 2012 (CET)

Teil "Tätigkeit im deutschbesetzten Prag"

Die Angaben dieses Teil waren komplett unbelegt. Die einzige Ref am Ende führte auf eine Mini-Biografie zu Bernhard Adolf, die Schleyer nicht erwähnt. Das dort angegebene Buch wiederum kann die Fakten auch nicht belegen, da es von 1941 und von einem NS-Täter stammt.

Bitte baldmöglichst gültige Einzelnachweise nachreichen für:

• "Im Juli 1941 übernahm Schleyer die Leitung des Studentenwerks der Deutschen Karls-Universität in Prag, nachdem 1939 nach der Sonderaktion Prag im Protektorat Böhmen und Mähren alle tschechischen Universitäten geschlossen worden waren."
• "Am 1. April 1943 trat er als Sachbearbeiter in den Zentralverband der Industrie für Böhmen und Mähren ein."
• "Der Verband war unter anderem für die Arisierung der tschechischen Wirtschaft und die Beschaffung von Zwangsarbeitern für das Deutsche Reich zuständig."
• "Hier wurde er dann später Leiter des Präsidialbüros und persönlicher Sekretär des Präsidenten Bernhard Adolf."

Kopilot (Diskussion) 08:55, 8. Jan. 2014 (CET)

Unbekannter Sterbeort

In meinem Diskussionsbeitrag vom Januar habe ich von einem unbekannten Geburtsort gesprochen, tatsächlich ist aber der Ort, wo Schleyer ermordet wurde, unbekannt. Allerdings gibt es die Aussage von Peter-Jürgen Boock, nach der Schleyer in einem Waldstück unmittelbar hinter der belgisch-französischen Grenze ermordet wurde. Wenn es keine weiteren Quellen gibt, kann man das in der Einleitung durchaus so schreiben (mit dem Hinweis, dass das die nicht nachprüfbare Aussage eines nicht direkt Beteiligten ist). Ist Nordfrankreich absolut sicher oder müsste man das um vermutlich ergänzen? Auf die angegebene Quelle habe ich leider keinen Zugriff. Es gibt auf jeden Fall einen ungeklärten Widerspruch zu der Aussage im Artikel Hem (Nord), das in früheren Artikelversionen als Sterbeort genannt wurde. --Stefan Weil (Diskussion) 13:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

"in einem Waldstück unmittelbar hinter der belgisch-französischen Grenze" ist für mich auch nicht besser, als "Nordfrankreich", da beide Angaben nicht wirklich genau sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

so so. Und wer will nun wissen, dass es in "Ostfrankreich" war (wo verläuft überhaupt die Grenze zwischen "Nord-" und "Ostfrankreich" im Belgisch-Französischen Grenzgebiet ?). In der Gesamtschau auf Frankreich ist "Nordfrankreich" immer noch treffender als "Ostfrankreich" (was m. E. eher auf das luxemburgisch-französische und noch besser auf das deutsch-schweizerisch-französische Grenzgebiet passt). --88.217.111.32 15:18, 29. Apr. 2017 (CEST)

verzerrtes Bild in der Einleitung

Die Einleitung bringt ein verzerrtes Bild in die Beschreibung:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanns_Martin_Schleyer&diff=125156399&oldid=125155855

Seine Tätigkeit bei der SS war nicht von vergleichbarer Tragweite wie sein Engagement als Arbeitgeberpräsident und Vorsitzender des BDI. Wäre er 1945 verstorben, so wäre er wohl überhaupt nicht relevant.

Es bleibt der Eindruck, dass durch die Erwähnung der SS-Mitgliedschaft in der Einleitung das üble Schicksal, das er erleiden musste, relativiert werden soll. Schleyer wurde nicht als SS-Mann bekannt! --Chemischer Bruder (Diskussion) 20:56, 5. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel ist schon immer umstritten und praktisch jeder Satz vom Kompromis geprägt. Deshalb ist es wenig hilfreich, wenn du hier dermaßen polemisch vom Leder ziehst. Damit verhärtest du nur die Fronten. Schleyers Vergangenheit im 3. Reich ist mit ein Grund, wieso er zum Opfer wurde - er war ein echtes Feindbild der Linken der damaligen Zeit - und deshalb ist eine Erwähnung in der Einleitung gerechtfertigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:09, 5. Dez. 2013 (CET)

+1 zu GiordanoBruno (auch wenn es eher ungewöhnlich sein dürfte, dass ich mit ihm einig bin - oder auch er mit mir einig ist) --Ulitz (Diskussion) 21:27, 5. Dez. 2013 (CET)

Nur um des Friedens willen Argumente und Debatten zu unterdrücken, halte ich für unsinnig.

Zitate GiordanoBruno: Schleyers Vergangenheit im 3. Reich ist mit ein Grund, wieso er zum Opfer wurde. Das kann ja gerne mit Beleg im Fließtext gesagt werden. Aber in dem man dies in Einleitung erwähnt, macht man sich genau den Standpunkt der Terroristen und ihrer Sympathisanten zu eigen. Du hast mich also nur bestätigt.

@Ulitz: Danke für deinen Nutzlosbeitrag. --Chemischer Bruder (Diskussion) 22:34, 5. Dez. 2013 (CET)

Um das ganze abzukürzen: Da du nichts anderes kannst als mit Unverschämtheiten um dich zu werfen, ist die Diskussion von mener Seite hiermit beendet. Der Artikel bleibt, wie er ist, da deine Version keinen Konsens geniest. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:59, 5. Dez. 2013 (CET)

Immerhin liefere ich Argumente, denen du mit allgemeinen Phrasen (Frieden bewahren) und nun mit Eingeschnapptheit ausweichst. --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:50, 5. Dez. 2013 (CET)

Warum sollten Begründungen der RAF Einfluss auf die Gestaltung von Wikipedia-Artikel haben? Solch eine Begründung hat ein bitteres Geschmäckle. Das Bekennerschreiben des Kommando Siegfried Hausner der RAF schweigt sich zudem zur Vergangenheit Schleiers aus. Ziel der Entführung war "... die sofortige Einstellung aller Fahndungsmaßnahmen - oder Schleyer wird sofort erschossen." Mag sein dass er aufgrund seiner Vergangenheit als besonders "unwert" angesehen und ausgewählt wurde und dies als relevant für die Einleitung gesehen wird - wenn dies aber der Grund ist, dann sollte es auch entsprechend beschrieben werden. --84.137.37.137 17:30, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Einleitung soll eine Zusammenfassung des folgenden Textes sein. Die "Tragweite" seiner Beschäftigung bei der SS mag nicht so groß sein, wie die seiner folgenden Karriere, man kann das aber trotzdem auf jeden Fall in der zusammenfassenden Einleitung erwähnen. Mit "Terroristen" und "Sympathisanten" hat der umstrittene Satz überhaupt nichts zu tun, es handelt sich um ein ganz einfaches Faktum.--Mischa (Diskussion) 08:52, 6. Dez. 2013 (CET)

@Chemischer Bruder: Findest Du es konkret problematisch, dass die SS-Mitgliedschaft vor der Erwähnung des AG-Präsidentschaft steht, oder gehört das Deiner Ansicht nach gar nicht in den Artikel? Und falls letzteres der Fall sein sollte: Wie bewertest Du - mal unabhängig vom Artikeltext & wie er zu formulieren wäre - den Kontext Entführung/Ermordung <-> SS-Mitgliedschaft? (vgl. Hermann G. Abmayr in: Freitag 2007 Nr. 51/52, S. 22?) Gruß, S3r0 (Diskussion) 18:00, 6. Dez. 2013 (CET)

Meine (ungleich ChemBrud) 5 Cents: Eine SS Mitgliedschaft ist immer zu erwähnen und! zu erläutern (Mitläufer, aktiv?, ....). Bei entsprechender Untätigkeit und/oder anderen Gründen (siehe Beispiel Günter Grass) kann von einer Erwähnung in der Einleitung abgesehen werden. Zuvor sind die SS-Aktivitäten aber im Artikel zu erläutern. Idologische linke Opfer-Präferenzen der RAF sind da irrelevant. Im Hinblick auf die im Artikel erwähnten Tätigkeiten sehe ich seine jahrelange Funktionärrolle in der Nationalsozialistischen Studentenschaft als bedeutsam an. Diese wie auch die Mitgliedschaft in der NSDAP fehlt in der Einleitung. --84.137.37.137 19:10, 6. Dez. 2013 (CET)

In der Einleitung sollte das stehen, wofür die Person bekannt wurde. Schleyer wurde nicht als SS-Mann bekannt. Natürlich muss die Mitgliedschaft und Aktivität dargestellt werden. Das hat im weiteren biographischen Teil zu erfolgen.

Andere Beispiele: Katja Riemann hat mal ein Kinderbuch geschrieben, aber sie wurde und ist als Schauspielerin bekannt. Wolfang Thierse hat auch an Drehbüchern mitgewirkt, bekannt wurde er als Politiker. --Chemischer Bruder (Diskussion) 16:09, 29. Dez. 2013 (CET)

Das ist hier nicht der Artikel von Thierse und auch nicht der von Riemann. Das Thema ist durch. War es schon vor Wochen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:54, 29. Dez. 2013 (CET)

+1.--Mischa (Diskussion) 13:57, 30. Dez. 2013 (CET)

Die Beispiele zeigen, welches Vorgehen sinnvoll ist. Thierse wurde nicht als Drehbuchautor bekannt, Riemann wurde nicht als Kinderbuchautorin bekannt, Schleyer wurde nicht als SS-Mann bekannt. So einfach ist das. Warum sollte man es also bei Schleyer anders handhaben? Es gibt kein Argument dafür, aber ein Argument dagegen: Es wurde festgehalten, dass es der Sichtweise der RAF-Sympathisanten entspricht, Schleyers SS- herauszukehren. Dementsprechend liegt durch die Schwerpunktsetzung in der Darstellung ein Verstoß gegen WP:NPOV vor. --Chemischer Bruder (Diskussion) 17:48, 7. Jan. 2014 (CET)

Sinnvoll ist der Artikel so wie er jetzt ist. Du verstehst sicher, dass ich meine kostbare Freizeit nicht weiter an diese Diskussion verschwende. Ich bin dagegen, den Artikel zu ändern und das bleibt so, bis ich mich zu dem Thema wieder melde. Änderungen durch dich ohne Konsens werde ich nicht tolerieren und Konsens besteht nicht. Du kennst sicher die WP:3M. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:09, 7. Jan. 2014 (CET)

SS-Untersturmführer ist nicht relevanzstiftend, da vergleichbar mit Leutnant.

Warum steht bei Alfried Krupp von Bohlen und Halbach nicht in der Einleitung, dass er förderndes Mitglied der SS war? Auch bei Horst Tappert und Günter Grass fehlt die Waffen-SS-Mitgliedschaft in der Einleitung. --TotalUseless (Diskussion) 23:29, 7. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel fehlt die genaue Erklärung, weshalb er sich absichtlich drei Rangstufen niedriger als Oberscharführer ausgegeben hat. Da er sich als niedrigstrangiger Unteroffiziersgrad der SS ausgegeben hatte, wurde er nämlich nicht so hart bestraft, als wenn er den korrekten niedrigsten SS-Offiziersrang angegeben hätte.

siehe: Lutz Hachmeister: Schleyer: eine deutsche Geschichte, C. H. Beck, 2004, S. 229 Online --TotalUseless (Diskussion) 23:41, 7. Jan. 2014 (CET)

• "Schleyer wurde nicht als SS-Mann bekannt": Das schließt nicht unbedingt aus, dass auch Fakten, durch die er nicht bekannt wurde, in eine zusammenfassende Einleitung gehören. Es kann ja durchaus sein, dass NS-Mitgliedschaften einer Person erst später bedeutsam werden, wenn diese längst bekannt ist.
• Nicht erst die RAF, sondern Autoren der 1960er und frühern 1970er Jahre haben die NS-Vergangenheit mancher hochrangiger westdeutscher Industrieller bekannt gemacht. Schleyers SS-Mitgliedschaft wurde in der Bundesrepublik spätestens durch Bernt Engelmanns Buch "Großes Bundesverdienstkreuz" (1975) einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Dazu trugen auch Prozesse bei, die einige Industrielle gegen Details ihrer Darstellung in Engelmannns Buch führten.
• Einleitungen von Personenartikeln liefern in der Regel eine Zusammenfassung der wichtigsten Stationen einer Biografie. Für diese Wichtigkeit spielt nicht nur die zeitgenössische, sondern auch die spätere Bedeutung eine Rolle. Generell kann und sollte die NS-Zeit bei bedeutenden Personen des öffentlichen Lebens und der Zeitgeschichte nicht aus den Einleitungen ihrer Artikel ausgeblendet werden.
• Zwar war die SS-Mitgliedschaft Schleyers in der NS-Zeit relativ unbedeutend (inaktiv war er dort freilich auch nicht, er scheint überzeugter Nazi gewesen zu sein). Aber sie wurde wichtig, seit in den 1960er und 1970er Jahren nach möglichen Traditionslinien und Kontinuitäten gefragt wurde. Vollends, weil die RAF sie zur Rechtfertigung der Ermordung Schleyers genommen hat. Das heißt keineswegs, dass wir uns von Terroristen die Bedingungen für relevante Infos diktieren lassen oder sogar deren Standpunkt übernehmen.
• In diesem Fall ist nicht der Satz zur NS-Zeit in der Einleitung POV, sondern eher, dass er unvermittelt vor die späteren Hauptämter Schleyers gestellt ist. Das könnte man durch Ergänzen von Zwischenstationen ausgleichen, die ohnehinn in der Zusammenfassung fehlen. Und/oder man kann deutlich machen, dass die Mitgliedschaft in der SS von der RAF als Mordrechtfertigung benutzt wurde. So könnte der (falsche) Eindruck einer unzulässigen Hervorhebung ausgeräumt werden. MfG, Kopilot (Diskussion) 08:12, 8. Jan. 2014 (CET)

3M Ich haben diesen Artikel heute zum ersten Mal gelesen. Mir kommt die Einleitung viel zu lang und holprig formuliert vor, auch in den Teilen, die hier nicht diskutiert wurden. An unbekanntem Ort ist überflüssig, da man es einfach weglassen kann und der Ort immer noch unbekannt ist. Wir schreiben bei Geburtsdaten ja auch nicht an einem unbekannten Tag. Die Information war ein deutscher Manager und Wirtschaftfunktionär ist redundant, da sie aus den weiteren Aussagen unmittelbar folgt. Eine Einleitung soll möglichst kurz das Wichtigste wiedergeben, auf den folgenden Artikel neugierig machen und erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit (das ist Aufgabe des Hauptteils). Schleyers Dienstrang in der SS ist nur im viel umfangreicheren Kontext seiner NS-Vergangenheit wichtig, also auf keinen Fall ein für die Einleitung relevantes Einzelmerkmal. Ich teile die Meinung nicht, dass Sünden, die jemand in seinem frühen Leben begannen hat, in der Einleitung erwähnt werden müssen, wenn sie nicht auch das spätere Leben prägen. Wenn die RAF die SS-Vergangenheit aber als wesentlichen Grund für den Mord genannt hat, würde ich die Erwähnung in der Einleitung aber auch nicht ablehnen. In meiner Erinnerung war damals Schleyers Amt der Hauptfaktor für seine Entführung. Deshalb wurden später auch Arbeitgeberpräsidenten und Bundesanwälte unter besonderen Personenschutz gestellt (und nicht ehemalige SS-Offiziere). Aber vielleicht täuscht mich meine Erinnerung. Ich schlage folgende neue Einleitung vor: Hanns Martin Schleyer (* 1. Mai 1915 in Offenburg; † 18. Oktober 1977 in Nordfrankreich[1]) war von 1973 bis 1977 deutscher Arbeitgeberpräsident und anschließend Vorsitzender des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI). Seine Entführung und Ermordung durch die Rote Armee Fraktion (RAF) während des so genannten Deutschen Herbstes wurde mit Schleyers Rolle in der NS-Zeit begründet und war der Höhepunkt einer der schwersten Krisen in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Dabei sollte wurde mit Schleyers Rolle in der NS-Zeit begründet nur da stehen, wenn es tatsächlich als Hauptgrund angegeben wurde. Gruß, --Stefan Weil (Diskussion) 20:37, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe es anders: An unbekanntem Ort ist überflüssig, da man es einfach weglassen kann und der Ort immer noch unbekannt ist. Und was folgt daraus? Es doch hier darum, dass der Ort unbekannt ist; der Punkt ist nicht, dass er es auch bleibt, wenn die Info wegfällt. Usus ist: Der Ort ist bekannt -> und wird erwähnt. Wird davon abgewichen -> kann es kurz erwähnt werden (so wie hier), ohne dass das stören würde (bzw.: inwiefern schadet das denn Deiner Ansicht nach dem Lesefluss?). Wir schreiben bei Geburtsdaten ja auch nicht an einem unbekannten Tag. Joa, doch? Tun wir doch? Die Information war ein deutscher Manager und Wirtschaftfunktionär ist redundant, da sie aus den weiteren Aussagen unmittelbar folgt. Eine Einleitung soll möglichst kurz das Wichtigste wiedergeben, auf den folgenden Artikel neugierig machen und erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit (das ist Aufgabe des Hauptteils). Ähm... und konkret diese beiden Infos sind Deiner Ansicht nach wirklich nicht "Teil des Wichtigsten"? Ich widerspreche - etwas irritiert übrigens. Ich teile die Meinung nicht, dass Sünden, die jemand in seinem frühen Leben begannen hat, in der Einleitung erwähnt werden müssen, wenn sie nicht auch das spätere Leben prägen. Wenn die RAF die SS-Vergangenheit aber als wesentlichen Grund für den Mord genannt hat, würde ich die Erwähnung in der Einleitung aber auch nicht ablehnen. In meiner Erinnerung war damals Schleyers Amt der Hauptfaktor für seine Entführung. Deshalb wurden später auch Arbeitgeberpräsidenten und Bundesanwälte unter besonderen Personenschutz gestellt (und nicht ehemalige SS-Offiziere). Aber vielleicht täuscht mich meine Erinnerung. Hast Du denn den Artikel gelesen?! Oder verwirfst Du einfach Quelle 9 und sagst es halt nicht? Erneute Irritation... Ich halte Deine Version der Einleitung für wesentlich zu dünn (für eine Einleitung). S3r0 (Diskussion) 22:10, 9. Jan. 2014 (CET)

Hallo S3r0, üblicherweise schreibt die WP bei unbekanntem Geburtstag nur das Jahr und erwähnt nicht explizit, dass der Geburtstag unbekannt ist. Unbekannter Ort klingt für mich etwas mystifizierend, so als ob jemand den Geburtsort absichtlich verschleiert (soll keine Anspielung sein). Ist das hier so, oder wissen wir den Geburtsort einfach nicht, weil man vielleicht noch nicht die richtige Quelle gefunden hat? Manager und Wirtschaftsfunktionär ist natürlich wichtig, aber doch durch die anderen Aussagen bereits klar. Wer erwartet, dass der deutsche Arbeitgeberpräsident kein deutscher Manager oder der BDI-Vorsitzende kein Wirtschaftsfunktionär ist? Müssen wir auch noch erwähnen, dass er ein Mann war (keine weitere Ironie, versprochen). Den Artikel habe ich gelesen, Quelle 9 gesehen, aber sie ist mir nicht zugänglich. Ich akzeptiere sie und sage lediglich etwas über meine persönliche Erinnerung, wie das damals über die öffentlichen Medien bei mir ankam. Der Umfang meines Vorschlags entspricht meinem Verständnis von einer kurzen Einleitung, siehe auch Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Viele Grüße, --Stefan Weil (Diskussion) 22:52, 9. Jan. 2014 (CET)

Der Mann war ja offenbar ein 100%iger Nazi, nicht einfach nur ein x-beliebiger Mitläufer. Z.B. Eintritt in die HJ, als das noch nicht unbedingt opportun war, dann der Ausschluss von jüdischen Alten Herren usw. Das ist wichtig für die Charakterisierung der Person, daher ist die Erwähnung des SS-Offiziersrangs in der Einleitung sinnvoll. Die Formulierung "erreichte Schleyer unter anderem den Offiziersrang..." ist zwar ein bisschen holprig, aber akzeptabel.--LdlV (Diskussion) 00:14, 13. Jan. 2014 (CET)

Stefan Weil schreibt: Schleyers Dienstrang in der SS ist nur im viel umfangreicheren Kontext seiner NS-Vergangenheit wichtig, also auf keinen Fall ein für die Einleitung relevantes Einzelmerkmal. Dem ist nichts hinzuzufügen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 20:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du brauchst auch nichts hinzuzufügen, oder zu entfernen. Der Stand der Diskussion ist unverändert und deine gerade vorgenommene Änderung nicht Konsens. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Offensichtlich teilt Stefan Weil ganz meine Ansicht. Nur einzelne andere Nutzer sind aus unerfindlichen Gründen nicht fähig oder willens diese Argumentation nachzuvollziehen und bei diesem Artikel die gleichen logischen Grundsätze gelten zu lassen, wie bei anderen Artikeln auch. --Chemischer Bruder (Diskussion) 20:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du dir die Diskussion nochmal durchliest (da du anscheinend vergessen hast, was besprochen wurde), wirst du feststellen: Es gibt ausreichend Gründe, warum der Artikel so ist, wie er ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:21, 2. Apr. 2014 (CEST)

Im kollektiven Gedächtnis ist Schleyer auch und gerade als RAF-Opfer bekannt, was er wiederum durch seine Vergangenheit wurde. Das mag man mögen oder auch nicht, ist aber Fakt. Deshalb ist es selbstverfreilich gerechtfertigt. Und ich bin nicht oft mit user:Ulitz und ganz selten mit user:GiordanoBruno einer Meinung und höre ziemlich viel Chemical Brothers. --Kängurutatze (Diskussion) 20:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dann soll also der POV von Terroristen den Inhalt der Einleitung bestimmen? --Chemischer Bruder (Diskussion) 10:34, 3. Apr. 2014 (CEST)

Eine weitere Beschäftigung mit deinen "Beiträgen" halte ich für reine Zeiverschwendung. Deshalb nur kurz: Erneute Änderungen deinerseits ohne Konsens werde ich auch weiterhin sanktionieren lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 3. Apr. 2014 (CEST)

+1 S3r0 (Diskussion) 10:49, 4. Apr. 2014 (CEST)

Eine weitere Beschäftigung? Du hast dich mit den Argumenten, die nicht nur von mir vorgetragen wurden, inhaltlich niemals auseinandergesetzt. --Chemischer Bruder (Diskussion) 08:41, 5. Apr. 2014 (CEST)

3M: Nach „sorgfältiger Auseinandersetzung“: Wie Ulitz, Giordano und Kängurutatze. --JosFritz (Diskussion) 11:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

3M: Hallo JosFritz, schön, dass es noch eine zweite dritte Meinung gibt. Kannst Du das noch etwas näher ausführen? Auf meinen obigen 3M-Beitrag wurde leider nicht wirklich eingegangen. Meine persönliche Erinnerung zum damaligen Geschehen, dass dabei die NS-Vergangenheit Schleyers keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle bei Entführung und Mord spielte, wird übrigens im Buch Schleyer: eine deutsche Geschichte von Lutz Hachmeister bestätigt und widerspricht einigen hier geäußerten Standpunkten. --Stefan Weil (Diskussion) 13:40, 5. Apr. 2014 (CEST)

Deine persönliche Erinnerung an Schleyer wird kaum bis in die Nazizeit zurückreichen. Es ist für diese Biographie indes irrelevant, dass die Nazi-Vergangenheit Schleyers, nach dem man in den 70ern gern irgendwelche Hallen benannt hat, nicht im Focus der zeitgenössischen Medien stand. Dadurch verliert sie nicht an Bedeutung. Ich muss hier im Übrigen nicht paraphrasieren, was die von mir genannten Kollegen schon formuliert haben, der Verweis reichvöllig aus. Deine Behauptung, aus Hachmeister ließe sich etwas anderes belegen, ist recht kühn. --JosFritz (Diskussion) 15:20, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die ist in der Tat kühn; ebenso, wie die Behauptung, auf obenstehende Ausführungen sei nicht eingegangen worden... S3r0 (Diskussion) 15:38, 5. Apr. 2014 (CEST)

Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Ich sprach von meiner Erinnerung an die Ereignisse 1977. Hachmeister schreibt ausdrücklich, dass Schleyer wegen seines Wertes als Austauschobjekt entführt wurde, nicht wegen seiner NS-Vergangenheit. Siehe auch dieses Spiegel-Interview. S3r0, Du hast zwar auf meinen Beitrag geantwortet, dann aber die weitere Diskussion mit mir nicht fortgesetzt. --Stefan Weil (Diskussion) 15:57, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mal festzuhalten, was Wolfgang Rieger auf GiordanoBruno auf der VM entgegnete: Sorry, aber ein Konsens sieht anders aus. Es ist der Konsensfindung auch nicht dienlich, den Stand der Diskussion zu definieren, diese dann für beendet zu erklären und mit "sanktionieren lassen" zu drohen. Ein Aufruf zu Sachlichkeit und Argument.

Ich lese hier keine Gegenargumente, sondern laufend nur ein "stimme wie ..." oder "+1". Das Argument, warum die letzte Fassung unpassend ist, konnte nicht ausgeräumt werden. Da nützen herbeigeeilte Freunde nichts.

Kängurutatze schrieb: Im kollektiven Gedächtnis ist Schleyer auch und gerade als RAF-Opfer bekannt, was er wiederum durch seine Vergangenheit wurde. Das ist richtig und dem bin ich durch diese Fassung gerecht geworden:

Als kompromissloser Vertreter der Wirtschaft mit Vergangenheit als SS-Mann gab Schleyer für Teile der deutschen Linken das perfekte Feindbild ab.<ref>[http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-53364519.html RAF-Serie (VII): Die Schleyer-Entführung], Der Spiegel, 43/2007, S. 65.</ref>

Schleyers SS-Vergangenheit ist für sich selbst nicht für die Einleitung relevant. Eine Erwähnung ergibt nur Sinn im Kontext der linken Sicht auf Schleyer als Feindbild. Dass Schleyer als harter Wirtschaftsführer mit SS-Vergangenheit das "perfekte Feindbild" der Linken abgab, ist durch Literatur mehrfach belegbar.

Wenn die für sich für die Einleitung nicht relevante Tatsache, dass Schleyer bei der SS war, nicht in den Kontext der ihrerseits relevanten Feindschaft in der Linken eingeordnet wird, geschieht nichts anderes, als unterschwellig das Feindbild zu erneuern. --Chemischer Bruder (Diskussion) 16:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Vorsicht, für die Aussage, dass Schleyer aufgrund seiner NS-Vergangenheit ein RAF-Opfer wurde, habe ich bisher noch keine Belege gesehen. Das mit dem Feindbild stimmt sicher, aber nach allem, was ich bisher weiß, hat ihn die RAF nicht deswegen entführt, sondern weil sie meinten, damit ihr Ziel, nämlich Gefangene freizupressen, erreichen zu können. --Stefan Weil (Diskussion) 17:09, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Stefan Weil: Nuja, Du sagtest ja immerhin, dass Du die Quelle gar nicht kennst... Ich sah da auch übrigens keinen konstruktiven Diskurs. @Chemischer Bruder: Wenn Du hier keine Gegenargumente findest, dann lies doch gerne so oft, bis Du sie gefunden hast - sie sind da... Übrigens: Redundant ermüdendes Paraphrasieren aus dem Spiegel ("perfektes Feindbild") bringt dich inhaltlich (offensichtlich) nicht weiter. S3r0 (Diskussion) 17:06, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich schlage vor, wir erstellen für die strittigen Punkte jeweils eigene Diskussionsabschnitte - das hilft uns sicher durch bessere Übersichtlichkeit bei der Klärung (bitte nicht einfach sagen, dass kein Klärungsbedarf besteht, denn ich kenne mindestens zwei Autoren, die das anders sehen). Angefangen habe ich mit einem Abschnitt zum Sterbeort. Ein weiterer strittiger Punkt ist die Relevanz der NS-Vergangenheit für die Einleitung. Für den Hauptteil ist sie unstrittig. Ein weiterer Punkt wären Stilfragen. Ich glaube, dass man die Aussagen in der Einleitung besser formulieren kann. Diesen Punkt können wir aber auch zurückstellen, bis Konsens über den Inhalt erzielt worden ist. Habe ich Punkte übersehen? Ich wünsche mir, dass jeder Autor, der ernsthaft an der Verbesserung des Artikels interessiert ist, sich an der Diskussion beteiligt und Lösungsvorschläge einbringt. --Stefan Weil (Diskussion) 17:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Stefan Weil: Ein Beleg für die Aussage, dass Schleyer aufgrund seiner NS-Vergangenheit ein RAF-Opfer wurde, findet sich in dem Interview, das du selbst verlinkt hast:
SPIEGEL ONLINE: Besonders Schleyers SS-Vergangenheit faszinierte die RAF-Leute. Überwog für sie Schleyers vermeintlich hoher "Marktwert" bei dem Erpressungsversuch, oder war es vor allem eine Abrechnung mit der NS-Vergangenheit?
Hachmeister: Für die RAF kamen alle möglichen Faktoren zusammen. Zum einen war Schleyer formell der wichtigste Repräsentant der deutschen Wirtschaft: Zum anderen war er SS-Offizier, und er hatte diese Vergangenheit auch nie abgestritten, keine Reue gezeigt. Im Gegenteil, es gab diese Home-Story im "Stern", unter dem Titel "Boss der Bosse", in der Schleyer sehr nonchalant die Haltung vertrat: Was passiert ist, ist passiert, und ich habe da nichts zu entschuldigen. Diese Geschichte war eigentlich der Katalysator für die Entführung. Schleyer war zwar schon auf der Liste der RAF, aber diese Geschichte hat ihn eigentlich zum Kandidaten Nummer eins für eine Entführung gemacht. Insofern kam der "Marktwert" zusammen mit einer verspäteten moralischen Entrüstung über den Lebenslauf dieses Mannes.

Nur im Kontext der Ermordung, bzw. im Kontext "Schleyer als Feindbild der Linken" wäre die SS-Vergangenheit für die Einleitung relevant. --Chemischer Bruder (Diskussion) 18:43, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Stefan Weil: Ich finde die Vorgehensweise generell gut, möchte aber zu bedenken geben, dass zu diesem Zeitpunkt einer der möglichen Lösungsvorschläge ist: Es möge so bleiben, wie es aktuell ist. Dennoch bin ich gespannt auf den weiteren Diskurs! S3r0 (Diskussion) 19:02, 5. Apr. 2014 (CEST)

Eine Einleitung, die Schleyers langjährige Tätigkeit als NS-Studentenfunktionär in den Mittelpunkt stellen würde, wäre deutlich sinnvoller. Tatsache ist, dass Schleyer erst nach mehr als zehn Jahren in der SS mit dem niedrigsten Offiziersdienstgrad "belohnt" wurde. Eine diesem Rang entsprechende Funktion, die mit irgendeiner auch noch so mickrigen Kommandogewalt gekoppelt gewesen wäre, erhielt er übrigens auch dann nicht - statt dessen durfte er ein Pseudo-Dasein als formell dem RSHA unterstellte SS-Karteileiche führen. Das alles zeigt m.E. nur, dass ihn seine Vorgesetzen ganz offensichtlich für eine Null hielten (vgl. dazu auch Buch und Film von Lutz Hachmeister). Zum Vergleich: sein alter Förderer Scheel, der erst ein Jahr nach Schleyer in die SS eingetreten war (vorher SA), begann seine Karriere sofort mit Schleyers späterem Enddienstgrad und stieg im gleichen Zeitraum vom Untersturmführer zum Obergruppenführer und General der Polizei auf - damit stand er 1945 nicht weniger als neun (!) Dienstgrade über Schleyer. Aber manche Leute schnappen eben nach den Buchstaben "SS" wie ein hungriger Köter nach einem abgenagten Knochen. --Reibeisen (Diskussion) 16:55, 18. Dez. 2014 (CET)

Daß Schleiers NS-Vergangenheit hier als so unbedeutend beschrieben werden kann, liegt ja u.a. auch daran, daß sie (wie auch andere Details seines Lebens) im Artikel extrem verkürzt dargestellt wird. Quellen wären genug vorhanden, und so, wie seine Vergangenheit den Mord durch die RAF nicht rechtfertigt, rechtfertigt andererseits der RAF-Mord auch nicht, zu verschweigen, daß er überzeugter NS-Täter war und aktiv an den Verbrechen der Nazis beteiligt. Daß einigen seine Kariere nach45 bedeutender erscheint, liegt ja auch daran, daß ihm diese nur möglich war, weil er nach dem Krieg gelogen und seine Vergangenheit verschwiegen hat.
Die Darstellung sowohl in Bezug auf "die Linken", als auch auf die Gewerkschaften, er habe als "Feindbild" gedient, verdreht allerdings die Tatsachen. Er ist nicht wie die Jungfrau zum Kind zu dieser "Feindschaft" gekommen, sondern hat sie sich verdient, sowohl mit seinen Verbrechen bei der Arisierung des Eigentums ermordeter Juden, als auch später mit seinem repressiven Vorgehen gegen die Arbeiter, z.B. 1963 Aussperrung von 300.000 Metallarbeitern in Baden-Württemberg.
Der Artikel ist stark ausbaufähig mit wesentlichen Details. --82.113.121.23 15:30, 28. Jul. 2015 (CEST)

"Quellen wären genug vorhanden" ach wirklich? Bis jetzt sind alle Quellen aus der NS-Zeit durchgefallen. Würde mich freuen, wenn jemand Licht ins Dunkel bringen würde. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:15, 28. Jul. 2015 (CEST)

• Erich Später: „Villa Waigner“. Hanns Martin Schleyer und die deutsche Vernichtungselite in Prag 1939–1945. Konkret Literatur Verlag, Oktober 2009, ISBN 978-3-930786-57-2.
• Lutz Hachmeister: Schleyer. Eine deutsche Geschichte. Beck, München 2004, ISBN 3-406-51863-X.
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/zeitgeschichte-eine-deutsche-karriere-a-296524.html
• Rezension E. Später

• http://www.kontextwochenzeitung.de/zeitgeschehen/77/schleyers-gattin-982.html

Schleiers Frau war auch NSDAP-Mitglied.
Er wurde nach Innsbruck geschickt, um die dortige Universität politisch und rassisch zu säubern, nicht als "Studentenführer" im Sinne eines Rudi Dutschke, sondern um die faschistische Ideologie durchzusetzen.
Zuerst wohnten sie in Prag keine 300 Meter vom zentralen Deportationsort der Prager Juden in einem arisierten Haus; 2 der jüdischen Besitzer sind zuvor ermordet wurden, die anderen beiden konten fliehen; und konnten das Grauen jeden Tag beobachten. Dann bekammen sie wegen der Zuverlässigkeit des Parteikameraden Schleiyer die ebenfalls arisierte "Villa Waigner" zugewiesen, deren Besitzer auch ermordet wurden. Schleyer war kein kleiner Bürokrat, der verstaubte Akten verwaltet hat, er war Täter.

Und er hat auch nach dem Krieg seine menschenverachtende Einstellung behalten, sichtbar an seinem Arbeiter-feindlichen Verhalten als AG-/BDI-Chef. Nicht Gewerkschaften und Linke haben sich ihn als armes Opfer ihres Hasses ausgesucht, sondern er hat sich diese unversöhnliche Ablehnung verdient. --82.113.121.23 21:22, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das wurde alles schon diskutiert. Dieselben ollen Kamellen, die bei genauer Überprüfung nichts hergeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:27, 28. Jul. 2015 (CEST)

Willst Du damit sagen, daß die Recherchen von Erich Später in „Villa Waigner“ widerlegt sind? Daß es aus dem Leben eines Menschen, der in der bundesdeutschen Geschichte so eine Bedeutung hat, nicht mehr zu berichten gibt, als über die entlaufene Kuh Elsa in Österreich? Aus 30 Jahren Leben in nationalsozialistischen Verhältnissen ist nicht mehr bekannt, als auf eine halbe A4-Seite passt? Und in 30 Jahren als Wirtschaftsfunktionär und BDA/BDI-Leitung hat er sich nur mit der Aussperrung 1963 den Hass der Gewerkschaften zugezogen, nur dafür, mehr ist da nicht passiert? --82.113.121.23 00:55, 29. Jul. 2015 (CEST)

Selbst das einzige Ereignis in den 30 Jahren nach dem Krieg, die "Aussperrungen 1963" sind nicht mal auf einen Artikel dazu verlinkt, sondern nur allgemein auf den Begriff "Aussperrung". Außer dem Jahr erfährt der Leser nichts, das ist weniger, als dürftig, das ist unzureichend für das Verständnis der Vorgänge. --89.204.138.135 03:03, 29. Jul. 2015 (CEST)

Schau im Archiv nach - du stiehlst mir hier nur die Zeit. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:52, 29. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis auf das Archiv, da fällt mir doch glatt auf, nicht daß ich damals vergessen habe, meinen Beitrag abzuschicken, sondern daß Du den hier auf der Disk gelöscht hast. Lass sowas in Zukunft, sonst gibt's ne Meldung. Und da Du keine Begründung dafür lieferst, warum der Artikel nicht verbesserungsfähig sein soll, spar Dir Deine Beiträge hier doch einfach ganz, dann hast Du mehr von Deiner knappen Zeit. Es fällt ja offensichtlich immer wieder Leuten auf, daß Schleyers Täterschaft in der Nazidiktatur hier im Artikel nur rudimentär dargestellt wird, hab einige Deiner "Argumente" dazu im Archiv gelesen.

Ich werde mich ausführlicher mit den verfügbaren Quellen befassen und den Artikel erweitern. --89.204.138.135 19:51, 29. Jul. 2015 (CEST)

Beschäftige dich womit du willst aber verschone die Wikipedia mit deiner unmaßgeblichen Meinung. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:19, 29. Jul. 2015 (CEST)

unbekannter Ort in Nordfrankreich

Schreibt man in einem solchen Fall nicht einfach "in Nordfrankreich"? Man kann ja, falls das wirklich nötig ist, im Fließtext nochmal explizit schreiben, dass der genaue Tatort nicht rekonstruierbar ist. "an unbekannten Ort" klingt auch grammatikalisch holprig --134.2.189.37 15:03, 9. Nov. 2015 (CET)

Ersetzung einer Formulierung der Nazisocke "Chemischer Bruder"

Die Formulierung "ein ideales Feindbild für Teile der Linken abgeben" ist eine unenzyklopädische Formulierung, die zudem nahelegt, dass die bezogene Person, nämlich Schleyer, zu Unrecht "angefeindet" würde. "Feindschaft" ist zudem eine emotionale Angelegenheit jenseits der sachlichen Kritik. Schleyer wurde aber aus konkreten sachlichen Gründen kritisiert, nämlich wegen seiner NS- und SS-Vergangenheit und seines Engagements als Spitzenvertreter der deutschen Wirtschaft gegen die Rechte der Arbeitnehmer. Das wird durch die Formulierung verschleiert und auf ein Problem "eines Teils der deutschen Linken" reduziert. Ich hatte daher die Formulierung der Nazi-Socke Benutzer:Chemischer Bruder alias "Rosa Liebknecht" in der Einleitung durch eine zweifellos ebenso zutreffende, aber neutralere Formulierung ersetzt. Die Nazibearbeitung wurde mit Verweis auf die Quellen von Benutzer:Tohma wiederhergestellt Damit ist wohl diese Formulierung des Nachrichtenmagazins der Spiegel von 2007 gemeint: Einem Teil der deutschen Linken gab Schleyer das perfekte Feindbild ab - als die Personifizierung des Ausbeuters. gemeint. Das Zitat ist also grob verfälscht. Solche Formulierungen können höchstens korrekt wiedergegeben, präzise und als Meinung ausgewiesen im Artikel selbst zitiert werden, sie werden aber in einer Enzyklopädie nicht teilweise einfach abgeschrieben, andernteils verfälscht, in die Einleitung kopiert. Es ist zudem fragwürdig, ob eine so formulierte "Zusammenfassung" auch durch die angegebene weitere Quelle gedeckt ist. Was zum weitern Problem führt, dass es sich bei der Einleitung grds. um eine Zusammenfassung belegter Artikelinhalte und nicht um herausgefischte Zitate mit Einzelnachweisen handelt. Ich setze daher die neutrale Formulierung wieder ein. --JosFritz (Diskussion) 12:03, 2. Apr. 2017 (CEST) Die weiter überarbeitete Formulierung lautet nun: Als Vertreter und Funktionär der deutschen Arbeitgeberverbände mit Vergangenheit als Nazi-Funktionär und SS-Führer stand Schleyer im Fokus der Kritik der deutschen Linken. --JosFritz (Diskussion) 12:29, 2. Apr. 2017 (CEST)

Die Kritik an der Aussage der Nazisocke ist nicht so ganz nachvollziehbar. Sehts mal so: die vor allem von "der Linken" vielkritisierten "Nazi-Altlasten" im Führungsapparat von Staat und Parteien, der Wirtschaft, der Justiz, dem Sport usw. in Westdeutschland könnten doch auch darauf hindeuten, dass die "Aersche wunderbar auf Eimer" passten, um es mal etwas salopp auszudrücken. Und das legt wieder eine andere Form von "Kritik" am Sachverhalt nahe... --88.217.111.32 15:24, 29. Apr. 2017 (CEST)

Zu viele Buchtitel in der Literaturliste

Es gibt im Grunde nur eine Biographie von Schleyer, das ist die von Hachmeister. Trotzdem haben wir 12 Bücher in der Literaturliste. Außer dem Buch von Hachmeister beschäftigen sie sich nicht mit dem Leben von Schleyer. Deshalb sind sie hier fast alle überflüssig. Der größte Teil dieser Titel dürfte im Lemma Schleyer-Entführung zu finden sein. Ich werde demnächst einen Teil der Bücher hier aus der Liste löschen. --Orik (Diskussion) 17:14, 10. Jun. 2017 (CEST)

Zustimmung --GiordanoBruno (Diskussion) 20:40, 10. Jun. 2017 (CEST)

Änderungen von edits des Lemmaautors

Bitte solche Formaledits[5], [6], [7] unterlassen. Ich habe nichts dagegen verbessert zu werden, wenn ich Fehler gemacht habe. Aber hier wird eine zulässige Schreibweise durch eine andere ersetzt. Bitte beachtet die in Wikipedia:Korrektoren angesprochene Zurückhaltung. Beteiligt Euch lieber an inhaltlicher Arbeit. Das ist schwer genug. Da muss man nicht noch solche Formaledits nachkontrollieren. Gruß --Orik (Diskussion) 01:01, 12. Jun. 2017 (CEST) PS: An Verzettelung: Wo ist eine Registrierung erforderlich?

Nach WP:ZR wäre ein kurz zu haltener Hinweis auf die Rezension denkbar - üblich ist dann das Wörtchen Rezension mit Link dadrunter (vglb. Digitalisat, Google-Books, PDF, Online etc.), nicht "Renzension hier" und dann ein EN hintendran mit dem Link. Das Verlinkung der Rezension im Kommentar verbietet sich jedoch nach WP:Weblinks, da die Rezension nicht ohne Registrierung/Anmeldung einsehbar ist. Deshalb ein ungewöhnliches und ggf. uneindeutiges Mischmasch zu wählen, ist nicht erforderlich: Der EN dient doch vorrangig dem Nachweis der Relevanz des betr. Lit-Eintrags, was gewährleistet ist, ein erheblicher Mehrwert der Rezension selbst ist darüber hinaus nicht nachvollziehbar dargestellt. Deine Variante ist weder üblich noch durch irgendeine WP-Richtlinie gedeckt. [8] Im Zweifel verzichten wir doch einfach ganz auf die Rezension, wenn eine korrekte Formatierung dir Unbehagen bereitet. Übrigens war auch deine begrüßenswerte Kürzung der Lit-Liste ein Formaledit und keine inhaltliche Überarbeitung. Btw ist es mit der Speicherung hierzupedia nicht "dein Text" und du musst dich mitnichten an selbigen klammern und dich veranlasst sehen, den "Text kontrollieren [zu] müssen". Nix für ungut, doch wenn andere Autoren dieses Gemeinschaftsprojekts Verbesserungsbedarf sehen, der obendrein noch begründet und regelkonform erfolgt, dann darfst du das gerne dulden. Einen guten Start in die neue Woche wünscht --Verzettelung (Diskussion) 01:18, 12. Jun. 2017 (CEST)

Hmm, merkwürdig, gestern wurden mir nur eine Zeile unter der Unterüberschrift angezeigt, bis der Hinweis kam, dass eine Registrierung zum kostenlosen lesen erforderlich sei, jetzt kann ich die Rezension ohne eine Reg. lesen. Dann kann der Link auch getrost als (Rezension) direkt vor dem schließenden Punkt ans Ende des Lit.eintrags gesetzt werden. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 01:42, 12. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Die Version mit "Rezension hier" finde ich doch sehr unbeholfen bis missverständlich. Das ist keine übliche und verständliche Verweisform, und die Rezension ist nicht „hier“, sondern woanders. Diese Form zu ändern kann nicht mit WP:Korrektoren verhindert werden. Mein Kompromissvorschlag sah immerhin einen verständlichen erläuternden Satz vor dem Ref vor. Die Begründung von Verzettelung, dies wieder zu ändern, war doppelt falsch, denn meine Version enthielt weder einen Weblink direkt im Text, sondern nur eine Reflink, noch ist eine Registrierung erforderlich. In seiner Version ist die Rezension so unauffällig untergebracht, dass man sich den Beleglink auch sparen kann. Sie verkennt, dass es sich beim gesamten Hinweis auf die Rezension eigentlich um eine Anmerkung handelt. Auch die Version mit „(Rezension)“ ohne weitere Erläuterung ist nicht optimal, denn es ist ja nicht die einzige vorhandene Rezension und insofern nicht mit einer Digitalisierung des Originals vergleichbar. Eine Erläuterung, die irgendwie verständlich macht warum diese eine Rezension gewählt wurde, erscheint mir doch notwendig. Der Wikilink auf den Artikel des Rezensenten ist da schon hilfreich. --Sitacuisses (Diskussion) 02:12, 12. Jun. 2017 (CEST)

Antwort auf Sic Tacuisses und Verzettelt: Jetzt ist der Text schon wieder durch edits verunstaltet, die ich nicht haben will.[9]

Ich halte die Darstellungsweise, die ich gewählt habe, für durchaus üblich und nicht unbeholfen. Es geht mir darum, verständlich zu schreiben. Und das ist mein Text. Ich halte es auch für wichtig, Kraushaar mit dem Titel in dem Link zur Rezension zu erwähnen.

Ich sehe nicht, dass Ihr hier aus inhaltlichem Interesse Verbesserungen einbringt. Ich bin bemüht, hier neuen Text aus der Literatur zu finden. So ist etwa vermutich die Darstellung im Lemma falsch, die hier von dem Ausschluss Schleyers durch seine Verbindung Suevia gegeben wird. Dazu lese ich die Biographie Schleyers, Stattdessen werden meine texte von Euch zurückgesetzt, die Ihr offensichtlich überhaupt kein Interesse an inhaltlicher Arbeit hier habt. Dazu liest man nämlich Literatur und wertet die aus. Dafür zerstört Ihr auch noch die Diskussionsseite mithilfe von Reftags. Wenn man die Editversionen seit der ersten Änderung des Lemmas von Verzettelt anguckt[10] und die anschließenden 15 Änderungen und reverts, könnte man denken, dass es um was wichtiges geht. Aber ihr könnt es wohl nicht lassen in edits anderer Leute herumzupfuschen. Ich weise letzmalig auf auf die von Korrektoren geforderte Zurückhaltung nach WP:Korrektoren hin. Ihr seid auf dem besten Wege einen Autoren zu vergraulen. Ich möchte nämlich inhaltlich arbeiten und nicht Eure überflüssigen edits kontrollieren, die immer wieder meinen Text - auch inhaltlich - verändern. Ich habe daher um 9.31 meinen Text wieder hergestellt. Orik (Diskussion) 09:47, 12. Jun. 2017 (CEST)

Da haben wir wohl mal wieder einen Fall von "alle Geisterfahrer außer mir". Bitte spare dir Formulierungen wie "verunstaltet", wenn andere Benutzer deine Arbeit im Sinne der Projektstandards zu verbessern zu versuchen. Es ist auch keineswegs dein Artikel. Wenn du jegliche Verbesserungen an deinen Beiträgen vermeiden willst, steht es dir frei, eine eigene Website zu eröffnen. Wenn du schon wegen kleinster formaler Verbesserungen durch die Decke gehst, liegt das Problem nicht bei den anderen. Die Diskussionsseite ist durch den Reftag nicht "zerstört". Versuche dir für ein Gemeinschaftsprojekt bitte ein etwas dickeres Fell zuzulegen. Du hast im übrigen nicht deinen Text wiederhergestellt, und das ist beinahe gut so. Nur "beinahe", weil du wieder einen kleinen Fehler eingebaut hast. --Sitacuisses (Diskussion) 23:44, 12. Jun. 2017 (CEST)

Einzug in die arisierte Waigner-Villa im August 1944

Das ist doch wohl nicht nur enzyklopädisch wichtig. Dass Arisierungs-Profiteure nicht immer selbst bei der Ermordnung der Voreigentümer Hand angelegt haben, hat niemand behauptet, wie Orik fälschlich in der ZF nahelegt. Und die Information, dass Schleyer zeitnah in diese Villa einzieht, kurz nachdem oder auch kurz bevor sich der in Sippenhaft genommene Nazi-Rektor der einzig nicht geschlossenen Prager Universität, der Karl-Ferdinands-Universität, erschießt, ist ebenfalls mindestens so wichtig, dass es im Apparat des Artikels stehen muss. Im ganzen Artikel steht nichts, noch nicht mal das enzyklopädisch so relevante Datum, von den immer noch nicht geklärten Umständen der Flucht Schleyers aus Prag am 5. und 6. Mai 1945, die so zentral für die Bewertung des späteren Arbeitgeberpräsidenten sind. Aisledust (Diskussion) 16:45, 20. Okt. 2017 (CEST)

Diese Diskussion wurde schon mehrfach geführt, einfach im Archiv nach "Waigner" suchen. Wenn du meinst, etwas "müsse" im Artikel stehen, oder wäre "wichtig" dann wäre es sinnvoll, wo das in der biografischen Literatur zu Schleyer denn Erwähnung gefunden hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:00, 20. Okt. 2017 (CEST)

Hier soll wohl mit wechselnden Identitäten ein editwar am Leben gehalten werden. Benno Kleist[11] Alias der mittlerweile gesperrte gesperrte Cowwe[12] alias Aisledust[13]. Mit so jemand rede ich nicht. In der Sache gehört der Einzug in die Waigner Villa ins Lemma, aber auf keinen Fall in die Einleitung. Ich werde mich um die Einbettung der Inhalte des Späterbuchs in das Lemma kümmern. Wie Giordano schon sagte, liegen zwischem dem Einzugs Schleyers und der Eigentumswegnahme 4 Jahre, in denen andere Menschen in der Villa wohnten. Die IP versucht mit der Formulierung „zu diesem Zeitpunkt war Emil Waigner und Marie Waignerova schon ermordet“ den Eindruck zu erwecken, als sei Schleyer an der Arisierung direkt beteiligt gewesen. Wir halten uns an die wissenschaftliche Literatur und geben die dortigen Erkenntnisse wieder. Einfach etwas abwarteno. Aus diesem Grunde ist der Ratschlag des Admins Benutzer: Werner von Basil, 3M einzuholen, nicht angebracht. Es sollten lieber die beiden anderen IPs so gesperrt werden, wie Cowwe durch Armin[14]. Trotzdem ist der Halbschutz eine gute Massnahme, danke. Orik (Diskussion) 22:33, 20. Okt. 2017 (CEST)

Feines, wissenschaftliches Vorgehen, andere Autoren einfach mundtot zu machen. Ich find das schon ziemlich dreist-hagiografisch, diese mühseelig recherchierten Informationen einfach aus dem Artikel rauszuschneiden. BennoKleist (Diskussion) 20:30, 26. Okt. 2017 (CEST)

Schleyer war nach dem Krieg 3 Jahre in "Kriegsgefangenschaft" - oder "interniert" ?

Wenn dortsteht, dass er in (Süd)Baden bis 1948 interniert war, spricht das eher für einen Freiheitsentzug außerhalb der offiziellen Kriegsgefangenschaft. Bestanden denn - noch dazu bis 1948 ? - US-Kriegsgefangenenlager in diesem Gebiet, das zur Französischen Besatzungszone gehörte ? --88.217.119.144 17:15, 19. Mai 2017 (CEST)

Schleyer war nicht in der Wehrmacht. Daher kann er kaum in Kriegsgefangenschaft geraten sein. Zu dem anderen Thema gucke ich im Hachmeister nach.Orik (Diskussion) 17:16, 10. Jun. 2017 (CEST)

Es gab französische Internierungslager (z.B.Altschweier) für ehemalige Nazis in Baden.--Michaoje (Diskussion) 14:34, 10. Dez. 2017 (CET)

Unterstützung der RAF

M.E. fehlt bei den Überschriften der Kapitel das Thema der ideellen Unterstützung der RAF durch weite Teile der linksliberalen intellektuellen Schicht in Deutschland. Diese ideelle <z.T romantisch-naive) Unterstützung trug wesentlich zur Destabilisierung des Staatswesens in jener Zeit bei.--Michaoje (Diskussion) 22:21, 11. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Artikel ist ein Personenartikel, die RAF hat einen eigenen Artikel. Eine "Destabilisierung des Staatswesens" durch die RAF ist wohl eher eine kühne These. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:01, 11. Jul. 2017 (CEST)

Angst und Schrecken hat die RAF aber verbreitet. Vor 40 Jahren: Die RAF beginnt Anschlagserie auf Kasernen, Polizei und Justiz: Als Angst und Schrecken spürbar sind --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:50, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wohl eher Hysterie als Angst und Schrecken. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:13, 20. Okt. 2017 (CEST)

Angesichts der politischen Morde als Novum der Nachkriegsgeschichte berechtigt.--Michaoje (Diskussion) 22:19, 8. Jan. 2018 (CET)