Diskussion:Otto John/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Otto John/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Otto_John/Archiv/1#Thema_1

Neutralität

Der Artikel ist nicht neutral. Zitate werden in eine eindeutige - John-feindlich gesinnte Richtung - kommentiert und sein Engagement im Widerstand gegen das NS-Regime wird nur in der Einleitung erwähnt. Aus einem Widerstandskämpfer wird hier ein trotteliger Verräter gemacht! Allein, dass der Name Goerdeler nicht fällt, spricht mehr als deutlich für die Unausgewogenheit. z.B. Gieseking [...] zu folgendem Ergebnis, das erfreulicherweise usw. Seine Beziehungen zum Kreisauer Kreis, zu Prinz Louis Ferdinand von Preussen etc. finden überhaupt keine Nennung. In diesem Artikel wird in eindeutige Richtung kommentiert, um die (vermeintliche) Richtigkeit des juristischen und geschichtlichen Urteils zu untermauern. Gruß Suedwester93 15:45, 7. Dez. 2007 (CET)

Zugegeben, das offensichtlich subjektive Zitat von Jäckel beinhaltet Mutmaßungen, die John gemäß der öffentlichen Meinung als einen trotteligen Verräter erscheinen lassen können. Hingegen argumentiert Gieseking jedoch wissenschaftlich, was schon mal durchaus erfreulich ist. Dabei wird (doch wohl gerade i. S. Johns) die Rechtmäßigkeit des BGH-Urteils gegen John in Frage gestellt, indem auf die zwar aus heutiger Sicht überaus tendenzielle, damals dennoch juristisch legitime Auslegung der Indizien hingewiesen wird (, woran sich bisher nun mal leider nicht rütteln läßt). Gieseking widerspricht damit auch Stöver, der eher von der freiwilligen Tätigkeit Johns für die östlichen Geheimdienste ausgeht. Tatsächlich spiegeln die Zitate die (Forschungs-)Kontroverse wider, in der grundlegend die Freiwilligkeits- gegenüber der Entführungsthese steht. Inwiefern Johns untergeordnete Vermittlerrolle im NS-Widerstandskreis des 20. Julis von so zentraler Bedeutung (speziell für den Fall Otto John) ist und zwingend mit derartigem 'Namedropping' unterfüttert werden muß, bleibt m. E. allerdings fraglich, auch trotz der John bestimmt prägenden Widerstandszeit. Jedenfalls ausschließlich auf der kurzsichtigen Einschätzung eines aufopfernden Widerstandskämpfers voll' der (durchaus ehrbaren) Ideale zu beharren, scheint in Anbetracht der bisherigen Forschungsergebnisse wenig weiterführend... Gruß, Ianca 18:21, 7. Dez. 2007 (CET)

Was das angebliche Problem mit der Neutralität sein soll, läßt sich aus Deiner erregten Anmerkung nun wirklich nicht nachvollziehen: Dazu wären zumindest fundierte und bisher nicht erbrachte Belege Deinerseits aber notwendig! Falls Du Otto John eher undifferenziert als "Widerstandskämpfer" auf Lebenszeit hinzustellen gedenkst, gibt es den Kern der Sache so treffend wieder wie das Reinhard Gehlen zugeschriebene Zitat über Otto John: "Einmal Verräter, immer Verräter". Übrigens: Um das juristische Urteil zu revidieren, müßte erstmal ein neuer Prozeß zustande kommen; und das 'geschichtliche Urteil' steht zudem nicht eindeutig fest, was im Artikel durchaus zur Sprache kommt...

Reiner de Mosh

Adenauer war als Feind der 20.Juli Attentäter bekannt. Das es in seiner Regierung haufenweise Nazis gab,hat mit seiner kath.Tradition zu tun. Die kath.Führung sammt des Papstes waren überzeugte nazis. (nicht signierter Beitrag von 95.88.221.9 (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2010 (CET))

Ah, danke, dass Sie uns so fundiert erhellt haben (kopfschüttel...) Auf diesem Niveau bringen wir den Eintrag sicher voran... (nicht signierter Beitrag von 89.247.158.125 (Diskussion) 14:11, 10. Mär. 2014 (CET))

Gerichtsverfahren gegen John

wäre es nicht interessant, in dem Artikel über Otto John ein paar mehr Worte über sein Gerichtsverfahren zu sagen? Es gibt Hinweise, die mehr als Gerüchte sind, dass einzelne Richter nach heutigen Masstäben eigentlich befangen waren, da sie während des dritten Reichs in führender Position der Gerichtsbarkeit die Politik der Nazis umgesetzt hatten und damit vor dem Krieg 'Gegner' der Attentäter des 20. Juli's waren. (zu denen ja auch Otto Johns gehört hatte) - Was ist also dran, dass das Urteil gegen John nur eine späte 'Rache' dieser Leute war? - Mehr weiss ich dazu leider auch nicht! (nicht signierter Beitrag von 89.0.53.17 (Diskussion) 19:32, 7. Nov. 2010 (CET))

In diesem Zusammenhang fällt ausserdem auf: ,Karl Richard Albert Wittig, einer der Hauptbelastungszeugen im Verfahren, flüchtete Ende Februar 1962 in die DDR, nachdem gegen ihn selbst ein Ermittlungsverfahren wegen Meineides eingeleitet worden war.´ (nicht signierter Beitrag von AnnieBodyElse (Diskussion | Beiträge) 10:44, 30. Dez. 2013 (CET))

Ich finde den Artikel im Kern erschreckend vage. Das Thema der Boulevardpresse war natürlich, ob John entführt wurde oder nicht. Das zentrale Problem war aber, ob John Landesverrat begangen hatte oder nicht. Hier wird überhaupt nicht deutlich, welche Fakten John im Gerichtsverfahren vorgehalten wurden, wieweit diese Fakten selbst umstritten waren und aufgrund welcher Rechtslage die Fakten als Landesverrat eingestuft wurden. Es hängt auch völlig in der Luft, mit welcher Begründung Schäfer das damalige BGH-Urteil eigentlich für rechtswidrig erklärt. Das kann natürlich auch daran liegen, dass Schäfer selber sich nicht ernsthaft mit dem Urteil auseinandergesetzt hat.

Diese Art von Ungenauigkeit führt natürlich zu Spekulationen. Waren die Verfassungsrichter voreingenommen? Bitte an den Personen belegen! Spielte Wittigs Aussage für das Urteil eine Rolle? Worin bestand die Aussage? Hatte sein Meineidprozess etwas mit dem John-Prozess zu tun, und was? Macht seine Flucht in die DDR seine Aussage unglaubwürdig - oder war er schon vor der Aussage als Vertrauter bzw. Parteigänger der DDR eingestuft und gerade in dieser Funktion befragt worden? (nicht signierter Beitrag von: Rheinvolk 89.0.53.17 (Diskussion) 7:27, 25. Feb. 2015(CET)) (nicht signierter Beitrag von Rheinvolk (Diskussion | Beiträge) 07:28, 26. Feb. 2015 (CET))

Spitzname

In Anlehnung an den "Turnvater" Jahn hatte Otto John seinerzeit den Spitznamen "Tarnvater John". Es wäre wünschenswert, wenn man den Artikel unter diesem Suchbegriff finden würde. (nicht signierter Beitrag von 92.206.220.224 (Diskussion) 14:42, 13. Aug. 2016 (CEST))

Hast du belege für den Spitznamen?--Sanandros (Diskussion) 11:13, 14. Aug. 2016 (CEST)

Der Spitzname war in meiner Kindheit allgemein bekannt. Auch der Spiegel benützt ihn:

http://www.spiegel.de/einestages/otto-john-verfassungsschutz-chef-im-kalten-krieg-in-der-ddr-a-985515.html Insgesamt finde ich den Wikipedie-Artikel schlecht und, wie so oft, für jemand ohne Vorkenntnisse nicht recht verständlich. Der Artikel trennt nicht zwischen den drei Ebenen: 1. Was ist passiert ?(John verschwindet in die DDR, spricht sich dort öffentlich gegen die Adenauer-Politik aus, kommt danach wieder und widerruft alles) 2. Welche Erklärungen gibt es (wurde von KGB entführt und/oder unter Drogen gesetzt, hatte mehrfachen Sinneswandel etc.) 3. Was spricht für die einzelnen Versionen? 4. und 5.Punkt wären dann die juristische Aufarbeitung (von dir m.E. zu sehr in den Vordergrund gestellt) und die damalige "mediale Rezeption", wie man heute wohl sagt.(nicht signierter Beitrag von 92.206.220.224 (Diskussion) 11:44, 14. Aug. 2016 (CEST))

Außer dem Spiegel findet Google aber keine Belege. --Rita2008 (Diskussion) 11:49, 14. Aug. 2016 (CEST)

Das ist wohl nur Jargon des Spiegels [1] --87.162.174.239 03:19, 17. Dez. 2018 (CET)

Otto John im Sterbebett

Das letzte Interview mit John führte der Reporter Kaveh Nassirin an Johns Sterbebett, hier. Es ist eine ganz gute Zusammenfassung von Johns Sicht der Dinge, allerdings mit ein paar Fehlern: So heißt es dort „Berliner Straße", statt „Bendlerstraße“, auch die Schreibweise der genannten Namen sollte überprüft werden, wenn daraus für den Artikel zitiert wird.--BaneshN. (Diskussion) 00:10, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Quelle jetzt eingefügt.--BaneshN. (Diskussion) 18:05, 31. Dez. 2018 (CET)

Thx.--Sanandros (Diskussion) 21:15, 31. Dez. 2018 (CET)

War Otto John auch Agent der Abwehr ?

Hallo,

ich bin zufällig beim Stöbern im Internet über folgenden Artikel in den "National Archives" gestolpert:

http://www.nationalarchives.gov.uk/releases/2007/march/movement.htm

Darin heisst es: "John, a committed anti-Nazi during the Second World War, was both an Abwehr agent and legal adviser to Lufthansa in Spain before being brought to Britain by the Secret Intelligence Service in 1944."

War Otto John also während seiner Zeit in Spanien auch Agent der Abwehr ? Gibt es da Belege ? (nicht signierter Beitrag von 2003:46:E63C:F948:1554:A37F:1DE1:BA92 (Diskussion | Beiträge) 12:25, 2. Dez. 2016 (CET))

Das geht auf den CIA-Bericht „The Defections of Dr. John“ zurück, in dem es aber auch heißt, dass John das bestritt. („In February 1944 ...“ „He later told the British ...“) Das sollte in den Text umseitig eingearbeitet werden, wie einiges anders auch. Wenn ich Zeit habe ... oder wer immer vorher ...--BaneshN. (Diskussion) 23:53, 11. Dez. 2016 (CET)

Artikel über Otto John

https://www.zeit.de/1954/30/herr-kanzler-saeubern-sie

https://www.zeit.de/1985/37/der-fall-john/komplettansicht

https://www.zeit.de/2004/28/A-John/komplettansicht

https://www.deutschlandfunk.de/john-kaempfte-bis-zum-seinem-tod-um-rehabilitierung.871.de.html?dram:article_id=125359

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1999_1_5_stoever.pdf

https://swrmediathek.de/player.htm?show=cf0d1f70-5f8d-11e6-a659-0026b975e0ea --91.20.0.82 03:16, 17. Dez. 2018 (CET)

Und was möchtest du mit den Artikeln machen?--Sanandros (Diskussion) 21:14, 31. Dez. 2018 (CET)

Zu den revertierten Edits

Für solche intentionalen Edits, die mit Begriffclustern wie „angeblich“ arbeiten, ist eine vorherige Diskussion angesagt. Hier ist es z.B. auch die Aussage, der namenlose Zollbeamte habe gesagt, John sei „freiwillig“ in den Osten gegangen. Das hat er nicht gesagt. Er konnte sich auch nicht mehr an den Fahrer erinnern, nur an drei Ziffern eines Kennzeichens. somit ist das hier TF und wird von uns in der Folge als solche ggf. kommentarlos revertiert.--BaneshN. (Diskussion) 22:08, 5. Jan. 2019 (CET)

Es wird einfach behauptet, dass Dr Wohlgemuth für den KGB gearbeitet hat, auf grund von einer Eidessattlichen aussage eines Überläufers (Bernd Stöver S.106),Wohlgemuth hat die stets verneint und es wurde auch nie deswegen Anklage gegen Wohlgemuth erhoben oder er verurteilt. Das bedeutet doch, dass es keine Beweise für eine KGB-Zugehörigkeit von Wohlgemuth gibt. Laut Aussage eines Westberliner Zollbeamten ist John freiwillig in den Ostsektor gegangen(Bernd Stöver S.107) Damit sind ja wohl alle Entführungsszenarien vom Tisch. Deswegen möchte ich bitten, meine änderungen nicht mehr rückgängig zu machen

Es war nicht notwendig, dazu einen neuen Thread zu öffnen, ich habe das ja gerade thematisiert. Die Aussage auf S. 107 von Stöver wird von dir falsch wiedergegeben, weder das Wort „freiwillig“ kommt darin vor, noch hat der Zollbeamte einen „Otto John“ identifizieren können. Irgendein Zollbeamter hat irgendwas gesagt, das genügt, aha. Damit sind ja wohl alle enzyklopädischen Grundsätze vom Tisch. Was Wohlgemuth betrifft: er muss nichts rechtskräftig als KGB-Agent verurteilt worden sein, damit eine solche Aussage hier getätigt werden kann, aber wenn Du einen Formulierungsvorschlag machst, der die Sache präzisiert und sachlich und belegt ist, dann wird sicher darüber Einigkeit zu erzielen sein. Aber die Vorschläge werden hier gemacht, nicht auf der Seite.--BaneshN. (Diskussion) 22:58, 5. Jan. 2019 (CET)

PS: Nicht nur der Überläufer Peter Deriabin, auch der Doppelagent und BND-Mann Heinz Felfe schrieb in seinen Memoiren, dass Wohlgemuth KGB-Agent war, zitiert nach der ZEIT--BaneshN. (Diskussion) 23:31, 5. Jan. 2019 (CET)

Zu dem Thema "Freiwillig" möchte ich gerne von S.107 zitieren: " ...daß sie bei Weiterfahrt in den Ostsektor kämen, antworteten sowohl John als auch Wohlgemuth: Ja, da wollen wir auch hin. Wir müssen zur Charité." Zu Wohlgemuth: Es gibt also die eidesstattliche Aussage eines Überläufers von 1964 und "Der ehemalige KGB-Spion im Bundesnachrichtendienst, Heinz Felfe, gab in seinen Memoiren unverhohlen preis, der Arzt Wolfgang Wohlgemuth, der John in den Ostsektor gebracht hatte, sei sowjetischer Agent gewesen."," das genügt,aha.DAMIT "sind ja wohl alle enzyklopädischen Grundsätze vom Tisch." "1958 aber hatte der Bundesgerichtshof Wohlgemuth von der Anklage landesverräterischer Beziehungen freigesprochen." Das es 1964 ( mitten im Kalten Krieg) nach der eidesstattlichen aussage von P.Deriabin, zu keiner weiteren Anklage gegen Wohlgemuth kam ist doch ein Indiz, das auch die Westlichen Behörden und Geheimdienste zu der Überzeugung kamen, dass Wohlgemuth kein KGB Agend war. Dies weiterhin auf Wikipedia als Tatsache stehen zulassen ist meiner Meinung nicht akzeptabel. Ich schlage daher vor den gesammten Satz:"Er arbeitete damals – vermutlich ohne Johns Wissen – für den sowjetischen Geheimdienst KGB.[1] " ersatzlos zu streichen, dem Urteil des BGH folgend.

Würdest du deine Beiträge bitte einrücken und signieren - danke. Zur Sache: Gerade in einem Fall wie diesem ist WP nicht auf Gedeih und Verderb in der Darstellung der Sachverhalte auf dieselbe Justiz angewiesen, deren Urteil zu John ja wenigstens sehr fragwürdig ist. Wir sind ja nicht das Verlautbarungsorgan der Justiz. Dass die Rechtssprechung zur Geheimdiensttätigkeit nicht das Primat der Wahrheitsfindung darstellen kann, ist kürzlich erst wieder in einem anderen Fall deutlich geworden (NSU) und gilt auch hier. Es ist die zentrale Aussage von John gewesen, dass der KGB ihn entführt hat, was von Valentin Falin bestätigt wurde, und so sollte hier auch dessen Zeugnis erwähnt werden, Thomas Range, Die großen Polit-Skandale: Eine andere Geschichte der Bundesrepublik, Frankfurt, 2003, S. 42f.. Demzufolge muss selbstverständlich auch gesagt werden, dass zwei Geheimdienstmitarbeiter namentlich Wohlgemuth als KGB-Agenten benennen. Dabei ist einzuräumen, dass das hier nicht als unumstößliches Faktum dargestellt werden muss. John hat auch nicht behauptet, dass Wonsig ihn betäubt hätte, was bei der Gelegenheit korrigiert werden kann. Vorschlag wäre deshalb statt des jetzigen Passus der folgende:

Gemäß späterer Angaben von vier Geheimdiensmitarbeitern arbeitete er damals – vermutlich ohne Johns Wissen – für den sowjetischen Geheimdienst KGB. Laut eigener Aussage wurde John von Wohlgemuth betäubt und von diesem und Max Wonsig, ebenfalls KGB-Agent, dann im Auto in den Osten verschleppt.

Es ist dann sehr bemerkenswert und aufschlussreich, dass erst eingefordert wird, uns bei der Darstellung auf das zu begrenzen, was die Justiz sagt oder nicht sagt, dann aber schon ein nicht im O-Ton verfügbares Zitat eines ganz unbekannten Zollbeamten genügen soll, der nie offiziell vernommen wurde und nur vor siebzig Jahren mal in einer Zeitung Erwähnung fand. Das halte ich tatsächlich für enzyklopädisch nicht verwertbar, aber wir können dazu ja noch andere Meinungen hören. Weitaus solider sind die 5 möglichen Versionen mitsamt den verlässlich recherchierten Einzelheiten, die Karl-Heinz Janßen 1985 in einem Dossier der „Zeit“ publiziert hat, Dieser Bericht sollte hier denn auch gewürdigt werden. Wenn jemand sagt, dass das schon im Wortlaut arg fragwürdige Gemurmel eines Zollbeamten, den niemand kennt, genug sei, um die Sache hier zu entscheiden, ist das nicht gerade ein Ausweis der Qualilfikation.--BaneshN. (Diskussion) 11:13, 6. Jan. 2019 (CET)

Mir ist nicht ersichtlich, woher Deriabin und Felfe (Ex-SS-Obersturmführer,Ex-BND-Mitarbeiter,Ex-KGB-Spion) ihre informationen haben und ob Sie glaubwürdig sind.Falin scheint seine Informationen vom Hören-Sagen eine Namentlich nicht genannten ehemaligen Leiters des Sovietischen Think-Tanks K.S.erhalten zuhaben. Der Ex-KGB-Agenten Vitali Tschernow alias Tschernjawski wird bei Thomas Range Die großen Polit-Skandale: Eine andere Geschichte der Bundesrepublik, Frankfurt, 2003, S. 42f.jedenfalls so zitiert :"John ist freiwillig gekommen, aber nicht ganz freiwillig geblieben." Thomas Range Stellt auf S.45 fest, das Wohlgemuth die Wahrheit mit ins Grab nahm, obwohl Wohlgemuth stets beteuerte, der Übertritt sei freiwillig geschehen. Auch wird bei Range S.45 fälschlich behauptet Wohlgemuth beging 1976 in Ostberlin aus unbekannten Gründen Selbstmord. Wohlgemuth starb 1978 in seiner Wohnung in der Uhlandstr.175 in Westberlin eines natürlichen Todes. Auch in den anderen Quellen, die hier zitiert werden tauchen immer wieder zweifelhafte, sich wiedersprechende Aussagen auf. Daher halte ich es für angemessen Wohlgemuth nicht weiter als KGB Agenten darzustellen und den entsprechenden Satz ersatzlos zu streichen.(M.Hörmann).P.S. leider kenne ich mich bei WP nicht aus und entschuldige mich gerne für Fehler, wie z.B. Eröffnung eines neuen Thread, nicht eingerückte und unsignierte Beiträge und das Ändern des Artikels ohne vorherige Diskussion (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:9BFB:7A3E:499F:E9F4:B03E:F647 (Diskussion) )

@2003:C3:9BFB:7A3E:499F:E9F4:B03E:F647: Kein Problem. Wir haben alle mal Angefangen ohne zu wissen wie man hier editiert. Aber wenn du vier Tildern ~~~~ hinter deinen Beitrag schreibst erzeugst du damit eine Unterschrift und wir wissen wer etwas Bearbeitet hat.--Sanandros (Diskussion) 13:10, 6. Jan. 2019 (CET)

KGB-Agenten kennen sich für gewöhnlich untereinander, und mit Deriabin, Felfe und Falin gibt es drei namentliche Quellen in der Sekundärliteratur, und es spricht nichts dafür, sie hier nicht zu nennen. Alle können sich dann ein Urteil darüber bilden, ob sie den dreien folgen oder nicht. Deshalb noch einmal deutlich  Kontra zu dem Vorschlag, die Aussagen der drei einfach rauszustreichen, was ich eher als einen intentional leicht durchschaubaren Rigorismus bezeichnen würde. Drei KGB-Agenten sagen, der war KGB-Agent, darunter der ehemalige Botschafter in Bonn, und wir sagen, nein, das bezweifeln wir aber bei Wikipedia. Kann ja nicht ganz ernst gemeint sein. Es geht hier darum, die diversen Standpunkte dazu abzubilden. Wo Wolgemuth starb, ist nun wirklich nicht das Thema, und ein Buch ohne Fehler zu finden, wird hier ein unerfüllbares Unternehmen sein. Ob John freiwillig kam und freiwillig blieb oder nicht ist das ganze Thema des „Falles John“, und da gibt es so 'ne und so 'ne Zeugen, und umseitig werden ja auch beide Positionen erwähnt. Es wäre vielleicht anzuraten, die fünf möglichen Versionen aus dem Janßen-Artikel zu zitieren, dann weiß jeder, wie umstritten das alles ist. Dafür dann aber bitte einen ausgearbeiteten Vorschlag. Vielleicht meldet sich ja noch jemand anders zu Wort, hat ja hoffentlich keine Eile.--BaneshN. (Diskussion) 16:34, 6. Jan. 2019 (CET)

Ich habe nun noch eingefügt, dass der MfS-Mitarbeiter Franz Kramer ebenfalls sagte, dass John von Wolgemuth entführt worden sei und dass Wolgemuth KGB-Agent war.--BaneshN. (Diskussion) 10:31, 16. Jan. 2019 (CET)

Umgesetzt.--BaneshN. (Diskussion) 11:50, 20. Jan. 2019 (CET)

Literaturliste

Die Titel

• Margret Boveri: Der Verrat im XX. Jahrhundert. Band 2. Hamburg 1956–1960, S. 123 ff,
• Sefton Delmer: Die Deutschen und ich. Nannen, Hamburg 1962,
• Rudolf Diels: Der Fall Otto John, Hintergründe und Lehren. Göttinger Verlags-Anstalt, Göttingen 1954
  werden als veraltet entfernt. Sie sind ohne Kenntnis der Überlieferungen der Sluschba wneschnei raswedki (SWR), dem russischen „Außenaufklärungsdienst“, und des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR entstanden. Diese wurden erst 1997 durch George Bailey, Sergej A. Kondraschow und David E. Murphy in: Die unsichtbare Front. Der Krieg der Geheimdienste im geteilten Berlin. Propyläen, Berlin 1997, ISBN 3-549-05603-6, S. 233–255 verarbeitet. Den Titel habe ich hinzugesetzt.
  Die Titel
• Erik Gieseking: Otto John – Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Kommunist, Monarchist oder Demokrat? In: Zum Ideologieproblem in der Geschichte (Subsidia Academica: Reihe A, Neuere und neueste Geschichte; Band 8 – Herbert Hömig zum 65. Geburtstag). Hrsg. v. Erik Gieseking. Lauf an der Pegnitz 2006, S. 215–235,
• Erik Gieseking: Ein Opfer von KGB und MfS: Otto John. Sievers, Wittig, Wohlgemuth – drei Zeugen, drei Fragezeichen! In: PAC-Korrespondenz. N. F. Nr. 15 (75) 2006, S. 39–52,
• Bernd Stöver: Der Fall Otto John. In: Doppelte Zeitgeschichte. Deutsch-deutsche Beziehungen 1945–1990 (Christoph Kleßmann zum 60. Geburtstag). Hrsg. v. Arnd Bauerkämper, Martin Sabrow, Bernd Stöver. Bonn 1998, S. 312–327
  enthalten Zusammenfassungen oder Wiederholungen bzw. bei Stöver später geänderte Aussagen, wie im hinzugestzten Titel Zuflucht DDR, und werden entfernt.
  Der Titel
• Thomas Ramge: Die großen Polit-Skandale. Eine andere Geschichte der Bundesrepublik. Campus Verlag, Frankfurt a. M. 2003, ISBN 3-593-37069-7
  wird als verzichtbar entfernt, wird als verzichtbar entfernt, weil er laut Eigenwerbung „in zwölf spannenden Kapiteln ... Polit-Skandale und empörende wie unterhaltsame Episoden deutscher Geschichte“ erzählt, zu John auf zwanzig von 278 Seiten.
  Der Titel
• Erwin Leiser: Otto John: Eine deutsche Geschichte. Dokumentarfilm von 1995.
  ist keine Literatur und wird entfernt.--Gloser (Diskussion) 17:05, 6. Jan. 2019 (CET)

Bevor Du eigenmächtig bestimmst, was Literatur und was nicht Literatur ist und entfernt wird, ist doch ein Wortwechsel darüber angesagt. Also, etwas Geduld bitte. --BaneshN. (Diskussion) 17:19, 6. Jan. 2019 (CET)

Abwegig: Ramge ist z. B. ein anerkannter Autor, der Campus Verlag ein anerkannter Verlag, und ob er 20 oder 200 Seiten zum Fall John schreibt, entscheidet nicht darüber, ob das Literatur ist. Und was soll dieses Herrschaftsverhalten hier? Da können wir gerne einen Edit-War führen.--BaneshN. (Diskussion) 17:23, 6. Jan. 2019 (CET) Ähnliches gilt für den Historiker Bernd Stöver - groteske und hanebüchene, die Du hier anführst!  Kontra --BaneshN. (Diskussion) 17:26, 6. Jan. 2019 (CET)

Warum soll ich „groteske und hanebüchene Gründe“ haben? Was ist mit dem Vorwurf gemeint?
Ich habe meine Kürzung der Liste für jeden einzelnen Titel begründet. Zwei Titel habe ich hinzugesetzt. Der Stöver ist der aktuellste, aus dem anderen schöpfen die noch vertretenen, aktuellen Autoren. Jetzt bleiben infolge Deiner Zurücksetzung beide Titel ungenannt.
Keiner der von mir entfernten Titel wird im Text erwähnt oder als als Beleg herangezogen. Begründe bitte, dass, wenn Ramge „in zwölf spannenden Kapiteln ... Polit-Skandale und empörende wie unterhaltsame Episoden deutscher Geschichte“ erzählt, er damit „ein wissenschaftlich maßgebliches Werk sowie eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung“ geschrieben hat. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei Dir, der Du sie im Artikel haben möchtest. Also fang' mal damit an.--Gloser (Diskussion) 17:59, 6. Jan. 2019 (CET)

Es ist ein grotesker Grund zu sagen, dass ein Buch keine Literatur darstellt, weil dir der Klappentext nicht gefällt oder weil nur 20 Seiten John gewidmet sind. Es kommt darauf an, was drinsteht. Wenn Du Deinen Blick nach oben richtest, dort habe ich gerade den Ramge zitiert, da geht es um die KGB-Mitgliedschaft von Wolgemuth und um Falin. Von den ersten dreien halte ich Delmer als Zeitzeugen doch für nötig, weil er immerhin mit John zusammengearbeitet hat. Ob die anderen beiden rauskönnen, kann ich jetzt nicht entscheiden, möglicherweise schon, ich sehe mir das mal genauer an. Es sind wahrscheinlich 90 Prozent der Fachliteratur, die aus Wiederholungen bestehen, das ist kein Löschgrund. Es sieht auch ganz danach aus, dass Du mit gerade die Fürsprecher für Johns Version löschen möchtest. Gegen die von Dir hinzugefügte Literatur habe ich dagegen nichts.--BaneshN. (Diskussion) 18:13, 6. Jan. 2019 (CET)

Lies dir bitte ganz dringend die Regeln für Literatur durch. Gloser hat die interessanten Teile daraus zitiert. Du bist nicht darauf eingegangen.Er hat jede einzelne Änderung (gut) begründet, du hast unbegründet und außerdem pauschal (was nur bei Vandalismus zulässig wäre) zurückgesetzt. Mache diese Aktion bitte selbst rückgängig.--Tohma (Diskussion) 18:24, 6. Jan. 2019 (CET)

Wer immer Du bist - lies Du Dir mal die Regeln durch und signiere Deine Beiträge.--BaneshN. (Diskussion) 18:20, 6. Jan. 2019 (CET) Dass man nur bei Vandalismus zurücksetzen darf, ist dummes Zeug. Nur bei Vandalismus darf man kommentarlos zurücksetzen.--BaneshN. (Diskussion) 18:22, 6. Jan. 2019 (CET)

Also, um das hier mal zu entschärfen: Wenn Delmer und Ramge aus den genannten Gründen drinbleiben, dann kann das meinetwegen umgesetzt werden.--BaneshN. (Diskussion) 18:32, 6. Jan. 2019 (CET)

Der Titel von Delmer, auf den im Text eingegangen wird, kommt, weil er nicht den Anforderungen von WP:Lit genügt, als Einzelnachweis zurück. Über Ramge möcht ich mich nicht streiten, also er bleibt in der Liste. Mit entschärtften Grüßen an Beteiligte und Mitleser.--Gloser (Diskussion) 18:58, 6. Jan. 2019 (CET)

Ok, dito. --BaneshN. (Diskussion) 19:01, 6. Jan. 2019 (CET)