Wikiup Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2006-2

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Generalprobe: Zwei auch später diskutierbare Punkte

Erstmal ein Lob an alle die sich so fleisig an diesen Wikiprojekt beteiligt haben. Bisher sind sehr tragfähige Ergebnisse herausgekommen. In der letzten Zeit war ich beruflich etwas eingespannt, so dass ich folgende zwei bisher nicht diskutierte Punkte zur Generalprobe vorher einbringen konnte:

1. Beim Einleitungssatz „Die Abkürzung HIXIBIXI steht für:“ hat sich die Kurzform bewährt, bei welcher im Regelfall auch bei HIXIBIXI das Lemma als erstes stehen sollte. Die Kategorisierung mit „...Abkürzung“ sollte nur optional sein, weil es auch etliche Lemma gibt bei welcher alle Einträge nicht immer eine Abkürzung sind.
2. Ein „Siehe auch:“ fehlt bei Wiktionary-Hinweisen. Zwei Leerzeilen ohne Einleitungszeile sind in der Darstellungslogik etwas unbefriedigend.

Grundsätzlich sind diese zwei Punkte aber in der Relevanz nicht so wichtig wie die bisherigen Ergebnisse und können auch nach dem 28.05. diskutiert werden. Gardini: Du kannst diese zwei Fragen gerne in die Form und Unterkapitel verschieben wie Du es für richtig hältst um auf dieser Seite die Übersichtlichkeit zu wahren. Viele Grüße --ocrho 01:13, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich würde mich sehr freuen, wenn diese zwei bisher fehlenden kleinen Korrekturen in der Generalprobe als Standard noch nachgepflegt werden, damit die Struktur systematischer und damit schneller erlernbar ist. --ocrho 14:27, 16. Jun 2006 (CEST)

Das Siehe-Auch habe ich jetzt einfach mal eingebaut, da seit drei Wochen niemand sonst reagiert hat.

Bei der Kategorie Abkürzung bin ich mir unsicher. Wenn ich recht überlege, wie diese Kategorie verwendet wird, halte ich es für sinnvoll, sie auch solchen Begriffsklärungsseiten hinzuzufügen, in denen außer Abkürzungen noch andere Begriffe geklärt werden. Denn die Kategorie sollte m. E. möglichst vollständig sein. Allerdings halte ich eine Regelung bezüglich der Groß- und Kleinschreibung für notwendig. Ich schlage daher vor, Abkürzungen immer groß zu kategorisieren, damit die alphabetische Sortierung stimmt. Sonst kommen in der Kategorie Großbuchstaben vor Kleinbuchstaben. --jpp ?! 14:48, 16. Jun 2006 (CEST)

Man schließt sich dem Vorredner an. Ich denke, dass eine allgemeine Einordnung in die „Kategorie Abkürzung“ auch so in den Errungenschaften steht. Auch wenn nur eine geringe Anzahl an Abkürzungen im Verhältnis zu anderen „Begriffen“ steht. Ob nun Großbuchstaben benommen werden sollen, ist mir relativ egal. Für die genannte Sortierung scheint es aber sinnvoll ;). --DerHexer (Disk., Bew.) 15:24, 16. Jun 2006 (CEST)

Familiennamen

Heute bin ich über den Artikel Manteuffel gestolpert, dort wird über eine BKL II sogar auf vier nicht existierende Artikel verwiesen (wobei hier sogar die Vorlage BKL fehlt), die Kategorie:Familienname ist nach kurzem Überfliegen voll von solchen Vermischungen aus Artikel und BKL. Ein Fall für die „Qualitätsoffensive”? --Dundak ☎ 07:39, 28. Mai 2006 (CEST)

Dazwischenquetsch Ach du liebes Bisschen, das ist ja ein Machwerk. Eine BKL ist das nicht, ein Artikel auch nicht... --Gardini · Schon gewusst? 17:15, 28. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht kann dieses Meinungsbild noch etwas zur Verwirrung Klarheit beitragen. --DerHexer (Disk., Bew.) 17:08, 28. Mai 2006 (CEST)

Da gibt es noch ein Problem bei BKLs mit spanischen/portugiesischen Namen. Die Namen sind meist viergliedrig; zwei Vornamen dann folgen zwei Familiennamen; der erste vom Vater und der zweite von der Mutter. In Allgemeinen werden die Personen mit dem ersten (väterlichen) Teil des Familiennamens benannt, der zweite Teil entfällt meist und ist oft nicht bekannt. In den BKLs geht das munter durcheinander mal unter dem ertsen mal unter dem zweiten. Arantxa Sánchez Vicario in einer BKL Vicario zu führen wäre falsch. Unter dem zweiten Namensglied sucht kein Spanier. Ein kleines Problem gibt es dann noch, wenn nur drei Namensglieder angegeben sind. Hier muss man erkennen, ob es zwei Vornamen und der Familienname des Vaters oder ein Vorname mit beiden Familiennamen (meist -z Endungen) ist. --Eynre 12:18, 30. Mai 2006 (CEST)

Also wäre dein Vorschlag, das möglichst komplett unter den ersten (väterlichen) Namensteil zu stellen, richtig? Erschiene mir nach deinen Ausführungen sinnvoll, aber du verstehst von spanischen bzw. portugiesischen Nachnamen sicher mehr als ich. Ich habe ohnehin vor, hier auf der Disku Meldestellen für Problem- oder Zweifelsfälle zu erstellen, davon auch eine spezialisiert auf Namen (sowohl Vor- als auch Nachnamen), damit die von den beteiligten Namenskundlern möglichst gezielt abgearbeitet werden können. --Gardini · Schon gewusst? 12:51, 30. Mai 2006 (CEST)

Richtig. Ich habe das bei Rodriguez heute schon mal gemacht. Mit dem habt ihr dann nicht mehr soviel Arbeit. Du hast sicher schon gesehen, dass ich bei rund 300 BKLs die Unterkategorie Familienname rausgeworfen, dann ergänzt und entlinkt habe. Schau es dir mal an, ob es so o.k. ist. Gruß --Eynre 13:30, 30. Mai 2006 (CEST)

Absolut korrekt, da das ja keine Artikel über Familiennamen waren (mit Blabla über den Namen an sich), sondern bloß eine Liste von Namensträgern – eben eine BKL. Du hast richtig gehandelt. --Gardini · Schon gewusst? 14:25, 30. Mai 2006 (CEST)

Baureihen-BKLs

Im Zuge der neuen Namenskonvention für die (deutschen) Eisenbahn-Triebfahrzeuge sind zahlreiche BKL der Form "Baureihe XY" und z.T. auch kategorisierte BKL der Form "DRG Baureihe XY" entstanden. Bevor ihr daran systematisch etwas ändert, wäre ich für eine Vorab-Anfrage auf Portal Diskussion:Bahn oder bei mir dankbar. Gruß, Fritz @ 17:50, 28. Mai 2006 (CEST)

Geht klar. --Gardini · Schon gewusst? 22:17, 28. Mai 2006 (CEST)

Groß-/Kleinschreibung

Hi, ich habe hier gesucht, aber keine Lösung gefunden: Wie schauts aus mit der Groß- oder Kleinschreibung von Lemmata von BKLs, insbesondere Abkürzungen; soll es da eine Version geben oder mehrere? Die Frage stellt sich aus aktuellem Anlass etwa bei VDU (LA!) und VdU --Wirthi 18:41, 29. Mai 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)Schon im Archiv oder in der Generalprobe nachgeguckt? Wenn wir das noch nicht behandelt haben sollten, dann bin ich eigentlich für ein Lemma mit Redirects auf dieses. --DerHexer (Disk., Bew.) 18:53, 29. Mai 2006 (CEST)

Wir haben uns prinzipiell darauf geeinigt, das im Einzelfall zu entscheiden, da pauschalisierte Aussagen hierzu kaum möglich oder sinnvoll sind (s. hier). Ich würde in diesem Fall (Groß/Kleinschreibung der Abkürzung) Zusammenlegen vorziehen, notfalls mit Redirects auf eine Hauptvariante, sonst müssen wir zig Varianten untereinanderverlinken und können sicher gehen, dass der Leser nicht schnell zu dem Gesuchten kommt. --Gardini · Schon gewusst? 18:51, 29. Mai 2006 (CEST)

Wo wir grade dabei sind... für den Spezialfall Abkürzung ließe sich das Ganze doch recht gut verallgemeinern. Was haltet ihr von einem fix eingefügten einschlägigen Passus „Es sollte für unterschiedliche Groß-/Kleinschreibvarianten bei Abkürzungen nur eine BKL geben, auf die etwaige ansonsten nicht aufgefundene Varianten redirecten.“? --Gardini · Schon gewusst? 18:55, 29. Mai 2006 (CEST)

Und wie würde man die schreiben? Abkürzungen werden üblicherweise groß geschrieben (EU, ADAC, NATO, SPD, HIV, ....) - in diesem Sinne würde ich "im Allgemeinen" die BKL auf die groß geschriebene Variante setzen, die anderen sinnvollen Varianten per Redirect verlinken --Wirthi 22:13, 29. Mai 2006 (CEST)

Ack. --Gardini · Schon gewusst? 22:45, 29. Mai 2006 (CEST)

Bitte mal draufsehen

Das Lemma Abbruch habe ich gerade überarbeitet ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Abbruch&oldid=15158043 hier die Vorversion), folgende Fragen tauchen auf:

• Verweis auf Abwracken ja/nein, falls ja: wie?
• Stil Kurzbegriff?
• siehe auch Verweis?
  

--Hei_ber 09:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid, das halte ich stilistich für unsäglich. "Abbruch steht für: * Abbruch (Bauwesen)" So was will ich einfach nicht lesen müssen. -- AndreasPraefcke 09:50, 31. Mai 2006 (CEST)

Sollte über die Generalprobe noch einmal auf den WP:BKL-Seiten diskutiert werden? Ich kann die Einwände von Andreas nachvollziehen, gleichzeitig zeichnet sich die neue Form durch größere Übersichtlichkeit aus, da die Lemmata direkt untereinander stehen. Falls es weitere Einwände gegen die jetzt avisierte Lösung gibt, sollten wir womöglich "das Fass nochmal aufmachen" und weiter nach einem Konsens suchen. "Zum Begriff Abbruch finden sich folgende Artikel: Abbruch (Bauwesen), ..." ist zumindes ein Satz. --Hei_ber 10:10, 31. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn ich nicht dafür verantwortlich sein will, wenn das Fass nochmal aufgemacht wird (*schwitz*), finde ich den Vorschlag auf den ersten Blick klasse! Dann könnte man auch den berühmten Klingonenfall problemlos nach vorne stellen: "Zum Begriff Hixibixi finden sich folgende Artikel: Klingonische Sprache; Informationen zum zwölften Kasus Hixibixi". Geisslr 10:30, 31. Mai 2006 (CEST)

Dann ändern wir das schnell in den Errungenschaften und in der Generalprobe und dann machen wir weiter. Deswegen die Arbeit zu unterbrechen, ist imho nicht nötig. --DerHexer (Disk., Bew.) 10:52, 31. Mai 2006 (CEST)

P. S.: Ergebnis hier. Externe Link noch entfernt und die anderen alphabetisch geordnet und komplett vorangestellt. --DerHexer (Disk., Bew.) 11:09, 31. Mai 2006 (CEST)

Öhm, eigentlich finde ich, das Andreas Praefcke recht hat. Könnten wir für qualifizierte (Klammer-)Lemmata nicht einfach die Schreibung mit „siehe“ verwenden, und nur für die unqualifizierten Lemmata diejenigen mit vorangestelltem Link? Also

der Aufstand zylindertragender Tierzahnärzte in Absurdistan 2201; siehe Hixibixi (Absurdistan)

statt

Hixibixi (Absurdistan), der Aufstand zylindertragender Tierzahnärzte in Absurdistan 2201

aber nach wie vor

The Hixibixi, einen Kinofilm von Andreas Kaufmann (2001)

--jpp ?! 13:46, 31. Mai 2006 (CEST)

Mit der Weile finde ich es bald auch überzeugender, v. a. wenn das Ziellemma nicht eindeutig auf den Inhalt verweist. --DerHexer (Disk., Bew.) 15:37, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, wir sollten dieses Problem doch nochmal etwas intensiver diskutieren. Die erste Beschwerde ist bereits eingelaufen: Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Systematische Überarbeitung der BKLs - Start -. --jpp ?! 09:34, 2. Jun 2006 (CEST)

Kurier

Ich hab mal kurz in den Wikipedia:Kurier einen kleinen Artikel gesetzt und Gardini dabei die Schuld für alles zugeschoben. --Dr. Zarkov 03:06, 1. Jun 2006 (CEST)

Vornamenslisten, die nicht aufgelöst wurden

Abdallah

Ist doch ein normaler Artikel über einen Vornamen, wo ist das Problem? -- Nichtich 10:58, 1. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung

hallo zusammen ... warum wird sich bei Überarbeitung der BKLs nicht an die Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung gehalten, siehe hier? Sven-steffen arndt 09:44, 1. Jun 2006 (CEST)

Die ist sozusagen nicht auf dem neuesten Stand. Jakob hat eine entsprechende Mitteilung angebracht. --Gardini · Schon gewusst? 11:55, 1. Jun 2006 (CEST)

dann aktualisiert die mal, bisher habe ich mich immer daran gehalten - wenn ihr die anpaßt, mache ich es dann auch anders und ihr habt weniger Arbeit ... Gruß - Sven-steffen arndt 12:17, 1. Jun 2006 (CEST)

ah, habe gerade Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten#Errungenschaften weiter oben gesehen ... das soll also jetzt der Standard sein - was spricht eigentlich gegen Unterabschnitte, fand das immer sehr übersichtlich? ... werde auch später mal die BKL's in meinem Wikipedia:WikiProjekt_Sudan entsprechend umarbeiten - Gruß -- Sven-steffen arndt 12:44, 1. Jun 2006 (CEST)

Steht hier im Archiv. --DerHexer (Disk., Bew.) 13:30, 1. Jun 2006 (CEST)

:-) ... unter reger Beteiligung getroffene Enscheidung ... ok, danke Sven-steffen arndt 15:05, 1. Jun 2006 (CEST)

Zahlenbegriffsklärung

Ich finde die Generalprobe versagt für Zahlen-Begriffsklärungen. Ich habe dort nicht die Ziellemmataverlinkungen (schönes Wort :-) nicht an den Anfang gestellt. Eure Meinung ? -- Amtiss, SNAFU ? 14:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Beispiel? Diskussion aber eigentlich hier. --DerHexer (Disk., Bew.) 14:32, 1. Jun 2006 (CEST)

Okay, habs mal hierher verschoben. Als Beispiel 2001 (Begriffsklärung). Dort kann man ja schlecht schreiben "2001 bezeichnet *2001, ein Jahr". -- Amtiss, SNAFU ? 14:56, 1. Jun 2006 (CEST)

Ausnahmen sind ja nicht total verboten (siehe Formulierung Errungenschaften). Wenn es sich syntaktisch einfach nicht fügen will, darf man in Einzelfällen (!) auch umstellen. --Gardini · Schon gewusst? 15:01, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich hab mich mal dran versucht, wie findet ihr es? Sechmet Ω Bewertung 15:03, 1. Jun 2006 (CEST)

Genau das wäre meine nächste Frage gewesen. Ästhetisch finden ich diese Vermischung nicht sehr gelungen. Ich wäre dafür, eine einheitliche Darstellung am Ende einer Vermischung zu bevorzugen (nur dann, wenn es nötig wird). -- Amtiss, SNAFU ? 15:08, 1. Jun 2006 (CEST)

Grundsätzlich ist dort ja nichts "vermischt". Alles steht am Anfang, nur haben zwei Begriffe einen Artikel, bzw drei Begriffe einen Kommazusatz. Sechmet Ω Bewertung 15:10, 1. Jun 2006 (CEST)

Hmm, okay, das stimmt. Jetzt kann ich die ästhetische Empfindung wenigstens ignorieren :-) (und wegen der Ästh. kann und braucht man ja nix machen). -- Amtiss, SNAFU ? 15:16, 1. Jun 2006 (CEST)

Bei so unterschiedlichen Begriffen fällt mir leider auch nicht ein, wie man das optisch schöner und einheitlicher gestalten könnte. Jemand eine Idee? Sechmet Ω Bewertung 15:18, 1. Jun 2006 (CEST)

Hab mal den letzten Eintrag umgestaltet: Gekürzt, Begriff steht vorne. So besser? -- tsor 15:27, 1. Jun 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt Tsor) Ich finde die BKL schon ganz gut , als ich eben raufsah ist nichts aufgestoßen. "Das Jahr 2001" ist in meinen Augen der eigentliche Begriff, da kann nichts mehr nach hinten gestellt werden, bei Film und Verlag klappt es. Beim Pet könnte man höchstens schreiben: PET 2001, _ (schon erledigt). Hier wird gehandelt statt disktutiert - gut so! (Dieser Diskussionsbeitrag stammt von Hei_ber 15:29, 1. Jun 2006 (CEST))

Ja, gefällt mir :o). danke tsor. Sechmet Ω Bewertung 15:31, 1. Jun 2006 (CEST)

Würde höchstens noch „Commodore-Heimcomputer“ o. ä. schreiben. --DerHexer (Disk., Bew.) 15:32, 1. Jun 2006 (CEST)

Titel-Übersetzungen

Diesen Edit empfinde ich eher als Verschlechterung, da der deutsche Titel nicht der englische Titel ist, sondern dessen Übersetzung. Die gleiche, sprachlich schlechte Formulierung wird man sicher auch in ähnlichen Seiten finden ([2]; i.a. Artikel zu Filmen und Büchern). Hat jemand ne Idee, wie das zusammen mit dem Anspruch, die Links an den Zeilenanfang zu setzen vereinbar ist ? -- Amtiss, SNAFU ? 17:20, 1. Jun 2006 (CEST)

„Die Marx-Brothers auf der Rennbahn, der unter deutschem Filmtitel bekannte Film der Marx Brothers.“ oder so ähnlich. Irgendeine Ergänzung mit Filmtitel sollte sein. „..., als englischer Originaltitel eines Filmes der Marx Brothers“. --DerHexer (Disk., Bew.) 17:27, 1. Jun 2006 (CEST)

Schreibweisen

Könntet ihr bitte mal über Arkadien_(Begriffsklärung) schauen? Sollen die Schreibweisen schon eingangs erwähnt werden? In Arkadien drückt die lange, rote Ortsliste die anderen Schreibweisen aus dem Blick des Lesers. Seewolf 07:03, 2. Jun 2006 (CEST)

Finde ich nicht schlimm. Ich finde nur unten die Verweise etwas gewöhnungsbedürftig (Welches "Das Feenreich"???? Und was für ein "Stück"? Ist "Poem" überhaupt ein deutsches Wort?). Und die Studentinnenverbindung ist falsch eingeordnet (ist sie überhaupt relevant?). Vielleicht könnte man die Ortschaften zu einem Block zusammenfassen - dann müsste man halt immer das Land dahinter schreiben. Aber dann wäre der Artikel evtl. weniger verhackstückt. Geisslr 07:48, 2. Jun 2006 (CEST)

Bei solch langen BKLs könnte man vielleicht Überschriften einziehen und ganz oben ein Inhaltsverzeichnis platzieren. Meinungen? Ich mach es einfach mal, wenn es arg missfällt bitte einfach reverten. -- tsor 08:38, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich finde in langen BKLs, in denen unterschiedlich geschriebene Ausdrücke behandelt werden, Überschriften angebracht. tsors Vorschlag finde ich sehr gut! Geisslr 07:16, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich würde mal die Orte „Arcadia“ als eigenes Lemma betrachten und aus dem Redirect eine eigene BKL machen, denn wer nach einem Ort namens Arcadia sucht, will nicht unbedingt was über „Arkadien“ wissen. --peter200 11:15, 3. Jun 2006 (CEST)

Sollte man bei großer phonetischer wie orthographischer Ähnlichkeit (hier: zu Akadien) einen Verweis ('siehe auch' / 'nicht zu verwechseln mit' /...) darauf einbauen? --Parrho 15:43, 3. Jun 2006 (CEST)

Die Ähnlichkeit zwischen Arcadia und Arkadien ist ja in allen Fällen auch etymologisch, in anderen Sprachen fallen die Schreibweisen auch nicht auseinander, daher sollten sie in einem gemeinsamen Lemma verbleiben. Inhaltverzeichnisse waren in der früheren Diskussion ja schon abgelehnt worden, was sagen die anderen dazu? Seewolf 13:10, 4. Jun 2006 (CEST)

In diesen Fällen sind echte Überschriften meinethalben möglich, wohl sogar sinnvoll (dazu sollten sich die anderen bitte noch äußern), ein Inhaltsverzeichnis braucht's nun aber wirklich nicht. Unnötiges Klickibunti, nur nicht bunt. __NOTOC__. --Gardini · Schon gewusst? 13:14, 4. Jun 2006 (CEST)

Hier schließt sich der Überschriftenverfechter an ;). Dann könnte der Redirect auf diese Unterschrift verweisen – war ja nur so eine Idee. Jabber ruft ;). --DerHexer (Disk., Bew.) 13:17, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich finde Überschriften dann sinnvoll, wenn es wirklich verschiedene Worte sind (s. z. B. auch Merkur. Aber NOTOC finde ich dann nicht angebracht - das erschwert die korrekte Erstellung doch nur. Außerdem: Wenn jemand auf Merkur verlinkt wird, eigentlich aber zu Mercurio wollte, dann sollte er m. E. doch gleich oben erklärt bekommen, wo auf dieser Seite er seine Infos findet. Irrelevant ist das natürlich, wenn es sich um eine ganz kleine BKL handelt. Geisslr 08:24, 5. Jun 2006 (CEST)

Hmmm... nun gut, Inhaltsverzeichnisse werden ohnehin erst ab vier Überschriften erstellt, wenn man's nicht vorher erzwingt. Gut, lassen wir das NOTOC sein. --Gardini · Schon gewusst? 11:51, 5. Jun 2006 (CEST)

IATA-Code

Mal eine generelle Frage: Jedes der 3-Buchstaben-Kürzel ist der IATA-Code eines bestimmten Flughafens. Sollen wir auf die Stadt, den Flughafen oder auf die Seite Liste der IATA-Codes verlinken? M. E. sollten wir uns auf eines davon beschränken, wobei eine Verlinkung auf den Flughafen einerseits ja zielführend wäre, andererseits aber das Problem mit sich bringt, dass vermutlich 90 % der Links rot werden. Was meint ihr? Geisslr 11:25, 5. Jun 2006 (CEST)

Flughafen, auch wenn der Link rot ist. Alles andere macht m.E. keinen Sinn. -- tsor 11:30, 5. Jun 2006 (CEST)

Ack. Was für die restlichen Lemmata gilt, muss auch für obskure Flughäfen, die wahrscheinlich in Wirklichkeit gar nicht existieren, gelten. --Gardini · Schon gewusst? 11:47, 5. Jun 2006 (CEST)

Stimmt. Kfz-Landkreiskürzel verlinkt man ja sinnvollerweise auch nicht auf Liste der Kfz-Kennzeichen in Deutschland. Geisslr 12:07, 5. Jun 2006 (CEST)

Verschlimmbesserungen

Euer Projekt in allen Ehren, aber was ich bisher so gesehen habe, grenzt in vielen Fällen an Verschlimmbesserung. Die neuen Konventionen, die ihr euch ausgedacht habt, sollten nicht zu sklavisch umgesetzt werden. Ich weiss nicht, wie er auf die Idee kommt, dass der verlinkte Artikel immer am Anfang stehen soll. Wirkt für mich unübersichtlicher und führt wie bei A Day at the Races zu unverständlichen und falschen Formulierungen. Hier sollte man den Einzelfall berücksichtigen, zu starre Regeln sind nur kontraproduktiv.--Kramer 01:48, 9. Jun 2006 (CEST)

Da hier der Begriff nicht mindestens zwei mal vorkommt, bedarf es gar keiner BKL. --peter200 12:41, 9. Jun 2006 (CEST)

Diese "Regel" halte ich auch für etwas gezwungen. Wenn ich mir Baureihe 18 oder gar Baureihe 17 mit den Zielen am Zeilenanfang vorstelle, würde das optisch ziemlich krumm aussehen. @Peter200: Die BKL finde ich in dem Fall schon sinnvoll, weil die üblicherweise vorhandene Weiterleitung vom englischen auf den deutschen Filmtitel sonst nicht möglich wäre. --Fritz @ 12:50, 9. Jun 2006 (CEST)

Es sind keine Konventionen, die zwingend sind. Die erste Runde war zum Austesten. Wir haben mitbekommen, dass es oftmals günstiger ist, die Links nicht vorzustellen. Bei Beispielen wie bei den Orten ist es günstig, sie voranzustellen. Wenn das Lemma günstig auf den Inhalt verweist, dann ist es ebenfalls sinnvoll, voranzustellen. Ansonsten bereden wir das noch hier. --DerHexer (Disk., Bew.) 13:04, 9. Jun 2006 (CEST)

Personennamen

Schaut euch mal Albert Sauer an. Ich möchte gerne bei jedem die Lebenszeit ergänzen. Wenn ich die aber hinter den qualifizierten Link schreibe, sieht das ziemlich komisch aus mit den zwei aufeinander folgenden Klammerausdrücken.

Albert Sauer ist der Name folgender Personen:

• Albert Sauer (Politiker) (1902–1981), Kultusminister des Landes Württemberg-Hohenzollern von 1947 bis 1952

...

Oder sollte ich in diesem Fall die Struktur auf die Siehe-Variante umstellen? Dann weiß ich nicht so recht wohin mit der Lebenszeit.

Albert Sauer ist der Name folgender Personen:

• eines Kultusministers des Landes Württemberg-Hohenzollern von 1947 bis 1952 (1902–1981); siehe Albert Sauer (Politiker)

...

Beide Varianten gefallen mir nicht. Was tun? --jpp ?! 13:23, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich finde die Variante mit den 2 Klammern hintereinander ok. -- tsor 13:25, 9. Jun 2006 (CEST)

Das stimmt. Notfalls könnte man auch die erste Klammer verstecken. --DerHexer (Disk., Bew.) 13:35, 9. Jun 2006 (CEST)

• Auch hier bin ich ganz klar für links. Das ist nun mal bei uns, in der sog. westlichen Welt die übliche Lesart. Selbst unsere Tabellen bauen wir so auf, dass Links und Oben die wichtigen Punkte stehen und nach rechts und nach unten aufgefüllt wird.
  

Begriff links ist die einzige Darstellungsweise, damit das Auge in Ruhe und schnell lesen kann. Begriff im Fließtext oder am Ende bedeutet, dass es „irgendwo“ steht, je nach Bildschirmeinstellung oder wie weit der Browser aufgezogen ist. Je nachdem ergeben sich verschiedene Zeilenumbrüche.
Und ob, wie im obigen Fall seine Zeit als Minister hinzukommt oder nicht, ist ziemlich nebensächlich. Das ist Begriffserklärung und gehört im Zweifelsfall in den Artikel.--peter200 08:12, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich bin da (wie in den meisten anderen Fällen auch) immer noch für links und Verstecken. Allerdings war bei der Abstimmung die Mehrheit ja gegen Verstecken, weswegen ich nur noch verstecke, wenn der volle Name des weiterführenden Links nicht dem BKL-Lemma entspricht.

Beispiel: Die Abkürzung aba steht für: Arbeitsgemeinschaft für betriebliche Altersversorgung. Geisslr 08:23, 10. Jun 2006 (CEST)

In dem Falle halte ich aber die Variante

Die Abkürzung aba steht für: Arbeitsgemeinschaft für betriebliche Altersversorgung, siehe Aba (Verband).

für besser. Da erspart man sich das "Graben", welches Lemma denn nun darunter versteckt liegt, wenn man es richtig verlinken will. --ahz 15:14, 10. Jun 2006 (CEST)

Aber "graben" muss doch nur der Mitarbeiter - wir schreiben doch für den Leser. Und für den ergibt sich aus meinem Vorschlag der m. E. wichtige Vorteil von Kürze. Geisslr 08:28, 14. Jun 2006 (CEST)

Schaut euch doch mal Ali (Begriffsklärung) an. Ich bin mir nicht sicher, ob ich alle Personen mit Nachnamen Ali gefunden habe; Herrscher usw. mit dem (alleinigen) Vornamen Ali dürften ja auch rein; 'Ben Ali' oder 'ibn Ali' gelten nicht als 'Ali' in unserem Sinne, oder? Bei Ali Pascha gibt's außerdem das Problem, dass hier ein (Herrscher)Vorname mit einem Titel verknüpft ist, diese aber (stets) zusammen genannt werden – und manchmal erste Vornamen haben, Ali also nur zweiter Vorname ist, dürfen die mit rein? -- Parrho 20:33, 14. Jun 2006 (CEST)

Link auf neu angelegten Redirect - Investition in die Zukunft oder unnötig?

Bei Abrasion wird auf Erosion (Geologie) verwiesen. Offenbar ist Abrasion ein geologisches Fachwort, das es noch nicht zum eigenen Artikel gebracht hat. In Artikeln wird öfter eine Abrasionsplattform erwähnt, offensichtlich ein Fachwort, das durchaus artikeltauglich wäre. Von diesen Artikeln wurde auf die Abrasion-Begriffsklärungsseite verlinkt. Beim Umbiegen der Links auf das eigentlich jetzt zuständige Erosion (geologisch) wäre jedoch der Bezug zum Fachwort Abrasiv / Abrasionsplattform verlorengegangen. Ich habe daher unter Abrasionsplattform eine Weiterleitung auf Erosion (geologisch) installiert und auf diesen neuen Redirect verlinkt. Später kann das Lemma dann als eigener Artikel ausgebaut werden. Nachteil: Link auf Redirect in Artikel.

Gleiches habe ich mit Abwertung durchgeführt, siehe auch Diskussion:Abwertung. Ich hab dort Links, die auf die Begriffsklärungsseite Abwertung zeigten, auf ein neues Lemma Abwertung (Wechselkurs) verlinkt, welches auf Wechselkurs weiterleitet. Durchaus berechtigt wurde die Frage aufgeworfen, ob diese man diese Links besser nicht gleich auf Wechselkurs lenkt. Die Links haben dann gleich das korrekte Ziel. Allerdings müsste dann im Falle einer Neuerstellung eines Artikels Abwertung (Wechselkurs) (der alte ging in Wechselkurs auf) sehr mühsam auf allen Seiten, die auf Wechselkurs verlinken, nachgeschaut werden, was gemeint ist: Abwertung oder Wechselkurs.

Ich bin selbst in dieser Frage leidenschaftslos und vermute, dass "keep it simple" das beste Motto ist. Wie ist hier die geschätzte Meinung? --Hei_ber 06:03, 21. Jun 2006 (CEST)

kein Nachteil, siehe WP:WL#Auflösen von Weiterleitungen --W!B: 06:29, 21. Jun 2006 (CEST)

Ah, der Groschen ist gefallen - jetzt verstehe ich, was du meinst! Klingt logisch! Ich wägs mal ab: Gegenargumente wären erstens tatsächlich das "keep it simple" und zweitens die langfristige Stabilität dieser Situation: Wenn ein Mitarbeiter in einem Artikel auf den Link Abwertung (Wechselkurs) trifft, korrigiert er ihn vermutlich. Somit werden nach und nach all diese Links verschwinden - ergo könnte man sie gleich auf Wechselkurs einrichten. Im Extremfall wird sogar ein fleißiger Mitarbeiter gleich alle Links auf Wechselkurs umbiegen und Abwertung (Wechselkurs) schnelllöschen. Diese Arbeit würde man ihm ersparen.

Also sagen wirs mal so: Beim Verweis auf Artikel, auf die ein paar Hundert Links zeigen, macht die Vorgehensweise m. E. Sinn! Wenn es eh nicht viele Links gibt, sind die auch schnell durchgesehen. Allerdings würde ich als "Zwischenspeicher" eher kein Klammerlemma nehmen; am konkreten Fall: Ich würde z. B. eher Währungsabwertung nehmen - dieser Redirect hätte den zusätzlichen Vorteil, dass er suchende Lesern auf Wechselkurs weiterleitet, wenn er eingetippt wird. Abwertung (Wechselkurs) hingegen wird immer nur ein "Zwischenspeicher" ohne praktischen Nutzen für den Leser sein. Geisslr 08:12, 21. Jun 2006 (CEST)

Mir würde die Variante mit dem Redirect eigentlich gefallen, aber Geisslrs Hinweis auf die fleißigen Linkfix-Bienchen ist wohl sehr berechtigt. Wir laufen halt Gefahr, dass wir durch ein solches Vorgehen neben der „ohnehin anfallenden“ Arbeit noch zusätzliche Arbeit künstlich provozieren, wenn auch besten Willens. --Gardini · Power-Duo 08:41, 21. Jun 2006 (CEST)

Ja, das klingt alles zutreffend. Generell: keine Weiterleitungsseite einrichten. Ausnahmen: Es weisen sehr viele (mehr als 50) Links auf das vorhandene Lemma und es scheint mir wahrscheinlich, dass ein Artikel einmal angelegt werden wird. Da tatsächlich nicht abzuschätzen ist, ob der zusätzliche Link mehr Arbeit machen oder Arbeit sparen wird, scheint mir Verzicht darauf die bessere Lösung. Abwertung (Wechselkurs) werde ich als Lanzeitexperiment erstmal so lassen. --Hei_ber 09:26, 22. Jun 2006 (CEST)

DAG und Dag

Ich bin gestern über die BKL DAG und den Artikel Dag gestolpert und möchte das Vorgehen in einem solchen Fall zur Diskussion stellen. Ich habe dazu hier auf der Diskussionsseite und im Archiv auf Anhieb nichts gefunden, außer dass die unterschiedlichen Schreibweisen (groß und klein) in einer BKL erklärt werden können/sollen(?).

Ich finde das Konstrukt, dass DAG nur die Abkürzung „DAG“ erläutert und der Artikel Dag in der Kopfzeile nur auf zwei andere Bedeutungen von „Dag“ hinweist, sehr unglücklich. Ich war nämlich auf der Suche nach einem Artikel zum Thema Directed acyclic graph, habe also – aus Faulheit – nach „dag“ gesucht und bin bei Dag gelandet – wo ich natürlich nichts zum Thema und auch keinen Verweis auf die BKL DAG gefunden habe. Erst als ich dann die Suchanfrage in „DAG“ umformuliert habe, bin ich zum gewünschten Zielartikel Gerichteter azyklischer Graph gelangt. Mal ganz davon abgesehen ist DAG gar keine Abküzung für „Directed acyclic graph“, der gehört also gar nicht in diese BKL solange sie nur die Schreibweise „DAG“ abhandelt. Ich habe noch nichts dran geändert, da ich das Problem für zukünftige Fälle dieser Art zu Diskussion stellen möchte.

Sicher könnte man jetzt fragen warum ich zu faul bin, den kompletten Begriff in das Suchfeld zu schreiben... Bei längeren Fachbegriffen tippe ich meistens nur die Abkürzung ein und erwarte dann, dass ich mit einem Klick beim gesuchen Artikel bin.

Ich würde als Lösung die Verschiebung von Dag nach Dag (Mythologie) und eine gemeinsame BKL für alle Schreibweisen von „DAG“/„Dag“/„dag“/etc. am glücklichsten finden. Meinungen? --Zefram 13:42, 21. Jun 2006 (CEST)

Volle Zustimmung. BKL komplett auf DAG, Redirect von Dag nach DAG, momentaner Inhalt von Dag nach Dag (Mythologie), besser könnte man sowas nicht lösen. Darauf haben wir uns allerdings bereits geeinigt, evtl. wurde vergessen, es in die Errungenschaften einzutragen. --Gardini · Power-Duo 13:54, 21. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: dag ist nicht nötig, da „dag“ dasselbe ist wie „Dag“ (Wikisyntax macht den ersten Buchstaben immer groß). --Gardini · Power-Duo 13:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Ist erledigt. Wurde schon darüber diskutiert, wie in BKLs mit nicht-deutschsprachigen Begriffen umgegangen werden soll, für die ein deutscher Artikel unter anderem Namen existiert? Beispiel:

DAG steht für: directed acyclic graph (englisch), ein gerichteter azyklischer Graph

oder

DAG steht für: „directed acyclic graph“ (englisch), ein gerichteter azyklischer Graph

oder vl. noch besser formuliert

DAG steht für: „directed acyclic graph“, die englische Bezeichnung für einen gerichteten azyklischen Graphen

? --Zefram 15:36, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, das hängt davon ab, ob's bereits eine Weiterleitungsseite unter dem englischen Lemma gibt. Falls ja:

• directed acyclic graph, englisch für „gerichteter azyklischer Graph“

Falls nein:

• Directed Acyclic Graph, englisch für gerichteter azyklischer Graph

--jpp ?! 15:40, 22. Jun 2006 (CEST)

Das liest sich noch besser. Aber kursiv darfs doch nicht oder? Zumindest wenn die Errungenschaften oben noch aktuell sind.--Zefram 16:02, 22. Jun 2006 (CEST)

Ja, die sind aktuell. Wir folgen dabei dem zentralen typographischen Prinzip. --Gardini · Power-Duo 16:05, 22. Jun 2006 (CEST)

Vorlage:Abkürzung

Helmut Zenz hat am 6. Juli die Vorlage:Abkürzung erfunden. Trotz zwischenzeitlichen Einspruch wurde diese Vorlage auch heute noch verbaut, obwohl sie mehrere offenkundige Mängel besitzt:

• Der Name und Wikilink auf Begriffsklärung fehlt.
• Die Vorlage zielt auf "Abkürzung", aber es gibt auch einige Fälle, wo es Buchstabenkombinationen gibt, die "bedeutungslos" sind wie etwa DVD oder RWE. Aus solchen und ähnlichen Gründen verwenden wir ja "Lemmata steht für:" ganz ohne Einleitung.
• Die Vorlage zerlegt eine Begriffsklärung in mehrere Seiten in verschiedene Groß- und Kleinschreibweisen, aber genau das sollte in Wikipedia vermieden werden, nach den allgemeinen Wikirichtlinien bei der Artikelnamensvergabe.

Ich habe diese Vorlage jetzt als veraltet gekennzeichnet mit:

"Diese Seite ist eine Begriffsklärung mit einem veralteten Layout. Diese Seite wird demnächst vom WikiProjekt Begriffsklärungsseiten überarbeitet."

Leider ist neben den Vorlageneinbau auch der Text umfangreich umgestellt und teilweise auch ergänzt worden, so dass man nicht einfach alles revern kann. Ich bitte um Mithilfe diese Seiten vorrangig zu korrigeren. --ocrho 13:07, 8. Jul 2006 (CEST)

Halblang, habe deinen Schnellschuss in der Vorlage revertet. Es gibt nicht nur das Wikiprojekt Begriffsklärungsseiten, sondern auch da Wikiprojekt Abkürzungen. Ihr habe euch bisher nicht sonderlich um uns gekümmert, also lasst auch die eventuell notwendige Korrektur unsere Sorge sein. Es handelt sich im Moment um 70 Lemmas, die diese Vorlage benutzen. Also cool bleiben. - Helmut Zenz 13:10, 8. Jul 2006 (CEST)

Du hst keine harmlose Änderung vorgenommen: In dem der Begriff "Begriffsklärung" herausgenommen hast, hast Du einen neuen Seitentyp eingeführt. Inhaltlich ist es aber weifterhin eine Begriffsklärung, worauf ja u.a. auch der Begriffsklärungs-Symbol hinweist. Das die Korrekturen nicht innerhalb weniger Stunden erfolgen muss, ist mir auch klar, sonst hätte ich diesen Text nicht so diplomatisch geschrieben. Um jetzt einen Edit-War zu vermeiden, werde ich diese Vorlage als strittig kennzeichnen und das Wort Begriffsklärung einsetzen. --ocrho 13:21, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich habe bereits mehrfach betont, dass BKL (zumindest nicht im Sinne der jetzigen Baustein-Formulierung) nicht auf die AKLs zutreffen, da es sich hierbei nicht um Unterscheidungen von Begriffen handelt. Ich habe außerdem bereits vorgeschlagen ein anderes Symbol zu verwenden, habe in Commons nur noch keins gefunden, dass zu Abkürzungen passt. Nochmals lass bis zum Ende der Diskussion die Finger von der Vorlage, da sie auf die 70 konkreten Fälle zugeschnitten ist, in denen sie verwendet wurde und auf die deine Änderungen nicht passen! - Helmut Zenz 13:41, 8. Jul 2006 (CEST)

Mir fällt keine neue diplomatische Formulierung ein, die so getextet ist, dass Sie von den Lesern nicht beachtet wird. Meine Idee mit dem Wort "strittig" geht nicht, weil das würde den Leser erst recht auf diese Diskussionsseite locken. Der Hinweis ist aber nur für den Wiki-Autor relevant. --ocrho 13:29, 8. Jul 2006 (CEST)

Blödsinn, denn er steht ja auch in den 70 Seiten, und die bleiben zumindest solange unverändert, bis wir das hier ausdiskutiert haben. Du hast hier alleine nichts zu diskutieren und von Seiten JPPs zum Beispiel gibt es zumindest die Einsicht, dass ich mit meiner Änderung einen wunden Punkt getroffen habe. Daher ist er vermutlich auch problembewußter und diskussionsbereiter als du - Helmut Zenz 13:41, 8. Jul 2006 (CEST)

Konrket zu deinen obigen Einwendungen:

• Bevor du hier weiter solchen Unsinn schreibst, lies dir bitte Wikipedia:Abkürzung in aller Ruhe durch. Dann würdest du folgendes feststellen:
  • Die Kategorie:Abkürzung ist keine reine BKL-Kategorie, sondern nimmt auch Redirects und Abkürzungs-Lemmatas auf, für die bislang noch keine BKL notwendig war.
  • Die Vorlage dient daher ausschließlich für die AKLs innerhalb der Kategorie:Abkürzungen.
  • Zu deinen beiden Beispielen, siehe DVD (Begriffsklärung) und RWE (Begriffsklärung), abgesehen davon, dass DVD und RWE echte Akronyme sind, wie aus den Artikeln zu entnehmen ist. Die Kategorie:Abkürzung wird auch gesetzt, wenn in einer BKL nur eine Abkürzung steht. Als Abkürzungen gilt alles, was auch in der Einleitung der Kategorie aufgeführt ist, inklusive Codes.
  • Die Vorlage zerlegt überhaupt nichts, da sie für reine AKLs zu verwenden ist, also alle jene Seiten die nur Abkürzungserklärungen enthalten und in der Regel beginnen mit Die Abkürzung XYZ steht für'. In einigen schwierigen Fällen und zwar wenn bereits beide Lemmatas existierten und mitunter sogar unterschiedlichen Inhalts waren, habe ich die Abkürzungen in die Großschreibung ausgelagert mit einem entsprechenden Hinweis und Siehe Auch-Rückverweis. Die Vorlage habe ich dann natürlich nur bei der Großschreibung verwendet und bei der Kleinschreibung die Kategorie:Abkürzung herausgenommen.
  • Dass unter der Großschreibung vorzugsweise die Abkürzungen stehen, ist ein etablierter Wikipedia-Usus, den ich nicht eingeführt habe, sondern der lange vor mir da war und sich auch mit den Wikirichtlinien deckt, denn Abkürzungen werden vom User in aller Regel in der Großschreibung gesucht.

Zusammenfassend: Deine Argumente beziehen sich zu 99% überhaupt nicht auf die Vorlage, sondern auf Sachverhalte, die zwischen dem Wikiprojekt Begriffsklärungsseiten und dem Wikiprojekt Abkürzungen noch nie ausdiskutiert wurden. Gerade in dieser Diskussion befinden wir uns jetzt. Von daher bitte ich dich hier keine Tabula rasa zu veranstalten, sondern sachlich und zielorientiert zu diskutieren. Ist dir zum Beispiel überhaupt schon aufgefallen, dass der bisher von euch verwendete Begriffsklärungssatz auf Abkürzungen überhaupt nicht zutrifft. JPP erkennt immerhin die Problematik und hat daher in seinem zweiten, wegen der Hintanstellung des Kastens bevorzugten Variante immerhin den Text abgeändert. - Helmut Zenz 13:41, 8. Jul 2006 (CEST)

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Falsche Zusammenfassung:

Mein Hauptargument hast Du einfach übersehen: Eine Begriffsklärungsseite muss als Begriffsklärungsseite auch benannt werden. Wenn dieser Hinweis entfernt wird, ist das mehr als ein kosmetischer Akt...

Du hast mein Hauptargument noch nicht zur Kenntnis genommen, AKLs und BKLs sind unterschiedlich und der jetzige BKL-Text trifft nicht auf AKLs zu! Ich habe nirgends behauptet, dass der Vorgang rein kosmetischer Art ist. Aber zwischen sollen und müssen gibt es doch noch einen Unterschied. Ich hab mir jetzt die Seiten Wikipedia:Begriffsklärung und die Disku-Seite eures Projektes durchgelesen. Von "Müssen" kann ich dort nichts finden. Vielmehr habe ich schon vor Monaten darauf hingewiesen. Reine AKLs gehören zuerst in die Kategorie:Abkürzungen und dann auch in die Kategorie:Begriffsklärung, während BKLs, in denen auch Abkürzungen stehen, eben auch die Kategorie:Abkürzung erhalten.

Die Kommunikation zwischen den Wikiprojekt Begriffsklärung und Wikiprojekt Abkürzung fand bisher nicht ausgebieg statt, weil es für die Meisten keine unmittelbar erkennbaren Überschneidungen gibt: Das Wikiprojekt Begriffsklärungen will für den Leser praktischere und einheitlichere Begriffsklärungen und das Wikiprojekt Abkürzung, will ein zu den Abkürzungen ein Portal bauen mit nützliche Suchmöglichkeiten und die Wartung erleichtern. Beides kann wunderbar paralell geschehen und nicht jeder Wikiautor verfügt über ausreichend Zeit in zwei Wikiprojekten parallel mitarbeiten zu können. Grundsätzliche Änderungen die auch Andere betreffen, müssen daher in dem jeweiligen anderen Wikiprojekt vorgestellt werden.

Das ist ein Irrtum! Ich habe dich bereits auf den Löschantrag verwiesen, der in Bausch und Bogen (15:5, keines eurer Argumente blieb unwiderlegt, sogar deine besonders aufdringlich in Szene gesetzen 6 Punkte) abgelehnt worden ist und die aufgrund dieser Diskussion vorgenommenen Änderungen der Einleitung der Kategorie:Abkürzung, die ich jetzt lediglich umsetze. Dazu habe ich die Vorlage erstellt.

Das es im Wikiprojekt Abkürzung grundsätzliche konzeptionelle Probleme gibt, ist uns bekannt, vgl. die Löschdiskussion zur Kategorie:Abkürzung. Aber die Lösung kann doch nicht lauten, eine neue Vorlage für Begriffsklärungen einzuführen und das Wikiprojekt Begriffsklärung damit zu unterlaufen. Das stört die bisher freundschaftliche Zusammenarbeit beider Wikiprojekte empfindlich.

Welche konzeptionellen Probleme? Die Konzeption, die sich aus Löschdiskussion und Portal-Diskussion ergibt, ist in Wikipedia:Abkürzung zusammengestellt. Das hab ich mir doch nicht aus den Fingern gesogen. Das ist Ist-Stand ergänzt durch den Soll-Stand aufgrund der Diskussionsergebnisse. Im Übrigen habe ich mit JPP und anderen ganz freundschaftlich diskutiert und für das Ende der Diskussion, wenn sie zu meinen Ungunsten ausgeht, angekündigt, die Korrektur vorzunehmen. Wo liegt also das Problem. Nur du stellst dich so an! - Helmut Zenz 15:26, 8. Jul 2006 (CEST)

Für den Rest des Tages muss ich noch andere Dinge erledigen - vielleicht verhilft das uns allen zu einer Denkpause. --ocrho 14:53, 8. Jul 2006 (CEST)

Bescheidene Anfrage

Kann sein dass dies nun schon viel zu spät ist. Aber ich hatte für Personen-Listen (so auch in BKLs) meiner Meinung nach sinnvolle Vorlagen erstellt, und wollte hier anfragen ob eine allgemeinere Verwendung davon sinnvoll bzw. erwünscht ist.

Als Beispiel habe ich dies mal in der BKL Yates umgesetzt.

Die Beiden Vorlagen sind: Vorlage:Personenliste Titel und vor allem Vorlage:PP.

den zweiten Namen habe ich absichtlich sehr kurz gehalten, da sie für jede Zeile angewand wird und nicht zuviel Platz im Quellcode einnehmen soll.

• Vorteile : "Hübsche", und gut struktruierte Optik, Übersichtlichkeit, ...
• Nachteile: Evtl. könnten sich Neulinge etwas schwer damit tun, ...

Also: Gibt es dazu Meinungen, Anregungen oder was auch immer hierzu? Was meint Ihr?

Danke --Jutta234 Talk 03:52, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich bemerke gerade dass ja bereits hier bereits darüber diskutiert worden ist. (Und ich hab gar nix davon gemerkt -) ) Na, dann erübrigt sich wohl diese Anfrage. --Jutta234 Talk 04:08, 9. Jul 2006 (CEST)

Quellenangaben in BKLs

Noch eine Variante [[3]], die nach Änderungen revertiert wurde. Was haltet ihr davon? --Eynre 08:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Auch mich würden weitere Meinungen hierzu interessieren. Beim Anlegen von neuen BKLs mache ich mir häufig die Arbeit auch fremdsprachige Wikis zu checken um auch (noch) rote, aber duchaus relavante, Links mit eintragen zu können. Hierbei handelt es sich meist um Personen die ich auch fürs deutsche Wiki relevant halte. Ich trage hier durchaus nicht alles ein, was ich finden kann, sondern filtere hier schon recht stark nach Relevanz. Die gefundenden Seiten trage ich mit den ref-Tags in die BKLs ein, weil:

A) ein Leser somit eine leichtere Chance bekommt, doch die gewünschten Informationen zu finden, Fremdsprachenkenntnisse vorrausgesetzt.

B) ein Mitarbeiter eine einfach zugängliche Quelle erhält, die als Grundlage für einen "hiesigen" Artikel dienen kann.

C) damit meine investierte Arbeitszeit auch für andere nutzbar wird; ansonsten müssten eben die Leser bzw. Mitarbeiter sich selbst erneut auf die u.U umständliche Suche danach machen.

D) damit quasi zu belegen, dass alle Einträge keine Fakes sind. Denn ich vermute ohne Quellen würden solche bei neuen BKLs, eingesteut in "existierende" Einträge, von kaum jemandem bemerkt werden.

Hiermit also auch von mir die Fragen an die Allgemeinheit:

Was haltet Ihr davon?

Ist eine solche Vorgehensweise erwünscht?

Falls nicht kann ich mir namlich in Zukunft die Arbeit sparen fremde Wikis zu überprüfen um mich auf die Suche nach relevanten roten Links zu machen. Danke für weitere Meinungen. --Jutta234 Talk 15:53, 10. Jul 2006 (CEST)

Auf die Gefahr hin, als Gewohnheitstier zu gelten, fallen mir doch spontan zwei Gegenargumente ein:

1. Fremdsprachige Wikipedias sind eben auch nur Wikipedia und eignen sich somit eigentlich nicht als Quellenangaben.
2. Den normalen Interwiki-Link auf die fremdsprachige Begriffsklärungsseite finde ich informativer und weniger störend.

--jpp ?! 17:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Du hast ja zwei Zielgruppen für die Quellenangaben genannt: Mitarbeiter und Leser. Die Artikelseite (und das ist ja auch die Seite einer BKL) dient nicht der Koordinierung von Mitarbeitern. Dazu ist die Diskussionseite da. Daher fände ich es besser, die Links in die Diskussionsseite der BKL zu packen. Aber grundsätzlich gehe ich davon aus, dass ein Mitarbeiter, wenn er einen neuen Artikel anlegen will, schon aus Eigenantrieb die anderen Wikis durchforsten wird. Daher finde ich die Links für den Mitarbeiter nicht wirklich notwendig.

Und für den Leser halte ich die Information in einer BKL auch für nicht angebracht; sowohl unter dem Aspekt einer Quellenangabe (niemand würde eine Fußnote hinter den Lebensdaten in einem stinknormalen Artikel setzen - wieso dann in einer BKL?) als auch unter dem Aspekt des Leserservice; natürlich hilft es manchem Leser, wenn er merkt, dass es zwar keinen deutschen Artikel gibt, dafür aber einen französischen. Aber dafür würde ich mir nicht die Arbeit des ref-Gewürges machen - zumal es dafür nicht gedacht ist; Quellen dienen der Kenntlichmachung von fremdem Wissen - das liegt hier jedoch nicht vor. Richtiger wäre stattdessen der einfache Linkverweis. Der ist aber (bisher zumindest) nicht gestattet, da es sich um Weblinks handelt.

Und wenn man wirklich wollte, dass der Leser, der bspw. Infos zu Allan MacNab sucht, die Infos in der englischen WP findet, dann sollte man den Link nicht in die BKL MacNab einbauen (denn die besucht er mit großer Wahrscheinlichkeit gar nicht), sondern in den Artikel Allan MacNab selbst. Dann sollte dort sinngemäß stehen: Zu dieser Person gibt es noch keinen deutschen Wikipedia-Artikel - aber besuchen Sie doch die englische, türkische, mongolische Wikipedia. Aber auch das halte ich für unangemessen, da der Artikel dadurch gebläut wird und man das Fehlen eines deutschen Artikels zum Thema nicht mehr erkennt.

Daher bin ich der Meinung, dass man auf Quellen (ebenso wie auf Tabellen) in BKLs verzichten sollte, da m. E. in BKLs Kürze und Einfachheit ein Wert an sich sind. Geisslr 17:27, 10. Jul 2006 (CEST)

PS: Das heißt aber nicht, dass man auf das Abgrasen fremdsprachiger WPs verzichten sollte - ich mache das auch (gerade bei Abkürzungen bringen die eine Menge!) - nur setze ich dann keine ref-Tags. Geisslr 17:30, 10. Jul 2006 (CEST)

Bin auch eher dagegen. Wenn ich etwas über bspw. einen US-Amerikaner suche und in der deutschen WP nicht fündig werde dann schaue ich – egal ob als Leser oder Schreiber – auch mal von selbst in die englische rein (bei Franzosen in die französische, bei Spaniern in die englische usw.). Entweder direkt oder über die interwikis, das geht ganz unproblematisch und lenkt auch nicht von den eigentlichen Infos der BKL ab. Aber die Fußnoten verwirren auch auf eine andere Weise: Indem sie vortäuschen, es gäbe keine Information in anderen WPs, wenn diese nicht erwähnt werden oder der Link mittlerweile rot geworden ist, obwohl vielleicht nur verschoben. Und das heißt auch, diese Fußnoten ständig aktuell zu halten, wenn sie nützlich sein sollen. -- Parrho 18:42, 10. Jul 2006 (CEST)

Gut, da abzusehen ist, dass ich hier wohl eine Minderheiten-Meinung vertrete, beuge ich mich der Mehrheit :). Ich fand die Quellen zwar schon hilfreich und auch nicht ablenkend aber das kann man, wie man sieht, auch anders beurteilen. Ich habe mich nun dazu durchgerungen eine englische BKL zu MacNab zu erstellen bzw. zu erweitern, und habe bei uns die Quellen durch einen normalen interwiki ersetzt. Das werde ich dann auch in Zukunft so handhaben, auch wenn das dann noch mehr Zeitaufwand bedeutet. Trotzdem Danke für Eure Kommentare/Meinungen :-) Und ach ja: Ich hatte die Quellen ja in einigen BKLs verwendet; die ändere ich jetzt nicht alle. Wenn Ihr auf solche stoßt, rettet die "Quellen" dann bitte wenigstens auf die Diskussions-Seite oder durch interwikis. Danke & Gruß --Jutta234 Talk 00:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia:Begriffsklärung

Bin gerade bei der Anpassung von BKLs in eine noch nicht geklärte Falle getappt (sprich ein Benutzer hat mit Verweis auf Wikipedia:Begriffsklärung revertet). Das Wikiprojekt geht bei der Sortierung soweit ich sehe "primär" von einer alphabetischen Sortierung aus, in Wikipedia:Begriffsklärung steht unter Reihenfolge aber noch "nach Relevanz". Könntet ihr das Problem klären? Statt Die Elemente werden nach ihrer Relevanz geordnet, wobei das bedeutendste Objekt an erster Stelle steht. Wenn insgesamt keine Relevanzunterschiede bestehen, ist alphabetisch zu ordnen. müsste dort jetzt wohl stehen Die Elemente werden in primär alphabetisch geordnet, da bei großen Relevanzunterschieden BKL II anzuwenden ist. - Helmut Zenz 11:27, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Angabe auf WP:BKL ist veraltet. Prinzipiell wird primär alphabetisch sortiert, sekundär chronologisch. In einem unter hundert Fällen sollte es vorkommen, dass ein Begriff zwar nicht dominant genug ist, um eine BKL-II einzurichten, aber trotzdem überragend genug, um ihn nach oben zu stellen. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 14:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Im Moment kommt noch sehr viel vor, aber tendenziell sollte es so sein, gegen begründete Ausnahmen hat niemand was. Natürlich kann im Einzelfall auch der einzig blaue Link einer langen Liste nach oben gerückt werden. - Helmut Zenz 18:18, 10. Jul 2006 (CEST)

Begriffsklärung?

Dieses Beispiel zeigt, wie eine Begriffsklärung nicht aussehen darf. Damit klärt man nichts - im Gegenteil, es werden unnötige Klammerlemmata erfunden. Wurde, wie viele andere dieser Begriffsverwirrungen revertet. gruss Rauenstein 09:57, 17. Jul 2006 (CEST)

Das ist wohl irgendwie etwas unglücklich gelaufen; die Dingelchen verdienen wohl allesamt keinen eigenen Artikel, da hast du Recht. Gruß, --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 10:29, 17. Jul 2006 (CEST)

Anmerkungen zum Projekt

ClemensFranz hat mich in einer Diskussion auf dieses Projekt aufmerksam gemacht. Prinzipiell halte ich es für eine hervorragende Idee, im Interesse eines einheitlichen Erscheinungsbildes und einer stringenten Benutzerführung BKLs zu vereinheitlichen. Ein paar kleine Anmerkungen würde ich aber gerne vorbringen.

Für ein wenig ungeschickt halte ich das Vorgehen innerhalb des Projektes. Durch die "Abgeschiedenheit" auf einer kaum beachteten Projektseite und die gleichzeitig konzertierte Anpassung bestehender BKLs kann leicht der Eindruck entstehen, hier würden Fakten abseits der allgemeinen Community geschaffen werden. Zumindest kam mir das anfangs so vor und stieß mir ehrlich gesagt auch etwas sauer auf. Wäre es daher nicht sinnvoller, bei den Meinungsbildern einen Hinweis auf die hiesige Diskussion zu bringen. Falls Euch das derzeit noch vorschnell erscheint, dann vielleicht wenigstens einen Tipp bei WP:BKL, dass über den Aufbau momentan hier diskutiert wird?

Inhaltlich stören meiner Meinung nach vor allem vielfach verwendete Einleitungssätze, die mit Signifikanten und Signifakten nur so herumschwurbeln. "X bezeichnet ein ...." oder "X steht für ..." ist stilistisch einfach grauenhaft. Wenn man sich die bisherige Diskussion betrachtet, ist dieser Punkt ja keineswegs neu. Die einfachste, direkteste und verständlichste Lösung wäre "X ist a) ...., b) .... c) ..." scheidet durch die (IMHO sinnvolle) Erstnennung des Ziellemmas aus. Ob sich hier eine für alle Fälle einheitliche Formulierung finden lässt, bezweifle ich. Etwas in der Art wie "X ist der Name verschiedener Ortschaften, Personen, ..." wäre aber ein einfacher Einstieg, mit dem sich auch die jeweils folgende Bulletpointliste gut einleiten lässt.

Eher ein Detail ist die Gliederung bei sehr verbreiteten Ortsnamen. Eine rein am Lemma orientierte alphabetische Sortierung kann hier keine Lösung sein. Sinnvoller wäre eine geografische Sortierung. An erster Stelle stünde dabei die verschiedenen Nationen, in den es Ortschaften des betreffenden Namens gibt. Innerhalb dieser Ebene folgen die nächstgrößeren Verwaltungseinheiten (z.B. Bundesländer, Kantone oder im Fall der USA Bundesstaaten) - jeweils aufsteigend alphabetisch sortiert. Innerhalb dieser Ebene wird dann mit Hilfe der nächsten Verwaltungsebene (im Fall von Deutschland z.B. Landkreise) wiederum alphabetisch aufsteigend sortiert. Da er Leser normalerweise grob weiß, wo der von ihm gesuchte Ort liegt, aber nicht unbedingt weiß, nach welchem Muster die jeweiligen Klammerlemmata aufgebaut sind, sollte er so schnell zum gewünschten Ziel finden. Ein Beispiel für diese Strukturierung hat Clemens unter Benutzer:Clemensfranz/Testen eingerichtet. --Zinnmann d 00:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Kurier lesen bildet. Ansonsten ACK zur geforderten Einfachheit, mir gehen die geschwollenen "bezeichnet" usw. auch auf die Nerven. --Elian Φ 00:53, 19. Jul 2006 (CEST)

Projekt einstampfen?!

Eine zugegeben etwas reißerische Überschrift. Das Lemma immer an den Anfang zu setzen, kann und sollte ein solches Projekt einfach nicht entscheiden - es ist schon ob der Masse nicht kontrollierbar - es ist purer Aktionismus. Schon bei wp-internen Klammerlemmata ist deren Setzung an den Anfang dringend zu vermeiden. Das Projekt setzt sich über einen bisher praktizierten Usus hinweg, den man deutlich am Beispiel Hattenhofen erkennt. Hier wird dem Leser suggeriert, es gäbe genau diese zwei Klammerlemmata, was Unsinn ist und mich, weil momentan massenhaft angewandt wird, an diesem Projekt sehr stark zweifeln lässt. Mit anderen Worten: Man ging sicher mit hehren Zielen daran, zu vereinheitlichen, hat sich aber in diesem Bereich nicht mal ansatzweise Gedanken gemacht und editiert blind darauf los. Steinbach ist der Gipfel der Grauenhaftigkeit - hier werden Gemeinden mit Ortsteilen bunt durcheinandergewürfelt, Lemmata erfunden, die niemand ernsthaft als Ortsartikel anlegen würde und in vielen Fällen nicht einmal ein zielführender (existierender) link pro Zeile angeboten, was den Leser dann völlig verarscht. Ich befasse mich schon recht lange mit den bkl und habe weit über 500 selbst angelegt, nach den in WP-BK geltenden Richtlinien. Was dieses Projekt aber inzwischen für Blüten treibt, ist nicht akzeptabel. In diesem Sinne werde ich, wenn man es so bezeichnen will, bewusst dagegen arbeiten. gruss Rauenstein 20:18, 22. Jul 2006 (CEST)

Man kann über das Format geteilter Meinung sein, aber das Projekt erfüllt schon dann seinen Sinn, wenn man die Links auf die BKLs korrigiert. -- tsor 20:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Ack tsor. Das Projekt leistet mehr als die bloße Umsortierung innerhalb einer BKL. Dein Problem mit Hattenhofen kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Und dein Problem mit Steinbach ehrlich gesagt auch nicht. Wo ich dir zustimmen kann, ist, dass man die Strukturierung nicht darauf anlegen sollte, zu dem unbedeutendsten Ortsteil der kleinsten Gemeinde einen roten Link zu setzen und dafür den Link zur angehörigen Gemeinde zu tilgen, falls du das meinst. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 20:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Die Überschrift ist natürlich nicht ernstgemeint. Was ist an Hattenhofen so schwer zu verstehen? Die Gemeinden heißen beide Hattenhofen - ohne Zusatz (anders als Kempten (Allgäu) oder viele andere Orte, die Klammer- oder Querstrichzusätze amtlich führen). Die wp-internen Klammerzusätze zur Unterscheidung gleichnamiger Ortsnamen sind der ursächliche Grund für eine bkl - nicht aber dazu gedacht, ein wp-internes Lemma als DEN Ortsnamen darzustellen. Und zu Steinbach und vielen anderen "projektierten" Orts-bkl fällt mir außer Lemma-Findungs- und Überschriftenwahn wirklich nichts mehr ein. Nur 2 von vielen Beispielen: "Steinbach (Gießen)" und "Steinbach (Bergstraße)" - sowenig der eine Ort zu Gießen gehört, befindet sich der andere an der Bergstraße. Ich empfehle dringend, sich entweder richtig damit zu beschäftigen oder einfach die Finger davon zu lassen. Ich könnte Euch mittlerweile locker hundert Beispiele nennen, ziehe es aber vor, nach Beendigung dieser ABM die besonders gelungenen Teile wieder in Begriffsklärungen umzuwandeln. Rauenstein 23:22, 22. Jul 2006 (CEST)

Das mit den amtlichen Klammer- oder Querstrichzusätzen ist in der Tat ein Problem, das wir nicht besprochen haben und das mir auch gar nicht in den Sinn kam – aber in der einen oder anderen Weise gelöst werden muss. Nichtsdestotrotz ist das kein Grund, sie dem Projekt anzulasten. In den allermeisten dieser Fälle, die ich bearbeitet habe, bestand diese Schreibweise bereits, ich habe sie höchtens von hinten nach vorn gestellt und den dazugehörigen 'Halbsatz' umformuliert. Und den anderen im Projekt dürfte es ähnlich gegangen sein. Die Beispiele Hattenhofen und Steinbach bestätigen das, sie waren ja gar nicht Teil dieses Projektes, das sich um Lemmata mit Anfangsbuchstaben 'A' gekümmert hat. -- Parrho 15:47, 23. Jul 2006 (CEST)