Diskussion:Giovanni Bottesini

Mein Eindruck

An dieser Stelle bin ich um ein Review gebeten worden. Meine Anmerkungen platziere ich der guten Ordnung halber hier.

Großartiger Text. Schon wieder. Er ist aus meiner Sicht absolut laienverständlich. Das gilt für alle Abschnitte (Lebensstationen, Werkbeschreibung, Technik seines Spiels etc.). Die Einleitung bringt das Wesentliche auf den Begriff. Die Bebilderung ist gelungen und unterstreicht das Geschriebene. Der Stil ist lebendig, abwechslungsreich und auf Verständlichkeit angelegt. Sehr gut. Zu den Fragen:

• Die Hinweise auf die gesellschaftlichen und politischen Zeitumstände sind absolut richtig und wichtig für das Verständnis des Lebens und auch des Werks. Musik wird hier nicht nur ästhetisch, sondern auch soziologisch nachvollziehbar gemacht. Hier bitte keine falsche Scheu.
• Der Verdi-Exkurs ist kein Bruch. Ganz im Gegenteil. Mit ist er gar nicht aufgefallen, so gut fügen sich alle Bemerkungen zu Verdi in den Text ein.
• Mit dem Tratsch würde ich mich zurückhalten. Der nächste Aufriss ist in Baden-Baden und Monaco sicher immer gleich greifbar, auch mag Ehelosigkeit ein Zeichen für so manche Lustbarkeit gewesen sein. Aber ist das wirklich sicher und nicht einfach nur Spekulation, die in Wikipedia schlicht unter das Theorieverbot fällt? Ich finde, die Farbenpracht seines Lebens wird schon jetzt sehr deutlich.
• Einige Kleinigkeiten könnten noch angegangen werden:

• Erst den Abschnitt „Literatur“ bringen, dann die „Anmerkungen“. Das spielt sich hier als Regel ein.
• Wichtig für den Leser ist es, auch in den Anmerkungen und im "Kleingedruckten" Kürzel, die nicht allen bekannt sind, aufzulösen. Beispiel „MGG“ oder „UA“.

Klarer Fall von Betriebsblindheit. Jetzt jeweils beim ersten Auftreten verlinkt

• Jede Anmerkung mit einem Punkt (.) abschließen.

Natürlich auch versäubert; wenn diese blöden Punkte nicht immer so klein wären :-)

• Im Abschnitt über die Studienjahre von B. heißt es er habe mit Eifer bestimmte Musikinstrumente spielen gelernt. Diese Formulierung ist als Zitat gekennzeichnet. Eine Quellenangabe fehlt dazu. Kann die nachgereicht werden?

Hier danke ich vor allem deswegen für den Tipp, weil mir dadurch aufgefallen ist, dass ich meine italienische Hauptquelle noch nicht vermerkt hatte.

• Man könnte die folgende Passage aus meiner Sicht ganz in die Fußnote nehmen: Aus dieser Darstellung geht nicht hervor, wie hoch dieser Betrag umgerechnet auf die gewonnenen 300 Franc war; ebensowenig ist klar, welchem Betrag diese Summe in heutiger Währung entsprechen würde. Bottesinis Schilderung legt jedoch nahe, dass er ein außergewöhnlich wertvolles (wenn auch in äußerlich schlechtem Zustand befindliches) Instrument zu einem geringen Preis erworben hat.

Vernünftige Idee, gemacht.

• Das folgende Zitate braucht eine Quellenangabe: Carissimo Bottesini! Ti sono ben grato …

idem

Bitte bald zur Kandidatur (KLA) bringen. Wikipedia braucht solche Aushängeschilder! Beste Grüße --Atomiccocktail 23:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

bottesini.com

Diese Site wird neben der de-Fassung dieses Artikels auch auf den meisten anderen WPs verlinkt. Ich möchte darauf hinweisen, dass es mit bottesini.com so seine Bewandtnis hat. Der Ersteller der Site ist offensichtlich ein erstklassiger Kenner der Materie, der allerdings über einen höchst skurrilen Senzayuma verfügt. Sehr angelsächsisch, wie man so sagt. Ein Teil der Unterseiten sind hervorragend recherchiert, teilweise besser als die akademisch abgesegneten Quellen, auf allen anderen werden die zahllosen Bottesini-Legenden noch um zwei bis sieben Stufen weiter überdreht. Ich habe auf Angaben, die auch von der übrigen Sekundärliteratur gestützt werden, daher zurückgegriffen, weil sie für den Normo-User auf diese Weise leichter greifbar werden. Gleichzeitig bitte ich aber bei evtl. Ergänzungen des Artikels, nichts zu übernehmen, was dort steht, sofern das nicht auch anderswo bestätigt wird. Für Leute, die sich zutrauen, Insiderjokes von Bassisten zu verstehen, kann ich die Adresse dagegen nur empfehlen, dort wimmelt es vor intelligentem Blödsinn, Python-Style. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 14:43, 12. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung LW-Disk. vom 16. August 2007 (erfolgreich)

Giovanni Bottesini (* 22. Dezember 1821 in Crema; † 7. Juli 1889 in Parma) war ein italienischer Kontrabassist, Dirigent und Komponist. In die Musikgeschichte ging sein Name vor allem dadurch ein, dass er die Uraufführung von Giuseppe Verdis Oper Aida am 24. Dezember 1871 in Kairo dirigierte. Ferner galt Bottesini als der führende Kontrabass-Virtuose seiner Zeit. Einen Großteil seiner Kompositionen hat er für dieses Instrument geschrieben, die weitaus meisten dieser Stücke sind bis zur Gegenwart im Repertoire von Kontrabass-Solisten präsent.

• Nach Édouard Nanny die zweite Koproduktion mit meinem alter ego for all things classical zu einem historischen Kontrabass-Heroen. Genau genommen vielleicht dem wichtigsten von allen, und in jedem Fall ein schöner Gegenbeweis für meine Privattheorie, dass interessante Kreativlinge meist bocklangweilige Biographien hinter sich bringen – in der Vita dieses Mannes präsentiert sich die, wenn man so will, Popkultur des XIXème von ihrer schillerndsten Seite. Ein erstes Review hat der Artikel (der, sage ich mal ganz unbescheiden, alles Schlaue und Abstruse zu dem Mann zusammenfasst) schon hinter sich. Noch in Arbeit ist die optische knappe Gestaltung der Werkliste, die bis jetzt nur Firefox-Usern auffallen dürfte ;-) Auf Euer geneigtes Votum freut sich der Neutralität heuchelnde Und bitte keine Verrisse nur wegen dem Soundbeispiel, ich habe nur die paar Sekunden verwendet, wo ich halbwegs okay intoniert habe ;-)--Rainer Lewalter ma-na-ma-na 01:24, 9. Aug. 2007 (CEST)
• Nach dem Review von gestern (siehe Diskussionsseite des Artikels) ein ganz klares Pro. Die Wiki-Community kann stolz sein auf solche Artikel. --Atomiccocktail 09:17, 9. Aug. 2007 (CEST)
• Interessant und gut aufbereitet. Manchmal etwas verschachtelte Sätze, aber das ist wohl Geschmackssache. Daher von Herzen ein  Pro. --Tripudium 18:12, 9. Aug. 2007 (CEST)
• klares  Pro. Zu mehr als "lesenswert" fehlt eigentlich nur eine genauere Beschreibung seines Kompositionsstils, dessen Einordnung und seine Würdigung als Komponist. --Pitichinaccio 22:49, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hi Pitichinaccio, das sind Punkte, die nicht so ganz unheikel sind. Beschreibt man seinen Kompositionsstil ausführlicher, als das jetzt geschieht, sehe ich die Gefahr, Bottesini als stilbildender dastehen zu lassen, als er wirklich war – im Grunde war er ja „nur“ einer von vielen guten Schreibern der zweiten Garde, wobei diese vergleichsweise immer noch sehr gut war. Wir bewegen uns ja in einer Zeit, als es an erstklassigen Musikern keinen Mangel gab. D. h. der Kompositionsstil ist eben nicht wirklich „seiner“, sondern er setzt, immerhin halbwegs kompetent, die aktuellen Tendenzen fort, die aber ganz klar von anderen angestoßen worden waren. Die Würdigung wäre dann eben keine richtige, weil sie auf eine Würdigung der Musiker hinausliefe, die als prägende Einflüsse im Artikel schon erwähnt werden (Paganini, Rossini, Verdi etc.) Daher die notgedrungen etwas vage wirkende, allgemeine Verortung in der italienischen Romantik. Das wirklich „revolutionär Neue“ an Bottesini (wenn man das überhaupt so ausdrücken soll – letztlich war dieser Approach ihm wohl fremd) ist eben seine Fähigkeit, all dies auf den Kontrabass zu übertragen, und auf lange Sicht ist dieses Talent auch dasjenige, was seinem Namen das Überleben gesichert hat. Aber dennoch – wenn Du noch Vorschläge oder Anregungen hast, welche Fragen noch beantwortet werden sollten, so sind diese herzlich willkommen! --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 02:11, 11. Aug. 2007 (CEST)

Im Prinzip hast du natürlich Recht, dennoch kennt man ihn heute ja zunächst als Komponisten (wenn auch nur seiner Kontrabasswerke). „Spätromantisch“ ist das einzige Beschreibende, das du ihm zubilligst, weiteres sind etwas lustige ‚Erklärungsversuche‘, warum er eben kein stilbildendes Genie war: Auftragsarbeiten, die am tagesaktuellen Geschmack orientiert waren und Gebrauchsmusik sind da problematische Beschreibungen, weil sie eben nicht direkt werten, sondern eher indirekt etwas „mitmeinen“, sie würden auf einen Rossini wohl auch zutreffen, und der war ein Genie. Gr --Pitichinaccio 03:28, 12. Aug. 2007 (CEST)

Gut, das gebe ich gern zu. Auf Deine Anregung hin habe ich die schlauen Bücher nochmal konsultiert und bin am Schluss sogar beim Schmökern von CD-Booklets gelandet. Das Ergebnis ist ein sehr amüsantes (und ich hoffe, Du glaubst mir, dass ich mich hier jetzt nicht um irgendwas drücken will). Ich gebe nämlich eigentlich nur ein Manko weiter, das schon besteht. Kurz erklärt: Zwei meiner wichtigsten Autoren sind Kontrabassisten, die im Grunde für ihresgleichen schreiben (Warnecke war Prof in Hamburg, Planyavsky bei den Wiener Philharmonikern). Der einzige „zünftige“ MuWi ist Inzaghi, und alle drei setzen gleichermaßen voraus, dass ihre Leser schon wissen, wie das klingt und in welchen Kontext die Bottesini-Musik gehört, notfalls machen die's wie ich und nennen die Namen der berühmteren Kollegen, um den Stil zu umschreiben, denn eine Beschreibung ist das, ganz wie von Dir moniert, natürlich nicht; überhaupt pflegen alle drei Autoren eine lustige Mischung aus Eloge und Apologie ;-) Meine Frage ist nun, wo fängt bei der Stilanalyse eines „kleineren Meisters“ die Theoriefindung an? So unkonkret die knappe Fachliteratur bleibt (das schließt die Standard-Nachschlagewerke ein), so offensichtlich ist doch, was in dem von Dir angemahnten Absatz stehen würde. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 10:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt doch mal versucht, die (sehr gedrängte und recht stark wertende) Aussage des MGG-Artikelautors etwas zu paraphrasieren, allgemeinverständlicher zu fassen und dabei zu entPOVen - wärst Du so nett, Dir das mal anzusehen und Deine Meinung zu sagen? Dank im voraus, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 13:16, 12. Aug. 2007 (CEST)

Da Du den AGG-Artikel vorliegen hast, ändere doch bitte die Zitation im Literaturverzeichnis nach dem Muster Autor des Artikels: Art. Giovanni Bottesini. In: Friedrich Blume etc. (Mein Pro habe ich schon weiter oben gegeben...) --Tripudium 08:43, 13. Aug. 2007 (CEST)

OK

• Trotz meiner Abneigung gegen klassische Musik gebe ich diesem Artikel gerne ein Pro, wobei ich mich hier nicht als Experten bezeichnen möchte. Die wirklich sehr liebevolle Bebilderung grenzt allerdings fast schon an Bestechung, allerdings hält der Text, was die Bilder versprechen. Warum Reference 5 bei mir irgendwie seltsam in der Luft hängt, konnte ich bis jetzt noch nicht enträtseln, aber das macht auch nichts. -- ShaggeDoc Talk 18:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

Yo Doc, irgendwie seltsam in der Luft hängen beziehst Du jetzt aber einfach auf ein Problem bei der Wiedergabe am Bildschirm, oder? Ich kann's nicht beurteilen, weil es bei mir ok aussieht - aber auf meinem Rechner funzt ja auch die zweispaltige Werktabelle ;-) Inhaltlich dürfte es doch wohl kein Problem geben, weil's sich bei ref 5 doch nur um eine Quellenangabe handelt? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 00:36, 12. Aug. 2007 (CEST)

• Wow, der Hendrix unter den Kontrabassisten, und ich Banause kenne den nicht mal. Ich empfinde den Artikel als sprachlich vorzüglich und wünschte mir, meine Bandwurmsätze wären manchmal so präzise und sinnhaltig wie Rainers. Lobend erwähne ich den Gebrauch der Anmerkungen; die feine Leserführung durch den Autor, um Artikelinhalte abzurunden, in den richtigen Kontext zu setzen und die Literaturlage für den Leser transparent zu machen. Ich weiss, manche mögen das in der Wikipedia nicht, ich empfinde es jedoch als vorbildlich.  Pro --DieAlraune 15:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist eindeutig lesenswert (Version)--Ticketautomat 23:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Exzellent-Kandidatur

Ich finde den Artikel auch wunderbar - eine Kandidatur bei den Exzellent-Kandidaten wäre m.E. mehr als angemessen. --BS Thurner Hof 13:50, 19. Aug. 2007 (CEST)

Danke für das Lob – und ja, ich finde den Artikel ehrlich gesagt auch immer noch ganz gelungen. Aber was sich da aktuell bei den KEA wieder tut, ist schon teilweise die Geisterbahnpartie, oder? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 14:57, 19. Aug. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur (Aug./Sept. 2007, erfolgreich)

 Pro - noch ein weiterer Artikel aus der Schatztruhe der Lesenswerten. Gut, umfassend und kenntnisreich geschrieben, liebevoll bebildert - ein aus meiner Sicht exzellenter Artikel. --217.39.121.54 17:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wsndshiä?!? IP, Du hättest wenigstens mal kurz anklopfen können! --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 09:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Mag vorschnell sein, weil ihr zwei noch basteln wollt. Aber der muss hier irgendwann schon noch her... --Atomiccocktail 09:37, 2. Sep. 2007 (CEST)

Es ging eher darum, dass einem manchmal Artikel in die Tastatur rutschen, die dann unversehens zu verhätschelten Lieblingskindern werden (will sagen, die möchte man den emotionalen Gefahren des KEA-Dschungels gar nicht aussetzen ;-)). Die einzige Frage, die bis dato offen war, ist die, ob von seinen Liedern irgendwas den Maestro überlebt hat, das scheint aber zumindest auf Tonträger nicht der Fall zu sein. Also dürfte die kleine Multimedia-Show prinzipiell fertig sein, bestenfalls käme bei Gelegenheit noch ein Soundschnipsel aus dem Carnevale di Venezia dazu. Dies aber nur wegen des Gags (=„Mein Hut, der hat drei Ecken“, bloß leider auf technisch so hohem Niveau, dass ich das wirklich üben muss). --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 11:09, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Absolut  Pro Ich wiederhole einen Auszug aus meinem Review: Großartiger Text. Schon wieder. Er ist aus meiner Sicht absolut laienverständlich. Das gilt für alle Abschnitte (Lebensstationen, Werkbeschreibung, Technik seines Spiels etc.). Die Einleitung bringt das Wesentliche auf den Begriff. Die Bebilderung ist gelungen und unterstreicht das Geschriebene. Der Stil ist lebendig, abwechslungsreich und auf Verständlichkeit angelegt. Sehr gut. --Atomiccocktail 10:08, 2. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - Toller Artikel. Alles ist drin: Biographie - der Vergleich zu Verdi - seine Instrumantaltechnik, und so weiter. Und super bebildert ist es auch. Gruß Boris Fernbacher 10:27, 2. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro, siehe Vorredner. Aus meiner Sicht eine vorbildliche Biografie. --Else2 13:23, 2. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Einer der besten Musikerartikel, die ich bisher hier gelesen habe. Ausgezeichnete Arbeit! --Adrian L. 14:28, 2. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Erstklassisch geschrieben. Ich hatte von Bottesini noch nie etwas vorher gehört, daher kann ich als "Laie" sagen, dass nicht nur der Informationsgehalt, sondern auch die Formulierungen und Struktur des Artikels exzellent sind. --Andibrunt 00:19, 3. Sep. 2007 (CEST)
• Eigentlich mag ich es ja nicht, wenn Kandidaturen ohne absprache mit den Hauptautoren angeleiert werden, aber der Artikel ist sauber und da Rainer nichts gegen die Kandi hat gerne auch ein Pro, der Artikel ist nett geschrieben, gut bebildert, hat keine offensichtlichen inhaltlichen Schwächen, was will man sonst noch. -- ShaggeDoc Talk 21:11, 4. Sep. 2007 (CEST) Naja, und ich muss mich ja für das Pro von Rainer für meinen Artikel erkenntlich zeigen. MUAHAHA, die Mucke-Mafia schlägt zu.

Mafia, schlaffia... was willst Du eigentlich? Lange genug hat's gedauert, bis die Friends of Italian Opera sich hier zusammengefunden haben. Und was Musike angeht, ist gegen die Mafia ja mal rein gar nichts einzuwenden! Die haben wenigstens noch Qualität gefördert - in unserem Kontext ein hehres Ziel. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 17:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

He, Don Rainer beruhig dich, ich hab doch garnichts nicht gegen die Mafia. DonShaggeman 17:11, 5. Sep. 2007 (CEST) *Das geheime Zeichen machend.*

Hier in aller Öffentlichkeit die geheimen Machenschaften der Familie herauszuposaunen, verstößt aber massiv gegen die Omertà. Da haben schon ganz andere Schuhe aus Beton für angepasst gekriegt, die sie jetzt auf dem Grund des Lake Michigan spazieren führen.... *räusper* --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 17:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro aus meiner SIcht einfach ein toller Artikel. --BS Thurner Hof 13:50, 8. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro gut geschrieben, sehr interessant zu lesen. --UliR 12:36, 11. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro ein hervorragender und hochinteressanter Artikel. --Jointrips 22:45, 13. Sep. 2007 (CEST)

Auswertung: 10:0:0 nach mindestens einer Woche = exzellent. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Vorgeschlagen für den Artikel des Tages

Der Artikel wurde für den 22.12.2008 zum AdT vorgeschlagen. Diskussion hier. --Bodenseemann 21:48, 15. Mär. 2008 (CET)

geb./gest.

Gibt es in diesem speziellen Fall ein schlagkräftiges Argument, warum Stern/Kreuz hier nicht angemessen ist, das ich übersehen habe? (Die Diskussion ob diese Symbol als christilich verstanden werden könnten beiseite gestellt) finde ich nirgends einen Hinweis, dass G.B. ein Problem mit dem Christentum hätte, im Gegenteil, das Ehrenkreuz hat er ja auch gerne angenommen. In diesem Fall also sollte man also, jenseits jeglicher Diskussion über die Verbindlichkeit, bei der durch MB gestützten Formatvorlage bleiben. Im Übrigen: WP:EAA--BesondereUmstaende (Diskussion) 10:41, 10. Apr. 2014 (CEST)

Der Hauptautor des als exzellent ausgezeichneten Artikels hat sich so entschieden, Rosenkohl (Diskussion) 10:59, 10. Apr. 2014 (CEST)

siehe WP:EAA und WP:Hauptautoren. Zitat: Hauptautoren haben allerdings keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Siehe dazu Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Insbesondere hat der Hauptautor nicht das Recht sich gegen gültige MB zu stellen, anscheinend aus persönlichem Geschmack heraus. Ist das das einzige Argument? Dann gäbe es nämlich keine weitere Notwendigkeit, zu diskutieren. Als Inhaber des vatikanischen Christusordens sollte er auch persönlich kein Problem mit Sternchen und Kreuz gehabt haben. --BesondereUmstaende (Diskussion) 11:38, 10. Apr. 2014 (CEST)

Es ist meiner Meinung nach so: Selbst bei J.C. himself, zu dessen Biographie Stern und Kreuz wirklich optimal passen sollten, ließe sich zu Recht das Jewish dude-Argument ins Feld führen. Mutatis mutandis übrigens für alle Persönlichkeiten der Antike, auf mich wirkt das seltsam, befremdlich und anachronistisch. Aber von mir aus, das ist hier wohl auch nicht die Frage, wir haben es mit einer meines Wissens normalkatholischen Person des 19. Jahrhunderts zu tun. Das Meinungsbild – und deswegen habe ich es übrigens auch abgelehnt – dekretiert zur allein gewünschten (implizit: einzig richtigen) Schreibweise diejenige, die von der Mehrheit der in dieser Runde abgestimmt Habenden abgenickt wurde. Nun sehe ich an dieser Mehrheitsmeinung nichts per se Problematisches, außer dass es sich um eine Frage handelt, über die man inhärent nicht per Mehrheitsmeinung abstimmen soll und kann; das ist so wie mit Musikgeschmäckern und sexuellen Vorlieben. Dass die deutsche wp sich hier nicht mehr zu einem entspannten laissez-faire durchringen kann, spricht aber doch Bände. Wer übrigens sowas wie Rechtschreibfehler in Artikeln korrigiert, fühle sich bitte von meinen Worten in keiner Weise gemeint, im Gegenteil: more power to you, hier wird einer Konvention Genüge getan, die auch außerhalb der Wikipedia existiert und Bedeutung hat. Dass aber etliche wahrscheinlich ganz junge und mit hoher Wahrscheinlichkeit höchst wohlmeinende Menschen Lebens- und Arbeitszeit verschwenden, um eine vollkommen fiktive, ja fiktionale Norm und Normativität aus dem Hut zu zaubern, die die Welt da draußen überhaupt nicht nachgefragt hat, ist meiner bescheidenen Meinung nach bizarr, und dies auf eine Art, für die mir nur die Wendung „obendrein völlig unsexy“ einfällt. Trotz allem deutlich mehr belustigt als beleidigt und mit herzlichem Gruß, --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:03, 10. Apr. 2014 (CEST)

+1 Wohl gesprochen. Was spricht denn gegen die offensichtliche (und viel kürzere) Form, die in (fast) allen andered Wikipedias verwended wird: "Bottesini (Crema, 22. Dezember 1821 – Parma, 7. Juli 1889) …"? -- (nicht signierter Beitrag von Michael Bednarek (Diskussion | Beiträge) 23:51, 10. April 2014 (AEST))

Einschub: das im aktuellen Meinungsbild wurden die Argumente ausgetauscht, dort nachzulesen, und die Mehrheit hat als höchste Instanz der WP über das Default-Aussehen der Biographie-Artikel entschieden. Diese Entscheidung ist verbindlich. --BesondereUmstaende (Diskussion) 11:34, 11. Apr. 2014 (CEST)

In den kunsthistorischen Wälzern des guten alten Walter Koschatzky wählte man, man erinnert sich, die Form 17. August 1921 Graz – Wien 9. Mai 2003, die ich wegen des geradezu biblisch anmutenden Chiasmus als junger Mensch als herrlich nonkonformistisch mit einem guten Schuss Erhabenheit, also im Sinne meiner obigen Diktion sexy empfand. Den Versuch, so etwas zwanglos Schönes in der deutschen wp zu platzieren, wag' ich auf meine alten Tage nimmer. Apropos, BesondereUmstaende, bitte kümmere dich dann doch auch noch um Domenico Dragonetti. Geflissentlich dankt Rainer Lewalter (Diskussion) 16:20, 10. Apr. 2014 (CEST)

Du täuscht dich, wenn Du meinst, ich würde systematisch die Biographie-Vorlage in nicht-konforme Artikel einbringen wollen. Ich tue das, wie bei allen anderen WP-Vorgaben wie Fettschreibung nur für Lemma etc. genau dann, wenn es mir auffällt (oder ich explizit darauf hin gewiesen werde). Und ich denke auch nicht, dass es sinnvoll ist, die im MB ausgetauschten Argumente hier noch einmal wieder zu käuen: die Mehrheit hat entschieden, wie das default-Aussehen von Biographie-Artikeln in der WP aussehen soll. Und selbst die Argumente der Kreuzgegner (egal ob man sie teilt oder nicht) ziehen hier in diesem Fall so offensichtlich nicht, dass ich mich nur wundere, mit welchen der Gegen-Argumenten man sich hier sinnvollerweise einem Mehrheitsbeschluss der Community widersetzen könnte. --BesondereUmstaende (Diskussion) 11:34, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nun, zum Thema "sinnvoller und gekonnter Umgang mit Konventionen" möchte ich Dich darauf hinweisen, dass Du wiederzukäuen schreiben solltest. Ansonsten darf ich Dir unter uns Betschwestern verraten, dass Form und Inhalt Deiner Riposte mich zumindest zum Schmunzeln gebracht haben. Wie gut, dass ich nicht Cyrano de Bergerac bin. --Rainer Lewalter (Diskussion) 00:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

Niemand ist perfekt. Darum gibt is in der WP auch immer was zu tun. :-) --BesondereUmstaende (Diskussion) 14:38, 22. Apr. 2014 (CEST)

Gliederung

Der Artikel ist sehr gut. Nur die Gliederung finde ich nicht optimal (formal und inhaltlich). Folgende Gliederung wäre gleichmäßiger und m. E. auch inhaltlich stimmiger:

1. Leben
1.1 Herkunft und erster Unterricht in Crema
1.2 Die Studienjahre in Mailand
1.3 Karriere als Virtuose in Italien und Österreich
1.4 Tourneetätigkeit in Amerika und im übrigen Europa
1.5 Bottesini und Verdi
1.6 Die letzten Jahre
2. Ehrungen
3. Der Dirigent und Komponist
4. Werke (Auswahl)
...

Es wären nur geringfügige Textanpassungen nötig. Normalerweise setze ich so etwas einfach selber um, ohne nachzufragen. In diesem Fall habe ich Respekt vor dem Hauptautor und möchte es Rainer Lewalter deshalb vorschlagen. Lektor w (Diskussion) 02:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Lieber Lektor w, I beg to differ, wie der Angelsachse so zu sagen pflegt. Natürlich sei jederzeit zugestanden, dass es bei Artikeln dieser Art die eine, sich zwingend ergebende Gliederung in aller Regel kaum geben kann. Ich will versuchen, dir darzulegen, warum ich die jetzige Lösung nach wie vor für sinnvoll halte; unbenommen sei, dass auch andere denkbar sind. Den frühen Teil von Bottesinis Leben erachte ich als unspektakulär und schon allein aus diesem schnöden Grunde zusammengehörig (Musikerbiographien tendieren nach meiner Erfahrung bis auf wenige Ausnahmefälle zu einer gewissen Einförmigkeit). Danach hebe ich als erste Besonderheit heraus, wie der junge Mann ein erfolgreicher Virtuose wird, obendrein auf einem höchst (sollte ich schreiben: zutiefst?) unwahrscheinlichen Instrument. Das wird wiederum getoppt durch die transatlantische Tätigkeit – was Mitte des 19. Jahrhunderts ebenso außergewöhnlich war, wie es dem heutigen Leser irrigerweise trivial erscheinen mag und aus letzterem Grund verdient, herausgestellt und in den Kontext eingeordnet zu werden. Wenn ich Bottesinis Arbeit als Dirigent und Komponist, die vor allem die zweite Hälfte seines Lebens prägt, zusammenfasse, so soll dies das Bild abrunden und dem Leser auch hier erlauben, Zusammenhängendes zu gewichten. Speziell das Renomée und ggf. der dauerhafte Ruhm von Dirigenten sind m.E. ein Phänomen des 20. Jahrhunderts und eng mit der Erfindung der Tonaufnahme verbunden, für das 19. gilt eher das traditionelle Weistum, dass die Nachwelt keine Kränze flicht. Der Verdi-Abschnitt bricht mit dem chronologischen Prinzip zwischenzeitlich, setzt aber m.E. vorher Geschildertes ebenso voraus, wie es den folgenden, halbwegs geruhsamen Lebensabend unseres Helden plausibel macht, der ja in dieser Form seinerzeit – insbesondere in Italien und eingedenk Bottesinis happy-go-lucky-Lebensstils – wiederum nicht selbstverständlich ist. Die Ehrungen habe ich, da er sie fast alle zu Lebzeiten verabfolgt bekam, zwischen Biographie und „Werkverzeichnis“ eingeklemmt, die Stilanalyse und Wirkungsgeschichte als recht spezielles (weil fast nur für Kontrabassisten prickelndes) Themenfeld an den Schluss gesetzt. Alles in allem scheint mir dies eine von (und ich wiederhole mich da gerne) möglicherweise in der Tat mehreren denkbaren „formal und inhaltlich stimmigen“ Gliederungen zu sein. Dies, wie gesagt, nur meine Meinung, wiewohl ich dich in deiner obigen Kritik auch insinuieren lese, ich habe mir bei der Gliederung des Artikels keine oder wenigstens nicht genügend Gedanken gemacht. Des Weiteren schmeichle ich mir, bei der Kandidatur des Artikels seinerzeit eine recht beflissene und kompetente Schar von Gegenlesern auf den Plan gerufen zu haben (ja wirklich, so etwas gab's mal in der deutschsprachigen Wikipedia). Diese habe derlei Bedenken nicht angemeldet, weswegen ich dir – um es mal so zu sagen – leidlich dankbar bin, dass Du freundlicherweise zunächst davon Abstand genommen hast, die von dir (und vorerst von dir allein) gutgeheißenen Änderungen nicht „einfach selber umgesetzt zu haben, ohne nachzufragen“. Dies wird es uns beiden sicherlich viel leichter machen, zu einer einvernehmlichen Einigung zu finden, wofern dich meine Sichtweise nicht rundheraus zu überzeugen vermag. Herzlichen Gruß und Dank für deine Bemühungen, --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:38, 5. Jan. 2015 (CET)

Der leicht spöttische Ton ist nicht angemessen. Ich setze massenhaft solche Änderungen bei Gliederungen um. Das wird so gut wie nie revertiert und/oder kritisiert. Daraus müßte eigentlich hervorgehen, daß meine Vorstellungen von besseren Gliederungen normalerweise auf Zustimmung stoßen, zumindest auf Akzeptanz.

Die thematische und formale Gliederung von Artikeln ist einer der größten Schwachpunkte von Wikipedia bzw. nicht die Stärke der meisten Autoren. Deshalb wundert es mich nicht, daß dieser Punkt bei der Exzellenz-Diskussion nicht angesprochen wurde.

Es handelt sich in diesem Fall auch nicht um gravierende Probleme. Außerdem sind verschiedene Aspekte in dem obigen Vorschlag zusammengeflossen, so daß eine pauschale Diskussion eigentlich nicht möglich ist. Und natürlich sind einzelne Kriterien der Gliederung auch eine Geschmackssache. Deshalb sollte man im Zweifel keinen Streit vom Zaun brechen.

Ich habe nicht behauptet, Du hättest Dir nicht genügend Gedanken gemacht. Ich habe nur behauptet, die Gliederung sei aus meiner Sicht nicht optimal bzw. noch verbesserungsfähig.

Es hat sich eigentlich bewährt bzw. ist weitgehend Standard, den Biographie-Teil (meist „Leben“ genannt) als ein einziges Hauptkapitel darzustellen und dieses möglichst chronologisch zu halten, darunter dann weitere Hauptabschnitte wie Werke, Rezeption, Siehe auch, Weblinks. Das würde ich auch hier vorteilhaft finden, es hilft dem Leser bei der Orientierung. Nur wenn man das umsetzen will, ergibt sich als weitere Frage, ob man mit einer Stufe von Unterabschnitten im Hauptabschnitt „Leben“ auskommt und welche Abschnitte ggf. wegen eines Bruchs der chronologischen Abfolge besser auszulagern wären. Lektor w (Diskussion) 03:19, 6. Jan. 2015 (CET)

Nur mal so zum Vergleichen.

Nehmen wir einige sehr bekannte Schriftsteller: Schiller, Goethe, Thomas Mann, Franz Kafka, Hermann Hesse.

Nehmen wir einige sehr bekannte Komponisten: Johann Sebastian Bach, Mozart, Franz Schubert, Robert Schumann, Richard Wagner.

Es gibt (nahezu) immer dieses erste Kapitel „Leben“. Die Beispiele sind durchaus repräsentativ. Man kann mir nicht erzählen, dieses Gliederungsprinzip sei wegen der Phantasielosigkeit der Autoren so dominant. Vielmehr ist es vorteilhaft für den Leser, insbesondere bei der Orientierung im Inhaltsverzeichnis, aber auch im Sinne einer stimmigen Gruppierung der Themen. Lektor w (Diskussion) 03:35, 6. Jan. 2015 (CET)

Na, machen wir's umgekehrt, denn ich bin eben kein Freund des Modells one size fits all. Ich muss Dir gewiss nicht sagen, wie unterschiedlich Standardwerke über Mozart, Schubert, Beethoven aufgezogen sein können (in der Literaturwissenschaft ist das m.W. nicht anders, aber ich bleibe mal da, wo ich mich gut auskenne). Wenn Du nun obendrein noch in Erwägung ziehst, dass Du zu den vorerwähnten Herrschaften noch ganz andere Werke finden kannst, sobald Du über den deutschen Sprachraum hinaus siehst... Ich bin mir relativ sicher, dass Du an den meisten „meiner“ (mittlerweile recht alten) Artikel eine Menge auszusetzen hättest, denn in der Tat halte ich die in der und mittlerweile auch durch die Wikipedia etablierten Sprach- und Denkstereotypen für, na, sagen wir: amüsant (was auch meinen von Dir beklagten „spöttischen Ton“ erklären mag). Der von mir gerne zur Abschreckung oder zum Selberdenkenlernen herangezogene Klischeesatz ist „...gilt als einer der bedeutendsten Repräsentanten deutschsprachiger Dichtung.“ Verdammt noch mal, man mag den alten Zausel mögen oder auch hassen, aber wenn der Artikel nicht mehr imstande ist, zu schreiben, dass Goethe das nolens volens einfach mal ist, hat das was zutiefst Lächerliches. Allein, ich schweife ab. Du findest also, kurz gesagt, Deine vorgeschlagenen Änderungen so richtig und wichtig, dass Du sie einbauen willst? Oder kannst Du damit leben, dass mich Deine Argumente nicht recht überzeugen wollen und ich die Gliederung so, wie sie ist, besser – weil dem Artikelgegenstand angemessener – finde? --Rainer Lewalter (Diskussion) 04:45, 6. Jan. 2015 (CET)

Du tust mir nochmals unrecht, wenn Du unterstellst, ich würde die übliche Gestaltung nur deshalb besser finden, weil sie auch sonst angewendet wird. Wie ich bereits gesagt hatte, ist es umgekehrt: Sie wird deshalb sehr stark bevorzugt, weil sie für den Leser nützlich ist. Die Verfasser spüren das. Sie sind in diesem Fall keine hirnlosen Nachahmer.

Irgendwelche Werke über Komponisten können natürlich verschieden gegliedert sein, aber sie sollten jeweils für sich systematisch gegliedert sein. Bei Büchern ist das auch in aller Regel der Fall, in Wikipedia ist das meistens nur teilweise der Fall. Die Möglichkeit verschiedener Lösungen ist kein Argument für eine unausgewogene Systematik.

Es klingt so, als ob Du diese übliche Art der Gliederung (ein Hauptabschnitt „Leben“) ablehnst, weil sie bei Personenartikeln in Wikipedia üblich ist. Mit der Verachtung des Standard-Wahns hast Du ein Stück weit recht, Du schüttest aber das Kind mit dem Bade aus. Du hebst Dich vom verbreiteten Wikipedia-Flachsinn schon genügend und beeindruckend durch Deinen souveränen Stil ab, durch Sachkenntnis, Sorgfalt, Detailfreude und einiges mehr. Es ist nicht nötig, an allen Ecken und Enden nochmals Besonderheit und Überlegenheit zu demonstrieren. So doof ist der Rest der Welt nun auch wieder nicht, daß er alles falsch macht.

Einen objektiven Vorteil Deiner Gliederung kann ich nicht sehen. Ich sehe einen systematischen Nachteil, den Du möglicherweise nicht wahrnimmst oder für unerheblich hältst. Aus meiner Sicht sind nicht meine oder Deine Bedürfnisse die wichtigsten, sondern die der Leser. Ob ich mit Deiner Gliederung „leben kann“, ist also eigentlich nicht interessant. Wenn es nur um meine oder Deine Bedürfnisse ginge, sind Deine natürlich wichtiger, weil Du die ganze Arbeit geleistet hast. Lektor w (Diskussion) 06:58, 6. Jan. 2015 (CET)

Nun, mit einem angenommenen Leser und seinen vermuteten Bedürfnissen und Kompetenzen wird hierorts seit Jahren viel argumentiert – in aller Regel fruchtlos. Wir sollten uns, denke ich, nicht weiter davon zu überzeugen versuchen, dass diese oder jene Form der Gliederung aus diesem oder jenem Grund die geeignetere sei, hier finden wir wohl unter uns keinen zufriedenstellenden Kompromiss, weil wir an Formalia verschiedene Anforderungen stellen. „Vorschriften“, die Autoren dazu zwingen, biographische Artikel in einer bestimmten Weise zu schreiben, gibt es (im Augenblick noch) nur wenige; zum Glück, wie ich finde. Ich unterstelle nicht, der Rest der Welt „mache alles falsch“, nur wenn ich gerne Artikel, in die ich viel Arbeit investiert habe, in einer von mir so beabsichtigten Weise strukturieren möchte. Wenn Du vermutest, dass ich die von Dir offensichtlich bevorzugte „Standard-Gliederung“ rundheraus ablehne, so wäre das doch reichlich übertrieben. Man kann das gerne so handhaben, man sollte es aber auch lassen können. Du unterstellst mir hier nachgerade unredliche Absichten, bloß weil ich, mit Verlaub, Kleinigkeiten etwas anders angehe, als Du das für richtig hältst. Was Du mit dem „systematischen Nachteil“ meinen könntest, ist mir in gleicher Weise etwas zu wolkig und dunkelraunend. Willst Du mir sagen, der Artikel sei aus diesem oder jenen Grund schwer zu lesen oder zu verstehen, dann sage das bitte so. Ich fände es allerdings wirklich ein bisschen stark. --Rainer Lewalter (Diskussion) 08:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Für Menschen, die Freude an Systematik haben, ist es gewissermaßen eine Selbstverständlichkeit, bei einem Personenartikel einen Hauptabschnitt „Leben“ einzurichten, dem dann andere Themen wie zum Beispiel „Werke“ oder „Weblinks“ auf gleicher Stufe gegenüberstehen. „Werke“ ist kein Pendant etwa zu „Jugend“ oder „Letzte Jahre“, sondern zu „Leben“, auch aus chronologischen Gründen. Deswegen siehst Du einen Hauptabschnitt „Leben“ in nahezu allen Personenartikeln. Dasselbe Bedürfnis nach Systematik, zumindest im Inhaltsverzeichnis, hat auch der Leser.
Eine Sache, die mich bei Wikipedia stört, ist die Ineffektivität von Diskussionen. In derselben Zeit, in der ich Dir das oben Gesagte nahzulegen versuche, kann ich solche Verbesserungen in mehreren Artikeln selbst umsetzen, ohne Diskussion und ohne anschließende Kritik (die Deinem Widerspruch entsprechen würde). So wie zum Beispiel gestern bei Siddhartha Gautama, wo zuvor unter anderem die Quellen als Bestandteil des Abschnitts „Leben“ eingeordnet waren. Unlogisch oder zumindest unnötig kompliziert. Dort gab es quasi den umgekehrten Mangel: In den Abschnitt „Leben“ war zu viel hineingepackt. Bei Dir gibt es ihn überhaupt nicht, obwohl es dem Leser gut tut, sofort erkennen zu können, von wo bis wo die biographischen Abschnitte reichen.
Ich habe nicht gesagt, ein suboptimal gegliederter Artikel sei schwerer zu lesen oder zu verstehen. Der Fließtext von Siddhartha Gautama war vorher genauso gut zu lesen, nur war die Gliederung einfach nicht in Ordnung. Vielleicht gelingt es Dir, das Problem bei einem anderen Artikel nachzuvollziehen. Lektor w (Diskussion) 09:28, 6. Jan. 2015 (CET)

Tja, die Diskussion habe nicht ich angestoßen, da solltest Du schon so robust sein, über wohlüberlegte Widerworte zumindest nicht zu lamentieren. Freilich würde ich auch lieber mit Dir irgendwo sitzen können, um Dir in Ruhe und ohne Platzverschwendung auseinandersetzen zu können, warum meines Erachtens gerade anhand der Artikel über Bach und Siddharta Gautama so ganz besonders schön aufzuzeigen ist, warum die von Dir bevorzugte Gliederungstruktur alles andere als unproblematisch, geschweige denn selbstverständlich ist. Die Systematik und Logik, um die es Dir zu tun ist, glaube ich wohl zu verstehen, und als Oberschüler hätte ich Deinen Eifer in dieser Sache noch mit Feuer und Schwert unterstützt,Trema Bisanzio!. Inzwischen aber erfreche ich mich, solche Gliederungen wie die in Rede stehende ganz angemessen zu finden und daher mit Pilatussen quod scripsi scripsi. Wenn's Dich so freut, innerhalb ganz kurzer Zeit ganz viel in Deinem Sinne zu „verbessern“, kann ich Dich auf Dauer doch ohnehin nicht davon abhalten. Da Du aber dazu zu neigen scheinst, Schweigen als Zustimmung zu deuten – wie häufig eine vollkommen irrige Annahme! – schien es mir geboten, zumindest letzteren Irrtum in die Schranken zu weisen. --Rainer Lewalter (Diskussion) 10:32, 6. Jan. 2015 (CET)

Du irrst Dich. Es mag vorkommen, daß jemand nicht reagiert, obwohl er mit Änderungen nicht einverstanden ist. Das ist aber nicht die Regel. Die Autoren reagieren normalerweise empfindlich auf Eingriffe in ihren Text, die sie nicht als Verbesserung empfinden. Oder schon auf das Ansinnen, so wie Du selbst.

Ich empfinde ehrlich gesagt Deinen herablassenden Tonfall nicht angemessen, mit „verbessern“ in Anführungszeichen beispielsweise oder der Unterstellung, die Akzeptanz meiner Änderungen in anderen Artikeln sei nicht als Zustimmung zu bewerten. (Komische Interpretation, sehr weltfremd, wenn Du mich fragst.) Lektor w (Diskussion) 10:53, 6. Jan. 2015 (CET)

Hm, wir missverstehen uns. Im Grunde ist es nicht mein Anliegen, Dich zu kränken, ebenso wie ich unterstelle, dass Du Dich nur für mich etwas eigenartig ausdrückst und Du es womöglich nicht so meinst, wie es sich an meinem Ende der Leitung liest. Was hältst Du davon, die Meinungsverschiedenheit einstweilen zu vertagen, wir denken beide mal über des jeweils anderen Argumente nach und besprechen das Thema beizeiten noch einmal? Sei versichert, dass ich in solchen Fällen immer das hilfreiche Mantra Vielleicht hast Du ja recht vor mich hinmurmele, nur bleibe ich vorerst noch bei meiner Ansicht. Stimmen wir zumindest darin überein, dass auch der status quo des christlichen Abendlandes Untergang nicht anschubsen wird? Herzlichen Gruß, --Rainer Lewalter (Diskussion) 11:16, 6. Jan. 2015 (CET)

Danke für die nette Antwort. Ja, gute Idee.

Es gibt durchaus Argumente, die begründen, warum der „Leben“-Abschnitt ein Quasi-Standard in Personenartikeln ist. Der Leser wird sich sonst nämlich die biographischen Abschnitte im Verzeichnis zusammensuchen und sozusagen in seinem Schädel den „Leben“-Abschnitt bilden, den er nicht auf dem Bildschirm sieht. Dabei wird er auch – teilweise erst nach der Lektüre des Textes – die ein oder zwei Abschnitte gedanklich aussortieren, die nicht in die chronologische Darstellung passen, die also Exkurse innerhalb der Leben-Darstellung sind. Diesen zusätzlichen Aufwand nimmt man dem Leser ab, wenn man ihm von vornherein diese Struktur anbietet, vor allem auch schon im Inhaltsverzeichnis. Das ist nicht immer die beste Lösung für den Leser, aber meistens.

Ich behaupte mal, der normale, eher eilige Leser möchte auch eher den chronologisch fortlaufenden Anteil der Biographie im Zusammenhang lesen (ohne zwischengeschaltete Exkurse). So etwas kann man schlecht beweisen, deshalb stelle ich das nur mal als Behauptung in den Raum.

Letztlich ist es auch mein persönlicher Eindruck als Leser gewesen: „Verdammt guter Artikel, aber wieso diese etwas unsystematische Gliederung? Ich muß mal den Hauptautor drauf ansprechen. Der Text ist so gut, daß ich diesmal nicht selbst ändern kann.“

Das Abendland geht nicht unter, deshalb ist das hier eigentlich viel zu viel Aufwand. Ich hatte mich schon entnervt zurückziehen wollen. Es geht hier um Qualitätsvorteile, die pro Lesevorgang ähnlich minimal sind wie bei einem sinnvollen Komma. Dieses hilft aber tatsächlich dem Leser (gilt nicht für alle Kommas, aber für die meisten). Kultivierte Schreiber setzen deshalb gern diese nützlichen Kommas. Stellungnahmen wie „Ich kann den Satz genauso gut ohne Komma lesen“ oder „Das Abendland geht nicht unter“ sind bei oberflächlicher Betrachtung richtig. Sie gehen aber an der Sache vorbei, wenn es das Anliegen des Verfassers ist, dem Leser nicht nur einen lesbaren Text zu bieten, sondern einen optimal lesbaren Text. Lektor w (Diskussion) 11:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Todesursache

Vermutlich gibt es ja, entsprechend der sonstigen blumigen zeitgenössischen Berichte, auch mehrere Erklärungen für seinen Tod, aber hat schon jemand in einem wohl in Parma aufzufindenden Sterbebucheintrag o.ä. versucht, etwas herauszufinden? „Nach kurzer schwerer Krankheit“ klingt ja nicht nach etwas Diffusem oder „Altersschwäche“ (wofür er mit 68 ja eigentlich auch noch zu jung gewesen wäre). --Kuhni74 (Diskussion) 10:41, 22. Dez. 2021 (CET)

Vollständiger Name

Da er laut Kirchenbuch auf die Namen Ioannes Paulus getauft wurde, müsste der gefettete Name zu Beginn der Einleitung Giovanni Paolo Bottesini lauten (wie auch im italienischen Artikel), da wir dort immer sämtliche Vornamen nennen. Irgendwelche Einwände, dass ich das ändere? --Jossi (Diskussion) 12:54, 22. Dez. 2021 (CET)