Diskussion:Schlacht bei Tannenberg (1914)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist die aktuelle Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 28. Dezember 2021 um 09:22 Uhr durch imported>Lómelinde(1308992) (Falsch verschachtelte Tags kursiv und u verschachtelt).
(Unterschied) ← Nächstältere Version | Aktuelle Version (Unterschied) | Nächstjüngere Version → (Unterschied)
Dieser Artikel war am 17. August 2006 der Artikel des Tages.

Zahlen

Wer hat verlässliche Literatur zur Hand, die etwas Licht in die Zahlenangaben zu Beteiligten, Gefallenen, Verwundeten und Gefangenen machen können? In den internationalen Wikipedias gehen die Zahlen hierzu teilweise abenteuerlich auseinander. Wenn ich mich recht erinnere, waren die Deutschen zahlenmäßig unterlegen, aus den im Artikel bereits vorhandenen Zahlen geht jedoch gegenteiliges hervor (siehe auch fr:Seconde bataille de Tannenberg. --Thorsten1 18:12, 5. Apr 2005 (CEST)

Im Handbuch der deutschen Geschichte, Band 18, Von Erdmann ist von 193.000 Russen gegen 151.000 Deutsche die rede

Deutsche Kriegsgefangene

Hinweis zum sich anbahnenden Editwar mit anonymen Benutzern in folgendem Absatz: "In der Folge der Schlacht bei Tannenberg wurde auch die russische Njemen-Armee unter dem deutschbaltischen General v. Rennenkampf während der Schlacht an den Masurischen Seen (9. - 14. September 1914) geschlagen, entkam jedoch der Einkesselung und musste sich im Februar 1915 nach der Winterschlacht in Masuren endgültig aus Deutschland zurückziehen, nicht ohne vorher ca. 11.000 Zivilpersonen jeden Alters und Geschlechts als "Kriegsgefangene ohne militärischen Rang" nach Rußland zur Zwangsarbeit in sibirischen Lagern zu deportieren. Von diesen starben bis zum Kriegsende ca. 1300 Personen." Die IP 213.196.205.150 hat am 30. Jun 2005 um 23:26 die unterstrichene Passage eingefügt. Ich habe dies am 1. Jul 2005 um 23:29 zurückgesetzt mit dem Kommentar "Nicht zum Thema gehörende Passagen entfernt". Daraufhin hat IP 81.173.160.29 die am 2. Jul 2005 um 15:43 erneut zurückgesetzt, Kommentar: "Wieso gehört das nicht zum Thema?" Ich will die Frage gerne beantwortet: Hier besteht kein direkter Zusammenhang zwischen dem Thema des Artikels (Schlacht bei Tannenberg) und dem Inhalt der Einfügung. Es besteht erst recht kein Zusammenhang zwischen der Schlacht und der Sterblichkeitsrate. Um seinen Absatz unterbringen zu können, hat 213.196.205.150 aus dem folgenden Satz ("Die Schlacht bei Tannenberg gilt deshalb als Schlüssel zur Befreiung Ostpreußens von den eingedrungenen Russen") das Wort "deshalb" entfernt, da es nach seiner Änderung ja keinen Sinn mehr ergeben hätte. Auf diese Weise wird jedoch die im Absatz dargestellte Kausalität - warum gilt die Schlacht bei Tannenberg als Schlüssel zur Verdrängung der Russen aus Ostpreußen? - gestört. Gerade um diese Frage geht es jedoch. Das Schicksal der Gefangenen, die wahrscheinlich auch bei einem anderem Kriegsverlauf gemacht worden wären, kann durchaus im Artikel Erster Weltkrieg oder einem passenden eigenen Artikel erörtert werden. In der hier vorliegenden Form, insbesondere in Verbindung mit der Anonymität des Autoren, drängt sich hingegen der Eindruck auf, dass damit lediglich eine aktuell modische, diffuse nationale "Opfer"-Stimmung transportiert werden sollte - und dies auf Kosten der Eindeutigkeit der Information. --Thorsten1 2. Jul 2005 14:53 (CEST)

Die dargestellte Sichtweise des Benutzers Thorsten1 trifft m.E. aus folgendem Grunde nicht zu: Natürlich gehört die völkerrechtswidrige Deportation von Zivilpersonen zum Zwecke der Zwangsarbeit oder wozu auch immer im weiteren Sinn zum Thema der Schlacht bei Tannenberg. Hier war zum ersten und einzigen Mal während des Ersten Weltkrieges eine fremde Streitmacht auf deutsches Territorium eingedrungen und diese Vorgänge sind ja eine direkte Folge davon. Die Einlassung, dass "diese Gefangenen wahrscheinlich auch bei einem anderen Kriegsverlauf gemacht" worden wären, ist unsinnig, weil spekulativ. Es drängt sich in Zusammenhang mit dem Artikel vielmehr die Frage auf, ob nicht vielmehr der an diesen Artikel angehängte Abschnitt einer "Propagandistischen Verwendung" hier fehl am Platze ist, weil hier offenbar einem dem linken Spektrum zuzuordnenden Autor (zudem wohl auch Benutzer Thorsten1 gehört, wie aus seinen Äusserungen hier hervorgeht) daran gelegen ist, die verantwortlichen deutschen Militärführer negativ darzustellen, was aber nicht der Sinn eines Artikels über den Verlauf der Schlacht bei Tannenbeg sein kann. --213.168.122.92 3. Jul 2005 20:59 Unterschrift nachgetragen, --Thorsten1 4. Jul 2005 12:16 (CEST)
Habe revertiert. Die propagandistische Verwendung gehört sehr wohl in den Artikel, auch wenn du diese vielleicht nicht wahrhaben willst. Artikel wird vorerst geschützt. --ahz 3. Jul 2005 19:10 (CEST)
@213.168.122.92: "Natürlich gehört die völkerrechtswidrige Deportation von Zivilpersonen zum Zwecke der Zwangsarbeit oder wozu auch immer im weiteren Sinn zum Thema der Schlacht bei Tannenberg." Die Schlacht bei Tannenberg war im Ersten Weltkrieg, die Deportation auch... Wenn man es so sieht, gehört "im weiteren Sinne" natürlich alles zu irgendwie allem. "Hier war zum ersten und einzigen Mal während des Ersten Weltkrieges eine fremde Streitmacht auf deutsches Territorium eingedrungen und diese Vorgänge sind ja eine direkte Folge davon." Die Schlacht von Tannenberg war eine Folge der russischen Invasion; die Deportation war ebenfalls eine Folge dieser Invasion. Dass aber zwischen der Schlacht als solcher - um nichts anderes geht es in diesem Artikel - und der Deportation ein unmittelbarer kausaler Zusammenhang besteht (etwa als reine Revanche-Aktion), wie - auf Kosten der Textstringenz! - behauptet oder zumindest impliziert wurde, ist reine Spekulation. "Die Einlassung, dass "diese Gefangenen wahrscheinlich auch bei einem anderen Kriegsverlauf gemacht" worden wären,ist unsinnig, weil spekulativ." Nein, vielmehr ist die Meinung des Anonymus, dass die Gefangenen bei einem anderen Kriegsverlauf nicht gemacht worden wären, spekulativ, denn es liegen keine Belege dafür vor, dass zwischen dem Rückzug und Deportation ein kausaler Zusammenhang besteht (s.o.). Wohlgemerkt: 100%ig ausgeschlossen ist das keineswegs. Ich habe aber keine Lust, in die Bibliothek zu laufen, um irgendwelche anonyme Spekulationen zu überprüfen - dieser Mühe sollte sich deren Urheber schon selber zu unterziehen bereit sein. Falls er anschließend in der Lage sein sollte, einen plausiblen Nachweis zu erbringen, dass die Kriegsgefangenen in der Tat nicht gemacht worden wären, wenn die russische Seite Tannenberg gewonnen hätte, oder dass sonst ein Zusammenhang mit Tannenberg identifiziert werden kann, kann die Information - in anderer Form und an anderer Stelle im Artikel - selbstverständlich wieder eingefügt werden.
Was die Spekulationen über meine politische Meinung betrifft, so finde ich es ganz erfrischend, zur Abwechslung auch mal wieder als "Linker" diffamiert zu werden, nachdem ich bisher eher als "Rechter" (bis hin zu "Nazi") verdächtigt wurde... ;) Wie dem auch sei, der Beitrag oben - wie übrigens auch der Gebrauch von Begriffen wie "rote Ratten" [1] durch den Autor an anderer Stelle - zeigen mir, dass ich die Motivation des ursprünglichen Edits wohl richtig eingeschätzt habe (mal angenommen, er stammt von der gleichen Person). --Thorsten1 4. Jul 2005 12:16 (CEST)

Das Ganze wird auch nicht richtiger durch die Tatsache, dass der Benutzer AHZ offenbar ein Bruder im Geiste des Benutzers Thorsten1 ist. --213.168.122.92 3. Jul 2005 20:59 Unterschrift nachgetragen, --Thorsten1 4. Jul 2005 12:16 (CEST)

Da ich mich als sehr konservativ bezeichne, weiß ich nun, ich welches Spektrum ich dich einordnen muss. Vielleicht solltest du besser Artikel für die "Nationalzeitung" schreiben, Herr Frey sucht bestimmt noch Autoren. --ahz 3. Jul 2005 21:13 (CEST)

Rennenkampf u.a.

Wieso wird hier General von Rennenkampf als "Kommandeur" angegeben. Er war Oberbefehlshaber der 1. Armee, und diese hat, sehr zum Leidwesen der russischen Führung, in die Schlacht bei Tannenberg nicht eingegriffen. Er blieb stehen. General Samsonow war der Oberbefehlshaber der 2. Armee, nur er ist hier anzugeben.
Wenn auf deutscher Seite Gen.Mj. Ludendorff mit angegeben wird (Chef des Stabes) dann muss auf russischer Seite dementsprechend Gen.Mj. Postowski mit angegeben werden.
Die Schlacht hat auch nicht am 17. August begonnen, sondern am 26. durch Angriffsbefehl des Oberbefehlshabers Gen.Obst. von Hindenburg. Sie endete am 30., ebenfalls mit Tagesbefehl der Armeeführung.
siehe hier

Sprengung Tannenberg-Denkmal

Auch wenn an vielen Stellen in der Literatur und auch hier im Internet behauptet wird, dass das Denkmal auf Befehl Hitlers gesprengt wurde, so ist diest nicht korrekt. Der Befehl zur Sprengung erreichte den Kommandeur der 229. Infanteriedivision (Oberst Göbel) zwr am Morgen des 21. Januar 1945, tatsächlich erfolgte am Abend nur die Sprengung der Hindenburg-Gruft (da keine Pionier-Sprengmittel vorhanden waren erfolgte dies mit T-Minen). Mit daraufhin nerangebrachten Pionier-Sprengmitteln erfolgte am gleichen Abend die Sprengung des Hauptturmes (Hindenburgturm) und des Eingangsturmes. Mit weiteren 30t Munition sollte am 22. die Zerstörung fortgesetzt werden. Der Antransport erfolgte aber bedingt durch die weiteren Kampfhandlungen nicht mehr. Der Abbruch des Denkmals begann erst 1948 unter der Leitung polnischer Behörden.

Sperrung des Artikels

einbauen

Bitte den Artikel wieder entsperren, da das Portal:Imperialismus_und_Weltkriege eine Qualitätsoffensive für die Ostfront im 1.Wk unternehmen will. Bitte nächste mal auch auf der Diskussionsseite einen Grund für die Sperrung angeben. --Kingruedi 20:12, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte mich der Anfrage anschließen.Habe bereits Schlacht in den Karpaten und Schlacht von Gorlice-Tarnow überarbeitet. Würde mich sehr freuen den Artikel noch um viele notwendige Punkte (Taktik, detaillierte Auflistung der Gründe für den Verlauf, strategische Voraussetzungen...) zu erweitern. Beste Grüße Nasiruddin 03:34, 28. Aug 2005 (CEST)

Auch ich wollte was ändern: Bei Propagandistische Verwendung isr der Begriff national-reaktionär keine neutrale Bezeichnung. Dort sollte national oder allenfalls nationalistisch stehen. --Hermann Thomas 01:40, 31. Aug 2005 (CEST)

Umbau des Artikels

Habe jetzt endlich die Literatur bekommen, die ich haben wollte und werde mit einer grundlegenden Erweiterung des Artikels beginnen. Grüße Nasiruddin 11:14, 22. Sep 2005 (CEST) P.S.: Vorschläge, Beiträge, Kritik und Anmerkungen jederzeit willkommen.

Bilder im Artikel

Habe den einzelnen Löwen (der jetzt irgendwo in Polen steht) mal rausgenommen weil er mir zu wenig aussagekräftig erscheint. (Außerdem finde ich, das ein Farbfoto bei den ganzen sw-Abbildungen die Atmosphäre etwas verdirbt.). Habe als Notnagel mal die Breifmarke von Hindenburg reingepappt. Ich habe bei www.dhm.de/lemo ein gutes Propagandabild von ihm gesehen, muss aber erst noch wegen der Lizenz anfragen. Beste Grüße Nasiruddin 20:09, 24. Sep 2005 (CEST)

Löwendenkmal

Das erwähnte Bild des einzelnen Löwen steht in einem mittelbaren Zusammenhang mit der Schlacht (siehe meinen Kommentar zum Tannenberg-Denkmal). Mittlerweile steht dieser Löwe vor dem Rathaus von Hohenstein (Olstynek), nachdem er viele Jahre in einem Grenz- (Ausbildungs-)Regiment in Allenstein (Olztyn) stand.

Kipser

Aus dem Review Sep./Okt. 05

Gerade fertiggestellt. Änderungsvorschläge willkommen. Auch Beitrräge zur propagandistischen Verwendung wären nett (Hat irgendwer vielleicht ein altes Plakat mit Hindenburg?). Bilder auch sehr willkommen. Beste Grüße Nasiruddin 22:59, 22. Sep 2005 (CEST)

Habe das Datum der balkankonferenz von 1978auf das eher wahrscheinlich 1878 geändert. Was mir unschön aufgefallen ist, sind solche sprachlichen Mängel wie der Satz: Ebenso der Bereitschaftsgrad der Truppen stellte eine Behinderung dar. Was soll das dem geneigten Leser sagen??? Gruß --Geos 10:39, 23. Sep 2005 (CEST)

Oh, danke. Kleiner Fauxpas meinerseits ;-) . Bereitschaftsgrad ist die Zusammenfassung von Faktoren wie Ausbildung, Ausrüstung, Bewaffnung, Munition ... Danke das du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Findest du den Satz Ebenso der Stand der Ausrüstung und Logistik der Truppen zum Zeitpunkt des Kriegseinsatzes stellte eine Behinderung für die russische Kampfkraft dar. besser? (Ich freue mich immer wenn andere Leute Korrektur lesen, denn wenn man in der Materie drin is fallen einem die eigenen Schnitzer meistens gar nicht auf, so wie das sprichwörtliche 1978) Beste Grüße und Danke für deine Aufmerksamkeit Nasiruddin 12:04, 23. Sep 2005 (CEST) Falls du weitere Kritikpunkte insbesondere sprachliche hast zögere nicht sie zu ändern, oder sie ins Review zu stellen.

Ich nehme stark an, dass mit der "Balkankonferenz 1878" der Berliner Kongress, auf dem die Folgen des russisch-türkischen Krieges besprochen wurden, gemeint ist. Er war es, der die Deutsch-Russischen Beziehungen vergiftete, weil Deutschland - um einen Krieg von Österreich/England gegen Russland zu verhindern - das im vorangegangenen Krieg siegreiche Russland um einen Teil seiner Beute brachte, und stattdessen Österreich, dem ständigen Rivalen Russlands, eine Kompensation (die Besetzung Bosnien-Herzegovinas) verschaffte. --Bender235 21:34, 22. Okt 2005 (CEST)

Drei herauskopierte Teile, die sich wiedersprechen:

  • war eine entscheidende Schlacht des Ersten Weltkriegs zwischen deutschen und russischen Armeen. Sie endete mit einem totalen Sieg der deutschen Streitkräfte und führte zur totalen Vernichtung der angreifenden russischen Armee.
  • Zwar war der Sieg in Ostpreußen ein notwendiger und auch überrraschender Befreiungsschlag der kaiserlichen Armee, doch zerschlagen hatte man die russischen Streitkräfte keineswegs. Das Zarenreich konnte die enormen Verluste an Menschen und Material durch seine große Population und durch seine industrielle Basis durchaus verkraften.
  • Ebenso war durch den Erfolg die Bedrohung für Ostpreußen nicht abgewendet, sondern nur gemildert, da die II.Armee immer noch an ihren Grenzen stand. Sie sollte erst in der folgenden Schlacht an den Masurischen Seen besiegt werden, für die man nun Handlungsfreiheit erhalten hatte. Die psychologischen Auswirkungen auf Rußland waren eher marginal, da die Bevölkerung durch eine orchestrierte Propaganda des Herrscherhauses und der politischen Parteien bis 1917 fest an einen Sieg glaubte.

War die Schlacht nun entscheidend oder nicht? War der Sieg total oder hats die Russen wenig gekümmert? War die Bedrohung weiter vorhanden oder nicht? Die sprachliche Überarbeitung werde ich mal angehen, das sind noch ne ganze Menge Stilblüten drin Gruß --Geos 13:16, 26. Sep 2005 (CEST)

Nur mal eben nbenbei eine Kleinigkeit, die mir beim Überfliegen auffiel: Unter der Briefmarke steht: "Hindenburg-Briefmarke der Weimarer Republik - Ein Zeichen der Verklärung des Reichspräsidenten nach dem Krieg". Das kommt mir irgendwie merkwürdig vor. Dass Staatsoberhäupter auf Münzen und Briefmarken abgebildet werden, ist doch bis in unsere Tage gängige Praxis (siehe z.B. BENELUX-Euros)und hat mit Heldenverehrung erstmal nichts zu tun. Oder irre ich mich? Dann sollte das aber dort genauer erläutert werden. --Anathema <°))))>< 15:11, 26. Sep 2005 (CEST)

Im Kapitel Strategische Vorraussetzungen wird nicht ganz klar wann die Umsetzung des Plan No. 19 in der modifizierten Version beschlossen wurde, auch wird der Übergang vom Plan zur Realität nicht klar. Etwas unverständlich ist auch: Der russische Generalstab rechnete damit, das sich die Deutschen ... über die Weichsel zurückziehen würden. Mit dieser Einschätzung lagen sie aber fern der Realität, denn der Oberbefehlshaber besagter Armee Generaloberst Maximilian von Prittwitz geriet in Panik und verlangte von der OHL Handlungsfreiheit für das Zurücknehmen seiner Kräfte. Daraufhin wurde er allerdings abgelöst und das Kommando an Hindenburg und General Ludendorff übergeben, ... Es ist ja positiv, dass der Schlachtverlauf in diesem und im nächsten Kapitel keine reine Aneinanderreihung von Daten ist, aber irgendwie sind es so zu wenige (Wann waren die ersten Operationstage? Wann war Schlacht von Gumbinnen? Wann wurde von Prittwitz abgelöst?) Im nächsten Kapitel bleibt die Frage offen wieso von Francois nicht schon am 25. angegriffen hat. Im Kapitel Fehler des Armeestabs fehlt wohl ein nicht bei den einsatzbereiten Flugzeugen. --Jan Arne Petersen 15:54, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte mich zuerst für die zahlreiche Resonanz herzlichts bedanken, es freut mich sehr das man merkt das die eigene Arbeit auch gelesen wird :-) Im folgenden möchte ich auf die Anmerkungen der verscheidenen Personen eingehen. Beste Grüße Nasiruddin 19:03, 26. Sep 2005 (CEST) 

   zu Geos

Danke für dein Engagement, ich habe die entsprechenden Textpassagen umgeändert und hoffe das sie nun verständlicher wirken. Die Grundfrage deiner Kritik ist allerdings eher die Frage wie wichtig Tannenberg wirklich war.

Nun, hier gibt es in der verbreiteteten deutschen Meinung (derjendigen jedenfalls die sich mit dem 1. Weltkrieg auseinandersetzen) jedenfalls eine Stringenz mit der alten Propaganda von damals. In etwa "Zuerst haben wir bei Tannenberg gesiegt. Das hat die Russen so demoralisiert das wir bis zum Ende nur solche Siege eingefahren haben" (z.B. schrieb mein Vorautor, dessen Artikel ich umgearbeitet habe, die Russen hätten sich nie von der Schlacht bei Tannnenberg erholt. Diese Sicht der Dinge teile ich nicht.

Tannenberg war ein entscheidener Sieg, da sonst Ostpreußen von den Russen besetzt worden wäre. Ebenso war es ein strategischer Sieg, weil die II. Armee fast komplett vernichtet wurde. Allerdings konnten die Russen schnelle neue Armeen (z.B. die X. Armee) aufstellen um Ostpreußen weiter zu bedrohen (dies geschah bei der Winterschlacht in den Masuren). Außerdem stellte Rennenkampfs I. Armee immer noch eine Bedrohung dar. Kurz : Tannenberg war ein Sieg, der den Deutschen Zeit (=Handlungsspielraum) verschafft hatte. Tannenberg allein war jedoch schwerlich kriegsentscheidend und wenn die Deutschen nur bei Tannenberg Erfolg gehabt hätten, wäre der Krieg im Osten wohl verloren gewesen. (Mir ist es anscheinend etwas schwer gefallen diesen Standpunkt im Artikel solide rüberzubringen).

Ich freue mich jedenfalls auf jede weitere Kritik von deiner Seite und auch auf eine sprachliche Bearbeitung des Artikels durch deine Feder. 

   zu Anathema <°))))><

Danke für dein Interesse. Aber um beim BENELUX-Beispiel zu bleiben. Die Niederländer haben doch ihre Monarchen auf den Münzen & Breifmarken. Hindenburg war aber nicht Monarch sondern auf Zeit gewählter Präsident. (gab es solche Marken auch von Ebert?) Dies zeigt vielleicht ein bißchen seine "Ersatzkaiser"-Rolle. Allerdings muß ich dir voll und ganz zustimmen. Die Marke ist nur ein Notnagel. Ich warte zur Zeit auf ein Bild aus dem Netz, das ideal wäre. (Eine idealisierte Malerei die als Propagandamotiv diente) Nur danke dem deutschen Urheberrecht muß ich mir erst eine Lizenz holen. (Falls ich sie nicht bekommen muß ich versuchen zu improvisieren, doch die Marke wird auf jeden Fall nicht das letzte Wort in der Geschichte sein.). Beste Grüße

Ob es sie von Ebert gab, weiß ich nicht, aber von Theodor Heuß gab es sie und der war auch kein Ersatzkaiser. --Anathema <°))))>< 11:55, 27. Sep 2005 (CEST) 

   zu Jan Arne Petersen

Danke für deine Aufmerksamkeit. Hier habe ich sehr verhängnisvolle Fehler begangen ;-) Habe die entsprechenden Textpassagen geändert und bezüglich Gumbinnen und Prittwitz Datumsangaben eingefügt um den Zeitrahmen verständlich zu machen.

Mir ist nochwas aufgefallen: In dem ganzen Artikel fällt nicht ein einziges Mal der Name Max Hoffmann. Das kommt sicher noch, oder? --Anathema <°))))>< 21:07, 29. Sep 2005 (CEST)

Naja ich wollte Hoffmann eigentlich weglassen, da sich in dem Artikel sowieso schon genug Personalien herumdrücken, aber wenn du mir einen Grund sagst wieso ich ihn noch reinnehmen sollte (er war ja mehr oder weniger der Stabschef des Stabschefs in der VIII. Armee) werde ich mich dem nicht entgegenstellen. Ich kenne ihn v.a. durch sein tolles Zitat über Hindenburg : "Hier hat der Feldmarschall vor der Schlacht geschlafen, hier hat er während der Schlacht geschlafen und hier hat er nach der Schlacht geschlafen." (In eine Betrachtung Hindenburgs würde er gut reinpassen.) Beste Grüße Nasiruddin 16:25, 30. Sep 2005 (CEST) P.S.: Bezüglich der Briefmarke : Ja, du hast recht. Die Marke kommt raus sobald ich was besseres habe ;-) - Nasiruddin 00:47, 1. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, war er der Chefplaner und eine der treibenden Kräfte der Schlacht, also alles andere als eine unbedeutende Randfigur. Im Gegenteil, er hielt ja Hindenburg für eine Randfigur und das AFAIK nicht ganz zu unrecht. Ich kenne mich da aber nicht genau genug aus, um da ausführlicher was dazu sagen zu können, sonst würde ich selbst was reinschreiben. --Anathema <°))))>< 23:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Naja hier bewahrheitet sich wieder ein altes Sprichwort : "Der Sieg hat viele Väter, die Niederlage ist ein Waisenkind." ;-) So ziemlich jeder hat nach dem Krieg den Sieg mehr oder minder für sich reklamiert. (Manche sagen auch v. Francois sei der eigentliche Vater des Sieges bei Tannenberg) Nun man könnte Hoffmann schon reinschreiben, richtig ist auch das er die Schlacht auf dem Kartentisch ausgezirkelt hat. Allerdings unter der Leitung und auf Befehl Ludendorffs, somit war der Plan der Schlacht nicht unbedingt seine Idee. Er hat sie halt am Kartentisch handwerklich ausgearbeitet. (Ludendorff war ja de-facto Befehlshaber, Hoffmann de-facto sein Stabschef, da Hindenburg ja nur als Galionsfigur gedient hat). Ich werd ihn im Teil "Propagandistische Verwertung" einarbeiten. Nasiruddin 19:16, 8. Okt 2005 (CEST)


So, da mir unsere erten Staatsangestellten von www.dhm.de/lemo keine Antwort geben konnten auf meine Anfrag wegen einem Hindenburggif (da sieht man was man für seine Steuern kriegt) muss leider die Briefmarke bis auf weiteres dringbleiben. Falls irgendjemand noch etwas besseres Bildmaterial hat bitte einfügen. Abschließende Bemerkungen/Vorschläge wären toll. Ansonsten nehme ich den Artikel dann aus dem Review. Beste Grüße und Danke für die Hilfe und das Interesse. Nasiruddin 22:31, 17. Okt 2005 (CEST)

  • Inhaltlich kann ich leider nicht zu dem Artikel beitragen. Deshalb hab ich mich auf Tippfehler, Wikilinks und lange, unverständliche Sätze gestürzt (Architekten und Historiker neigen dazu ;) ). OHL sollte erklärt werden. Ich hab den Wikilink entfernt, da dieser auf einen winzigen Ort in Nordrhein-Westfalen zeigt. Ich vermute mit OHL ist sowas wie Obere Heeresleitung gemeint?


Danke für deine Verbesserungen. (Man merkt selbst meistens die eigenen sprachlichen Schnittzer n icht, deswegen finde ich es immer sehr schön wenn jemand einen Artikel gegenkorrigiert). Die OHL war die Oberste Heeresleitung im Ersten Weltkrieg. Es gibt auf der Wikipedia einen Artikel darüber und ich habe ihn im Artikel noch einmal verlinkt.

>>> Bewertung der deutschen Führung : Die Ergänzung des Artikels gefällt mir. Ich teile zwar den O-Ton über Hindenburg nicht, aber da jetzt schon zwei Leute diese Meinung vertreten haben solls so sein. Ich habe mir nur erlaubt den Absatzl sprachlich etwas zu vereinfachen, da er auch ein paar überlange Sätze drin hatte ;-) Beste Grüße - Nasiruddin 12:49, 21. Okt 2005 (CEST)

Aus der Exzellenz-Kandidatur

Schlacht bei Tannenberg (1914), 29. Oktober

  • Der Artikel hat ein sehr intensives Review hinter sich und ich möchte gerne wissen ob ihr ihn für Exzellent haltet. Als Hauptautor stimme ich mit neutral ab - Beste Grüße Nasiruddin 12:08, 29. Okt 2005 (CEST)
  • neutral, habe gerade noch ein paar sprachliche Stolpersteine gerade gebogen. Teilweise finde ich aber die Satzkonstrukte so lang, dass es schwer wird, den Inhalt zu begreifen. Da möchte ich erstmal nichts dran ändern, ohne wirklich zu wissen, was damit ausgedrückt werden soll. --Carstor 21:01, 29. Okt 2005 (CEST)
  • ebenfalls noch Neutral. Mir gefällt der Abschnitt "Strategische Voraussetzungen" noch nicht, weil er undeutlich bzw. unvollständig ist. Die Balkankrise und der anschließende Berliner Kongress von 1878 verschlechterte zwar die Beziehungen zwischen Russland und Deutschland, aber er kann nicht allein als Grund für den "Schlieffen-Plan" gelten. Es gab ja im übrigen zwischendurch (also zwischen 1878-1914) eine erneute Annäherung an Russland, den Dreikaiserbund (Deutschland-Österreich-Russland), allerdings auch nur durch Bismarcks akrobatenhafte Bündnispolitik. Den Schlieffenplan hat die Krise von 1878 nicht verursacht, zumal Schlieffen damals noch gar nicht Generalsstabschef war. Wichtiger war in diesem Zusammenhang die Bosnische Annexionskrise von 1908, als Russland den Krieg gegen Deutschland und Österreich nicht wagte (weil es durch den Russ.-Jap.-Krieg von 1905 noch zu geschwächt war). Durch dieses Ereigniss erst entstand im deutschen Generalstab die übermütige Vorstellung, aus einem Zweifrontenkrieg gegen Frankreich und Russland zwei aufeinanderfolgende Einfrontenkriege zu machen, indem man erst Frankreich in einem "Blitzkrieg" besiegen würde, um sich dann mit voller Kraft gegen Russland zu wenden, dass durch seine langsame Mobilmachung vorher eh nicht hätte eingreifen können. Möglichweise schießt man über das Ziel hinaus, wenn man das alles in den Artikel zu dieser einen Schlacht bringen will. Besser wäre vermutlich, es in den Artikel Deutsche Ostfront (Erster Weltkrieg) zu schreiben, und dann von Schlacht bei Tannenberg (1914) auf jenen zu verweisen. Bis diese (oder eine andere) Lösung getroffen wird, bleibt mein Votum Neutral. --Bender235 11:04, 30. Okt 2005 (CET)
Der Schlachtinfobox fehlt noch ein schöner Überblick, a lá Schlacht von Azincourt. --Bender235 00:40, 16. Nov 2005 (CET)
  • contra Solange die Hälfte der Bilder Pseudo-PD-lizensiert sind. --Leipnizkeks 18:24, 30. Okt 2005 (CET)
Welches meinst du? So weit ich sehe sind alle Bilder PD aufgrund ihres Alters. Wo ist das Problem? --Bender235 20:21, 30. Okt 2005 (CET)
Siehe meine Diskussionsseite. --Leipnizkeks 07:17, 31. Okt 2005 (CET)
  • jetzt neutral in der Hoffnung, dass die Schreiber von Artikeln zum 1. WK sich die Bildrechte in Zukunft mehr zu Herzen nehmen. --Leipnizkeks 15:12, 2. Nov 2005 (CET)
  • contra lesenswert, aber zur exzellenz fehlt noch einiges. kleinkrams: einleitung zu kurz, enthält nicht das wesentliche und zwingt unweigerlich doch zum artikel lesen, auch wenn man nur kurz nachschlagen will. weniger kleinkrams: perspektivisch zu einseitig: nur strategie und taktik. zum einen fehlt die gesamte politik, propaganda kommt nur sehr kurz vor, alles davor, mythos danach, psychologische auswirkungen (in russland?) gar nicht. zum anderen aber auch nicht nah genug dran, keine quellen von beteiligten, nichts über die stellung der einzelnen soldaten, nichts über deren erleben. mE für exzellent noch zu nah an der beschreibung einer partie risiko und zu wenig am real life. -- southpark 06:59, 14. Nov 2005 (CET)
  • Pro Eine gute und aufschlussreiche Abhandlung der Schlacht bei Tannenberg -- Chdeppisch 09:18 16. Nov 2005 (MEZ)
  • Pro die contra-Stimmen vermögen m.E. nicht zu überzeugen. Die gerade für diese Schlacht wesentlichen taktischen und strategischen Entscheidungen und Hintergründe werden sehr gut dargestellt--Stefanklein 13:20, 18. Nov 2005 (CET)
  • Pro Strategische Entsceidungen und viele Details. Ich fand ihn sehr interessant und mit Aufwand gemacht und halte ihn für durchaus würdig. Das Erleben eines einzelnen Soldaten ist nicht relevant für einen Artikel über den Verlauf einer Schlacht--Tresckow 05:36, 19. Nov 2005 (CET)
Ein Satz dem sowohl die OHL als auch Trotzki sicher zustimmen könnten. Aber sind wir hier bei World of Warcraft oder beschäftigen wir uns mit dem realen Leben realer Menschen da draußen? -- southpark 09:13, 19. Nov 2005 (CET)

Revert 04.12. 15:44

Ich habe diese Änderung zurückgesetzt. Die IP hat im Kommentar angegeben "rv POV. Wieso ist das Bild "propagandistisch"? Was hat der Dolchstoßlegende mit dies zu tun?" Der Inhalt des Bildes ist nicht unbedingt "propagandistisch"; "propagandistisch" ist jedoch die Tatsache, die beiden in einem Ölbild in Szene zu setzen. Das Attribut "propagandistisch" ist hier zwar nicht unverzichtbar, aber sicher kein "POV". "Was hat der Dolchstoßlegende mit dies zu tun". Der Zusammenhang liegt auf der Hand. Die Dolchstoßlegende besagte, dass das deutsche Militär "im Felde unbesiegt" gewesen, aber durch zivile vaterlandslose Gesellen um den Sieg betrogen worden sei. Die nachträgliche Heroisierung des Tannenbergsiegs diente dazu, gerade diese These zu verfestigen, die gerade von Luddendorf und Hindenburg stark vertreten wurde. Das "hat der Dolchstoßlegende mit dies zu tun", verstehen? ;) Sicher könnte man den Zusammenhang besser beschreiben als mit "(siehe auch Dolchstoßlegende)". Den Verweis zu löschen, noch dazu als POV, ist damit aber nicht zu begründen. --Thorsten1 16:00, 4. Dez 2005 (CET)

Tannenberg/Allenstein whatever

Hallo. Hmm ich denke die weit hergeholte Benennung der Schlacht gehört sicherlich noch rein. Allerdings denke ich ist er bei der Einleitung fehl am Platz. Ebenso ist er etwas ungenau, der Absatz erweckt den Eindruck die Schlacht wurde erst Jahre nach der so genannt. Allerdings erbat Hindenburg als siegreicher Feldherr (Tage danach) den Kaiser die Schlacht als solche zu bezeichnen. Dem Satz mit der "deutschen Geschichtsschreibung" kann ich nicht teilen, da in der gesamten Literatur die Schlacht so genannt wurde. (Auch in der Englischen und auch bei Solschenyzin). Beste Grüße - Nasiruddin 20:50, 7. Dez 2005 (CET)

Was, bitte schön, soll das Gefasel von einer Schlacht von Allenstein? Für die Schlacht hat sich nun mal der Name Schlacht von Tannenberg eingebürgert. Die Schlacht von Waterloo heißt auch nur so,weil Wellington das so wollte (Schlacht von Belle-Alliance wäre treffender, aber das ist nun mal nicht Usus). Nach der damaligen Konvention hatte der Feldherr halt das Recht, den Namen der Schlacht festzulegen. Den Polen dürfte das übrigens ziemlich egal sein, die nennen die Schlacht von 1410 nämlich ohnehin die Schlacht von Grünberg. 141.13.8.14 09:34, 17. Aug 2006 (CEST)

Dem General der Sieger steht es zu eine Schlacht zu benennen, und es hieß bis 1945 grünfelde nicht grünberg - außer du meinst grunwald, das war ein überlieferungsfehler der übernommen wurde, läßt sich in wiki doch alles nachlesen. (nicht signierter Beitrag von 87.150.207.137 (Diskussion) 02:19, 28. Aug. 2012 (CEST))

Der Name "Schlacht bei Tannenberg" ist nur die deutsche propaganda. (nicht signierter Beitrag von 85.28.131.147 (Diskussion) 10:10, 26. Mär. 2013 (CET))

Na und? Sicher war da Propaganda bei. Aber nun heißt sie so und dabei sollte man es belassen! --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:51, 26. Mär. 2013 (CET)

taktischer Vorteil durch abgehörte Funksprüche ???

Nachdem Ludendorff diese Informationen durch Flugzeuge verifiziert hatte, war er im Besitz eines immensen taktischen Vorteils.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Begriff "taktischer Vorteil" hier wirklich paßt. Tendenziell würde ich eher sagen, daß man einen strategischen Vorteil hatte. Ein taktischer Vorteil würde beispielsweise dann bestehen, wenn man eine deutlich größere Anzahl Maschinengewehre als der Gegner besitzt, oder aber, wenn man über eine hohe Zahl an gut ausgebildeten Unteroffiziere verfügt.

Ich würde eher sagen, es ist genau anders herum. Wenn man mehr oder besseres Material hat, ist man strategisch im Vorteil. Wenn man weiß, was der Gegner macht (und er nicht genauso umgekehrt), dann hat man einen taktischen Vorteil. Aber darüber kann man sich sicherlich streiten, siehe auch Strategie. - 195.49.2.166 13:28, 17. Aug 2006 (CEST)

Rainer E. 05:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Ist geändert. Danke für deine Aufmerksamkeit. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 09:50, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo 195....

Taktik : wie ich schlachten schlage

Strategie : Wann, wo, gegen wen ich Schlachten schlage

(Sorry für das einfügen): Das entspricht genau dem, was ich gesagt habe: Das Material, über das ich verfüge, bestimmt, wann, wo und gegen welchen Gegner ich kämpfe (oder kämpfen sollte). Die Informationen, die ich über die Bewegungen meines Feindes erhalte, bestimmen dann wie ich die Schlacht zu führen habe. Für die Festlegung der Strategie sind diese Informationen zu spät. - 195.49.2.166 15:43, 22. Aug 2006 (CEST)
Als ich versteh dich ehrlich nicht ganz. Ich habe gerade dargelegt, warum es sich hier um einen strategischen Vorteil handelt (auf der Ebene der VIII. Armee unter Hindeburg/Ludendorff). -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 16:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Rainer hat schon recht. Die Russen haben (wie die Dt.) bei Tannenberg Funk als Verbindung zwischen Armeestab und Stäben auf Divisions/Korps-Ebene benutzt. Durch die mangelnde Verschlüsselung wusste Ludendorff wo die russischen Truppen stehen und konnte daher den Zeitpunkt/Ort und Gegner bestimmen gegen wen er losschlägt. Meiner Ansicht nach klarer Fall der Strategie.

Ein taktischer Vorteil wäre es gewesen, wenn die Russen (wie heute) auf Zug-/Kompanie oder Bataillonsebene gefunkt hätten und die untergeordneten dt. Offz. dadurch ihre Truppen im Gefecht selbst zielgerichteter hätten führen können. Desweiteren hatten die Russen nicht das schlechtere Material, sie waren einfach zu wenig erfahren darin und v.a. ignorierten die höheren Stäbe weitgehend die neuen techn. Möglichkeiten. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 13:42, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich bin gerade beim Lesen über den hier vor langer Zeit schon diskutierten Satz gestolpert. Ich muss der IP von damals beipflichten, zumindest wenn ich die Definition von Clausewitz zugrunde lege (Die Taktik ist die Lehre vom Gebrauch der Streitkräfte im Gefecht, die Strategie die Lehre vom Gebrauch der Gefechte zum Zweck des Krieges): Dann ist die Information über die Aufstellung der gegnerischen Kräfte ein großer Vorteil für den eigenen Gebrauch der Streitkräfte im Gefecht - also ein enormer taktischer Vorteil. Dabei spielt es keine Rolle, ob sich dieser taktische Vorteil auf Armee- oder auf Zugebene auswirkt - alles sind Streitkräfte im Gefecht. Ich fände es gut, wenn wir das ändern oder zumindest nochmals diskutieren könnten.--BrandnerKaspar 12:36, 7. Feb. 2009 (CET)
Nachdem sich jetzt einen Monat lang niemand gemeldet und geantwortet hat, werde ich es demnächst ändern. OK?--BrandnerKaspar 22:38, 4. Mär. 2009 (CET)
Das Problem mit Strategie und Taktik ist ja (ich bin ja auch kein Generalstäbler sondern Laie) wo man die Entscheidungsebene ansetzt. Aus der Sicht der OHL war es beschlossene Sache im Raum Ostpreußen eine Schlacht zu schlagen. Ergo war es aus deren Sicht ein (streng genommen) taktischer Vorteil. Aus der Sicht von Ludendorff und Hindenburg könnte es ein strategischer Vorteil gewesen sein, denn dadurch wurde ja die Aufstellung der eigenen Truppen beeinflußt (Nicht wie man aus deren Sicht die Gefechte führt, sondern wo und wann). Vielleicht sollten wir mal einen Offizier einladen diese Frage zu klären ;-) Mir ist es gleich. Wenn du denkst das deine Version besser ist, werde ich nicht im Wege stehen. Sorry für die lange Zeit, aber ich war in letzter Zeit wenig auf der WP unterwegs. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:44, 4. Mär. 2009 (CET)
Danke für die Antwort. Ich war mir nur nicht sicher, ob die Frage noch jemanden interessiert :-) Ich verstehe deinen Standpunkt und er hat auch etwas für sich...vielleicht brauchen wir wirklich einen Militärhistoriker :-)
Gruß--BrandnerKaspar 14:29, 5. Mär. 2009 (CET)
Nachtrag: Wie wäre es mit operativem Vorteil? Gruß--BrandnerKaspar 14:31, 5. Mär. 2009 (CET)
Dagegen wäre IMO nix einzuwenden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:17, 5. Mär. 2009 (CET)

Sprachstil

Ein hervorragender Artikel sollte nicht nur einen ausgezeichnet recherchierten Inhalt haben (ist hier gegeben), sondern auch in einem entsprechenden Sprachstil geschrieben sein (ist hier nicht gegeben). (nicht signierter Beitrag von 62.134.61.23 (Diskussion) 09:11, 17. Aug. 2006‎)

Box falsch?

In der Infobox wird 2mal erwähnt, dass die Schlacht bei Tannenberg stattgefunden hat - was nach der allgemeinen Geschichtsschreibung nicht geschehen ist. Ich habe das geändert. --zyx ✉ 13:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo. Tannenberg ist sicherlich eine irreführende Bildbeschreibung. Allenstein leider auch, da es sich nicht um eine Stadtkarte handelt. Ich habe daher "Ostpreußen" eingefügt, da die Karte auch Ostpreußen (inkl. Königsberg) zeigt. Zur Allenstein/Tannenberg-Sache : Ich halte diesen verkrampften Umgang mit dem Namen für ein typisch deutsches Phänomen. Ich habe den Art. ausschließlich aus englischer Literatur aufgebaut und da hieß die Schlacht durchgehen "Schlacht bei Tannenberg" (die Namensgebung wurde auch erwähnt aber niemand fand sich bemüßigt den Namen umdeuten zu müssen). Danke für dein Interesse. Ist schön, wenn das eigene Zeug auch gelesen wird Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 14:00, 17. Aug 2006 (CEST)
Ich habe auch nur die Ortsangabe geändert, welche definitiv falsch war. Danke für deinen schönen Artikel :). --zyx ✉ 15:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Bilder

Hallo.

Ich finde die derzeitige Bebilderung recht suboptimal. Insbesondere stört mich das Bild vom Stab der VIII. Armee in der Schlachtbox, denn es entspricht IMO nicht WP:NPOV hier einfach den deutschen Stab abzubilden (warum nicht den von Samsonow).

Ich würde folgende Alternativbebilderung vorschlagen :

  • In der Schlachtbox das Bild mit den russ. Gefangenen, damit ist der Haupttopos der Schlacht IMO dargestellt
  • Die drei Karten in den jeweiligen Absätzen chronologisch damit der Leser den Verlauf nachvollziehen kann
  • Nur ein Bild von Ludendorff/Hindenburg z.B. in dem Absatz wo sie erwähnt werden
  • Die übrigen Bilder russischer Soldaten habe ich damals reingetan, ich fürchte nur sie sind ungeeignet da sie mit Tannenberg anscheinend nix zu tun haben (sie erschienen alle im National Geographic 1917 und die Bildbeschreibungen geben keinen Hinweis das es sich um Bilder aus oder um die Schlacht handelte)
  • Die Gallerie finde ich IMO zu unübersichtlich, außerdem sollen die Bilder wenn möglich den Text auflockern.

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die Bilder habe ich zusammengesucht. Den Stab der 8. Armee finde ich klasse, die haben auch die Schlacht geschlagen. Für Samsonow gibt es kein Foto. Die Karten am Seitenrad habe ich versucht. Als Thumb zu klein, um den Schlachtverlauf wiederzugeben. --Tigerentenjäger 17:26, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das mit den Thumbs ist durchaus ein Problem. Am liebsten hätte ich eine Karte in der Box, so bleibt es nur über sie chronologisch darzustellen. Der Leser kann sie dann ja nach und nach aufrufen, wenn er die entsprechenden Absätze liest. Ja leider gibts zu Samsonow kein Foto, ich würde ihn allerdings auch nicht in die Box stellen. Den Stab der VIII. Armee finde ich besonders suboptimal, denn nicht die haben die Schlacht geschlagen (höchstens am Kartentisch ausgedacht) sondern die Hunderttausenden namenlosen deutschen und russischen Soldaten (von denen auch viele mit Tod und Verwundung bezahlten). Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:33, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mein Großvater hat z.B. mitgekämpft. Das Photo finde ich gut, weil kein anderes besser zum historischen Ereignis passt. Das Photo in der Box soll das Thema illustieren und stellt keine Kritik dar. Ich will mal eine Veränderung vornehmen. --Tigerentenjäger 18:32, 22. Apr. 2008 (CEST)

Da wir bei der Frage des Headerbildes sehr unterschiedlicher Meinung sind, werde ich mal beim Portal Geschichte anfragen, ob ein paar andere Leute noch ihre Ansicht darlegen wollen, vllt kommen wir so zu einem Konsens. Danke für deine Bemühungen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Warum die ganzen Bilder rausgenommen? --Tigerentenjäger 19:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild mit dem Kaiser stammte aus dem Jahre 1917 unter einer ganz anderen Situation und hat mit der Schlacht nichts zu tun.
Die Bilder des russischen Militärs sind 1917 veröffentlicht worden und stammen wahrscheinlich aus diesem Jahr. Haben ergo mit der Schlacht nix zu tun
Das zweite Bild von Ludendorff/Hindenburg habe ich rausgenommen weil eines IMO genug ist.
Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:23, 22. Apr. 2008 (CEST)

Meinung: Ich habe mich über die Radaktion Geschichte hierher verirrt. Ich halte die Diskussion für gerechtfertigt. Das aktuelle Bild hinterlässt bei mir einen schalen Beigeschmack. Es erinnert mich an die bekannte Szene aus dem Film Armageddon, in der die Helden alle nebeneinander in Zeitlupe und mit pathetischer Hintergrundmusik aus dem Sonnenlicht heraus in den Hangar eintreten. Das ist ein Eindruck, den wir doch bei so ernsten Themen nicht erwecken wollen, oder? Das Bild an sich ist natürlich nicht POV, es als Eyecatcher am Anfang des Artikels einzusetzen schon. Ob das Bild der Gefangenen besser geeignet ist möchte ich gar nicht in allen Einzelheiten diskutieren. Es wäre aber als Eyecather neutraler. --Мемнон335дон.э. Diskussion 20:45, 22. Apr. 2008 (CEST) P.S. Ich möchte noch anmerken, dass ich die kleinen Flaggen in der Infobox für suboptimal halte. Und nebenbei bemerkt entspricht der Artikel nicht mehr den aktuellen Exzellenz-Kriterien. Vielleicht wäre es vordergründig eine wichtigere Aufgabe den Ausbau und die Referenzierung nachzuholen als über die Bebilderung zu streiten.

IMO ist die jetzige Anordnung und Auswahl der Bilder korrekter und logischer. Nur das Topbild ist noch fragwürdig. Die Referenzierung muss selbstverständlich auch noch angegangen werden. --Otberg 21:01, 22. Apr. 2008 (CEST)
Hallo, alle zusammen.
Erstmal danke für die prompten Antworten.
Bilder: Nun, ich denke es handelt sich hier um ein drängendes Problem denn IMO sollte Militärgeschichte jedweden Anflug von Glorifizierung unterlassen. Insbesondere hier in der WP, denn ich muss sagen das Arbeiten in dem Bereich ist um einiges angenehmer geworden seit Militärgeschichtsautoren nicht mehr als menschenfressende Militariaverrückte angesehen werden (diese Attitüde konnte man vor zwei Jahren noch öfter antreffen). Falls, niemand noch weitere Argumente für das Stabsbild bringt werde ich es ergo im Art. verschieben.
Qualität des Artikels : Der Artikel ist sehr alt (Sep 2005) und war mein erster Exzellenter. Die Qualität ist IMO heute eines Exzellenten nicht mehr angemessen. Das fehlen von Refs ist IMO nicht das Problem. Diese wurden unter der Maßgabe eingeführt das sie nicht zwingendes Kriterium sind (obwohl sie sich heute sehr eingebürgert haben). Es fehlt IMO allerdings an Tiefe, verschiedenen Interpretationen, Rezeption usw... Ich habe damals für den Artikel maßgeblich nur eine Quelle verwendet (Norman Stone, damals ging sowas noch) und das ganze mit Zentner abgeglichen. Das ist IMO für einen heutigen EA nicht mehr angemessen Mein Problem ist : Ich habe auf absehbare Zeit (=Monate) keine Freizeit mich in ein Thema das meinem Studium fremd ist so en détail einzuarbeiten. Würde von euch jemand den Artikel evtl. "übernehmen" und auf Niveau schreiben? Er liegt mir sehr am Herzen und dafür wäre ich sehr dankbar. Ich könnte auch mit Korrekturlesen und dem Buch von Stone das gerade vor mir liegt mithelfen aber die Hauptarbeit bezüglich Recherche kann ich z. Zt. nicht übernehmen. Wenn sich niemand in nächster Zeit des Artikels annehmen kann würde ich ihn selbst zur Abwahl stellen. (Das gleiche gilt für den Artikel Ostfront (Erster Weltkrieg) von Okt 2005 der ungefähr auf selbem Niveau ist.). Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:33, 23. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Nasiruddin, sei nicht so streng mit Deinen eigenen Artikeln. Dass ein Exzellenter von 2005 nicht mehr den heutigen Kriterien entspricht, kommt hundertfach vor. Ich schlage vor, wir nehmen uns einfach die Zeit (auch mehrere Monate) die wir brauchen um den Artikel langsam auf das nötige Niveau zu heben. Leider habe ich auch nicht die Zeit, Literatur und Interesse genug, um das jetzt auf die Schnelle zu erledigen. Ich kann aber gerne das Tuchmann-Buch einfließen lassen und eventuell auch manches Showalter (über Google-Books). Wenn Du dann noch Stone etwas referenzierst reicht das sicher für Exzellent, bis Du wieder mehr Zeit hast um das Gesamtkonzept zu überarbeiten. Grüsse --Otberg 10:35, 24. Apr. 2008 (CEST)
Neu ist mir das Thema nicht und es würde mich auch schon irgendwie reizen. Im Augenblick bin ich allerdings in gefühlte 1000 andere Projekte verstrickt. Im Prinzip kann ich mir auch schon gut vorstellen, wie man das aufziehen könnte. Dazu braucht es vor allem die neuen Publikationen des MGFA zur Ostfront (die gab es 2005 ja noch nicht) und in einigen Büchern der KrIG-Reihe findet man definitiv noch weitere Aspekte vor allem zur Rezeptionsgeschichte. Ich denke mal drübernach. Nur nichts überstürzen. Will meinen: In den nächsten Wochen erstmal keinen Abwahlantrag. Wenn ich die neue Diskussion auf der KEA-Seite verfolge erübrigt sich das Problem vielleicht bald :-( ... --Мемнон335дон.э. Diskussion 11:15, 24. Apr. 2008 (CEST)
Danke euch beiden für die aufmunternden Worte. Hab gerade scholar.google.com geplündert und dort ein paar Sachen gefunden, die ich in der nächsten Zeit nachtragen werde. Den Abwahlantrag werde ich erstmal aufschieben. Ich bin natürlich für jede Hilfe dankbar. Mal sehen was sich machen lässt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:53, 24. Apr. 2008 (CEST)

Bilder - Teil 2

@Otberg: Die Bildunterschrift "Russische Soldaten nach der Schlacht auf dem Bahnhof in Tilsit" ist ja völlig unlogisch. Hast Du mal auf die Karte gegukt, wo Tannenberg liegt und wo Tilsit? Dazwischen lag die russische 1.Armee (Rennenkampf) und da zwischendurch transportieren die Deutschen Ihre russischen Gefangenen? Wenn die Ortsangaben unter dem Bild stimmen, dann sicher nicht der Zeitpunkt und damit ist das Bild für diesen Artikel unbrauchbar. --Ekkehart baals 13:22, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das Bild ist offenbar aus einer Zeitung vom 29. September 1914, kann also durchaus Tage oder Wochen nach der Schlacht entstanden sein. Ein definitiv zeitnahes wäre sicher besser. Wie dem auch sei, ich habe nur die Propagandapostkarte mit dem heroischen Hindenburg wieder rausgenommen, die Du ja wohl kaum für besser geeignet hältst.--Otberg 20:21, 27. Sep. 2008 (CEST)
Dann muss man das Bild total ersetzen, denn offenbar bezieht es sich auf die "Schlacht bei den Masurischen Seen" und das ist ein anderes Ereignis. --Ekkehart baals 17:15, 28. Sep. 2008 (CEST)
Ich ersuche einmal warten, was der Hauptautor dazu sagt – er hat sich bei dem Bild ja etwas gedacht.--Otberg 20:49, 28. Sep. 2008 (CEST)
Früher war dieses Bild drin. Mit dem ich eigentlich ganz zufrieden war. Warum wurde es rausgenommen? Gibt es Gründe die dagegen sprechen= Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 04:00, 29. Sep. 2008 (CEST)
Nein gibt es nicht. Das alte Bild wurde hier ohne Begründung ausgetauscht. Wurde leider übersehen... Ich habe es wieder reingegeben. Grüsse --Otberg 09:20, 29. Sep. 2008 (CEST)

Prittwitz

Nach Müller, Tegtmeier, "Militärgeschichtlicher Reiseführer Tannenberg", Mittler Verlag ISBN 3 8132 0701 3 hatte Prittwitz bereits vor seiner Ablösung den Rückzugsbefehl rückgängig gemacht und damit die Voraussetzung für Hindenburgs Erfolg geschaffen. Der geänderte Befehl war in Berlin jedoch noch nicht bekannt, so dass seine Ablösung auf falschen Annahmen beruhte. Sollte man das nicht mit einbauen?(Potrimpos 12:03, 5. Jul. 2008 (CEST))

Servus. Wenn das Buch von Historikern stammt kannst du es gerne reinmachen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 04:01, 29. Sep. 2008 (CEST)


FOLGEN

Wenn ich recht erinnere schreibt Tuchmann in ihrem Buch August 14 (siehe Lit. Verzeichniß im Artikel) daß die deutsche Kriegsführung gezwungen war dringend benötigte Truppen von der Westfront abzuziehen um den russischen Truppen gewachsen zu sein. Bedingt dadurch kam der Vormarsch im Westen ins Hintertreffen, dadurch Verfehlung des nötigen Erfolges an der Westfront. Franz. Truppen werden sozusagen gerettet, letzlich liegt hier die Ursache des letzlichen Mißerfolges den 1. Weltkrieg zu gewinnen. D.H. russische Truppen wurden geopfert um den Erfolg des deutschen Heeres an der westfront zu vereiteln.Ob vom russ. Stab bedacht oder nicht , das entzieht sich meiner Kenntniß. Hab das Buch vor circa 15 Jahren zuletzt in der Hand gehabt. Nun recherchiert mal schön.Mfg

KARTE TRUPPENAUFSTELLUNG

Die Karten sind schlecht zu lesen,auch in der Vergrößerung. Da ich gewohnt bin mit Karten zu arbeiten und sie nicht nur anschauen will (oh! schön - bunt )sollte versucht werden bessere Auflösung oder bessere Vorlagen zu erhalten. Legende fehlt,Text fehlt, ich kann an hand dieser Karte mir keine Vorstellung des chronologischen Ablaufs machen.Das schreibe ich als Anregung nicht als Vorwurf, ich nkann es leider selbst nicht.Habe für EDV 

4 linke Hände, das sind einfach  2 zuviel. Mfg

Tannenberg: Zur „Idee“ der Schlacht

Quelle: Max Hoffmann: Tannenberg, wie es wirklich war.

Guten Tag.

Ich besitze ein Exemplar von Max Hoffmanns Buch über Tannenberg (Berlin 1926).

Hierin gibt Hoffmann zur Idee und Anlage der Schlacht Informationen, die mir im Kontext mit anderen Quellen nachvollziehbar erscheinen, und die in den Artikel mit einfließen könnten.

Es scheint so zu sein, dass die „Idee“ zur Schlacht keineswegs im Sinne eines schöpferischen Aktes entstand. D.h. weder Ludendorff noch der Stab der Achten Armee (zu der Zeit noch unter Prittwitz) haben diesen Plan von Vornherein als Offensivschlag entwickelt.

Der Plan zur Schlacht entstand augenscheinlich aus einer Kette von Überlegungen heraus, welche sich mit dem Problem der Umsetzung des vom Oberbefehlshaber Prittwitz am Abend des 20. Augustes gefassten Entschlusses zum Rückzug auf die Weichsellinie befassten.

Grünert (Oberquartiermeister) und Hoffmann als erster Generalstabsoffizier erhoben gegen diesen Entschluss unverzüglich Einwendungen, da ein kampfloser Rückzug hinter die Weichsel nach ihrer Einschätzung zu diesem Zeitpunkt nicht mehr möglich war.

Die 2. Armee Samsonows war zu diesem Zeitpunkt mit ihrem linken Flügel der Weichsel schon näher als die deutsche Achte Armee. Diese wäre bei einem Rückmarsch unweigerlich mit dem I. Reservekorps und dem XVII. Armeekorps in der Flanke gefasst worden, die beabsichtigte russische Zange hätte sich damit realisiert.

Gemeinsam mit dem Generalstabschef Graf Waldersee und mit Prittwitz selber wurde noch am selben Abend (d.h. am 20.8.) festgestellt dass ein Stoß gegen den linken Flügel der 2. Armee notwendig sei, um „der Achten Armee Luft zu machen und ihr die Bewegungsfreiheit zu sichern“ (Hoffmann).

(Beachte: Noch kein Wort von einem offensiven Vorgehen mit dem Ziel der Umfassung und Vernichtung der 2. Armee.)

Hierzu wurde beschlossen, dass deutsche I. Korps (Francois) und 3. Div (von Morgen) auf die Bahn zu setzen, und offensiv gegen den linken Flügel Sansonows, rechts und links neben dem XX. Armeekorps anzusetzen.

Im Sinne dieser Idee war es naheliegend, das I.R. Korps und das XVII. Armeekorps von der Armee Rennenkampffs zu lösen und mit südwestlicher Stossrichtung gegen die 2. Armee anzusetzen.

Diesen Vorschlägen des Stabes schloss sich auch Prittwitz an, so dass noch am selben 20.8. abends sein Entschluss zum Rückzug auf die Weichsellinie fallengelassen wurde. Dies hat er leider der OHL nicht mehr rechtzeitig mitgeteilt.

Es gab also keinen von vornherein offensiv ausgerichteten „genialen“ Plan, sondern die Idee zur Schlacht ergab sich aus der schlichten Tatsache, dass der Rückzug auf die Weichsellinie nicht mehr möglich war.

Es ist mir klar, das der Bezug auf eine Quelle ungünstig ist und auch Hoffmanns Sicht subjektiv war. Ich bin auch nicht in der Lage, Primärquellen, wie z.B. das Armeekriegstagebuch oder Korpstagebücher wissenschaftlich auf diesen Sachverhalt hin zu untersuchen.

Dennoch meine ich, dass die Frage zur Planentstehung im Artikel kurz dargestellt werden sollte.Tuchmann deutet an, das Ludendorff überrascht war, das der Stab zu gleichen Lagebeurteilung kam.25.12.08 grüße chvg

Eine Betrachtung der Umsetzung des "Weichsel-Rückzug"-Planes nur nach Entfernungs-Kilometern und die darauf fußende Beurteilung von dessen erfolgreicher strategischen Umsetzung - die doch von von Schlieffen ausdrücklich vorgesehen wurde, insofern handelte v. Prittwitz zunächst konsequent - ist hier ungeeignet und belegt nur die Unkenntnis des Betrachters im Hinblick auf die Gelände-, Verkehrs und Truppenverhältnisse. Der russische Vormarsch erfolgte im Bereich der 1. und 2. Armee äußerst schleppend. Zumal in Samsonows 2.Armee wurden Korps, Divisonen und Regimenter wurden durch das Oberkommando von rechts nach links und links nach rechts bzw. vor und zurück verschoben und am Ende ohne Kenntnis des Armeeoberbefehlshabers ganz aus der 2.Armee herausgelöst, da sich das zaristische Oberkommando nach Intervention der mit dem Rücken zur Wand stehenden Franzosen zu diesem Zeitpunkt noch mit der Absicht trug, eine neu aufzustellende, 9.Armee direkt durch Schlesien auf Berlin marschieren zu lassen. Das russische Aufklärungs- und Meldewesen war, z.T. bedingt durch den Verbleib des Armeeoberkommandos Samsonows im russisch-polnischen Ostrolenka ca. 100 KM hinter der Front noch Wochen nach dem Beginn der Offensive, einem schmerzhaften Mangel an Telephon- und Telegraphendraht sowie Benzinmangel der rund 45 Aufklärungsflugzeuge, völlig ineffektiv und der Überblick der zum größten Teil kriegsunfähigen und in karrieristischen Eifersüchteleien und Intrigen befangenen Offiziere in den höheren Stäben katastrophal. Einen schönen Überblick über den desolaten Zustand der Befehlsebene der zaristischen Armee findet sich in A. Solschenizyns Epos "August Vierzehn". Auch die im "rollenden Eisenbahntransport" vorgenommene Verlegung der Divisionen v. Francois (I. Armeekorps) vor Königsberg und ab dem 25.08.1914 zum Offensivwerden des bisher haltenden XX.Armeekorps (Gen v. Scholtz) auch von Teilen von Mackensens XVII. Armeekorps aus dem Raum südwestlich Gumbinnen (Linie Insterburg - Nordenburg) gegen den rechten Flügel der Armee Samsonows in etwa auf der Linie nordöstlich Bischofsburg - Willenburg bzw. Samsonows linken Flügel bei Usdau (gegen diesen eingesetzt v. Francois) - mindestens ca. 200 Schienenkilometer, z.T. auf Nebenstrecken - vollzog sich weitgehend reibungslos innerhalb weniger Tage. In derselben Zeit war die Armee Samsonows mit ihrer am weitesten nach Norden stehenden Spitze (Gen. Blagowjestschenskij, VI.Korps) bis zum Eisenbahnknoten Rothfließ hart nördl. Bischofsburg maximal 50 KM weiter vorgerückt. Andere Teile der Armee hatten weit geringere Marschleistungen vollbracht, der linke Flügel stand z.T. noch immer als Flankenschutz in Russisch-Polen, d.h. jenseits der Grenze. Daher ist die These, daß allein schon der verlorene "Wettlauf zur Weichsel" die Angriffsoperation gegen die 2. russische Armee "erzwang", nicht zu halten. Zeitgenössische Dokumente des dtsch. Heeresleitung (Ludendorff, "Meine Kriegserinnerungen", M. Hoffmann, "Aufzeichnungen I") sehen im unerwartet langsamen Vormarsch Rennenkampfs nach der zunächst unentschieden gebliebenen Schlacht bei Gumbinnen die Ursache für die Operation v.Hindenburgs, Ludendorffs und Hoffmanns gegen Samsonows 2.Armee. v.Prittwitz hatte nach Gumbinnen in Ausführung des sog. Schlieffen-Planes zunächst den Rückzug hinter die Weichsel gerade deswegen befohlen, weil er - nach der überraschend schnellen Mobilmachung des russischen Heeres, die aber eine Konzession an Frankreich war und mit schließlich verhängnisvollen Deifiziten in der Militärorganisation einherging, die auf diesen schnellen Aufmarsch nicht eingestellt war - von einem weit höheren Vormarschtempo zumal der 2.Armee ausging und daher fürchtete, daß diese die 8.Deutsche Armee in ihrem Rücken (d.h. an der Weichsel) wie vom russischen Oberkommando beabsichtigt abschneidet - Schukow hat diesen Plan dann 1944/1945 fast exakt wiederholt. Schließlich verlief der Vormarsch sowohl Samsonows als auch Rennenkampfs (die beide bitter verfeindet waren, seitdem sie sich im Russisch-Japanischen Krieg auf dem Bahnhof von Mukden eine Schlägerei geliefert hatten, vgl. Text zum Stichwort) weit weniger engagiert als deutscherseits angenommen, was die Angriffsperspektive gegen Samsonow eröffnete. Auch ging mindestens Oberstleutnant Maximillian Hoffmann, Ludendorffs rechte Hand, von vornherein von einer Umfassungsschlacht aus (v.Mudra, 24.11.2011 21.44 MEZ). (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.21.72.139 (Diskussion) )

Traditionell hat der Sieger einer Schlacht das Recht der Benennung

Hmm, wer hat denn in Pearl Harbor gewonnen, bei Little Big Horn, Wahlstatt/Liegnitz, Cannae, oder im Teutoburger Wald? Ein siegreicher Feldherr ist sicher in der Lage, seinen Geschichtsschreibern seinen Standpunkt (Feldherrenhügel oder sonstiges) vorzugeben, aber die Geschichtsschreibung der Verliererseite wird sich weder vom erfolglosen eigenen Heerführer noch vom siegreichen Gegner etwas diktieren lassen. -- Matthead 22:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das gilt natürlich nicht schon seit der steinzeit und für alle Kulturkreise - denken (nicht signierter Beitrag von 87.150.207.137 (Diskussion) 02:19, 28. Aug. 2012 (CEST))

Namensgeber

Die Belege zu Hindenburg nennen Hoffman und Ludendorff, aber eben nicht Hindenburg. Wer war es denn nun? --Alex1011 13:08, 15. Jul. 2010 (CEST)

Planung durch Ludendorff

Der Abschnitt "Ludendorff entwickelte den Plan der Operation aufgrund der kritischen Lage schon im Zug von der Westfront, also ohne den üblichen Blick ins Gelände." ist entfernt. Nachweislich hat Ludendorff die Planung nicht im Zug getroffen. Dies gilt anhand seiner eigenen Äußerungen als belegt. (vgl. Showalter, Tannenberg, Clash of Empires, 1914, S.329). Als Ludendorff im Armee-Oberkommando eintraf, waren die Befehle schon gegeben: "Ich tat dies [Anm: Lagevortrag] und fand ihn [Anm: Ludendorff] höchstlichst erstaunt, daß alle Anordnungen und Befehle, die zur Zeit für die beabsichtigte Angriffsschlacht gegen die russische Warschauer Armee hätten gegeben werden können, schon gegeben waren." (Hoffmann, Tannenberg wie es wirklich war, S. 21) (nicht signierter Beitrag von 217.237.151.145 (Diskussion) 16:51, 21. Nov. 2010 (CET))

Tja lieber S. mit der Primärquelle Hoffmann, der alle Lorbeeren für den Sieg selbst einheimsen wollte, ist hier wie Du weisst kein Staat zu machen. --Otberg 17:15, 21. Nov. 2010 (CET)


Klar, dass ein alleiniger Beruf auf Hoffmann nicht der Objektivität letzter Schluss ist. Das Zitat von Hoffmann ist an dieser Stelle vielmehr als eine Validierung der Darstellung von Showalter zu verstehen.
"Another [mystique] [...] developed as the shadow of Ludendorff grew behind Hindenburg. It described a masterly plan for a second Cannae, improvised and dictated by Ludendorff as the train bore him eastward. Ludendorff, never a man to be modest about his own achievements, himself denied this by recruiting in his memoirs a conversation which he had in Ocober 1914 with the Spanish military attaché. That officer asked if Tannenberg had been fought according to a set plan, and was extremly surprised when Ludendorff told him it had not. (Beleg Ludendorff, Ludendorff's Own Story I, S. 56) But the myth defied suppression." (Showalter, Tannenberg - Clash of Empires, 1914, S. 329)
Soweit sollte hervorgehen, dass die Planung nicht im Zug getroffen wurde. --217.237.151.144 22:35, 21. Nov. 2010 (CET)
Sorry, habe ich Dich wohl mit einem bestimmten Benutzer verwechselt der auschließlich auf Basis von Hoffmanns Schriften arbeitet. Der Beleg von Showalter erscheint hingegen brauchbar. Werde es umformulieren. --Otberg 08:48, 22. Nov. 2010 (CET)
Kein Problem. Ich habe die Änderung nochmal stilistisch überarbeitet und noch einen kleinen Zusatz drangehängt. Eine komplett neue Idee hatten Ludendorff & Hoffmann nun auch nicht - die Operationsplanung für die Verteidigung Ostpreußens ging bereits auf Schlieffen zurück. Ich halte eine allzu tiefgründige Darstellung (Zitate Schlieffen, etc.) aber für zu kompliziert - Lee, Warlords, S. 54 stellt den Punkt recht prägnant da. Man sollte noch überdenken die Darstellung über das Wirken Hindenburgs zu relativieren. (vgl. insb. Pyta, Hindenburg, S. 534f.) --217.237.149.207 23:34, 23. Nov. 2010 (CET)

KALP-Diskussion vom 11. - 21. Februar 2011 (runtergestuft zu Lesenswert)

Hallo.

Ich habe noch einige alte Artikel im Schaukasten die noch aus der vor-Einzelnachweiszeit stammen. Ich denke zwar nicht dass dies allein einen Abwahlgrund darstellt. Jedoch hat der Artikel mittlerweile durch weitere Änderungen Schieflage (endet mit Max Hofmann-Zitat und Primärlit.) bezüglich WP:Q und WP:TF. Eine reine Revertierung würde auch IMO nix bringen da der Artikel rein vom Konzept her den heutigen Kriterien nicht mehr entsprechen kann. Da ich zur Zeit keine Verbesserung des Artikels in Aussicht sehe, denke ich es wäre an der Zeit den Artikel abwählen zu lassen.

Als Hauptautor keine Auszeichnung Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 13:17, 11. Feb. 2011 (CET)

Ehe es jemand sagt, der es ernst meint: wo sind deine eigenen Versuche, den Artikel zu verbessern? Ist der Hauptautor informiert? So weit zur Regelhuberei, auf dass die Leute mit Ahnung den Artikel und nicht den Antrag bewerten mögen. --Fecchi 16:09, 11. Feb. 2011 (CET)
Der Hauptautor ist informiert, denn er hat den Artikel hier eingestellt. Meine eigenen Versuche den Artikel zu verbessern bestanden darin ihn damals zur Exzellenz zu führen. Um den Artikel auf heutiges Auszeichnungsniveau zu führen fehlt mir a ) Zeit b ) Interesse am Thema und dass zwar auf sehr absehbare Zeit. Falls sich jemand meldet den Artikel nach der Abwahl wieder hochzuschreiben würde ich dass sehr begrüßen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 23:10, 11. Feb. 2011 (CET)
Ich weiß. Ich hab mit meinem Ausspruch auf diese Äußerung bezogen, die bei der letzten mir erinnerlichen vom Hauptautor initiierten Abwahl fiel und mir die Frage aufgeworfen hat, ob hier nicht was schief läuft. Deshalb habe lieber ich den Spruch gebracht als einer, der dir das ernsthaft an den Kopf werfen möchte. Nichts für Ungut und Gruß, --Fecchi 06:27, 12. Feb. 2011 (CET)
Unabhängig von irgendwelchen Regeln halte ich persönlich den Artikel weiterhin für Exzellent. -- Prince Kassad 16:46, 11. Feb. 2011 (CET)

Finde den Artikel als Laie durchaus noch Lesenswert, die beiden BKLs könnten aber gerne noch raus. --Mahqz 20:35, 11. Feb. 2011 (CET)

Artikel sollte wohl noch mit Lesenswert durchgehen. Was mir nach kursorischer Lektüre auffiel: Der Abschnitt Bewertung in der Literatur mit der starken Gewichtung auf den Standpunkt von Max Hoffmann (der bevorzugt in tendenziöser Zitatform wiedergegeben wird) ist in der Tat eine deutliche Schwäche. Unter Folgen findet man dann als alleinigen Unterpunkt eine Auflistung von Ehrenfriedhöfen - sehr merkwürdig. Ähnlicher Strukturfehler in der Gliederung bei Benennung und Lokalität mit der Auflistung der Kampforte. Das sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Dann fehlen an einigen wichtigen Stellen Belege und ich würde mir für exzellent eine stärker Durchdringung der Fachliteratur wünschen. -- Armin 00:56, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Max Hoffmann-Zitate kannste an der Stelle in die Tonne kloppen, die hat der inzwischen gesperrte Mehrfach-Sockenpuppen-Spieler Tigerentenjäger/Lendsker(schrieb der sich so?) letzten Oktober eingefügt, der ja dadurch aufgefallen ist, dass er ganze "Artikel" nur aus Max Hoffmanns Memoiren abgeschrieben hat bzw. nur diese "Quellen" gelten lassen wollte. In dem Sinne hat ein berüchtigter Bekannter den Artikel einfach verhunzt. Das kann man auch schnell wieder entfernen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:12, 12. Feb. 2011 (CET)
Ich habe das jetzt mit Hoffmann mal entfernt(dachte mir schon, dass es von Benutzer:Sendker stammt). Ändert aber nichts daran, dass der Artikel die Anforderungen für exzellent nicht erfüllt. -- Armin 10:14, 12. Feb. 2011 (CET)

Lesenswert So akut scheint mir die Abwahl nicht zu sein, wäre von mir aus nicht nötig gewesen. Die eigentliche Schilderung der Schlacht scheint solide zu sein. Ob es so ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Was mich veranlasst hier für eine Herabstufung zu stimmen ist, dass hier im wesentlichen nur auf die unmittelbaren Folgen der Schlacht eingegangen werden. Hier ist beiläufig nur von Propaganda die Rede. Aber die Wirkung des Mythos Tannenberg fehlt fast völlig. Da ist das aus deutscher Sicht heroische Gegenbild zum Stellungskrieg im Westen, da ist der weitverbreitete Glaube an die "Genealität" von Hindenburg/Ludendorff. Nicht zuletzt auf dieser Basis konnte die oberste Heeresleitung ihre halbdiktatorische Macht aufbauen. Hindenburgs Wahl zum Reichspräsidenten hat noch viel mit dem Mythos des Siegers von Tannenberg zu tun. Hier zum Beispiel finden sich wertvolle Hinweise. Machahn 11:44, 12. Feb. 2011 (CET)

Naja, so gerade noch Lesenswert, mehr aber nicht. Die "Folgen" auf Friedhöfe und je einen Satz zum Tannenberg-Mythos sowie zum Bau des Ehrenmals zu beschränken, das ist wirklich zu wenig, Machahn hat da ja schon zu recht darauf hingewiesen. Und für viele Stellen wären inzwischen Belege unabdingbar, bspw. das Kapitel zur Bewertung der deutschen Führung, das ohne einen einzigen Beleg auskommt. Aber gerade dazu gab es m.W. öfters Diskussionen, ob denn nun Francois, Hoffmann, Ludendorff oder Hindenburg oder alle zusammen für den Erfolg verantwortlich waren. Das wird in diesem Abschnitt in keiner Weise brauchbar abgebildet. --Wahldresdner 19:25, 12. Feb. 2011 (CET)

Lesenswert ist schon noch gerechtfertigt, aber nicht mehr. --SonniWP✍ 19:41, 12. Feb. 2011 (CET)

Mindestens Lesenswert --JuTe CLZ 20:41, 22. Feb. 2011 (CET) 

Der Artikel in dieser Verssion ist Lesenswert. --Vux 16:11, 23. Feb. 2011 (CET)

Kavallerie

Ist die taktische Fehleinschätzung nicht eigentlich eine stategische? -- 83.218.52.224 10:24, 1. Apr. 2012 (CEST)

Die Frage ist doch, ob es Taktik war oder Strategie? -- Calamus II (Diskussion) 10:35, 1. Apr. 2012 (CEST)

Truppenstärke etc.

Ich bin zwar kein Geschichtler oder Militärhistoriker, aber warum sind im englischen, französischen und spanischen Artikel ganz andere Truppenstärken angegeben? --78.52.29.32 04:44, 12. Okt. 2012 (CEST)

Noch mal Allenstein und Propagandanomenklatur

Keine Sorge, ich schlage keine Verschiebung des Artikels vor. Mich stört aber in der Einleitung die Betonung des Aspektes der Propaganda, vom moralisch hohen Ross herab. Wenn Allenstein Olsztyn ist, Hohenstein Olsztynek, und Tannenberg Stębark, und rund um Hohenstein das Kerngebiet des Schlachtfeldes war, dann schaut Euch bitte mal eine Karte an! Olsztynek liegt deutlich näher an Stębark und Grunwald als an Olsztyn! Naheliegend war, wie so oft in der Geschichte, die Schlacht nach der nächsten größeren/bekannteren Stadt zu benennen - daher überhaupt "Allenstein". Näher liegend (pun intended) war, sie nach Tannenberg zu benennen, wozu wahrscheinlich tiefere historische Kenntnisse vonnöten waren. Die Offiziere vor Ort hatten natürlich Allenstein auf ihren Karten, und wußten evtl. gar nicht, wie nahe sie dem alten Schlachtfeld waren. --BjKa (Diskussion) 16:25, 27. Mai 2013 (CEST)

Interessante Überlegungen, wir verfassen die Artikel aber auf Grundlage seriöser Sekundärliteratur und dort ist eben wiederholt von der propagandistischen Benennung der Schlacht die Rede. --Otberg (Diskussion) 16:28, 27. Mai 2013 (CEST)
Sorry ich muß natürlich hinzufügen: Zweifelsohne ist ein propagandistischer Effekt bei der Umbenennung erwünscht gewesen, aber es sollte im Artikel nicht so rüberkommen als wäre hier eine grundlose Propagandalüge erfunden worden. Ich hoffe damit wird mein Kritikpunkt klarer. Wie wärs denn mit einer Aussage in der Richtung von "Obwohl ursprünglich als 'Schlacht von Allenstein' bezeichnet, sah Hindenburg in der geographischen Nähe zum Ort der historischen Schlacht von Tannenberg eine Chance zur verstärkten propagandistischen Ausnutzung des Sieges in einer Umbenennung in 'Schlacht von Tannenberg'."? --BjKa (Diskussion) 17:10, 27. Mai 2013 (CEST)
Sehe da zwar keinen großen Unterschied zur derzeitigen Formulierung, aber wäre für mich OK. Warte mal ab, ob sich noch andere äußern. Grüsse --Otberg (Diskussion) 18:00, 27. Mai 2013 (CEST)
Ich bin da gerade beim Lesen drüber gestolpert, da mich mir zuerst die Karte angesehen hatte. Würde auch dem Vorschlag zustimmen.--Beliar (Diskussion) 10:47, 14. Aug. 2013 (CEST)

Schreibfehler erwähnen?

Auf der ersten Karte wird der Ort "Neidenburg" als "Niedenburg" bezeichnet. Diesen Hinweis könnte man im Artikel unterbringen, denn beide Schreibweisen wären plausibel. Dito für Willenberg ./. Willenburg. 80.135.188.144 22:13, 3. Jan. 2014 (CET)

Was bedeutet "Einheit" in diesem Fall ?

Während eine deutsche Artillerieeinheit im Feld pro Geschütz ca. 3000 Schuss Munition erhielt, waren für eine russische Einheit ca. 1000 Schuss veranschlagt.

Wie darf man diesen Satz verstehen ? Was ist mit Einheit gemeint ? Etwa auch pro Geschütz ? Oder ist eine Batterie gemeint ? Rainer E. (Diskussion) 12:49, 9. Sep. 2014 (CEST)

Was heist erhielt pro Tag und pro Geschütz oder pro Batterie? Laut Linnenkohl S. 156 betrug die etatmäßige Ausstattung bei Kriegsbeginn für die 77mm Feldkanon 96 nA 987 Schuss - ähnlich verhielt es sich bei den 105 und 150mm Feldhaubitzen. Lediglich für die 105 und 135mm Kanonen war mit 1425 bzw. 1261 Geschossen mehr vorhanden. Die Herstellung von Artilleriemunition war ein Engpass, der alle kämpfenden Truppen beider Seiten bis Mitte 1915 beschäftigte. Ich bin für ersatzloses Streichen, so lange kein Quellenbeleg beigebracht wird. Die Zahlen von Linnekohl sprechen gegen die hier kolportierten Zahlen. MfG URTh (Diskussion) 15:40, 29. Jan. 2016 (CET)

Kategorien?„“

Die Kategorie:Deutsche Militärgeschichte (Erster Weltkrieg) ist Teilmenge von Kategorie:Deutschland im Ersten Weltkrieg. Also ist gem WP:Kat die Kategorie:Deutschland im Ersten Weltkrieg verzichtbar. Sie ist nicht „verboten“. Sie ist aber überflüssig.--Wheeke (Diskussion) 11:45, 13. Sep. 2020 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinung. Als eine der wenigen Schlachten jenes Krieges auf damals deutschem Boden sollte sie in der Oberaktegorie nicht fehlen. --Prüm ✉ 11:48, 13. Sep. 2020 (CEST)
Aus welcher Kategoriedefinition geht das bitte hervor? Was anderes als eine persönliche Meinung stellt Dein Konjunktiv sollte dar? Würdest Du Dich bitte an unsere Regeln der Kategorisierung halten? --Wheeke (Diskussion) 13:24, 13. Sep. 2020 (CEST)
Lach, der Kategorienguru persönlich spricht… --Prüm ✉ 17:13, 13. Sep. 2020 (CEST)

Tannenbergstraße

Tannenbergstraßen gibt es in vielen deutschen Gemeinden, vielleicht gibt es Literatur zur Namensgebung. --Goesseln (Diskussion) 21:38, 12. Okt. 2020 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Schlacht_bei_Tannenberg_(1914)&oldid=218560011“