Diskussion:Apostasie im Islam/Archiv/5

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[[Diskussion:Apostasie im Islam/Archiv/5#Thema 1]]

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Neuer Abschnitt: Koran

Im Koran wird Apostaten nur mit Strafen im Jenseits gedroht - eine Todestrafe ist nicht vorgesehen. So heißt es beispielsweise in Sure 3, Vers 86-89:

"Wie sollte Gott ein Volk rechtleiten, das ungläubig geworden ist, nachdem es geglaubt und erkannt hatte, dass der Prophet wirklich Gottes Gesandter ist, der ihnen klare Beweise vortrug? Zum rechten Weg leitet Gott das ungerechte Volk nicht. Ihre Strafe, die sie sich zugezogen haben, wird der Fluch Gottes, Seiner Engel und aller Menschen sein. In der Hölle werden sie ewig verweilen. Weder wird die Strafe gelindert noch aufgeschoben. Ausgenommen sind die, die später bereuen und sich tatsächlich bessern. Gott ist voller Vergebung und Barmherzigkeit."

Zu dem Thema gab es wochen- und monatelange Diskussionen auf dieser Seite. Schau ins Archiv. Die Ausgangslage des Artikels ist das islamische Recht und keine private Koranexegese. Ich habe übrigens wochenlang gesucht, nach anerkannten islamischen Denkern, die die Todesstrafe ablehnen. Das Ergebnis war leider ziemlich mager. Vielleicht hast du mehr Erfolg. Dein Edit (falls es eins werden sollte) findet meine Zustimmung nicht. --Koenraad ^Diskussion 14:34, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel heißt "Apostasie im Islam", darum ist das Thema Apostasie im Koran auf alle fälle zu behandeln. Und von "privater Koranexegese" kann keine Rede sein, es wurden entsprechende Belege zitiert. Auch behandelt der Artikel nicht die Ansichten von Gelehrten (welche es auch immer sein mögen). Was hast du gegen den Edit einzuwenden? Bezweifelst du etwa die Behauptung, dass im Koran keine diesseitige Strafe vorgesehen sei? --Tommy929 18:28, 4. Jan. 2008 (CET)

Islamisches Recht umfasst nun einmal mehr als Koran. Was soll der Edit bezwecken? Beweisen, dass die Todesstrafe für Apostasie unislamisch ist? Es gibt vieles, was im islamischen Recht fest verankert ist, aber nicht im Koran steht. Ausgangspunkt ist die gängige Lehrmeinung. Ich sehe keinen Sinn in dem Edit. Gibt's andere Stimmen? --Koenraad ^Diskussion 18:52, 4. Jan. 2008 (CET)

das wird so bestimmt nicht gehen. Auch Sure 2:217 kann man nennen. Aber: die Koranexegese dazu, bitte! und Nicht einen al-Maududi und Aslan und Co.Auch nicht Murad Hofmann mit seiner Hochverrats-Theorie. Ich darf verweisen auf: David Cook: Apostasy from Islam. A historical perspective. In: Jerusalem Studies in Arabic and Islam 31 (2006) S. 248ff. Im übrigen: alles ist schon einmal und zu Genüge durchgekaut worden. --Orientalist 19:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Koenraad: Das Islamische Recht ist nicht Bestandteil des islamischen Glaubens. Das darf nie vergessen werden. Für den Glauben, den "wahren Islam" gibt es nur eine einzige Quelle, den Koran - so wie es auch nach islamischer Auffassung nur einen einzigen Gott gibt. Menschliche Ansichten den Worten Gottes gleichzustellen ist shirk (vgl. auch Yaşar Nuri Öztürk, Der verfälschte Islam, S.164 ff.). Immerhin wird überliefert, dass Mohammed folgendes gesagt haben soll: "Höret auf mich und folget mir, solange ich unter euch weile. Wenn ich jedoch aus eurer Mitte genommen sein werde, so rate ich euch, nehmt euch das Buch Gottes zu Herzen. Haltet für erlaubt, was es euch gebietet und für verboten, was es euch untersagt." (vgl. ebd., S.169) Darum ist in solchen Artikeln zwischen den im Koran, der nach islamischer Auffassung das Werk Gottes ist, festgelegten Bestimmungen und dem islamischen Recht zu unterscheiden - und das wird hier in fast keinem Islamartikel getan. Der Koran ändert sich nie, die Interpretationen hingegen ändern sich ständig, von Epoche zu Epoche, und zwar in jeder Religion. Darum möchte ich auch den Absatz hinzufügen, ansonsten müsste der Artikel "Apostasie im islamischen Recht" heißen. Und ja, natürlich basiert die Scharia u.a. auf dem Koran, doch darf man nicht vergessen, dass die Interpretation bestimmter Gebote Menschensache ist und sich bei jedem unterscheiden kann.

Orientalist:2:217: "...Und diejenigen von euch, die sich (etwa) von ihrer Religion abbringen lassen und (ohne sich wieder bekehrt zu haben) als Ungläubige sterben, deren Werke sind im Diesseits und im Jenseits hinfällig. Sie werden Insassen des Höllenfeuers sein und (ewig) darin weilen." So viel zur Todestrafe im Koran. Der Abschnitt behandelt nicht die Exegese, sondern den Koran per se. Außerdem gibt es keine einheitliche Exegese, in verschiedenen Situationen, Zeiten und Orten interpretieren verschiedene Menschen verschieden.

--Tommy929 20:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Koenraad: nach dieser langen Ausführung glaube ich, im Bilde zu sein. Und die nächste edit-war ist vorprogrammiert. Verursacht aus der gleichen Richtung. Wie gehabt.--Orientalist 20:30, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo Tommy929, schau halt unter der Teilüberschrift Abweichende Meinungen nach ob du da was beitragen kanst. Ansonsten ist es halt leider eine Realität das es eben die Todestrafe im Islam bei Apostasie viellerorts gibt. Daran läßt sich nichts rütteln. Aber es ist natürlich erfreulich wenn es dazu andere Aufassungen gibt die ja auch schon im Artikel Platz gefunden haben, aber vielleicht kanst du ja den Teil ausbauen. --mbm1 23:55, 4. Jan. 2008 (CET)

Hi, natürlich stimmt es, dass in einigen islamischen Ländern Apostasie mit dem Tode bestraft wird, aber darum geht es ja gar nicht. Es geht um den im Koran vertretenen Standpunkt. Es ist nämlich wichtig zu erwähnen, was die einzige Quelle des Glaubens und die Primärquelle der Religion (das ist der Koran zumindest de iure) diesbezüglich äußert. --Tommy929 00:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Es ist komisch, wenn jemand, der die meisten Hadithe für Fälschungen hält, Hadithe zitiert, wenn sie ihm genehm sind. Den Öztürk habe ich höchstpersönlich im Artikel untergebracht. Es wäre schön, wenn die Scharia als Menschensache betrachtet würde. --Koenraad ^Diskussion 07:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Um mich in diese Grundsatzdebatte mal einzumischen. Das islamische Recht wird von der Mehrheit der Rechtsgelehrten eben als Teil des Glaubens ausgelegt. Eine kleine Minderheit tendiert dazu das klassische islamische Recht (wie es im Mittelalter festgeschrieben wurde) zu überdenken (oder wie Öztürk oder Ghamidi) es abzulehnen. Diese Änderung der Interpretation (wie Tommy es angefügt hat) stellt aber weiterhin eine Minderheit dar. Diese Minderheit wird von Seiten des religiösen Establishments mit Hilfe staatlicher Mittel in diversen Ländern unterdrückt (Wenn z.B. Öztürk in Ägypten lehren würde, wäre er sicherlich den selben Weg gegangen wir Nasr Hamid Abu Zaid). Fakt ist : Die Mehrheit der islamischen Gelehrten auf diesem Planeten pflichten der traditionellen Ansicht bei und sieht das klassische islamische Recht als ebenso dem Glauben inhärent und unantastbar wie den Koran. Ob sich dies jemals ändert steht in den Sternen insbesondere da viele Gelehrte bereit zu sein scheinen eben diese traditionelle Ansicht gegen "Abweichler" zu wenden, es sei denn der Staat (wie z.B. die Türkische Republik) schiebt dem einen Riegel vor. Daran ändert auch nix, daß diverse einflußreiche Gelerhrte (wie z.B. Qaradawi) sich damit schmücken das Problem durch eine Pseudo-Reinterpretation gelöst zu haben.

Was hat das alles mit dem Artikel zu tun? Ein Artikel im Bereich Islam muss schildern was die vorherrschende Meinung, und die Minderheitenmeinung ist. Die "Reformer" die sich u.a. auf den Koran berufen um die Bestrafung der Apostasie auszuhebeln (wie z.B. Öztürk und Ghamidi) sind eine Minderheit und müssen auch als solche geschildert werden. Somit finde ich den Artikel gelungen, denn er stellt die verschiedenen Positionen gewichtet dar. Ein Abschnitt der extra auf den Koran hinweist würde die Minerheitenmeinung bevorzugen und ist deswegen POV. Der Hinweis dass sich keine weltliche Bestrafung für Glaubensabfall findet, sollte deshalb IMO bei den jeweiligen Autoren im Abschnitt abweichende Meinung rein. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:33, 5. Jan. 2008 (CET)

Ein guter Vorschlag. Du hast Öztürks Buch? Ich müsste es erst wieder besorgen. --Koenraad ^Diskussion 13:36, 5. Jan. 2008 (CET)

erledigt Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:45, 5. Jan. 2008 (CET)

Bingo, so habe ich gegen den Artikel nichts einzuwenden :-) Koenraad: Es hat seine Gründe, dass ich im Konjunktiv geschrieben und extra erwähnt habe, dass es überliefert wird (wodurch impliziert wurde, dass ich nicht zweifellos davon ausgehe, dass es ein Ausspruch Mohammeds ist). --Tommy929 14:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Zur islamischen Begründung der Todesstrafe exemplarisch: http://www.islam-qa.com/index.php?ref=20327&ln=eng

If a Muslim apostatizes and meets the conditions of apostasy – i.e., he is of sound mind, an adult and does that of his own free will – then his blood may be shed with impunity. He is to be executed by the Muslim ruler or by his deputy – such as the qaadi or judge, and he is not to not be washed (after death, in preparation for burial), the funeral prayer is not to be offered for him and he is not to be buried with the Muslims. The evidence that the apostate is to be executed is the words of the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him): “Whoever changes his religion, execute him.” (Narrated by al-Bukhaari, 2794). What is meant by religion here is Islam (i.e., whoever changes from Islam to another religion). The Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “It is not permissible to shed the blood of a Muslim who bears witness that there is no god except Allaah and that I am His Messenger, except in one of three cases: a soul for a soul (i.e., in the case of murder); a married man who commits adultery; and one who leaves his religion and splits form the jamaa’ah (main group of Muslims).” (Narrated by al-Bukhaari, 6878; Muslim, 1676). See al-Mawsoo’ah al-Fiqhiyyah, 22/180. Thus it will be clear to you that execution of the apostate is something that is commanded by Allaah, when he commanded us to obey the Messenger [...] http://www.islam-qa.com/index.php?ref=20327&ln=eng

Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 08:21, 6. Jan. 2008 (CET)

Cheffe: und so was auf nüchternen Magen am frühen Morgen :-)--Orientalist 08:52, 6. Jan. 2008 (CET)

"Für den Glauben, den "wahren Islam" gibt es nur eine einzige Quelle, den Koran" - Das sagt schon alles.. Wie heißt die Sekte die alles außer den Qur'an ablehnt?--DerHandelsreisende 11:37, 6. Jan. 2008 (CET)

"al-Quraniyyun" القرآنيون . Keine Sekte. Wird vom "geistigen Chef" aus Amerika in Ägypten gesteuert. Sind von der Azhar-Orthodoxie als Apostaten abgestempelt.--Orientalist 11:53, 6. Jan. 2008 (CET)

Ahmadiyya

Es entzündet sich Streit und Editwar über die Frage, ob die Haltung der Ahmadiyya zum Lemma gehören soll. Ich würde meinen, von der Mehrheit der Muslime und der Mehrheit der Fachwelt, wird sie als Sekte (EI z.B.) betrachtet, ungeachtet dessen, für was sie sich selbst hält. Aus diesem Grunde halte ich die Löschung für gerechtfertigt und bitte um Meinungen --Koenraad ^Diskussion 21:41, 7. Mär. 2008 (CET)

ich habe x-mal betont: Ahmadiyya-Ansichten in den betr. Art. über diese Sekte.--Orientalist 21:44, 7. Mär. 2008 (CET)

Behandlung der Apostasie in islam.de -FAQ?

Im Artikel steht: Der Zentralrat der Muslime stellt abweichend dazu auf seiner Website (Kapitel FAQ) klar, dass der Abfall vom Glauben in bestimmten Fällen gemäß dem Islam bereits auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird. Zentralrat der Muslime zur Apostasiea.

Vielleicht sollte dieser Text ersetzt werden durch das direkte Zitat von der Webseite: "D.h. dass das Nicht-Einhalten (einiger) dieser Gebote/Gesetze schon auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird (z.B. Mord, Ehebruch, Diebstahl, (vereidigte) Lüge, Abfall vom Glauben (in bestimmten Fällen))."

Nachdem ich endlich diesen Teil in dieser durchaus interessant FAQ gefunden hatte, schien mir das Zitat längst nicht so polarisierend, wie die umformulierte Version, wie sie zur Zeit im Artikel steht. --Drhayes 05:57, 7. Apr. 2008 (CEST)

Warum sollte man Mord, Ehebruch, Diebstahl etc. zusätzlich erwähnen, wenn es im Artikel um Apostasie geht? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube, ich habe meine Begründung bereits dargelegt. Das direkte Zitat erscheint mir weniger polarisierend, da ich zumindest bei der Formulierung im Artikel zunächst schlimmeres vermutet habe, als tatsächlich in dem FAQ-Artikel geschrieben steht. Und ich gehe davon aus, dass ich damit nicht alleine da stehe. --Drhayes 06:45, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann hier keine polarisierende Formulierung entdecken. --Koenraad ^Diskussion 06:48, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hochverrat

Die Gelehrten al-Nakha’i (d.713), al-Thawri (d.772), al-Sarakhsi (d. 1090), al-Baji (d. 1081), und al-Sha’rani (d.1565) sahen die Apostasiestrafe nur in Zusammenhang mit "Hochverrat"; selbst Abu Hanifa sah diese Strafe nur bei Männern vor, da er sich "Hochverrat" nicht bei Frauen vorstellen konnte. Warum wird dies nicht im Artikel erwähnt?

Die Hochverratskiste wird im Artikel unter abweichnende Meinungen erwähnt. Hast du Quellen für deine Gelehrten? Mit Buchtitel und Seitenzahl etc. Religionswechsel als Hochverrat will mir zwar nicht einleuchten, aber was solls. Wenn du gute Quellen hast, her damit! --Koenraad ^Diskussion 21:17, 5. Mai 2008 (CEST)

Hatten wir das Thema nicht schon mal ausführlich? Religionswechsel als Hochverrat zu verstehen, mag in Religionskriegen vorstellbar sein. Rainer Z ... 21:40, 5. Mai 2008 (CEST)

Es geht um den Zusammenhang mit Hochverrat, also dass Apostasie nur dann strafbar war. Auch heute wird ja noch so argumentiert, und das könnte auch der Grund sein, warum in den letzten 200 Jahren nur sehr wenige Fälle bekannt wurden, wo Menschen unter dem Vorwurf der Apostasie hingerichtet wurden. Eine "abweichende Meinung" ist das natürlich nicht, sondern eine gängige Sichtweise. -- Arne List 23:14, 5. Mai 2008 (CEST)

Also ich hab unter islamischen Theologen gesucht, der Kollege Nasiruddin ebenfalls. Die im Text erwähnten Positionen sind das Ergebnis unserer Suche. Hochverrat heißt nur, den Religionswechsel öffentlich zu bekunden und so für "Unruhe" zu sorgen. Auch bei dem hier früher heißdiskutierten Minister Zaqzouq. Ich zitiere mal aus seinem Buch:

"...solange er seine Gedanken für sich behält und sie nicht unter den Leuten verbreitet, um sie durcheinander zu bringen in Bezug auf ihre moralischen Werte. Versucht er aber, diese verkehrten Gedanken, die im Widerspruch zu den Bekenntnissen und Moralauffassungen der anderen Mitmenschen stehen, zu verbreiten, so verstößt er damit gegen die allgemeine Ordnung des Staates, in dem er lebt, weil sich dadurch Zweifel unter seinen Mitbürgern ausbreiten, die zum Aufruhr führen können. Jeder, der sich so verhält, wird der Bestrafung unterworfen. Er kann sogar des Hochverrats angeklagt werden, der mit dem Tod bestraft wird, nicht weil er seinen Glauben abgelegt hat, sondern weil er durch seine Gedanken Verwirrung im Staat verbreitet und gegen seine Ordnung verstoßen hat."

Besonders interessant die Einlassung "nicht weil er seinen Glauben abgelegt hat". Warten wir einfach ab, ob die IP Quellen hat. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:02, 6. Mai 2008 (CEST)

"Hochverrat" ist kein Begriff des islamischen Rechts. Vor kurzem hat man auf einem Kongress über Strafrecht im Islam (in einem arab. Land) das Thema behandelt - sowohl Islamrechtler als auch Juristen des positiven Rechts. Es war sehr lehrreich - das muß ich schon sagen. Würde ich die Ergebnisse hier zusammenfassen, würde man mich als Erzfeind des Islams diskreditieren...Was hier oben diskutiert wird, ist inhaltlich Null und einem vergeht geradezu die Lust, endlich - und ungestört - darzustellen, wie Muslime (gelehrte Leute, Juristen und schari'arechtler mit Staatsexamen)diese Dinge sehen.--Orientalist 08:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Haltlose Behauptung

Zitat: "Ägypten ist ansonsten ein Land, das den Mord an Apostaten streng verfolgt, wie das Schicksal des Schriftstellers Faradsch Fauda zeigt, dessen Mörder hingerichtet wurden."

Erstens ist Ägypten - von denjenigen Ländern, die (noch) nicht die orthodoxe Scharia eingeführt haben - das schlimmste überhaupt. Zweitens entspricht schon die Aussage, Faradsch Fauda sei ein Apostat, islamistischer Hetzpropaganda. Er war ein Kritiker, hat sich aber nie als Nicht-Moslem bezeichnet.(nicht signierter Beitrag von 89.52.187.157 (Diskussion) 18:16, 5. Mai 2008 (CEST))

Herausgehobene Wertung des ZMD

Bei der Lektüre des Artikels ist mir aufgefallen, dass die Darstellung der Position des ZMD (und nur diese) mit dem Kommentar versehen ist: "Es ist hervorzuheben, dass die vom Zentralrat der Muslime e.V. in Deutschland vertretene und in seiner Islamischen Charta manifestierte Position über die Religionsfreiheit schari’a-rechtlich keine Relevanz hat und mit Hinblick auf die Beurteilungen der Apostasie in der Gegenwart somit rechtsunerheblich ist."

Die Position des ZMD ist innerhalb des Artikels im Abschnitt "Abweichende Meinungen" eingeordnet und nicht im Abschnitt "Islamisches Recht". Dadurch ist doch schon klargestellt, dass der ZMD nicht die in der übrigen islamischen Welt vorherrschende schari'a-Auffassung vertritt. Warum das noch einmal besonders hervorgehoben werden muss, ist nicht ersichtlich. Wenn überhaupt, müsste dieser Kommentar auf alle im Abschnitt "Abweichende Meinungen" genannten Positionen bezogen sein und nicht nur auf die des ZMD. --Jossi 19:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Erfahrungsberichte

Bei den Literaturverweisen finden sich nur theoretische Abhandlungen und kein einziger Praxisbericht. Sehr gut ist z.B. "Meine Begegnung mit Christus" von Fidi Abdel Missih Saleeb, einer ägyptischen Muslimin die zum Christentum konvertiert ist und aufgrund der Riddah-Gesetze aus Ägypten fliehen musste. Praxisberichte sollten auch gelistet werden. Ein Vogel kennt die Theorien des Fliegens vielleicht nicht, dennoch weiss er mehr darüber, als jeder Theoretiker im Elfenbeinturm... --Himmelsgarten 11:07, 7. Jan. 2009 (CET)

Eine Enzyklopädie kann sicher auch literarisch verarbeitete Erfahrungen auflisten, doch sind sie als wissenschaftliche Quelle eher im Bereich "Persönlicher Erfahrungsbericht" anzusiedeln. Nun kommt hinzu, daß persönliche Erinnerungen oft tendenziell sein können. Dafür gibt es seit der Antike Belege. Damit fallen solche Erinnerungen (ohne angegebene und/oder nachgewiesene Primärquellen) eigentlich schon stark durch das enyklopädische Raster. Aus zusammengetragenen persönlichen Erinnerungen kann man sicher Tendenzen ablesen, doch selten handfeste Fakten. Sollten in dem Buch wichtige Dokumente/Quellen zum Thema "Apostasie im Islam" abgelichtet/abgedruckt sein, wäre das natürlich etwas anderes. --Mediatus 15:44, 8. Jan. 2009 (CET)

Vornamen, engl. Ableitungen?

1. Gibt es den Vornamen Ridda? Ich bin mir nicht sicher. 2. Kommt "get rid" im englischen von Ridda? Loswerden - absagen ... (nicht signierter Beitrag von 84.60.48.135 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 17. Mai 2009 (CEST))

1. Ich kenne einen Ägypter namens Reda. 2. etymologische Herkuft: rid

c.1200, from O.N. ryðja (past tense ruddi, past participle ruddr) "to clear (land) of obstructions," from P.Gmc. *reudijanan (cf. O.H.G. riuten, Ger. reuten "to clear land," O.Fris. rothia "to clear," O.E. -:royd "clearing," common in northern place names). The general sense of "to make (something) free (of

something else)" emerged by 1565. Senses merged somewhat with Northern Eng., Scot., and U.S. dial redd. Riddance is attested from 1535.

http://www.etymonline.com/index.php?l=r&p=15

"To rid" ist also ein germanisches Wort, dass verwandt ist mit deutsch "roden". (nicht signierter Beitrag von 213.196.226.116 (Diskussion | Beiträge) 01:03, 2. Okt. 2009 (CEST))

Bestrafung des Apostaten

"Die Bestrafung des Apostaten obliegt dem Herrscher; tötet ihn aber ein anderer Muslim, so wird dieser dafür lediglich getadelt (ta'zir), da er durch seine Tat die dem Herrscher vorbehaltenen Rechte, die Todesstrafe zu verhängen, ignoriert hatte."

Bitte einmal dieses Zitat nach islamisch-rechtlichen Gesichtpunkten belegen. Wo steht das geschrieben?(nicht signierter Beitrag von 85.177.183.138 (Diskussion) 18:24, 13. Mär. 2009 (CET))

Erweiterungen a la Devotus

Ich führe keine Disku mit dem user. Denn es ergibt keinen Sinn. Wo umfassender dargestellt und Hadith-Zitat korrekter wiedergegeben wird, da fehlt diesem user der philologische Zugang - schon wieder. Da ich nicht hier wohne, sondern freiwillig etwas schreibe, werde ich diese Partien über die traditionelle Lehre betr. Apostasie nach islamwissenschaftlichen Kriterien und für die Oma verständlich weiter ausarbeiten, obwohl sie in der ursprünglichen Form, eben kurz, ausreichend gewesen wären. Hierfür brauche ich aber keinen Klotz am Bein. --Orientalist 19:19, 27. Apr. 2010 (CEST) Es geht u.a. um solche "Erweiterungen" und "Verbesserungen" (damit Außenstehende die Dinge gleich klar sehen):[1]. Ich brauche das als Dauerbeschäftigung hier nicht.--Orientalist 20:43, 27. Apr. 2010 (CEST)

Revert kannst Du mit Deinen eigenen Quellen ergänzen, aber den Artikelteil nicht einfach stutzen. Die arabische Quelle bleibt drin, wie in anderen Art. auch.--Orientalist 19:25, 28. Apr. 2010 (CEST)

Denn, solche Dinge laufen hier nicht:https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Apostasie_im_Islam&diff=73723193&oldid=73721285

Das ist Vandalismus vom feinsten.--Orientalist 19:29, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage liegt schon im Ansatz: Was ist volljährig? Westlicher Maßstab unserer Tage? Westlicher Maßstab noch in den 60ern? Des Mittelalters? Noch früher? Wir stülpen heute (sic!) so gerne unsere Vorstellungen über den Orient. Ist ja so einfach. Wie in Hollywood. Waren da manche europäische Orientalisten des 19. Jahrhunderts vielleicht sogar manches Mal sensibler? Als heute, wo alles so toll und aufgeklärt ist? Da macht man mal kurz einen superfriedensbringenden Einmarsch und schon wird alles so wie in den USA oder im nachzivilisatorischen Deutschland des 21. Jahrhunderts? Mohammed hat Aischa natürlich erst mit 21!? Weil das im Westen ganz klar zeitgleich auch so war!? Komisch, plötzlich funkionieren die sicher geglaubten "Marionetten" wie bin Laden, Hussein oder Kasei u.v.a. nicht mehr? Leut’ es macht keinen Sinn, den islamischen Glauben, in dem von Land zu Land immer ein Rattenschwanz von kulturellen, eigenen Prägungen steht, als unseren Vorstellungen kompatibel zu verkaufen: Warum auch? Warum darf das nix eigenständiges sein, das eigenen Gesetzen entspricht. Und jetzt mal kurz überlegt: Sind wir in Europa wirklich alle so toll "kulturell" identisch, wie die EU-Propaganda es wünscht??? Na, ich jedenfalls freß’ keine Wale und finde, daß nicht nur im Land XY was falsch läuft ... na, alles, was ich eben seit mindestens 1995 immer gesagt habe und bis heute immer entsprechend eingetroffen ist. Aber bitte: Jeder nach seine Fasson, wie der Alte Fritz meinte und schwubs in den nächsten Krieg marschierte ... Mediatus 01:24, 29. Apr. 2010 (CEST)

Mediatus: ich mußte erst ganz scharf nachdenken, was Du jetzt hier so meinst. Der Groschen ist gefallen. Volljährigkeit bei Apostasie. Dafür gibt es "klassische" Merkmale (Haarwuchs im Genitalbereich bzw. Menstruation). In der Moderne hat man das Alter, so viel ich weiß, etwas angehoben. Das weiß ich aber nicht genau. Der Witz aber ist, daß es minderjähriger Apostat erst bei Volljährigkeit rechtlich belangt wird...und zwar: er wird zum Islam gezwungen. Soviel zur Religionsfreiheit. Mit welchen Mitteln man gezwungen werden kann, wird auch beschrieben... jedem das seine--Orientalist 10:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Einzelheiten zur Volljährigkeit können in Einklang mit der Sek.lit. gerne, wenn gewünscht, eingefügt werden. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.--Devotus 12:14, 29. Apr. 2010 (CEST)

Artikel

Mal als dumme Zwischenfrage... ist es "die" Apostasie oder "der" Abfall (Einleitung). Klingt irgendwie etwas komisch oder nicht? Ich würde gefühlsmäßig Er ist nach islamischem Recht ... schreiben. --Marcela 01:17, 8. Mai 2010 (CEST)

ich verstehe nicht ganz, wo das Problem liegt. Im Art. ist Apostasie blau, im islamischen Bereich ist Ridda/Irtidad der "Abfall vom Islam". Ich habe auch oft "Abfallen" gelesen. --Orientalist 08:36, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich finde, der zweite Satz klingt komisch: Sie ist nach islamischem Recht mit der Todesstrafe zu ahnden. - wo unmittelbar davor "der Abfall vom Islam" steht. --Marcela 00:22, 9. Mai 2010 (CEST)

Das Problem hat man im Deutschen immer bei Formulierungen à la „Die X ist ein/der Y. Sie/er ...“ Richtig sind beide Varianten, kommen einem aber seltsam vor. Am besten, man ändert die Formulierung. Rainer Z ... 14:34, 9. Mai 2010 (CEST)

schon geschehen.--Orientalist 14:41, 9. Mai 2010 (CEST)

"Enzyklopädie des isl. Rechts"/unzureichend bis gar nicht begründete Reverts durch User:Orientalist

Die genannte Begründung bedarf keiner weiteren Ausführung. Die den Richtlinien widersprechende Verwendung von Literatur, die in der Forschung keinerlei Anwendung findet, ist kein Fehler, der zu wiederholen ist. Eine Änderung ohne Weiteres zu entfernen und danach die "Erlaubnis" geben Teile der entfernten Version wieder einfügen zu können grenzt an Vandalismus.--Devotus 21:06, 28. Apr. 2010 (CEST)

im selben Artikel und in anderen Art. der WP wird diese internat. anerkannte Quelle benutzt. Daß sie in der Forschung keine Anwendung findet, kann der user gar nicht beurteilen, wie es so aussieht. Sein Zurückstutzen und Kürzen von Art. durch das bloße Ausschreiben von Sek. Lit. ist Vandalismus, da einige Sachverhalte unter den Tisch fallen. Absichtlich? --Orientalist 21:35, 28. Apr. 2010 (CEST)

Diese "Begründung":[ https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Apostasie_im_Islam&diff=73727686&oldid=73723793] bedeutet im Klartext: den Artikel Gebetsfleck um hier nur einen aus der jüngsten Vergangenheit zu nennen, löschen. Übrig blieben dürfte nach dem user Devotus vielleicht nur das Bild am Anfang.--Orientalist 21:48, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nach BK: Wenn etwas deiner Meinung nach fehlt, kannst du bei der Artikelarbeit mithelfen, nicht dagegenarbeiten. Diese von dir genannte "Quelle" wird in der Sekundärliteratur zu dieser Thematik (offenbar bedarf es stets perfektionistischer Ausdrucksweisen, um "Missverständnisse" deinerseits zu vermeiden) weder erwähnt, noch angewandt; bei der hier geforderten Darstellung des Forschungsstandes ist sie nicht anzuwenden, gemäß WP:BLG (& WP:TF?). Dem ist nichts hinzuzufügen. Der einzige hier vorliegende Vandalismus ist deine Entfernung belegter Aussagen und genauestens begründeter Änderungen, die womöglich zu einem weiteren Editwar und somit einer Artikelsperrung führen wird - dies womöglich aus Angst vor weiteren Bearbeitungen an diesem Artikel.--Devotus 21:51, 28. Apr. 2010 (CEST)

durch die Änderung des Abschnittes sind Aussagen unter den Tisch gefallen. Ursprünglich (seit langem!) stand der Abschnitt so. Du hast die Änderung vorgenommen und die Quelle ignoriert. Jetzt reicht es.--Orientalist 21:55, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die Aussagen, die in der vorigen Version enthalten waren und durch die Änderung entfernt worden sind, waren unbelegt im Sinne von WP:BLG, auf das explizit verwiesen worden ist. Die Aussagen sind nur mit Verweis auf die islamwissenschaftl. Sek.lit. zum Thema "Apostasie im Islam" wieder einzufügen.--Devotus 21:58, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die zuvor getätigten Aussagen meinerseits scheinen beim User:Orientalist nicht auf Widerspruch zu stoßen: als in den Islamwissenschaften bzgl. "Apostasie" unbekannte Informationsquelle verstoßt ihre Anwendung im Artikel gg. WP:BLG, entspr. Aussagen gelten somit als unbelegt.--Devotus 22:00, 28. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Wie lange eine inakzeptable Aussagen oder mehrere solcher in einem Artikel ohne jeglichen Einwand gewesen sind spielt keinerlei Rolle, sobald auf Tatsachen wie eben erwähnte verwiesen wird: Ob entspr. Aussagen geändert werden können, spielt von dem Zeitraum ihrer Existenz im Artikel keinerlei Rolle.--Devotus 22:02, 28. Apr. 2010 (CEST)

Dieser user will bestimmen, welche Quelle/Lit. ich bei Artikelgestaltungen aus islamwiss. Sicht benutzen kann! Gut: dann löschen wir den Art. "Gebetsfleck" (als Beispiel....).--Orientalist 22:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Gebetsfleck spielt hier keinerlei Rolle und ist für mich von keinerlei Interesse (kann somit von mir aus gerne gesperrt gelöscht werden, ich kannte ihn bis dato nicht und er befand sich nicht auf meiner Beobachtungsliste). Nicht ich bestimmte, welche Informationsquellen anwendbar sind, sondern die Richtlinien, auf die mehrmals ausdrücklich verwiesen worden ist. Deine Ignorierung gegebener Einwänder sehe ich als Zustimmung an, der Editwar bedarf keiner sinnlosen Fortführung.--Devotus 22:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nach kurzem Blick in die Einzelnachweissektion des Gebetsfleck-Artikels sehe ich keinen Verweis auf die hier besprochene Enzyklopädie, sondern u.a. Fuat Sezgin sowie Verweise auf Primärliteratur (ob diese dort korrekt und nach Forschungsstand dargestellt wird, weiß ich nicht, da mich das Thema nicht im Ansatz interessiert).--Devotus 22:12, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die Änderungen des users sind auch inhaltlicher natur und unbegründet. Daß ich die einschlägige arabische Lit. als Quelle nicht benutzen soll, ist doch ein Witz. Von Zustimmung keine Rede. Auch im "Gebetsfleck" wird Lit. genannt, die nicht unter des users Kategorie fällt.....--Orientalist 22:15, 28. Apr. 2010 (CEST)

nach der aberwitzigen Einstellung dieses users müßte der Abschnitt: "Arten der Apostasie insgesamt entfernt werden. Die Quelle dazu ist am Anfang angegeben. Dieselbe Quelle.....--Orientalist 22:25, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nach dieser Anmaßung: Richtlinien beachten: nur islamwissenschaftliche Sekundärliteratur ist anzuwenden (Devotus) müssen wir in der de:WP davon ausgehen, daß - wie schon in einem ähnlichen Zusammenhang erwähnt! - Lusitanistik ohne Portugiesischkenntnisse (oder Brasilianisch) betrieben werden muß. Eine solche Position wird auf den Islamseiten keine Schule machen. Es steht dem user Devotus offen, hierzu die 3. Meinung oder sonst was zu fragen. Für den Ablauf der Art.gestaltung ist sein Ansinnen nur schädlich und kontraproduktiv. Die isl.wiss. Sekundärlit. (deutsch/englisch) kann er dort nur eingeschränkt verstehen, wo der Fachtext arabische Transkriptionen ohne Übersetzungen der Termini und Sachverhalte enthält. Dies ist schon mehrfach aufgefallen. So viel zu den "Richtlinien".--Orientalist 09:08, 29. Apr. 2010 (CEST)

Lange Rede, sehr kurzer Sinn: Die genannte Enzyklopädie zählt nicht zur hier darzustellenden islamwissenschaftlichen Sekundärliteratur (die das Thema "Apostasie im Islam" behandelt, um "Missverständnissen" vorzubeugen). Dem konnte auch obiger User nichts einwenden. Entsprechend ist die Änderung gerechtfertigt, gemäß WP:BLG und WP:TF.--Devotus 12:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

Der Absatz "Arten der Apostasie" ist ebenfalls auf gleiche Weise zu überarbeiten, wozu mir im Moment die Zeit (und Lust) fehlt - nicht alles auf einmal.--Devotus 12:07, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nach BK: Bring hier nichts durcheinander, es handelt sich hier um ein islamwissenschaftliches Thema, keine Sprachwissenschaft (um die Sek.lit. des Letzteren verstehen zu können, bedarf es entspr. Sprachkenntnisse; islamwissenschaftl. Sek.lit. ist mehrheitlich auf englisch und deutsch vorhanden). Arabische Transkriptionen erfolgen in der hier angewandter Sek.lit. fast ausschließlich in Zusammenhang mit Übersetzungen und sind artikelbezogen inhaltlich irrelevant - und um "Sprachprobleme" geht es hier nicht.

Die genannte Enzyklopädie, wie erwähnt, ist nicht anwendbar, gemäß wiederholten Ausführungen meinerseits hier und Artikelkasten (s. Versionsgeschichte).--Devotus 12:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die EI verwendet werden kann, dann auch die Enzyklopädie des isl. Rechts. Schluß hier.--Orientalist 12:08, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Quatsch mit Sauce": Die EI ist ein Standardwerk der Orientalistik, die genannte Enzyklopädie verwendetet dort (Stichwort "Missverständnisse": bezogen auf dieses Lemma) keinerlei Anwendung. Es handelt sich um zwei verschiedene Paar Schuhe.--Devotus 12:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Es sind bis dato keinerlei konkrete Einwände auf meine Ausführungen erfolgt, womit nur der schon genannte Schluss gezogen kann. Die Provokation des Editwars, den der User nach wie vor weiterführt, stellt Vandalismus dar.--Devotus 12:15, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die fragliche Enzyklopädie ist Standardwerk in der gesamten isl.-arab. Welt und auch in der Orientalistik. Bekannt für ihre Neutralität. Jetzt habe ich hier mit Dir fertig.--Orientalist 12:17, 29. Apr. 2010 (CEST)

Relevant ist nur die Orientalistik. Dass es sich um ein Standardwerk dort handelt, ist nachzuweisen - wovon abgesehen es keinerlei Anwendung in der diesbezgl. Sek.lit. findet --> kein Standardwerk betr. "Apostasie im Islam", keinerlei Anwendung dort überhaupt und somit nicht anwendbar. Pauschale Aussagen werden dich hier nicht weiterbringen.--Devotus 12:24, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel in einer falschen Version gesperrt. Bitte hier diskutieren und keinen Edit-War veranstalten. -- Martin Vogel 20:09, 30. Apr. 2010 (CEST)

hier gibts nichts zu diskutieren. Zwischenzeitlich hat es sich gezeigt, daß die von mir verwendete Quelle (Kuwait) entgegen der Ansicht des Richtlinienapostels Devotus durchaus "salonfähig" ist und folglich die von mir gemachten Angeben samt Quellen einzufügen sind - zuungunsten eines Hughes-Lexikons, eines engl.Missionars aus dem ausgehenden 19. Jh. (als Beispiel. ). Hinzu kommen die philologischen Unzulänglichkeiten des besagten users in einigen anderen von ihm ausradierten Abschnitten. In so einem Umfeld tätig zu sein, darauf habe ich absolut keinen Bock. Selbst wenn Admin-Martin begrüßenswerter Weise bemerkt, in der falschen Version gesperrt zu haben. --Orientalist 20:16, 30. Apr. 2010 (CEST)

Der User Orientalist interpretiert mein Schweigen fälschlicherweise als intellektuelle Kapitulation. Gerne würde ich die Diskussion sehen, wo sich so etwas gezeigt haben soll. Hughes ist im Gegensatz zu der Enzylopädie eine Informationsquelle aus der Orientalistik; wenn gewünscht kann ich die entspr. durch ihn belegten Aussagen im Artikel - sobald ich zeitlich dazu befähigt bin - mit Leichtigkeit durch andere Sek.literatur ersetzen, die ich wiederum per UniBib besorgen müsste (=Zeitaufwand). Die Sperrung des Artikels war zu diesem Zeitpunkt völlig unnötig, da der User Orientalist ohnehin auf seiner Vandalismusmeldung zu Kenntnis gegeben hat, dass er nicht beabsichtigt sich an der Gestaltung dieses Artikels künftig zu beteiligen. Davon abgesehen endete der EW schon vorgestern Nachmittag.--Devotus 11:28, 1. Mai 2010 (CEST)

"Zeitaufwand" - wir sind nicht auf der Flucht! Wenn man keine entspr. Lit. besitzt, weg von den Artikeln. ...der Gestaltung dieses Artikels künftig zu beteiligen das steht nirgends. Ich habe im Schatten von Klugsch...ei keinen Bock auf so was. Am wichtigsten aber: meine Quellen (Kuwait) - der Stein des Anstosses - ist anwendbar. EOD --Orientalist 11:40, 1. Mai 2010 (CEST)

Stein des Anstoßes: Die Anwendbarkeit bestimmst du? Seit wann ist der Islambereich eine Diktatur? Du konntest dahingehend bis jetzt nichts nachweisen, nur schwammige Formulierungen (ist die Rede von, bezogen auf eine andere Enzyklopädie). Die Richtlinien sind dahingehend unzweideutig, und das Werk findet in der Sek.lit. keine Anwendung, es spielt in den Islamwissenschaften keine Rolle, es ist nicht mal das Produkt dieser Wissenschaftsdisziplin. Wie gesagt: wenn dessen Inhalt Forschungsstandskonform ist, dann ist es kein Problem es durch islamwissenschaftliche Sekundärliteratur als Beleg zu ersetzen. Scheinbar fehlt dir also die entsprechende Literatur.

Auf der Flucht sind wir nicht, aber um das zu tun müsste ich zur UniBib (keine 5minütige Fahrt...), dort die Lit. durchforsten, evtl. welche bestellen usw. - das ist es mir nicht wert, nur weil Hughes in Seminaren, die hier bedeutungslos sind, nicht gelesen wird. Dass mir die nötige Sek.lit. zur Verfügung steht, dürfte meine hiesige Artikelarbeit (s. Einzelnachweise) wohl klar gezeigt haben.--Devotus 13:29, 1. Mai 2010 (CEST)

Unwissenheit gegenüber brauche ich die Nützlickeit, Relevanz einer islamisch-arabischen Quelle nicht Tag für Tag zu bestätigen. An anderer Stelle ist es auf dem entsprechenden Niveau erörtert worden. Muß muß es nur nachlesen. Auch hier EOD, halt den Ball flach und beachte EOD. Denn so geht es mit der Gestaltung islam-wissenschaftlicher Beiträgen + Oma-gerecht sicherlich nicht.

diese Disku kann archiviert werden.--Orientalist 13:47, 1. Mai 2010 (CEST)

Die Enzyklopädie des isl. Rechts ist IMO als Sekundärliteratur zu werten. Primärliteratur wären die Originalquelltexte des isl. Rechts aka Qur'an und Ahadith sowie die frühen klassischen Bearbeitungen. Da es sich bei der Enzyklopädie des isl. Rechts um eine aktueller Bearbeitung musl. Ulema handelt ist diese IMO sicherlich zitierfähig. Das wäre jedenfalls meine Meinung, soweit diese jemanden interessiert. Des Weiteren möchte ich doch darum bitten persönliche Animositäten nicht auf dem Rücken unseres gemeinsamen Projektes auszutragen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 12:26, 2. Mai 2010 (CEST)

Nasiruddin: eine kleine Korrektur und eine kleine Bemerkung: a)eine aktuelle Bearbeitung, bzw. neutrale Darstellung des Rechts durch zeitgenössische Ulama ausschließlich nach klassischen Quellen. Keine eigene Interpretation. b)"gemeinsames Projekt" kommt durch Gemeinsamkeiten im Fach auf gleicher Augenhöhe zustande. Hierfür fehlt es hier an den erforderlichen Voraussetzungen.--Orientalist 13:33, 2. Mai 2010 (CEST)

Es geht ja nicht um die Frage, ob es sich um Sekundärliteratur handelt, sondern ob es sich eine in den Islamwissenschaften als Referenz verwendete Informationsquelle handelt, die dann in der WP zitiertbar wäre. Dies ist nicht der Fall.

Es ist höchst suspekt, dass der User sich so sehr an diese Enzyklopädie klammert: wenn die entspr. Bearbeitungen dem Forschungsstand entsprechen, dürfte es doch kaum ein Problem sein sie genausogut durch Griffel, Friedmann, Zwemer etc. zu belegen.

Neben den üblichen Pauschalaussagen ist hier von einer "Erörterung" die Rede. Diese "Erörterung" bestand in der Aussage, dass er "nicht verpflichtet" sei, "die zitierfähigkeit der von mir angegebenen Quellen anzugeben." Diese Aussage spricht für sich: Bei einer solchen Attitüde und dem gewohnt unfreundlichen und respektlosen Ton in den Diskussionen ist an eine gemeinsame Arbeit mit einem solchen User nicht zu denken. Man kann froh sein, dass diese wahnsinnige Idee, Doppelstandards setzen zu können oder über den bei Bedarf zitierten Richtlinien zu stehen nicht der Arbeit an diesem und anderen Artikeln im Wege steht.--Devotus 15:52, 2. Mai 2010 (CEST)

Eure mit Verlaub kindischen ad-hominem Tiraden mit denen ihr mittlerweile beide seitenweise Webspace vergeudet sind mir ehrlich gesagt recht egal. Die Sache ist nur die, dass mit der neuen Version durch Einzelnachweise abgesicherte Infos aus dem Artikel gestrichen wurden. Ergo ein Verlust der Artikelqualität vorliegt. Ergo wäre nachzuweisen warum Al-Mausu'a Al-Fiqhiyya keine zitierfähige Sekundärliteratur darstellt. Weil es dir nicht bekannt ist? Weil es in der europ. Islamwissenschaft nicht zitiert wird? (Ich kann auch das Israeli Journal of Hepatology zitieren, auch wenn das hierzulande keiner liest oder zitiert. Wikipedia ist global.) oder weil Ori es verwendet? Ich denke es ist schon ein starkes Stück zu sagen ein Werk sei nicht zitierfähig gerade obwohl es islamisches Recht zum Inhalt hat, von isl. Gelehrten auf Basis einer staatlichen Einrichtung für isl. Recht verfasst wurde. Ich denke jedenfalls dass die gestrichenen Passagen wieder in den Artikel sollen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 22:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Nasiruddin, ad-hominem-Argumentation ist nicht mein Ding. Allerdings hast du von einem gemeinsamen Projekt gesprochen, dieser User erwiderte, dass aufgrund meiner vermeintlichen Ignoranz und "Klugschei...erei" so etwas unmöglich wäre. Es ist mir nicht klar, wie du eine Zusammenarbeit erwarten kannst, wenn der User mich als Schwachkopf sieht - anderen Usern mit dem seinen ähnlichem Standpunkt aber weitaus weniger Kenntnissen dagegen sehr freundlich gegenübertritt - und es nicht einmal für nötig hält, auf Einwände konkret einzugehen ("nicht verpflichtet die zitierfähigkeit der von mir angegebenen Quellen anzugeben").

Was die Enzyklopädie angeht habe ich jetzt meine Entfernung wiederholt und eingehend begründet: es gibt zu diesem Thema genug Sek.lit. die in der Orientalistik dahingehend Gang und Gäbe ist, die Enzyklopädie ist nicht mal Produkt dieser Wissenschaft. Wenn die einzelnen entfernten Aussagen den Forschungsstand darstellen, dürfte es - wie so oft angemerkt - nicht das geringste Problem darstellen sie wieder einzufügen, mit Verweis auf islamwissenschaftliche Sekundärliteratur.--Devotus 13:35, 3. Mai 2010 (CEST)

nach einem blick in das zur rede stehende lexikon und auf die zur rede stehenden bearbeitungen mein resümee: die von devotus wieder und wieder vorgetragene argumentation hat nichts anderes zum inhalt, als folgenden fehlschluss:

(1) in populärer, von devotus eingesehener sekundär- und insb. tertiärliteratur findet werk x keine erwähnung

(2) es gibt keine, devotus einsichtigen, unabhängigen gründe, werk x für 'reputabel (tm)' zu halten

(3) wenn (1) oder (2), dann ist werk x nicht 'reputabel (tm)'

(4) wenn ein werk nicht 'reputabel (tm)' ist, dann muss es im artikel unerwähnt bleiben, und es müssen auch alle via werk x beigetragenen ergänzungen getilgt werden

(5) (1-2) ist aus sicht von devotus für die kuwaiter fiqh-enzyklopädie der fall

.:. also muss die kuwaiter fiqh-enzyklopä im artikel unerwähnt bleiben, und es müssen auch alle via derselben beigetragenen ergänzungen getilgt werden

ich denke nicht, dass ich wesentliches übersehen habe, oder dass es nötig ist, auf einzelprobleme dieses pseudoarguments einzugehen. unbestreitbare tatsachen sind vielmehr: dieses werk ist - mit hier unerheblichen einschränkungen - objektiv tauglich im sinne von WP:L, WP:Q. es berichtet insb. tauglich über relevante quellen. sowohl das werk selbst wie dort referierte quellen können im artikel erwähnt werden. (allemal eher als hughes 189x usw.) zu solchen diskussionen sollte sich nur äußern, wer das nötige handwerkszeug zumindest kennt. ich werde über keine dieser nicht sinnvoll bestreitbaren tatsachen hier diskutieren, sondern weitere artikelverschlechterungen oder diskussionsseitenmißbräuche zur wiedervorlage bringen. ca$e 16:04, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich schließe mich der Aussage Nasiruddins + Ca$es an. Es kann nicht sein, daß Einzelnachweise aus der "Enzyklopädie des isl. Rechts" entsorgt werden. Das muß auf alle Fälle wieder in den Text eingearbeitet werden. Die "Enzyklopädie des isl. Rechts" ist weder eine ergoogelte zweifelhafte Internetquelle, noch das Werk irgendwelcher Außenseiter bzw. Radikaler. Im Artikel wird ein islamisches Rechtsthema erörtert und da wird es wohl gestattet sein, aus einer islamischen Rechtsenzyklopädie zu zitieren. Mediatus 16:19, 3. Mai 2010 (CEST)

Es ist doch in höchstem Maße erstaunlich, welche Binsenweisheiten inzwischen hier verhandelt werden (müssen). Selbstverständlich gehören Darstellungen aus Fachliteratur in nicht-europäischen Sprachen (hier Arabisch, Farsi und Türkisch) in einen solchen Artikel - was denn sonst? Wie kann man nur auf die verwegene Idee kommen, "Islamwissenschaft" sei lediglich das, was in europäischen Sprachen vorliegt (im gegenständlichen Fall verengt auf Deutsch und Englisch - Russisch, Französisch, Spanisch oder Portugiesisch sind wohl schon zu exotisch...)? Auch die Annahme, dass es so etwas wie einen einheitlichen und abgrenzbaren Korpus namens "Islamwissenschaft" oder "Orientalistik" gebe, ist von vorvorgestern. Sie kann nur von jemandem vertreten werden, der mit einem solchen Fach und dem Streit um seine Inhalte nie in Berührung gekommen ist. Bis in die 1960er Jahre galt an Unis in Großbritannien übrigens noch die hochherrschaftliche Devise, zum Studium der Arabistik müsse man sich nicht weiter nach Osten als bis nach Leiden begeben. Devotus hat es nicht einmal bis dorthin geschafft. -- Kurt Greussing 19:16, 3. Mai 2010 (CEST)

Weder habe ich in dieser Diskussion den Begriff der Reputation zu Rate gezogen, noch die Unanwendbarkeit dieser Enzyklopädie auf die Sprache, in der sie verfaßt worden ist zurückgeführt. Der User hat nicht den Nachweis erbringen können, dass diese Enzyklopädie in jeglicher Sek.lit. Anwendung findet, geschweige denn dass sie Standard in Bezug auf dieses Thema ist (eine Nennung im Lit.Absatz fällt somit genauso weg). Ich sehe es als unnötig an meine Argumente hier zum x-ten mal darzulegen. Wer dazu das Material und die Fähigkeit besitzt, möge (von mir aus tibetischsprachige) Sekundärliteratur angeben, in der hier entfernte Aussagen vorzufinden sind: es handelt sich um 1. ersetzte Ausführungen bzgl. der Apostasie eines Minderjährigen, wobei die diesbzgl. Aussage der jetzigen Version u.a. auch bei Khadduri: War and Peace..., S. 151 vorzufinden ist 2. der hanafitischen und schafiitischen Auffassung bzgl. Apostasie im Zustand der Trunkenheit, wobei diese Aussage Zwemer bzgl. der schaffitischen Rechtsschule auf S. 48 seines entspr. Werkes durch ein Verweis auf Nawawi belegt und 3. die Beschränkung der Nennung von 16:106 auf "Sure 16, Vers 106 (siehe oben)", da es schon im ersten Absatz zitiert wird.

Und Kurt, wohin ich es geschafft habe, davon hast du nicht die geringste Ahnung.--Devotus 20:34, 3. Mai 2010 (CEST)

Das nimmt ja kabarettistische Züge an: Sekundärliteratur - also in den Augen des obigen Pseudonymus WP-zitiertauglich - wird etwas erst, wenn es in anderer Sekundärlitertur zu Sekundärliteratur geadelt wurde. Ich mag gute Witze - das ist aber keiner. Selbstverständlich kann eine vom kuwaitischen Religionsministerium herausgebene Rechtsenzyklopädie als autoritatives Material zur Darstellung bestimmter Positionen der schafiitischen Rechtsschule (wie im vorliegenden Fall) herangezogen werden, vorausgesetzt, dass sie ihrerseits wissenschaftliche Kriterien, vor allem das der soliden Quellennachweise, erfüllt. So - und genau das würde ich mir jetzt selber gerne einmal ansehen, zumal dieses Werk ja auch in allerhand anderen WP-Einträgen als wissenschaftlicher Beleg angeführt wird (was grundsätzlich okay ist). Leider habe ich im Online-Katalog der Library of Congress und der British Library nichts gefunden, obwohl ich nach موسوعة الفقهية in allen möglichen Transkriptionen (mausu'a, mawsu'at, mawsu'ah usw. usw.) gesucht habe. Bevor ich nun die zuständige Mitarbeiterin der hiesigen wissenschaftlichen Bibliothek mit einem komplizierten Suchauftrag quäle (sie würde ebenfalls zuerst checken, ob das Werk im Katalog der BL oder der LoC aufscheint), ersuche ich "Orientalist" um einen Standortnachweis an einer Bibliothek, die an das internationale Fernleihsystem angeschlossen ist. -- Kurt Greussing 07:51, 4. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du Dir das unbedingt antun willst: an anderer Stelle habe ich (mehrfach?) darauf hingewiesen, daß diese Enz. online (unvollständig) erreichbar ist. Angegeben ist nur die Bandzahl, aber nicht mehr "Band: von bis (Lemma-Lemma)". An anderer Stelle habe ich auch feststellen müssen, daß die Fußnoten in der online-Version offenbar nicht lesbar sind. Also: es ist wenig behilflich: [2]

Die Liste beginnt unten.... (ich habe nochmal geguckt: keine Fußnoten) Das Original hat reichlich Anmerkungen(Koran, Hadith, Hadithkommentare, Koranexegese, Fiqh-Bücher....)auch das K. al-Umm von asch-Schafi'i zu der fraglichen Stelle, wo man Hughes (!) und nunmehr auch Khadduri (weniger als eine Zeile, ohne Quellenangabe!) bevorzugt. - Und: das habe ich soeben nachgeschlagen - im K. al-Umm. Es handelt sich um die wörtliche Übernahme von asch-Schafi'i. Bevor man auf dumme Gedanken kommt: die Kuwaitis sind nicht schafi'iten, sondern Malikiten (das Ministerium allemal). Aber in diesem Werk kommen alle 4 Hauptschulen ausgewogen zur Sprache.--Orientalist 09:59, 4. Mai 2010 (CEST)

Sie schreiben am Thema vorbei. Ich brauche weder eine Belehrung, dass die Kuwaitis Malekiten seien, wenn es in Ihrem durch Herrn "Devotus" strittig gestellten Text um die Darstellung einer schafiitischen Position geht, noch habe ich Sie nach der (unvollständigen) Internetversion der Mausu'at gefragt. Die kenn ich. Ich wollte einen Standortnachweis für die Fernleihe. Liefern Sie nicht - auch recht. Wenn's das gute Ding an einer europäischen Bibliothek gibt, komm ich ran. In der Wissenschaft muss man sich's halt gefallen lassen, dass einige seltsame Typen gelegentlich die Literatur sehen wollen, die zitiert wird - erst recht, wenn die Verfasser es vorziehen, für ihre Erkenntnisse nicht mit ihrem eigenen Namen einzustehen. -- Kurt Greussing --62.47.238.75 10:34, 4. Mai 2010 (CEST)

@Kurt Greussing: Nix für ungut, aber zur Diskussionskultur hier ganz kurz. Offenbar sind an Dir Grundprinzipien der WP vorbeigegangen. Bemerkungen wie gegen Devotus ("Pseudonymus") oder Orientalist (...erst recht, wenn die Verfasser es vorziehen, für ihre Erkenntnisse nicht mit ihrem eigenen Namen einzustehen.) sind zu unterlassen. Ich möchte Dich darauf hinweisen, daß es zu den Grundrechten auf WP gehört, unter Pseudonym zu schreiben. Das ist zu respektieren und von niemandem zu bekriteln. Es ist auch niemand damit aufzuziehen. Bitte unterlasse solche abschweifenden Bemerkungen. Wir haben im Islam-Bereich gerade mit diesem Thema schon ganz "nette" Erfahrungen hinter uns. Mediatus 11:09, 4. Mai 2010 (CEST)

entschuldigung: es wird nicht wieder vorkommen. Da ich das Werk bei mir zuhause habe, bin ich nicht auf die Idee gekommen, es in der Fernleihenlandschaft zu suchen. Wenn online (ohne Fußnoten) nix ist, dann lass es halt sein. Wenn Du aber موسوعة الفقهية das hier, mit dem bestimmten Artikel versiehst, kommst Du vielleicht zum gewünschten Ziel. Ich kann es, wie gesagt, nicht beurteilen. --Orientalist 11:25, 4. Mai 2010 (CEST)

Das ist auch nicht das wesentliche Thema, sondern es geht um den Revert der Streichung Ihres Eintrags hier, aber vor allem auch um die Verhinderung weiterer Streichungen der dort zitierten Literatur (al-mausu'at al-fiqhiyat) und darauf basierender Texte in anderen WP-Beiträgen. Da die Seite nun gesperrt ist und auf dieser Diskussionsseite keine Einigung erfolgen wird, sollte die Sache dem Vermittlungsausschuss vorgelegt werden. Es geht ja um die einigermaßen prinzipielle Frage, die nicht nur den gegenständlichen Artikel betrifft: Was ist - im Rahmen von WP - benutz- und zitierbare Literatur zu Themenbereichen der Orientalistik und der Islamwissenschaft? --Kurt Greussing 12:11, 4. Mai 2010 (CEST)

was das wesentliche Thema ist, weiß ich bestens. Auch in den anderen Artikeln sind die Verweise auf die "- Mausu'a" von mir. Ein VM hat andere Aufgaben. Aber jedem ist der Weg dorthin frei. Frohes Schaffen. --Orientalist 12:20, 4. Mai 2010 (CEST)

Kurt, wir sind nicht hier, um Witze zu reißen. Wenn du nicht im Stande bist, meine Ausführungen sprachlich oder sonstig zu begreifen, ist das nicht mein Problem. Ich werde mich nicht wiederholen. Und für jemanden, der Informationen unüberprüft, geschweige denn belegt aus der englischen WP[3] hier einfügen möchte[4] ist mir dein Umgangston schlicht zu arrogant.--Devotus 15:22, 7. Mai 2010 (CEST)

In der Tat ein Witz, allerdings einer von "Devotus": Die von mir angeblich unüberprüft aus der englischen Wikipedia übernommene Information wurde dort von einem User namens Kurt Greussing eingetragen. - Der bin ich. --Kurt Greussing 22:48, 7. Mai 2010 (CEST)

schön. Aber stolz wäre ich darauf an Deiner Stelle nicht. Denn in dem besagten Vers ist von Apostasie absolut keine Rede...das nur nebenbei (von der dortigen Transkription des Arabischen ganz zu schweigen...)--Orientalist 23:03, 7. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um Schönheit und Stolz, sondern um die forsche Behauptung, ich hätte unüberprüft aus der englischen Wikipedia abgekupfert. Diese Behauptung hat sich erledigt, Punktum. In der Sache geht es um die Frage, ob Gott laut Koran eine Bestrafung für dauerhafte Apostasie ausschließlich im Jenseits vorsieht. Während ein Teil der islamischen und ein Großteil der islamwissenschaftlichen Exegese das so sieht, ist eben in Vers 9:74 von Bestrafung durch Gott auch im Diesseits die Rede. Der Vers bezieht sich selbstverständlich auf Apostasie - auch im vorliegenden Artikel wird deshalb auf ihn Bezug genommen. Allerdings ist die diesseitige Strafe der Art und der Höhe nach im Koran nirgendwo normiert. Insofern hat, bei genauer Lektüre, Khoury ja recht, wenn er schreibt, der Koran sehe für Apostasie "keine ausdrückliche diesseitige Strafe" vor (Hervorhebung durch mich - siehe Fn. 2 im Artikel). --Kurt Greussing 07:09, 8. Mai 2010 (CEST)

vielleicht kommt diese Argumentation irgendwo durch, aber nicht hier. Khoury's "keine ausdrückliche diesseitige Strafe" ist nicht auf 9,74 im Einzelnen abgestellt. Der Vers bezieht sich nicht auf die Apostasie. Von einem Abfall (Ridda / irtidad und die Verben dazu) ist dort weder im Arabischen Original, noch in irgendeiner anständigen Übersetzung die Rede. Vielmehr steht da kalimatu l-kufr im Mittelpunkt: Äußerung des Unglaubens, die die Heuchler sprachen /sprechen. Entsprechend ist die Stelle auch im Recht und in der Exegese abgehandelt. Da wird also nichts "normiert". Es wäre von Vorteil, wenn Du zwischen irtidad und kufr, ferner Apostat und Heuchler (munafiq - mehrfach im Koran) unterscheiden könntest. Die Argumentation, daß es eine Bestrafung Gottes auch im Diesseits gibt, heißt nicht, daß diese Bestrafung eine Vergeltung für Apostasie ist. Dies ist Dein Trugschluß. Daß der Vers (in Klammern) auch im Art. erwähnt wird, dann nur wg. Nennung der Gottesstrafen im Koran im Jenseits.--Orientalist 08:32, 8. Mai 2010 (CEST)

Dieser Unsinn, der hier behauptet wird, kann so nicht stehen bleiben:

1. Der Koran-Vers 9:74 spricht natürlich von Apostasie: "... fielen in den Unglauben zurück, nachdem sie den Islam angenommen hatten". Jede/r kann das ja selbst nachlesen.

2. Gleichzeitig ist in diesem Vers von "Heuchlern" (munafiqun) die Rede. "Heuchelei" gilt in einigen Versen ganz klar als Form der Apostasie (u.a. 63:3, 9:73-87) - nachzulesen in der EI 2, Vol. 7, S. 561, Art. Munafikun.

3. Doch auch das wäre ziemlich unerheblich für die Frage, ob man 9:74 als auf Apostasie bezogen verstehen kann oder nicht. Entscheidend ist, dass die zeitgenössische konservative sunnitische akademische Exegese das so sieht. Im Detail nachzulesen in der Apostasie-Fatwa al-Qaradawis vom 28.2.2002 (engl. und arab.). Dort erklärt Qaradawi mit ausdrücklichem Bezug auch auf 9:74 ("Sie schwören bei Allah, dass sie nichts (Falsches) gesagt hätten, doch sie führten die Rede des Unglaubens"):

"Entsprechend diesen Versen verleugneten die Heuchler ihren Unglauben und beschworen es, was auch bedeutet, dass es klare Beweise ihres Unglaubens gegeben hatte. Ihre falschen Schwüre hätten sie nicht vor Strafe bewahrt."

4. Für Qaradawi gibt es keine prinzipielle Trennung von "Heuchelei" (nifaq) und Apostasie. Er bezeichnet die "moderne Heuchelei" (النفاق المعاصر) als "verdeckte Apostasie" (الردة المغلفة), und die sei schlimmer als offene Apostasie.

5. Wenn ein "Orientalist" also ernsthaft meint, der Vers 9:74 beziehe sich nicht auf Apostasie, dann soll er das tun. Er glaubt dann wohl auch, er sei der bessere Theologe als Qaradawi. والله أعلم --Kurt Greussing 18:32, 25. Mai 2010 (CEST)

Also hast du deine eigenen dortigen Angaben, ohne jeglichen Beleg, hier eingefügt. An der Tatsache, dass das wenig mit dem Forschungsstand zu tun hat, ändert das nichts. Darum: zuerst vor der eigenen Türe kehren. Den Editwar werde ich hier nicht sinnloserweise fortführen - das würde nur eine weitere Artikelsperre nach sich ziehen -, sondern den entspr. Absatz vorerst so belassen, zumal es wenigstens (soweit ich es mir durchgesehen habe) dem Forschungsstand entspricht und kein solches Desaster ist.--Devotus 22:24, 12. Mai 2010 (CEST)

sehr großzügig: "vorerst..." - das muß ich schon sagen...nur: wat hat dat all, mit dem Dschihad zu tun? Bei Deinen 118 Bearbeitungen dort, bei mir 80? (bei mir überwiegend im klassischen Teil, wesentliches von Anno Pief...und unverändert). Zur Kenntnis: schön, daß Du auf editwar verzichtest, so bleiben auch meine inhaltlichen Korrekturen betr. Deiner Quellenangaben, deren Richtigkeit /Unrichtigkeit Du offenbar nicht beurteilen konntest, erhalten. Ergänzung: einmal hat es wenig mit dem Forschungsstand zu tun...einmal entspricht es dem Forschungsstand... (sic)... Na gut: wenigstens hat der Art. seit den inhaltlichen Erweiterungen und Korrekturen nach Ablauf der Sperre am 7. Mai merklich an Interesse gewonnen, wie man es unschwer nachlesen kann. --Orientalist 23:21, 12. Mai 2010 (CEST)

Mit dem Dschihad hat es insofern zu tun, als dass in der angegebenen Version die selbe Enzyklopädie angewandt worden ist. Ein weiterer Editwar würde nur zu einer weiteren Artikelsperre führen, und aufgrund meiner mehrtägigen Absenz ist mir auch klar in welcher Version - darum, neben Mangel an Zeit, der Verzicht. Mit dem Forschungsstand wenig zu tun hat Kurts Änderung bzgl. 9:74, diesem entsprechen tun - soweit ich es mir durchgesehen habe - deine Änderungen unter "Koran und Hadith", trotz der Anwendung der Enzyklopädie. Ich hoffe somit alle "Missverständnisse" aus dem Weg geräumt zu haben.--Devotus 10:33, 13. Mai 2010 (CEST)

Fazit: Enzyklopädie des islamischen Rechts (Kuwait): ein Dorn im Auge des users Devotus. Die sehr nützliche Quelle wird in der WP allerdings weiterhin ausgewertet, einschl. der dort genannten Belege aus der islamischen Rechtsliteratur. Damit ist diese Disku hier meinerseits abgeschlossen. Der Weg für Andersdenkende ist in Richtung "Dritte Meinung", usw. usw. - je nach Geschmack und Laune - offen. --Orientalist 10:48, 13. Mai 2010 (CEST)

"Damit ist diese Disku hier meinerseits abgeschlossen." - Jedes mal wenn ich einen solchen Satz lese wird mir klar, dass es noch viel zu schreiben geben wird. Meine Einwände bzgl. der Anwendung dieser "sehr nützlichen Quelle" (zu welchem Zweck nützlich, ist hier die Frage) stehen nach wie vor, konkrete Gegenargumente deinerseits fehlen bis dato.--Devotus 11:16, 13. Mai 2010 (CEST)

.Bitte die Disku anderswo lesen bzw. Argumente hier oben nachlesen, und anderswo evtl. weiterführen. Hier ist EOD und der Abschnitt kann archiviert werden. Mit dieser Klugsch...ist eine inhaltliche Erweiterung des Artikels nicht in Sicht. --Orientalist 12:12, 13. Mai 2010 (CEST)

Ein Déjà-vu - welch ein Wunder. Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt.--Devotus 19:08, 13. Mai 2010 (CEST)

Einleitung

Dort steht, welche Auswirkungen die Apostasie in islamischen Staaten hat. Ich frage mich, wie es in nicht-islamischen Staaten aussieht. Wird der Iraner dann in Abwesenheit verurteilt, wenn er dauerhaft in Indien oder Deutschland lebt? Was ist mit Menschen, die auswandern, eine fremde Staatsbürgerschaft annehmen? --Marcela 23:02, 14. Mai 2010 (CEST)

zu solchen Einzelheiten kann ich nichts verbindliches sagen, denn es geht im Privatbereich auf Erfahrungswerte zurück, die ich nicht habe. Allerdings: die Staatsangehörigkeit spielt keine Rolle. Ich kann mir vorstellen: hat der Apostat einen beschleunigten Onkel (z.B.), dann wird die Geschichte unter der Hand geregelt...Unfall, Autounfall, fällt vom Baum...usw. Völkerrechtlich alles belanglos, aber effektiv.--Orientalist 10:44, 15. Mai 2010 (CEST)

Ist es nicht so, dass die Scharia aus Sicht eines Gläubigen universell für alle Muslime gilt? Jedenfalls bei hinreichend beschleunigtem Glauben. Dann wäre die Nichtverurteilung bzw. Nichtvollstreckung in den genannten Fällen praktischen Umständen geschuldet. Entweder erfährt kein Gläubiger überhaupt vom Abfall oder eine Vollstreckung würde dort als Verbrechen geahndet. Rainer Z ... 14:27, 15. Mai 2010 (CEST)

wie gesagt: es fehlt an Beispielen aus dem finsteren Alltag, da so was nicht coram publico erledigt wird.--Orientalist 15:44, 15. Mai 2010 (CEST)

Man kann der Frage, welche Sanktionen für Apostasie nach Meinung islamischer Rechtsgelehrter außerhalb islamischer Herrschaftssysteme zur Anwendung kommen sollen, natürlich durchaus auf diesem Niveau nachgehen: "Ich kann mir vorstellen: hat der Apostat einen beschleunigten Onkel (z.B.), dann wird die Geschichte unter der Hand geregelt...Unfall, Autounfall, fällt vom Baum...usw." In diesem Fall empfehlen sich allerdings zahlreiche andere Websites für einschlägige Erörterungen.

Für eine ernsthafte Befassung mit diesem Thema ist ein Blick auf Fatwas sinnvoll, die vom "Europäischen Rat für Fatwa und Forschung" erlassen wurden. Dies ist eine Versammlung konservativer sunnitischer Rechtsgelehrter, mit Sitz in Dublin und unter dem Vorsitz von Scheych Yusuf al-Qaradawi, die sich mit Fragen islamischer Lebensführung in nichtislamischen westlichen Gesellschaften befassen - also unter anderem auch mit Abfall vom Glauben, Pflichten und Verhalten im Frau-Mann-Verhältnis, Umgang mit Nicht-Moslems usw. (engl. bzw. arab.). Bislang sind zwei Bände mit Fatwas erschienen. [5]

Fatwa (4) in Band 1 befasst sich mit Apostasie. Dieser Fatwa zufolge wird die öffentliche Kundmachung des Abfalls vom Islam und der Kampf gegen den Islam mit dem Tod bestraft. Diese Fatwa folgt somit der Linie, die Qaradawi in seiner ausführlichen Apostasie-Fatwa von 2002 vorgegeben hat (engl. sowie arab.).

Kampf gegen den Islam bezieht sich hierbei keineswegs nur auf gewaltsames oder militärisches Handeln (wie bei jenen sunnitischen Theologen, die die Sanktion durch die Todesstrafe auf solches Handeln beschränkt sehen, z.B. Jamal A. Badawi [6]] oder Muhammad S. Al'awa [7], beide übrigens auf der Qaradawi-Website islamonline.net. Sondern hier gilt jede Form islamgegnerischer öffentlicher Stellungnahme, ausdrücklich auch Missionstätigkeit (Fatwa vom 24.7.2007), als Apostasie oder als Verführung dazu. Als besonders verwerflich gilt "intellektuelle Apostasie", also angeblich unislamisches Wirken in Zeitungen, Radio, TV oder in der Gesetzgebung. Solche "intellektuelle Apostasie" sei gefährlicher als offener Abfall vom Glauben (Fatwa 27.3.2006).

Allerdings - so Qaradawi auch in der erwähnten Fatwa des "Europäischen Rats für Fatwa und Forschung" - dürfe die Todensstrafe nur von einem islamischen Herrrscher bzw. vom islamischen Staat vollzogen worden. Dazu sei ein Urteil eines islamischen Richters oder von Rechtsgelehrten erforderlich - siehe auch die Fatwa vom 27.3.2006 [8], wo die eigenmächtige Tötung eines angeblichen Apostaten durch einen Moslem vururteilt wird, weil nur Rechtsgelehrte den Tatbestand der Apostasie feststellen könnten und die Strafe nur vom islamischen Herrscher vollzogen werden dürfe.

Das alles läuft darauf hinaus, dass ein Moslem einen angeblichen Apostaten nicht eigenmächtig töten darf, es ist sozusagen ein Verbot des Faustrechts. Da in westlichen Gesellschaften kein islamischer Herrscher die Strafe vollziehen kann, ist hier die Todesstrafe de facto sistiert. Als Drohung gegen Abweichler und Apostaten bleibt sie freilich bei dieser Art der konservativen islamischen Theologie weiter bestehen. Darum führen konservative islamische Organisationen wie Milli Görüş oder die Islamische Glaubensgemeinschaft in Österreich IGGiÖ (die als offizielle vertretung der Muslime gegenüber dem Staat die islamischen Religionslehrer an öffentlichen Schulen bestellt) einen janusköpfigen Diskurs (übrigens ist für sie Qaradawi eine unbestrittene Autorität, sein Buch "Erlaubtes und Verbiotenes im Islam" wurde in Österreich sogar als Schulbuch verwendet): Denn nach "außen" erklären sie, auf Apostasie stehe keineswegs die Todesstrafe - stillschweigender Zusatz: weil sie unter den gegebenen Bedingungen eben nicht von einem islamischen Herrscher vollzogen werden kann -, nach "innen", unter der Perspektive einer einmal kommenden islamischen Herrschaft, lassen die theologischen Positionen jedoch die Todesstrafe als Möglichkeit offen oder befürworten sie. Man ist gut beraten, bei Gesprächen mit Mitgliedern solcher Gruppen diese in einer säkularen Gesellschaft unakzeptable Ambivalenz offen anzugehen.

Schlussbemerkung: Für einen beträchtlichen Teil der bei uns lebenden Moslems, darunter die Aleviten sowie nicht-moscheegebundene Sunniten, ist diese ganze Debatte unerheblich. Und moderne sunnitische Reformer, vor allem solche aus der Türkei wie etwa Yaşar Nuri Öztürk, gehen diese und andere Fragen sowieso mit einer kritischen historischen Hermeneutik an, die sich von den traditionalistischen Rechtspositionen verabschiedet. Der Vorwurf der Apostasie ("intellektuelle Apostasie" à la Qaradawi) wird nicht lange auf sich warten lassen. -- Kurt Greussing 19:19, 25. Mai 2010 (CEST)

die Fragestellung war an konkrete Dinge gebunden. Fatwas betr. Apostasie gibt es wie Sand am Meer, Bücher auch, Vortäge und Konferenzen. Daß al-Qaradawi "eine unbestrittene Autorität" ist, wird in den arabischen Ländern vor allem in akademischen Kreisen sehr bezweifelt. Vielleicht nicht in Österreich. --Orientalist 22:00, 25. Mai 2010 (CEST)

Wenn Sie zum Thema nichts beizutragen haben, können Sie natürlich gerne auch über x-beliebiges anderes schreiben. Nur: ob irgendetwas "in den arabischen Ländern vor allem in akademischen Kreisen sehr bezweifelt" wird oder nicht, ist im Zusammenhang mit Qaradawis Wirkung unter Gläubigen so relevant wie die Frage, ob Gummibärchen halal sind. Dass sich abgesehen davon meine Bemerkung zu Qaradawis Autorität auf Milli Görüş und die IGGiÖ bezog (und nicht auf obskure "akademische Kreise in den arabischen Ländern"), hätte bei sinnerfassendem Lesen bemerkt werden können. --Kurt Greussing 09:32, 26. Mai 2010 (CEST)

als "Orientalist" kann ich zum Thema ohne diese Fatwa-Seiten, die es auch in Überfülle gibt, im Vergleich zu einem "Freischaffenden Sozialwissenschafter" natürlich nicht viel beitragen. Zur Bereicherung: es gibt wohl, man höre und staune, akademische, islamwissenschaftlich sehr gebildete Kreise in den arabischen Ländern. "Obskur" sind sie nur für Außenseiter.--Orientalist 10:33, 26. Mai 2010 (CEST)

Sure 9:74 in kein "Ridda-Vers"

Zur den obigen langen Ausführungen des users Kurt Greussing nur folgendes:

Dies ist nunmehr der zweite Trugschluß. - Ich habe die Fatwa von al-Qaradawi vor Jahren schon gelesen und jetzt hier wieder (die englische Version interessiert mich nicht, meine Bemerkungen beziehen sich nur auf das Original).

1. Es gibt in der Koranexegese keinen Beleg, der im Vers "Ridda" als Straftat gemäß isl. Recht nennen würde. Bitte sonst den Beleg bringen.

2. In der Rechtslit. wird der Vers in keinem Zusammenhang mit der "Ridda" als Straftat in Zusammenhang gebracht. Bitte sonst den Beleg bringen.

3. Fazit: weder dogmatisch, noch theologisch, noch islamrechtlich ist der Vers als Ridda-Vers verwendet.

4. Die koranischen Beschreibungen: "daß sie zuerst gläubig waren und hierauf ungläubig geworden sind" (wie die von G. K.ins Feld geführte Stelle 63, 3) kann nicht als Apostasie (Ridda) oder als Apostat verstanden werden. Das tut nur K. G., nicht aber die Exegese, die Rechtslit. oder al-Qaradawi.

5. Das ist auch in der oben zitierten Fatwa der Fall. al-Qaradawi nennt den Vers (korrekterweise) dort, wo er auf die Heuchler (munafiqun) hinweist und diese beschreibt. Und nicht die Apostaten. Da wird sprachlich logisch, im Aufbau der Fatwa deutlich differenziert. Heuchelei (keine Apostasie! ), die geistige Unterwanderung des Glaubens in Schriften, Zeitungen, Massenmedien usw...ist für Q. schlimmer als die offene Ridda (sie ist aber keine Ridda! - gut verstanden?) "Heuchelei ist gefährlicher als offensichtlicher Unglaube" - steht da wörtlich. - Somit ist Punkt 4 bei K.G. falsch und geht auf seine eigene und falsche Interpretation der klaren Formulierungen von al-Qaradawi zurück.

6. Die Stelle in der EI (munafiq); zur Koranstelle Sure 63,3 steht da zwar "Apostates" (in Klammern dazu: murtadd, zindiq) - ohne weitere Begründung. Selbst die Differenzierung zwischen murtadd und Zindiq erfolgt dort nicht. Zwischen beiden liegen strafrechtlich aber Welten - das ist hier nicht das Thema. Die Koranexegese nennt sie nach 63,3 einfach die Munafiqun, die Heuchler, die Zweifler, die durch ihre Eide für sich "einen Schutz erwirkt haben", an Mohammed und den Islam aber nicht glauben.

Also: die Verknüpfung des Verses über munafiqun bei al-Qaradawi mit der Ridda als Straftat in der Argumentation von K. G. ist falsch. Eine Gleichsetzung liegt in der Fatwa nicht vor. Vielmehr die Begründung, daß die Strafe im Hadith belegbar ist, dem man Folge zu leisten hat, da im Koran steht: Sure 4, 80 wird zitiert. Argument Nr. 2: Idschma (Konsens der Gelehrten); Argument Nr. 3. die Verbindung der Ridda und ihre Bestrafung mit Sure 5,33 . Dazu siehe Art. Muḥāraba.

Es wird darum gebeten, die Terminologie des isl. Rechts korrekt anzuwenden, so, wie es in diesem Fall (sogar) al-Qaradawi tut: ridda - munafiq - kufr - und muharib kann man dann auch dazu nehmen...usw. usw. - Und dies, bevor man anfängt, emotional mit einem Vokabular wie "Unsinn" u.a. um sich zu werfen, ohne den Sinn offenbar verstanden zu haben. --Orientalist 21:26, 25. Mai 2010 (CEST)

Abfall vom Glauben - diesseitige Bestrafung gemäß Ayah 9:74

Im Koran finden sich etliche (rund 20) Stellen betreffend "Abtrünnige", d.h. Abfall von bereits Bekehrten. Doch ist dort immer nur allgemein von "schwerer Strafe", "Allahs Zorn", "Höllenstrafe", "verfluchen", usw. die Rede, aber nicht von einer (Todes-)Strafe, die der Prophet oder die Umma (islam. Gemeinschaft) zu verhängen hätte. In der Frage, ob auch der Koran - und nicht nur einschlägige Ahadith - eine diesseitige Bestrafung bei Apostasie vorsieht, ist allerdings 9:74 relevant. Dort heißt es:

"Sie schwören bei Allah, dass sie nichts gesagt hätten, doch sie führten unzweifelhaft lästerliche Rede, und sie fielen in den Unglauben zurück, nachdem sie den Islam angenommen hatten. ...Wenn sie nun bereuen, so wird es besser für sie sein; wenden sie sich jedoch (vom Glauben) ab, so wird Allah sie in dieser Welt und im Jenseits mit schmerzlicher Strafe bestrafen ..."

Da auch hier die - im Koran einmalig erwähnte diesseitige - Strafe nicht spezifiziert ist, vertritt ein guter Teil der westlichen Islamwissenschaftler die Meinung, Bestrafung für Apostasie, zumal die Todesstrafe, sei insgesamt nicht koranisch begründet.

Islamische Theologen, wie Scheych Qaradawi, vor allem aber die Autoren klassischer Tafsir-Literatur (Kommentare zum Koran), sind da völlig anderer Ansicht.

9:74 laut Qaradawi

Qaradawi fügt in seiner detaillierten Apostasie-Fatwa von 2002/2006 (arab. [9] / engl. [10]) der klassischen, von Ibn Taymiyah übernommenen Unterscheidung in "kleine" und "große" Apostasie (innerlicher Abfall mit nur jenseitiger Bestrafung vs. offen kundgemachter Abfall mit der Folge der Todesstrafe) eine weitere, auf die moderne Zeit bezogene hinzu: "offene Apostasie" [ الردة المكشوفة ] (der Taymiyyahs "große Apostasie" entspricht) und "verdeckte Apostasie" [ الردة المغلفة ]. Letztere bezeichnet er als schlimmer denn "offenen Abfall" und als "moderne Heuchelei" [ النفاق المعاصر ]. Als "verdeckter" Abfall gilt ihm "intellektuelle Apostasie" [ الردة الفكرية ], also die Aushöhlung des wahren Glaubens durch mediale Aktivitäten. Auf diese Weise bringt er "Heuchelei", also das äußere Bekenntnis zum Glauben bei dessen gleichzeitiger innerer Aufgabe, in unmittelbaren Zusammenhang mit Apostasie. Das geschieht u.a. ausgehend von 9:74 (s.o.), wo Qaradawi meint, dass es klare Beweise für den Unglauben der "Heuchler" gegeben habe und dass ihre Schwüre, sie machten keine "Äußerungen des Unglaubens", sie nicht vor Strafe bewahrt hätten.

9:74 in der Tafsir-Literatur

Qaradawi befindet sich mit dieser Interpretation in einer Linie mit der klassischen Tafsir-Literatur. Ausgehend vom Tafsir al-Tabari um 900 ("schmerzvolle Strafe in dieser Welt durch Tötung oder Schande über sie und durch Feuer im Jenseits"), über den darauf basierenden Tafsir ibn Kathir ("Gott wird ein verhängnisvolles Schicksal bereiten - Tod, Leid und Gram in dieser Welt, Qual, beispielhafte Strafe und Erniedrigung im Jenseits"), den Tafsir al-Qurtubi (in geradezu programmatischer Kürze: "in dieser Welt Tötung, im Jenseits Feuer"), bis zum Tafsir al-Djalalayn (um 1500), dem populärsten, da kürzesten (einbändigen) der Tafsire - der z.B. heutzutage in Ägypten als Schulbuch verwendet wird: "Gott bereitet ihnen ein schmerzhaftes Schicksal in dieser Welt: durch Tötung, und im Jenseits: durch Feuer" - überall wird die "Strafe in dieser Welt" als "Tötung" verstanden. Den Tafsir der beiden Djalal gibt's inzwischen auch auf Englisch im Internet [11].

Fazit: Die diesseitige Strafe für Abfall vom Glauben laut Vers 9:74, obwohl im Koran selbst nicht spezifiziert, wird in den zitierten klassischen Koran-Kommentaren ebenso wie bei Qaradawi als Todesstrafe verstanden. Der eine oder andere Wikipedia-"Orientalist" mag das anders sehen. So what - والله أعلم . --Kurt Greussing 23:52, 24. Jun. 2010 (CEST)

zu viel geredet! Fazit: niemand, am wenigsten ich, behauptet hier, daß Heuchler (munafiqun) keine Strafe im Diesseits /Jenseits gemäß Koran verdienen! Nur sind sie nicht mit dem murtadd, dem Apostaten identisch und werden mit ihm weder bei al-Qaradawi noch sonst wo gleichgesetzt: al-Qaradawi bringt sie in unmittelbaren Zusammenhang mit Apostasie. (korrekt). Aber setzt er sie nicht gleich. Das sind unterschiedliche Vergehen und Rechtskategorien. Munafiq ist und bleibt kein murtadd. In den Kapiteln der Ridda handeln die Rechtswerke auch die Häretiker, die zu töten sind, ab. Auch sie sind keine Apostaten. - Wenn jemand es nicht versteht, weil er es nicht verstehen will, da hilft nun nix mehr. --Orientalist 08:31, 30. Jun. 2010 (CEST)

Da redet in der Tat einer zuviel. Er weiß es besser als Yusuf Qaradawi, Djamal Badawi, Muhammad Salim al-'Awwa e tutti quanti. Eigentlich müsste so jemand eine eigene Rechtsschule gründen (madhhab al-mustashriq) - zumindest einen Anhänger gäbe es ja schon, wenn auch einen ziemlich kopflosen. --Kurt Greussing 22:22, 30. Jun. 2010 (CEST)

ich habe mir gedacht, daß ein "freischaffender Sozialwissenschafter" doch irgendwann den Unterschied zwischen Apostat, Heuchler, Häretiker usw. usw. erkennt, wie dies die oben angeführten Personen bereits tun.Ich habe mich geirrt.Vielleicht liegt Nachholfbedarf bei der Quellenlektüre vor. Um die Unterlassung persönlich motivierter Ausbrüche wird gebeten. Dies veranlaßt mich, EOD zu sagen mit der Bitte, dies zu beachten. --Orientalist 22:45, 30. Jun. 2010 (CEST)

Apropos Badawi: siehe dort Anm. 9 des Artikels. Und tschüss.--Orientalist 22:53, 30. Jun. 2010 (CEST)

Glaubensfreiheit: "im Koran verankert"

Nach dem Art. Apostasie versucht nunmehr Devotus auch hier, sein unzutreffendes Verständnis, im Koran sei Glaubensfreiheit "verankert", sozusagen "durch die Hintertür" reinzubringen. Eine solche "Verankerung" ist im Koran nicht belegbar.Beim nächsten - da Vandalismus - nicht wünschenswerten Revert wird also darum gebeten, diese ominösen Koranstellen, oder Koranstelle, in der die Glaubensfreiheit "verankert" sein soll, expressis verbis anzuführen. Der Kürze wegen nur eines: weder bei Paret noch bei dem - vom user Devotus eifrig zitierten - Y. Friedmann ist von einem solchen Gedanken die Rede. Auch bei den von ihm erwähnten B. Lewis oder A. Khoury nicht. Anderenfalls bitte die Koranstelle selbst vor jedem weiteren Revert nennen - so einfach ist das.(nicht signierter Beitrag von Orientalist (Diskussion | Beiträge) ) - Korr. --Orientalist 22:38, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dazu noch eine grundsätzliche Aussage. „Glaubensfreiheit“ in monotheistischen Religionen ist ein Ding der Unmöglichkeit, mögen heute auch wohlwollende, gemäßigte oder im negativen Bereich subversive bzw. anbiedernde Kräfte diese aus Gründen eines (von westlicher Seite) eher idealistisch-humanistisch getragenen "Weltfriedens" oder sonstiger positiver wie negativer Winkelzüge propagieren. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, muß niemand nicht studiert haben. Der Monotheismus, dessen zentrale Wurzeln in den 10 Geboten stecken, die zuerst das Volk Israel empfing, steht eindeutig: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Das alleine verbietet Glaubensfreiheit! Zumal die tötliche Strafe für Israel auf den Fuß folgte! Auch der Islam kennt mit Sure 17,22–39 eine ähnliche Formulierung. Die Radikalität der jeweiligen Aussage läßt keine Haarspalterreien zu. Und da sich die drei monotheistischen Religionen mit Christus und später Mohammed trennten, wird auch hier jegliche "Glaubensfreiheit" zwischen den Weltanschauungen ad absurdum geführt, ohne die eine oder andere für den einzelnen Gläubigen "zu verraten". Die Möglichkeiten interreligiöser Kontakte haben weniger mit "Glaubensfreiheit" zu tun, als mit den Vorgaben, die von den einzelnen Religionsstiftern angedeutet oder konkretisiert worden sind. Nur in diesem Feld eröffnen sich teils weite Diskussionsgrundlagen, da – ganz klar – nur allzuviele interkommunikative Plattformen der Religionsstifter für uns Nachgeborene nach rund 2000 Jahren relativ "schwammig" formuliert daherkommen. Mediatus 03:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Mediatus: so weit wollen wir ja gar nicht gehen. Es gibt doch die völkerrechtliche Definition der Glaubensfreiheit (+ UNO-Charta usw. usw.). Festzuhalten ist es, daß dieses Verständnis vom Koran an keiner Stelle - und auch in der Exegese nicht, weder klassisch, noch modern, abgedeckt ist. Alles andere sind Anbiederungsversuche, Unkenntnis u.ä. und somit nicht enzyklopädisch.--Orientalist 11:16, 20. Jul. 2010 (CEST)

Quellen

Sure 4 Vers 90 (zitiert nach Hadhrat Mirza Masroor Ahmad): "Sie wünschen, dass ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so dass ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer;" Sahih Al-Buharyy Buch 6 "Von Gihad und Leben des Propheten, Allahs Segen und Friede auf ihm." Aus Hadit 3017: "Wer seine Religion ändert, den sollt ihr töten!" Das erste Zitat wird auch immer wieder in Dokumentation gebracht, in welchen betont wird, dass gemäß des Korans jeder Muslim einen Abtrünnigen töten darf. In einer ARD Reportage ging es um Muslime, die in Deutschland zum Christentum konvertiert sind. Sieben muslimische Organisationen wurden von der ARD angeschrieben, nur eine hat sich klar und deutlich zum Grundgesetz (Artikel 4 GG) bekannt; die anderen sechs haben nur ausweichend oder gar nicht geantwortet, was für sich selber spricht. Angesichts der Tatsache, dass sich islamische Gelehrte auch darüber einig sind, dass ein Abtrünniger laut Koran getötet werden darf, sollte der Eröffnungssatz umgeschrieben werden.--88.152.227.109 07:51, 15. Dez. 2010 (CET)

den oben zitierten Vers bezieht weder die islamische Rechtslehre, noch die Koranexegese auf die Apostasie, sondern auf die Bekämpfung von Ungläubigen. Aber im Zusammenhang mit einem anderen Vers hatten wird schon diese Disku. Es ist sowohl in der zeitgenössischen Lehre als auch in der islamwiss. Sekundärlit. anerkannte und immer wieder begründete Grundhaltung, daß der Koran die Todesstrafe bei Apostasie nicht vorsieht. Deshalb wird der "Eröffnungssatz" nicht verändert. --Orientalist 11:54, 15. Dez. 2010 (CET)

Der oben zitierte Vers bezieht sich sehr wohl auf Abtrünnige, denn mit "auswandern auf Allahs Weg" ist der Gihad gemeint. Und wer sich abwendet, der ist ein Abtrünniger. Sahih Al-Buharyy Buch 6 Von Gihad und Leben des Propheten, Allahs Segen und Friede auf ihm. Aus Hadit 2786: "O Gesandter Allahs, wer ist unter allen Menschen der beste?" Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Ein Gläubiger, der unter dem Einsatz seines Lebens und Vermögens auf dem Weg Allahs den Gihad unternimmt." Oder Aus Hadit 2787: "Derjenige, der auf dem Weg Allahs den Gihad unternimmt - und Allah kennt wohl denjenigen, der auf Seinem Weg den Gihad unternimmt - ist demjenigen gleich, der anhaltend fastet und betet. Aus Hadit 2792: "Wahrlich, ein Aufbruch am frühen Morgen oder am Tagesende auf dem Weg Allahs ist besser als die ganze Welt und das, was auf ihr ist." --62.143.176.99 06:23, 18. Dez. 2010 (CET)

wir betreiben hier keinen Religionsunterricht.--Orientalist 12:02, 18. Dez. 2010 (CET)

Das ist auch kein Religionsunterricht, sondern ein sinnvolles Argument. Man kann den Koran nämlich nur dann verstehen, wenn man den kanonierten Lebenslauf Mohammeds kennt. Sprich die Hadithe kennt, denn Mohammed hat - nach islamischen Verständnis - den Koran innerhalb von 23 Jahren offenbart bekommen. Der Vers hat dennoch nach wie vor Gültigkeit, weil nichts in einem zeitlichen Kontext zu betrachten ist, sondern in einem theologischen. Schließlich brachte Mohammed - nach islamischen Verständnis - die Wahrheit, welche bis in alle Ewigkeit gelten wird. Fakt ist demnach, dass der obligatorische Gihad - die Männer müssen mitziehen - "auswandern auf Allahs Weg" bedeutet. Und wer sich abwendet, den sollen Muslime töten. (nicht signierter Beitrag von 62.143.176.20 (Diskussion) ) --62.143.176.20 06:16, 19. Dez. 2010 (CET) sorry, hatte ich vergessen

(حَتَّىٰ يُہَاجِرُواْ فِى سَبِيلِ ٱللَّهِ‌ۚ) Offenbar führen die Ungläubigen den Heiligen Krieg, so deine Argumentation. Koenraad ^Diskussion 04:20, 19. Dez. 2010 (CET)

Nein, Du verstehst nichts. Der Islam muss verbreitet werden. So lehrte es Mohammed. Daher auch die Lehre des Jihads. Jihad bedeutet auch nicht Heiliger Krieg, sondern Kampf. Siehe Walid Shoebat in Islam: What the West Needs To Know. Kampf auf dem Wege Allahs bedeutet Jihad gegen Ungläubige führen. Und wer sich dabei abwendet, der gehört zu ihnen - und darf getötet werden. --62.143.176.20 06:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Hömma, ich sage dir nur, dass diejenigen, die da gerade auf dem Wege Gottes am auswandern sind, leider die Ungläubigen sind (Paret: Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie [i.e. Leute wie ich = Ungläubige] nicht (ihrerseits) um Allahs willen auswandern!) und sich nicht gerade heilig bekriegen. Da steht nunmal حَتَّىٰ يُہَاجِرُواْ , ich kann's nicht ändern, wenn der liebe Gott sich verschrieben hat. Koenraad ^Diskussion 06:47, 19. Dez. 2010 (CET)

Ein Muslim, der sich klar zum Grundgesetz bekennt, muss wissen, dass danach auch ein Muschrik, ein Kafir und ein Murtadd genauso respektable Personen sind. -- لƎƏOV ИITЯAM 04:29, 19. Dez. 2010 (CET) abtrünniger Christ und Atheist, der gelegentlich Götzen dient

Fragwürdiger Absatz

Der Absatz "Umsetzung des Apostasieurteils in der gegenwärtigen islamischen Welt (...)Iran" scheint mir sehr fragwürdig, denn nach iranischem Strafrecht scheint Apostasie NICHT unter Strafe zu stehen. So weisen deutsche Gerichte Asylbewerber aus dem Iran die wegen Apostasie "flohen" mit der Begründung ab, dass diese dort nicht strafbar sei (http://www.justiz.sachsen.de/ovgentschweb/document.phtml?id=195 , http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=A%202%20B%20524/04). Und mit Verlaub: Die Urteile deutscher Gerichte scheinen mir doch aussagekräftiger, als ein Medienbericht von Spiegel Online.

Ich bitte darum, dass jemand, der sich mit dem iranischen Strafrecht gut auskennt mich hier korrigiert / mir widerspricht, so ich falsch liege. (Unter Verweis auf glaubhafte Quellen.) Ansonsten werde ich den Absatz unter Verweis auf die verlinkte Quelle demnächst überarbeiten ...

--Jerome96114 13:43, 5. Feb. 2012 (CET)

=> So. Habe die Sachen nun geändert. Bitte um Freischaltung. -- Jerome96114 15:26, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe ein Problem. Ein Beispiel: Du machst aus "wurde der Hochschullehrer Haschem Aghadscheri im Iran wegen Apostasie zum Tode verurteilt" -> "wurde der Hochschullehrer Haschem Aghadscheri im Iran wegen „Blasphemie“ und „Beleidigung des Propheten“ zum Tode verurteilt" und lässt dabei die Quelle stehen -> [12], in der es heißt "He was sentenced to death for apostasy in November 2002". Das kann man nicht machen. Vor allem, weil du es in Anführungsstriche setzt, als wäre es ein Zitat. Das ist ein viel zu laxer Umgang mit Quellen. Aus diesem Grunde habe ich deine Bearbeitung zurückgesetzt. Der Text muss mit den Quellen übereinstimmen. Wenn du widersprüchliche Quellen hast, musst du es anders darstellen. Gruß --Koenraad ^Diskussion 04:20, 9. Feb. 2012 (CET)

=> Erstens scheinen mir wie gesagt Gesetze glaubwürdigere Quellen über die Rechtslage eines Landes zu sein zu sein als Medienberichte, zweitens sprechen auch die deutschen Wikipediaartikel und die dort verlinkten Quellen nicht mehr von Apostasie. (Siehe Wikipedia-Artikel zu den einzelnen Fällen).

Sollte keine Widerrede kommen, werde ich in der Folge also wieder etwas umschreiben, zur Not auch mit Verweis auf die Quellen der entsprechenden Einzelartikel. -- 87.138.65.212 13:24, 11. Feb. 2012 (CET) -- Jerome96114 13:33, 11. Feb. 2012 (CET)

es ist keine "Widerrede" (sic), sondern der Umgang mit den Inhalten ist falsch! Bitte zu beachten, daß Blasphemie und die Beleidigung Mohammeds (sabb) - aber auch seiner Gefährten (sahaba) den Tatbestand der Apostasie erfüllt. Dies steht alles im Artikel - nehme ich an, wenn es im Gefecht der Zeit nicht entfernt wurde. Es geht hier nicht um Informationen aus der Presse, sondern um die scharīʿa-rechtliche Position; nicht nur im Iran, sndern überall, wo das isl. Recht Geltung hat.--Orientalist 14:00, 11. Feb. 2012 (CET)

Austritt aus dem Islam - Situation in Deutschland

dazu steht bislang nix im Artikel. [13] Es gibt einen Verein www.ex-muslime.de.

Fast 100.000 Google-Treffer - imo ein Indiz für Relevanz.

[14]

Imo bräuchte der Artikel einen eigenen Abschnitt "Apostasie in westlichen Ländern".

--Neun-x (Diskussion) 11:48, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Zentralrat_der_Ex-Muslime ist vorhanden. --DerHandelsreisende (Diskussion) 19:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

Karte, Sudan

Der Sudanhat sich ja geteilt und im Südsudan gibt es keine Todestrafe auf den Abfall vom Isalm. (nicht signierter Beitrag von 91.55.205.148 (Diskussion) 17:55, 24. Nov. 2013 (CET))

Original Research im Abschnitt "Urteil des Fatwa-Ausschusses der Azhar über die Tötung von Apostaten"

Der Abschnitt ist ein klarer Fall von Original Research, also nach Wikipedia:Keine Theoriefindung unzulässig und muss entfernt werden. Insbesondere ist die Echtheit nicht geklärt, ebensowenig die Korrektheit der Übersetzung. Abgesehen davon ist es, falls es echt ist, 35 Jahre alt, die Infos im Artikel sind aktueller. --178.1.213.252 00:49, 18. Nov. 2012 (CET)

@KönigAlfons: geh woanders stören! --2.207.49.195 11:08, 19. Nov. 2012 (CET)

warum soll es Alfons sein? Einfach ignorieren.--Orientalist (Diskussion) 11:14, 19. Nov. 2012 (CET)

Meines Erachtens ist der Abschnitt unzulässig und eine offene Verletzung des oben angesprochenen Verbotes der Theoriefindung.

Zitat: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.

Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.

Der islamrechtliche Stellenwert dieser Fatwa ist zudem für Außenstehende nicht ersichtlich. Wer sagt denn, das sie nicht eine unbedeutende Mindermeinung darstellt? 79.200.46.250 18:29, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich muss dem zustimmen. Die Echtheit dieses Schreibens ist keineswegs erwiesen. Es ist für den Artikel auch nicht notwendig. Wenn niemand einen überzeugenden Grund für die Beibehaltung nennt, werde ich den Abschnitt bald entfernen. Antiope05411 (Diskussion) 15:17, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin verwirrt ...

In einer Stellungnahme des Koordinierungsrates der Muslime (KRM) zu einem Papier der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) vom 24.05.2007 wird nahezu alles bestritten, was im Artikel an Aussagen zur Apostasie vorhanden ist:

»Daneben gibt es auch Verse, die eine „schwere Strafe“ für den Abfall vom Glauben androhen, doch wird diese Strafe von Gott für das Jenseits angedroht (An-Nahl 16, 106). Daraus eine weltliche Strafe für die Konversion herzuleiten ist schlichtweg falsch.«

»Der Hinweis, auch der Prophet „soll“ bei der Einnahme von Mekka Apostaten getötet haben, ist schlichtweg falsch. Gerade die prophetischen Äußerungen und Praxis zeigen, dass der Koran die Glaubensfreiheit unter allen Umständen befürwortet und der Tötung von Konvertiten keine Erlaubnis erteilt.«

»Eine weltliche Bestrafung der Konversion war weder damals noch heute vorgesehen.«

Begründung:

»Der Islam garantiert die Freiheit der Religionsausübung, manifestiert im Koranvers: „Es gibt keinen Zwang im Glauben“ (Al-Bakara 2, 256) „Euch eure Religion und mir meine Religion“(Al-Kafirun 109, 6)«

(http://islam.de/8443.php; Kapitel VIII)

Wer hat denn nun Recht? Steht nun auf Apostatie im Islam die Todesstrafe oder nicht? Recht haben kann ja nur einer von beiden.

Und vor allem - warum wird das geleugnet? Sollte es wirklich so sein, dass das islamische Recht zwingend die Todesstrafe für den Abfall vom Glauben anordnet, fragt man sich warum selbst muslimische Dachverbände solche Aussagen wider besseres Wissen verbreiten. V (nicht signierter Beitrag von 77.183.231.232 (Diskussion) 23:46, 14. Aug. 2012 (CEST))

Das Problem ist dass es nicht einen Dachverband der Muslime gibt, sondern mehrere. Und Zweitens wird man als Fanatiker angesehen wenn man die Todesstrafe für Apostasie nur andeutet. Wer hat denn auch überhaupt Zeit und Nerven einem Nichtmuslimen diesen Fakt zu erklären, wenn er dann stundenlang dann darüber diskutieren muss ob das Sinn macht, Zeitgemäß ist, mit dem Grundgesetz vereinbar etc..

Fakt ist dass es eine Todesstrafe bei Glaubensabfall gibt. --DerHandelsreisende (Diskussion) 14:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel spricht aber auch davon, dass es immer mehr abweichende Meinungen gibt - und wenn der ZDM das so liberal sieht, ist das doch wunderbar; ich unterstelle mal, dass das ehrlich gemeint ist. Warum sollten denn deutsche, französische oder auch türkische Muslime das nicht anders beurteilen als die islamische Orthodoxie? Es gibt auch eine Menge Muslime, die nicht für die Gültigkeit der Sharia in ihrem Land eintreten. Was natürlich nichts an der Praxis der Mehrheit der muslimischen Länder ändert mit harten Strafen bis hin zum Tod, die hier mehr oder weniger totgeschwiegen wird. Stefanbw (Diskussion) 17:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

was der ZDM (im übrigen sehr türkenlastig und konvertitenunterwandert) sagt, ist, wie im Art. steht, rechtsunerheblich. Der ZDM ist kein Organ des islamischen Rechts und ist von niemandem als judikative Autorität mit Rechten ausgestattet worden. Der islamische Grundsatz bleibt: Bei Religionswechsel ist die Todesstrafe vorgesehen. Wie nun sie umgesetzt wird, steht auf einem anderen Blatt. Aber die Scharia-rechtlichtliche Position ist klar.Wer so blöd ist, seinen Austritt aus dem Islam öffentlich zu vertreten, der hat dann das Nachsehen.--Orientalist (Diskussion) 18:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

Omar schreibt:

Wenn es im Heiligen Koran keine Todesstrafe für Apostasie gibt, dann gibt es keine. Da ist es egal was die Hadith oder Idschma sagt. In diesem Falle wäre die Hadith zu verwerfen, da der Heilige Koran der endgültige Richter ist und nicht etwa die Hadith oder Idschma. Das Fatwa Urteil der Al-Azahr Universität akzeptiere ich nicht und weise dieses Strengstens zurück. Dieser Artikel sollte meiner Meinung nach komplett gelöscht werden. Grund hierfür ist - wie bereits erwähnt - das es keine Strafe für Apostasie gibt.

Wenn es die Todesstrafe für Apostasie in muslimischen Ländern gibt, dann heißt das nicht das sie den Islam, dem Heiligen Koran oder dem Propheten Muhammad (saw) folgen. (nicht signierter Beitrag von 178.201.5.45 (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2015 (CEST))

Aktualisierung Ägypten

Der Abschnitt unter "Ägypten" sollte aktualisiert werden, da steht u.a. immer noch Mursi als Staatspräsident.--188.103.165.248 08:47, 8. Apr. 2014 (CEST)