Diskussion:Kantonesische Sprache

"Vietnamesischen Stils"....

Hallo allerseits,

ich möchte ein Problem im Artikel ansprechen. Es ist diese "vietnamesische Romanisierung", wenn ich das so nennen darf. Diese ist völlig verfehlt und IMHO auch irreführend. Etymologisch hab ich nichts dagegen, dass der Autor des entsprechenden Abschnittes anmerkt, dass die sino-vietnamesische Wörter eine stabile Tonentsprechung mit den Kantonesischen Wörtern aufweisen. Nur sollte man daraus kein Romanisierungssystem bauen und als Wissenschaft verbreiten. Seit wann sind die Tonverläufe des Vietnamesischen mit den des Kantonesischen identisch? Seit wann entspricht z.B. ein viet. "ả" einem kant. "á" (hoch-steigend) oder ein viet. "ã" einem kant. "áh" (tief steigend) im konkreten Tonverlauf?

Gruß, "nur ein Amateur, der Kantonesisch und Vietnamesisch lernt"

Weitere Anmerkung: Die Yale-Romanisierung wäre besser geeignet für den Artikel, ein Neueinsteiger oder gar einer, der Vietnamesisch beherrscht wird nur von den verschiedenen Romanisierungen im Text des Artikels völlig verwirrt. (nicht signierter Beitrag von 141.24.173.2 (Diskussion) 11:34, 27. Jan. 2011 (CET))

Hallo allerseits,

ich kann zwar nur Vietnamesisch und kein Kantonesisch, aber ich stimme meinem Vorgänger zu. Die Aussprachen sind nicht direkt miteinander vergleichbar; das fängt schon mit dem vietnamesischen "Neutralton" an: das vietnamesische a (ohne Diakritikum) entspricht dem 3. kantonesischem Ton, ả gibt es im kantonesischen nicht, usw... Einige der dargestllten Vokal-Diakritikum-Kombinationen gibt es im Vietnamesichen nicht, da war also jemand sehr voreilig. Selbiges gilt für die Darstellung der vokallosen Silben - ich musste eine Weile rätseln, um zu verstehen, was der Autor mitteilen wollte. Vergleichbar ist das m. E. auch nicht.

Das ganze sollte meiner Meinung nach gelöscht werden.

Gruß, noch ein Amateur (nicht signierter Beitrag von 77.21.92.116 (Diskussion) 19:06, 30. Jun. 2012 (CEST))

ist gelöscht Reilinger (Diskussion) 20:06, 6. Apr. 2013 (CEST)

„Peking“

Zitat: "Der deutsche Begriff "Peking" ist eigentlich Kantonesisch, obwohl Peking nicht im kantonesischen Sprachgebiet liegt. Die Stadt Peking wird auch in den meisten anderen Sprachen, z.B. im Englischen, korrekt "Beijing" genannt, wie die Stadt in ihrer eigenen Sprache Mandarin heißt."

Ist das wirklich so korrekt? Ich habe in einem Buch gelesen, dass das Wort Peking durch ein anderes Umsetzungssystem (Wade-Giles?) entstanden ist. - BOДKA (JGR) 03:07, 15. Feb 2005 (CET)

Hallo Vodka! Über die Entstehung von Peking habe ich bereits beide Versionen gelesen. In der Tat klingt die kantonesische Aussprache für Beijing ähnlich wie Peking. Dies liegt daran, dass die Gegend von Guangdong Landeplatz der ersten Ausländer war, die übers Wasser nach China kamen. Deshalb sind viele Begriffe (u.a. unzählige Ortsnamen) in ihrer kantonesischen Version in die europäischen Sprachen gekommen (weitere Beispiele wären Nanking (Nanjing), Fukien (Fujian), Hongkong (Xianggang), usw.). Womit ich nicht einverstanden bin, ist, dass Peking in den meisten anderen Sprachen Beijing heisst. Alleine die Interwiki-Links sprechen eine andere Sprache. Deshalb habe ich das auch entfernt. -- Herr Klugbeisser 03:26, 15. Feb 2005 (CET)

Es ist wahrscheinlicher, dass die ältere deutsche Schreibweise von "Peking" und "Nanking" aus nordchinesischen Dialekten kommt, denn auf Kantonesisch (und in anderen südchinesischen Dialekten lauten die Namen der Städte) ungefähr Pakking [pɐk̚kiŋ] und Namking [naːmkiŋ].

Auch in einigen nordchinesischen Dialekten wird jīng/[tɕiŋ] 京 als king/ging/[kiŋ] gesprochen. "Fukien" ist übrigens ein ähnliches Beispiel: Auf Kantonesisch heißt die Provinz [fuk̚kiŋ].

Viele ältere Transkriptionssysteme für Hochchinesisch haben sich nicht ausschließlich am Dialekt von Beijing orientiert, sondern reflektieren einige Unterschiede, die in Beijing nicht gemacht werden, jedoch in anderen — auch nordchinesischen — Dialekten vorhanden sind (z.B. die Anlaute von 心/匣, 見/精 etc.). —Babel fish 09:40, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde deine Betrachtung aufnahmenswert. Wenn du Quellen dafuer hast waehre das ein gutes Beispiel fuer ein sinnvolles "Trivia". --chrislb 问题 10:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

Aber das hat doch mit Kantonesisch nichts zu tun, darum geht es mir ja gerade! Quellen gibt's zuhauf, die Frage wird im Zusammenhang mit Transkriptionssystemen sicher auch in dem Buch von Klaus Kaden (z.B. unter Latinxua Sin Wenz 拉丁化新文字 oder vielleicht unter Wade-Giles) beschrieben; ich hab' das Buch gerade nicht zur Hand. Diese Anlaute wurden im Mittelchinesischen unterschieden und sind in manchen nordchinesischen Dialekten erhalten geblieben.

Anfang des 20. Jahrhhunderts erschien es vielen Sprachreformern und Befürwortern der Latinisierung des Chinesischen noch undenkbar, ein so “primitives” Lautsystem wie den Beijing-Dialekt als Grundlage für die Standardsprache heranzuziehen. Einer der absurdesten Versuche ist die Standardaussprache, die Zhao Yuanren vorschlug: ein Kompromiss aus möglichst allen Dialekten, quasi eine Rekonstruktion des Mittelchinesischen. Leider war Zhao der einzige, der diese Aussprache beherrschte. Es gibt noch alte Tonträger, auf denen er das System vorstellt. —Babel fish 09:52, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es hat eben deswegen damit zu tun, da es eine verbreitete Annahme ist, auf jeden Fall habe ich es desoefteren schon gehoert. Ein Artikel soll ja nicht nur Tatsachen darstellen sondern zeigen, was nicht ist, wenn es denn allgemein angenommen wird. Ich hoffe ich habe mich verstaendlich ausgedrueckt. --chrislb 问题 13:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

entfernte Textstellen

• Die Stadt Peking wird auch in den meisten anderen Sprachen, z.B. im Englischen, korrekt "Beijing" genannt, wie die Stadt in ihrer eigenen Sprache Mandarin heißt.

Entfernt. Die Interwiki-Links in Peking zeigen, dass dies nicht korrekt ist. -- Herr Klugbeisser 03:29, 15. Feb 2005 (CET)

Siehe auch, assoziativer Link

Ich habe den Link im Bereich "Siehe auch" geändert, da er auf eine Umleitung zeigte, aber dann fiel mir auf, dass im Artikel schon im ersten Satz auf "Chinesische Sprache" verlinkt wird. Der Link unter "Siehe auch" wäre somit jetzt überflüssig, oder nicht? Ich würde ihn daher entfernen, aber dann sollte man das konsequenterweise auch in den anderen Artikel zu chinesischen Dialekten/Sprachen tun. Jemand was dagegen, sonst mache ich das einfach mal. --Andy429 00:59, 21. Feb 2006 (CET)

„Han-Chinesisch“

Wenn „Han-Chinesisch“ mit Mandarin identisch ist, so sollte man dies wohl besser im Artikel kenntlich machen. So liest es sich als könnte Han-Chinesisch nochmal eine andere Hochsprache sein als Mandarin. Bitte umformulieren, wer sich auskennt. Danke. --Ron63 01:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

漢語 (han4yu3 honyúh) ist der allgemeine Begriff "chinesische Sprache". 中文 (zhong1wen2 jūngmàhn mitt-schrift) bedeutet "chinesische Schrift". Die gängigste Bezeichnung für "Hochchinesisch" ist 普通話 (pu3tong1hua4 póutūngwá). Eine wissenschaftlichere Bezeichnung ist 華語 (hua2yu3 fāyúh blüh-sprach). Kantonesisch wird meist 廣東話 (guang3dong1hua4 gwóngdūngwá) genannt, was aber eine falsche Bezeichnung ist, da die Provinz 廣東 (guang3dong1 kan-ton) noch andere Dialekte beinhaltet. Richtiger ist 廣州話 (guang3zhou1hua4 gwóngjāuwá), also die Sprache der Stadt Hauptstadt Guang3zhou1. Die wissenschaftliche Bezeichnung, analog zu 華語 (hua2yu3), ist 粵語 (yue4yu3).

華語 ist erstens nicht geläufig. Man benutzt 汉语, belegtes Synonym (steht im chinesischen Wörterbuch). 汉语 bedeutet Sprache der Han und Kantonesisch (粵語) ist ein Teil davon. Sowohl Mandarin als auch Kantonesisch sind Han-Chinesisch.--Explosivo (Diskussion) 00:59, 11. Apr. 2013 (CEST)

Der chinesischer Begriff Huayu (chinesisch 

華語

 / 

华语

, Pinyin

huáyǔ

, Jyutping

waa⁴jyu⁵

 – „chinesische Sprache“) bedeutet ja Chinesisch und ist ein im Ursprungsland China im Alltag (hochchinesischsprechende Regionen) selten zu hörender Begriff. Es ist aber eine Bezeichnung für das Chinesisch, das insbesondere von Auslandschinesen in der Diaspora benutzt wird, beispielsweise Malaysia, Indonesien, Singapur, Thailand, Vietnam, Nordamerika, o. Ä. . Es ist in der chinesischen Fachliteratur für Chinesisch – also Schriftsprachlich – ein Begriff, das zwar oft als „veraltend“ bezeichnet wird, jedoch in bestimmte Regionen (innerhalb China oder außerhalb in den chinesische Diaspora) oder Volksgruppen immer noch im Alltag Präsent ist. MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 10:38, 25. Jan. 2022 (CET)

Die kantonesische Sprache (chin. 廣東話 / 广东话, Guǎngdōnghuà)

Sollte man den Namen nicht auch auf Kantonesisch angeben? --Joachim Pense 21:34, 29. Mai 2008 (CEST)

Hab ich mal in Cantonese Yale gemacht. --chrislb 11:50, 19. Aug. 2009 (CEST)

Grammatischer Unterschied zum Hochchinesisch

Von einem Honkonger habe ich mal gehört, der auffälligste Unterschied sei, dass in der einen Sprache das direkte, in der anderen das indirekte Objekt zuerst kommt. Vielleicht kann jemand mit Ahnung das ja einbauen. --Joachim Pense 21:37, 29. Mai 2008 (CEST)

Hinweis auf Hochchinesisch

Im Text wird nicht direkt klar, dass Mandarin = Hochchinesisch ist. Das steht im Gegensatz zur Grafik, die sich nur auf Hochchinesisch bezieht und im text wird nur von Mandarin gesprochen. Ich füge deshalb hinter dem Wort Mandarin in Klammer (Hochchinesisch) ein, dann wird es auch jemandem klar, der den Zusammenhang nicht kennt.

Kontur der Stop-Töne

Wenn ich das richtig gelesen habe ist die Kontur nach Robert S. Bauer abhängig von der Länge des Vokals. Bei langen Vokalen schreibt er z.B. 33, bei kurzen 3. Bedingt durch die Entstehung dieser Töne gibt es zudem kaum Silben mit langen Vokalen, die mit einem hohen Ton gesprochen werden, so dass 55 bei -p, -t, -k kaum vorkommt. --chrislb 08:41, 18. Okt. 2008 (CEST)

bei Norman, Chinese (S. 218) steht das mit der Entstehung der Ru-Töne Yin (5) und Zhong (4 bzw. 3) sehr ähnlich; ich denke, das können wir auch in den Artikel aufnehmen. Ich glaube aber, dass bei 33 und 3 kein Unterschied in der Kontur vorliegt, die Doppeltsetzung der Zahl zeigt in solchen Fällen m.W. nur die Länge an. Grüße--Schreiber ✉ 10:16, 18. Okt. 2008 (CEST)

Töne

Die Töne im Kantonesischen wie ich sie ursprünglich aufgeschrieben haben, sind dem Buch von Zhang Xin entnommen, jemand hat sie aber verändert ohne Quellenangaben zu nennen. Stattdessen wurde sogar "Die Töne nach Zhang Xin" stehen gelassen, obwohl die Töne in jenem Buch eben ganz anders sind, als hier aufgeschrieben. Vielleicht schaut ihr euch mal die Töne an, wie sie im Chinesischen Wikipedia angegeben sind: 55/53, 35, 33, 21/11, 13, 22, 5, 3, 2 Von mir wurden sie als: 53, 35, 33, 21, 13, 22, 5, 3, 2 Also Reduziert um die Alternativen. Die Alternative 55 statt 53 wird in Hong Kong gesprochen. Die Alternative 11 anstelle 21 ist mir nicht bekannt.

Hi, sorry, wir hätten das hierher tragen sollen: Benutzer_Diskussion:Schreiber#.221._Ton.22_der_Kantonesischen_Sprache. Grüße --chrislb 05:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Sollen wir wirklich alle Ton-varianten die es gibt hier Eintragen? Ich meine es geht hier doch um das Standard Kantonesisch aus Kanton, und da werden die Töne in den Lehrbüchern wie folgt angegeben:

53/55, 35, 33, 21, 13, 22

Die Alternativen Tonverläufe könnte man ja wenigstens als Varianten markieren. Es ist ja bei jeder chinesischen Sprache so, dass sie Dialekte hat, in denen die Töne dann jeweils immer wieder ein bisschen anders sind. Aber sowas gehört in einen Artikel für die Dialekte von Kantonesisch, nicht in den Artikel für das Standard Kantonesisch.

Bei den Tönen mit Verschlusslaut 5, 3 und 2 finde ich auch dass eine symple Erwähnung reichen würde. Es wirkt abschreckend wenn die Leute hier auf den ersten Blick 9, 10 oder gar 20 Töne sehen. Wir zählen doch bei Mandarin den Fehlenden Ton meist auch nicht als Extraton dazu. Und der abgekürzte dritte Ton in Mandarin (21 statt 214), wird auch nicht als Extraton gezählt. Sonst hätte ja auch Mandarin an die sechs, sieben Töne.--Sky Darmos 16:06, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ich gebe zu, mehrere Tonverläufe stiften ein wenig Verwirrung. Nun scheint es aber so, dass "Chao's Tonverlauf" nicht mehr gültig ist, trotzdem aber häufig zitiert wird. Inwieweit die Literatur dem von mir zitiertem Buch folgt, bin ich nicht sicher, doch sollten wie meiner Meinung nach solange beide Verläufe anführen. Deine Kürzung bei den Stoptönen finde ich ok. --chrislb 00:32, 2. Sep. 2009 (CEST)

Offizieller Verwendung? Politische Stellung?

Versteht ein Han-Chinese einen Kantonesischsprecher? Sprechen die meisten Kantonesen neben Kantonesisch auch Hochchinesisch? Welche Sprache verwenden die Medien in den betreffenden Provinzen? Kann man die Beziehung zum Hochchinesischen klarer herausstellen? Das wären Dinge die ich aus dem Artikel gern erfahren würde. Der Satz

"Yue stimmt strukturell-linguistisch weitestgehend mit dem gebräuchlichen Hochchinesisch überein, unterscheidet sich aber von diesem erheblich in der Aussprache, im Lexikon und auch in der Grammatik. "

sagt leider wenig. Verständigung ist natürlich subjektiv, aber kann man vielleicht Vergleiche treffen? Hochdeutsch-Schweizerdeutsch z.b.?

Nebenbei: Mal ist im Artikel von Kantonesisch, mal von Yue die Rede. Gibt es einen besonderen Grund dafür? Auch wenn beide Begriffe äquivalent sind verwirrt das. --Ls1g 12:39, 15. Okt. 2011 (CEST)

Jede chinesische Provinz hat eine einsilbige Abkürzung. Für Guangdong ist es Yue. Der Unterschied Hochdeutsch-Schweizerdeutsch ist viel zu positiv gedacht. Man versteht als ungeübter Mandarinsprecher kein einziges Wort!--Explosivo (Diskussion) 22:53, 8. Mär. 2013 (CET)

Bewohner in Guangdong sind doch auch Han-Chinesen. 自古九州之內，風土雖異，未有因方言而別爲文字者。 (nicht signierter Beitrag von Geistcj (Diskussion | Beiträge) 21:21, 30. Sep. 2012 (CEST))

Das ist wahr, Kantonesisch ist ein Dialekt des Han, deshalb auch dieselbe Schrift.--Explosivo (Diskussion) 22:53, 8. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt "Wortwahl", Formulierung "Gesangssprache"

Die Wortwahl in Gesängen kann ja durchaus von der sonst gesprochenen u/o geschriebenen Sprache abweichen,
aber in Verbindung mit der darunter stehenden Tabelle entsteht der Verdacht, dass es sich bei "Gesangssprache" um eine automatisch erzeugte Fehlkorrektur des Wortes "Umgangssprache" handelt.--Ulamm (Diskussion) 13:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Wortwahl - was will uns diese Tabelle sagen?

Im Abschnitt "Wortwahl" steht eine sehr lange Tabelle mit Einträgen wie zum Beispiel:

Umgangssprachlich: 搵（捃） wan2;  Schriftsprachlich: 找 zaau2 Wortherkunft: Von 捃

Was will diese Information dem halbwegs gebildeten Wikipedia-Nutzer sagen? In Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht deutlich: "Wikipedia ist kein Wörterbuch". Spricht was dagegen, diese Tabelle ersatzlos zu streichen oder auf ein, zwei besonders typische Beispiele zu beschränken? -- Wassermaus (Diskussion) 20:20, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ist offenbar erledigt. -- Wassermaus (Diskussion) 00:16, 27. Okt. 2018 (CEST)

Töne aus dem Altchinesischem?

Im Artikel steht: “Kantonesisch hat im Vergleich zum Standardchinesisch (Hochchinesisch) das antike chinesische Tonsystem besser bewahrt und besitzt neun Töne […]; Standardchinesisch kennt nur noch vier Töne.”
Im Artikel “Altchinesische Sprache” steht hingegen: “ Das Altchinesische war mutmaßlich keine Tonsprache”.
Da scheint ein Widerspruch zu sein. — Wassermaus (Diskussion) 22:42, 2. Jan. 2022 (CET)

Gemeint ist Mittelchinesisch, die Schriftsprache Chinas zwischen etwa 600 und 1200 n. Chr. Sollte man ändern. --Curryfranke (Diskussion) 18:40, 4. Jan. 2022 (CET)

Mmh, aber Mittelchinesisch#Töne spricht nur von vier bzw. drei Tönen. Das kann inhaltlich also auch nicht sein. — Wassermaus (Diskussion) 20:11, 4. Jan. 2022 (CET)

Da war ich überfragt, aber die Antwort findet sich in en:Four tones (Middle Chinese): „In Late Middle Chinese (LMC), each of the EMC tone classes split in two, depending on the nature of the initial consonant of the syllable in question“. Macht acht Töne. Nennen wir sie 1A, 1B, 2A, 2B, 3A, 3B, 4A, 4B. (Die Sinologen nummerieren von 1-8). Im Kantonesischen von Guangdong und Hongkong spaltete sich der Ton 4A nochmal, je nach dem, ob der Vokal lang oder kurz war. So haben wir neun Töne.

Im Mandarin von Peking wurden die acht Töne viel stärker umorganisiert. 4A und 4B fielen mit anderen Tönen zusammen, 2B spaltete sich nochmal und fiel teils mit 2A zusammen, teils mit den genauso zusammengefallenen 3A und 3B. Damit haben wir im Mandarin: Ton 1 = 1A, Ton 2 = 1B + Hälfte von 4B, Ton 3 = 2A + Hälfte von 2B, Ton 4 = Hälfte von 2B + 3A + 3B + Hälfte von 4B. Für die Aufteilung von 4A gibt es keine Regeln. --Curryfranke (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2022 (CET)

Angesichts dessen erscheint mir der Halbsatz „ Kantonesisch hat im Vergleich zum Standardchinesisch (Hochchinesisch) das antike chinesische Tonsystem besser bewahrt…“ zumindest irreführend, vermutlich aber falsch. Er vermittelt nämlich: „in der Antike [höchst unpassendes Wort außerhalb des mediterranen Kulturkreises] gab es eine Reihe Töne, die es im Kantonesischen um Wesentlichen heute noch gibt (also viele Töne). Im Mandarin gab es hingegen Änderungen (also Verlust an Tönen).“. Dieser unbelegte Halbsatz sollte ersatzlos entfernt werden. — Wassermaus (Diskussion) 11:57, 7. Jan. 2022 (CET)

Geändert. Passt jetzt. Danke! --Curryfranke (Diskussion) 12:34, 7. Jan. 2022 (CET)