Diskussion:Ruhrdeutsch/Archiv/1

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Allgemeine Diskussion

Ruhrdeutsch, wer hat denn den Begriff erfunden. Man sollte doch ehr Emscherdeutsch nennen, gesprochen in Bottrop und Gelsenkirchen. Der Duisburger Süden sprich Niederrheinisch, der Norden mehr Türkisch. De Mölmsche (Mülheim) haben ihr eigenes Platt, das den Niederrheinisch ähnlich ist. Die Essener sprechen eine sprechen eine Übergangsmundart zwischen dem Niederrheinisch und dem Westfälisch. Die Witteneer und Dortmunder sagen woll und zählen damit zu dem Westfälischen Sprachgebiet. Kann man wegen drei Worten Polnisch von einen Dialekt zu sprechen. Was ist das dann mit 5000 Wörter Niederrheinisch oder Westfälisch. Was ist den mit den Deutsch, das die Türken sprechen. Jürgen v. Manger sprach doch ehr ein Westfälisch. Uwe Lyko spricht wie jemand, der aus den Essener Norden kommt. In Essen Werden spricht man schon mehr Bergisch. Alle hinweise zu diesen Begriff Ruhrdeutsch stammen im übrigen aus Bottrop. Man kann und sollt auch nicht diesen Begriff über das ganze Ruhrgebiet stülpen. Polnische Einwandere gab es in allen Städten auch nicht im gleichen umfang. Alle Sprachbeispiele beziehen sich im übrigen im wesentlichen auf das Westfälisch. Manche dinge findet man im gesamten Rheinland in der gleichen Form. Das -ken statt -chen ist einfach nur Niederdeutsch, das ick statt ich auch. In Niederrheinischen nenn das gut mehr als jut oder chut, was man im übrigen Pott jar nit kennt. Also bitte nicht alles in einem Pott schmeißen. Ich bin Rheinländer und spreche auch so, die Westfalen sprechen Westfälisch. Ich glaube, das die Hagener nicht gerade Ruhrdeutsch sprechen. Das Ruhrgebiet ist doch keine Einheit und schon gar nicht ein Einheitsbrei. Ich würde mich mal gerne in Platt mit einigen unterhalten.

Wenn das Ruhrgebiet, besonders in sprachlicher Hinsicht keine Einheit ist, gilt das doch in viel größerem Maße für das Rheinland. Selbst mir als Ruhrgebietler fallen die sprachlichen Besonderheit zwischen Düsseldorfm, M'Gladbach, Krefeld, Köln, Aachen und Bonn auf. M.E. nach sind diese Sprachfamilei deutlich heterogener als das vermeindliche Ruhrdeutsch.

Darüberthinaus frage ich mich allmählich, wem daran gelegen sein kann, bei jeder Gelegenheit zu betonen, dass das Ruhrgebiet keine Einheit ist. - warbruck

Der Duisburger Norden spricht türkisch? Ist Türkisch jetzt auch ein deutscher Dialekt?

Oder sprechen die Deutschen im Duisburger Norden (immerhin noch so an die 170 000) alle türkisch?

mfg --Spazzo 15:38, 11. Mär 2005 (CET)

naja, ein eklatanter Teil in Marxloh, Walsum, Hamborn etc. spricht schon türkisch, aber das ist nicht Gegenstand dieses Artikels.

Mölmsch wird weniger in Mülheim sondern mehr in Saarn gesprochen... klar Dortmunder sprechen eher westfälisch, Duisburger eher niederrheinisch etc. Aber Dortmunder spricht selten wie ein sonstiger Westfale (Sauerländer etc.) und der Duisburger nicht wie jeman aus Kleve oder Mönchengladbach. Das Ruhrgebiet ist in jeglicher Hinsicht keine Einheit, das will ja auch niemand behaupten. Es ist die gemeinsame Schnittmenge, auf die es ankommt und die dürfte am ehesten dem Essener/Botropper/Gelsenkirchener Sprachgebrauch entsprechen, da dort die Verwischungen nach niederrheinisch, westfälisch oder bergisch am geringsten sind. Das es Unterschiede aber auch Gemeinsamkeiten gibt, muss in dem Artikel noch deutlicher werden, aber deswegen kann man ja den Artikel auch editieren :D gruß ••• ?! 16:55, 11. Mär 2005 (CET)

naja, Ich habe bei Mülheim ein H gestrichen. Das Mölmsche und Saarnsche Platt ist fast das selbe. Man findet aber auch nur noch wenige, die Mölmsch verstehen. Man kann es aber in Kleve, in Uerdingen, sowie in Holland und Flandern sprechen. Die Ruhris kann man auch gut an der Nase rumführen. Die halten einen auch noch für Köln-Mülheimer. Wer kennt in Ruhrpott schon Pösse. Mit Türken würde ich nicht mit Mölmsch ansprechen, die machen einen gleich Platt.

von Diskussion:Ruhrgebiet#Sprache

von Threedots am 10. Februar 2004 von Diskussion:Ruhrgebiet#Sprache hierher verschoben.

Macker ist ein gutes Beispiel um den niederdeutschen Einfluss im Ruhrdeutschen zu belegen. Es wird durchaus auch in anderen Soziolekten im ehemaligen niederdeutschen Raum benutzt, keinesfalls jedoch im rein hochdeutschen Sprachgebiet. Etwa in Südhessen wird es definitiv niemals benutzt. (Für Spazzo: Der "Ruhri", der den Eintrag erstmalig vorgenommen hat, hat über 10 Jahre in Frankfurt gelebt).

Könnte man nicht dieses Thema besser unter Ruhrdeutsch klären und den Absatz komplett löschen? Stattdessen könnte man die Sprache/Dialekt Ruhrdeutsch im übrigen Fließtext erwähnen und/oder unter "Siehe auch" verlinken. gruß … ? 19:42, 7. Feb 2005 (CET)

Nur ist "Macker" nicht typisch Ruhrgebiet. Und auch kein typischer "ruhrdeutscher" Ausdruck. Noch nie einen Hamburger "Mackäää" sagen gehört?

Das Ruhrdeutsche ist gewissermaßen ein Problem, da alle versuchen, ein Ruhrdeutsch zu konstruieren, das es so nicht gibt.

Ein typisches Beispiel ist Duisburg: hier wird im Norden der Stadt mehrheitlich eine Sprache gesprochen, die sich nach "Ruhrgebiet" anhört, aber eben doch nicht typisch "tegtmeyermäßig". Im Süden der Stadt reden die Alten teilweise noch "Duisburger Platt". Das hört sich nicht richtig wie "Ruhrgebiet" an. Auch die jungen Leute hören sich anders an als "Ruhrdeutsche", sondern irgendwie "Rheinisch".

--Spazzo 21:57, 7. Feb 2005 (CET)

Nun kann man doch "Macker" als Beleg für den niederdeutschen Einfluss nehmen, ohne die Benutzung dieses Begriffs einzugrenzen. Dazu muss der Begriff eben nicht typisch sein. Die Sprache im Ruhrgebiet hört sich überall anders an, von Duisburg bis Dortmund gibt es eine ganze Bandbreite von Sprachformen und unterschiedlichen Begriffen, aber gerade diese gehören alle zu dem was heute als Ruhr(gebiets)deutsch bezeichnet wird. man kann ja kaum damit rechnen eine homogene Sprache gerade in diesem Dialekt zu finden. Nicht nur was "tegtemeyermäßig" anhört ist richtig Ruhrgebiet, für dich vielleicht, aber das liegt zum Gro daran wo man her kommt/arbeitet. Aber wie gesagt - warum klärt man das nicht bei Ruhrdeutsch? gruß … ? 22:11, 7. Feb 2005 (CET)

Von mir aus kann da ja ruhig "Macker" stehen bleiben. Es passt ja auch so schon zum Image der Leute im Ruhrgebiet.

Ruhrdeutsch ist letzten Endes eine geographische Bezeichnung für einen Dialekt, den es eigentlich gar nicht gibt. Und wenn man von Dialekt spricht, dann sind es mehrere "neue" Dialekte. Aber eben nicht ein Dialekt. --Spazzo 22:55, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn du (und anerkannte Sprachwissenschaftler) dies so sehen, gehört diese Aussage nach NPOV auch in den Artikel Ruhrdeutsch (natürlich in angemessener Art&Weise. Mir als Laie scheint die führende Lehrmeinung jedoch zu sein, dass die Sprache im Ruhrgebiet schon als Dialekt einzustufen ist. Dazu muss es ja nicht ein Dialekt sein, ist gibt ja schließlich auch nicht ein Schweizerdeutsch oder ein Plattdeutsch. Vielleicht solltest du dir Dialekt nochmal durchlesen: "ein Idiom, das mit einer Nationalsprache verwandt ist und überwiegend in dem entsprechenden Staat gesprochen wird, aber keine Merkmale einer Ausbausprache aufweist, wird als Dialekt aufgefasst."

Ich bitte nochmals um eine Meinung bezüglich des Ausgliederns dieses Abschnittes nach Ruhrdeutsch, falls sich niemand meldet werde ich dies in den nächsten Tagen selbst vornehmen. gruß … ? 01:26, 8. Feb 2005 (CET)

Nach dieser Definition wäre das Deutsch der Türken auch ein Dialekt. ---Spazzo 07:28, 8. Feb 2005 (CET)

Nun wenn man eine bestimmte soziale Schicht der Türken (an einem bestimmten Ort) nimmt - ja. Ich nehme an du meintest nicht die in deutschsprachige türkische Oberschicht, sondern eher die in Deutschland lebende Gruppe sozial schwacher Türken. Nun die würde ich als Varietät eines gesellschaftlichen Dialekts (siehe Dialekt) bezeichnen. Die Sprache unterscheidet sich abgesehen von deutsch-türkischer Sprachmischung nicht von anderen gesellschaftlich ähnlich geprägten Dialekten. Die Verkürzung des Wortschatzes/Grammatik einiger Türken ist Ergebnis des mangelnden Umgangs mit deutsch-Sprechenden, wie sie auch bei anderen Einwanderen (Araber, Russen, Kroaten aber natürlich auch Briten oder Franzosen) gibt.

Welche Definition von Dialekt fändest du denn besser? nur die "alten" Dialekte gelten?

ob sich je jemand zu meinem Vorschlag den Artikel nach Ruhrdeutsch auszugliedern äußert? gruß … ? 08:51, 8. Feb 2005 (CET)

Du sagst es: soziale Schicht. Die Tatsache, dass es soziale Schichten im Ruhrgebiet gibt, die kein Ruhrdeutsch reden sondern Hochdeutsch, spricht dafür, von einem Soziolekt zu sprechen und nicht von einem Dialekt, wenn wir vom Ruhrdeutsch sprechen. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen dem Schwäbischen Dialekt und seinen Sprecher und der Situation im Ruhrgebiet. Die Leute im Ruhrgebiet sprechen heute Hochdeutsch in allen seinen Variationen. Aber sie sprechen keinen wirklichen Dialekt. --Spazzo 09:20, 8. Feb 2005 (CET)

Also ich bin ja kein Sprachwissenschaftler aber ich würde behaupten, dass sich "das" Ruhrdeutsch nicht auf einige soziale Schichten begrenzt. zwar in den "unteren" Schichten (wollte ich mir das Schichtenmodell nicht aus dem Hirn brennen?!) gehäuft, aber doch nicht ausschließlich. Aber nun denn, dass muss in einer NPOV-Enzyklopädie differenziert betrachtet werden - am besten unter Ruhrdeutsch! … ? 14:15, 8. Feb 2005 (CET)

Der letzte Satz unter „Lexik“ passt eigentlich mehr zu einer Erläuterung der verschiedenen Sprachen und Sprachvarietäten des Ruhrgebiets (Hochdeutsch, Ruhrdeutsch, Niederdeutsch). Wer Mottek und Mattka nicht versteht ist wahrscheinlich auch des Ruhrdeutschen nicht mächtig(?)! Hat wer einen Vorschlag? Weetwat 20:13, 15. Feb 2005 (CET)

Das Problem ist doch, dass es keinen ruhrdeutschen Dialekt gibt. Die vielen lexikalischen Beispiele, die auch im Internet unter "typisch" Ruhrdeutsch kursieren, sind nichts anderes als gruppenspezifische Ausdrücke. Das Standardlexem für Hammer ist im Ruhrdeutschen Hammer und nicht Mottek. Wer im Ruhrgebiet Mottek sagt, benutzt es als gruppenspezifisches Wort. Nicht anders verhält es sich mit Matka, das man eher im humoristischen, distanzierenden Sinne benutzt. Es gibt typische Ruhrgebietsausdrücke, wie beispielsweise "ullig" oder "usselig". Allerdings haben wir hier bereits das Problem, dass jemand in Essen nicht versteht, was gemeint ist, wenn ein Duisburger oder ein Düsseldorfer "ullig" oder "usselig" sagt. Wohl aber jemand in Kleve oder in Krefeld. Und hier haben wir das niederfränkische Substrat. Am besten lässt sich Ruhrdeutsch natürlich mit Textbeispielen belegen: Die Beatles..Boh glaubse weiße, wo ich auch ma drauf gespannt bin, aber wie ein Flitzebogen von ein Indianer gez selbs? Dat is, ob et nochma ernsthaft zu eine tatsächliche Wiedervereinigung vonne Beutels kommt. Da diese vier lustigen Musikanten aus Leberpol mit den Jo, Paul, Schorsch und den Gringo. Ja, da sind se ja immer ständig am drüber schreiben. Wie gesacht, ich bin ma gespannt. Obwohl, weiße, so wie früher wird dat alles nich mehr sein, weil der eigentliche Kopp vonne Beutels, der Chefbeutel, der Jo Lennion, der is doch schon lange engfant perdü. Den hamse doch seinezeit vor seine eigene Hütte in Neu York umgeplästert. Ja, ja, ich sach dir, wenne poppelär bis, is dat auch nich immer Zuckerschlecken.

Dieser Text von Uwe Lyko (Herbert Knebel) zeigt, dass es sich nicht um einen Dialekt handelt. Auffällig sind die Wörter: Kopp (Kopf), plästern (regnen), et (es, das), die einzigen Wörter, die nicht der Standardsprache entstammen sondern dem Niederdeutschen. Typisch auch das Wörtchen "gezz", das man allerdings fast nur im mittleren Ruhrgebiet, im Besonderen im Essener Raum hört. Alle anderen Worte sind standardsprachlicher Herkunft oder unabsichtliche Verballhornungen standardsprachlicher Worte. "vonne", "weiße", "hamse" sind typische umgangssprachliche Assimilationen, die nicht nur auf das Ruhrgebiet beschränkt sind. Und auch die Apokopen wie "nochma", "ma" sind ebenfalls keine typischen "ruhrdeutschen" sondern Erscheinungen umgangssprachlicher regionaler Varianten des Hochdeutschen. Soviel zur Lexik des "Ruhrdeutschen". ---Spazzo 22:13, 15. Feb 2005 (CET)

Sei beruhigt in den Formen uselich, uselig ist usselig ebenfalls im westfälischen Ruhrgebiet verbreitet, ullig ist dagegen ehr selten im Westen, denke ich. Die Liste des Ruhrdeutschen ließe sich sicher noch um Worte wie Öschi / Öscheck oder Ömmes erweitern. Als „wat'n Ömmes“ hätten wir das Ndt. dann auch gleich wieder dabei. Ich denke wirklich es ist eben das Zusammenspiel von niederdeutschem Substrat, Lehenswörtern und „spezifischen“ Ausdrücken der Ruhris, das den Charakter des Ruhrdeutschen ausmacht. Mal ganz abgesehen davon, dass das Ruhrdeutsche durch die Einflüsse der Bergmannsprache ja sogar schon bis an den Rand der Standardsprache vorgedrungen ist: zeitweilig waren sämtliche Fernsehreporter „vor Ort“, sobald sie ihr Studio verlassen hatten. Dabei waren sich viele sicher nicht bewusst, dass sie behaupteten am Abbauplatz der Kohle vor dem Flöz zu stehen. Ist schon so eine Sache, das Ort und den Ort zu unterscheiden;-)

Weetwat 22:47, 15. Feb 2005 (CET)

Dafür, dass "ullig" im Westen sehr selten ist, wird es hier im Westen des Ruhrgebiets allerdings sehr oft benutzt. Wieso heißen in Berlin Brötchen "Schrippen", in Hamburg "Rundlinge" und in München "Semmeln"? Das alles sind Worte, die man zur deutschen Standardsprache zählt. Die Hamburger Umgangssprache, also nicht das Hamburger Platt, ist kein Dialekt. Ebensowenig ist die Umgangssprache im Ruhrgebiet ein Dialekt, sondern die regionale Umgangssprache des Ruhrgebiets. Nehmen wir beispielsweise meine Großmutter, die 1975 verstorben ist: sie sprach einen Dialekt, und zwar einen Duisburger Dialekt, der von der Sprache, die man als "Ruhrgebietsdialekt" im Ohr hat, weit entfernt ist. Dialekte sind horizontale Varianten des Deutschen, während Umgangssprachen, wie die ais "Ruhrdeutsch" bezeichnete Sprache eine informelle Variante des Hochdeutschen ist, wie sie im Ruhrgebiet gesprochen wird. Dass die Sprache zuweilen von ihren Sprechern als Dialekt bezeichnet wird, hat etwas mit der regionalen Verbundenheit zu tun, die man ausdrücken will. Dadurch wird das Ruhrdeutsche aber trotzdem nicht zum Dialekt. --Spazzo 23:48, 15. Feb 2005 (CET)

Hm, wenn Ruhrdeutsch tatsächlich so unspezifisch, undefinierbar ist, woran erkennt man dann, dass ein Sprecher aus dem Ruhrgebiet stammt? Das ist zweifelsfrei möglich. Ich will mich nicht festlegen, ob die charakteristische Form des Hochdeutschen im Ruhrgebiet nun ein Dialekt, ein Soziolekt oder eine sonst wie benannte Sprachvarietät ist. Das soll jeder für sich definieren, die Grenzen sind ohnehin nicht klar zu bestimmen. Dass es bestimmte Kenzeichen gibt, die eine Abgrenzung des Ruhrdeutschen zulassen, ist heute in der Wissenschaft sicher unbestritten. Die alte „es ist nur ein Hochdeutsch mit Fehlern“-These sollten wir da lassen, wo sie entstanden ist: im angestaubten Regal der 70er Jahre. Übrigens blicke ich gerade von Hamburg aus auf euch herab – da kann man sicher mal Ost und West verwechseln. Dass ich vom westfälischen Teil des Ruhrgebiets gesprochen habe ergibt sich aber, denke ich, mit etwas Gefühl für den Sinnzusammenhang von selbst. Wie wir ja alle wissen, handelt es sich beim westlichen Westfalen klar um das östliche Ruhrgebiet;-)

Weetwat 22:32, 16. Feb 2005 (CET)

Woran erkennt man eigentlich einen Hamburger, der Hochdeutsch spricht, dass er aus Hamburg oder Umgebung kommt? Warum wird der Münsteraner Hochdeutsch Sprechende immer daruf angesprochen, dass er sich anhöre als käme er aus dem "Pott"? Na? Weil seine sprachlichen Charakteristiken nämlich den sprachlichen Charakteristiken eines Recklinghausener (oder Recklinghäuser?) Hochdeutsch Sprechenden entspricht. Wo jemand herkommt, kann man fast immer hören, es sei denn, der Gute oder die Gute haben eine Sprachausbildung erfahren. Das Heraushören, woher jemand kommt, ist aber etwas völlig anderes als einen Dialekt zu hören. Und in diesem Sinne kann man auch ganz deutlich unterscheiden, ob jemand aus dem östlichen Ruhrgebiet kommt oder aus dem westlichen. In der informellen Umgangssprache wird der "Führerschein" schon mal "Lappen" oder "Fleppe" genannt. Das sagt man in Dortmund so, aber auch in Düsseldorf und in Köln. Die Lokalpatrioten machen aus dem "Lappen" und der "Fleppe" schnell einen "typischen Ruhrgebietsausdruck" und schon landet er in einer ominösen Ruhrgebietssprach-Liste, die aus lauter umgangssprachlichen Worten der westdeutschen Hochsprache besteht. -Spazzo 22:49, 16. Feb 2005 (CET)

Also wenn man daran, wie eine Person Hochdeutsch spricht, erkennen kann, woher sie stammt, dann stellt sich doch die Frage, warum diese Person ihr Hochdeutsch einfärbt? Wenn ich also einem Süddeutschen das Süddeutsche anhöre, dann höre ich doch wohl Elemente seines Dialekts. Und wenn mich meine Beobachtungen nicht völlig trügen, sagt man zwar in vielen Regionen Norddeutschlands auch Dinge wie "sach-se", "kannze", "willze", aber mein Gehör sagt mir ebenfalls sehr deutlich, dass man weiter oben im Norden oft noch den Rest eines "t" hört, und den hört man im Ruhrgebiet nirgends - davon abgesehen, dass ich noch nie außerhalb des Ruhrgebiets Sätze gehört habe, die im Entferntesten wie "Samma kannze ni no ma ehmt mi' beikomm" klingen.

Soviel dann auch dazu, dass Münsteraner mit Recklinghäusern verwechselt werden - vor allem für Süddeutsche ist das alles eins (wiederum meine Erfahrung), aber zufälligerweise: wenn der Münsteraner Dialekt spricht, spricht er Platt (höchstens noch Masematte), und darüber besteht ja wohl kein Streit, dass es ein Dialekt ist, und auf jeden Fall nicht (mehr) der Dialekt, der im Ruhrgebiet gesprochen wird, ist (falls denn dort einer gesprochen wird). (Abgesehen davon, dass ein "richtiger" Münsteraner völlig anders mit dem "g" und dem "r" umgeht als jemand aus dem Ruhrgebiet.)

Für mich klingt das so, als sei der Vielleicht-Dialekt des Ruhrgebiets ein Dialekt, nur eben keiner, der so "markant" klingt wie viele andere Dialekte. Das Wörter wie "Fleppe" in irgendwelchen Listen auftauchen, halte ich auch für Schwachsinn - allerdings halte ich es auch für unschlau, Figuren wie Herbert Knebel oder Tegtmeyer als authentische Sprecher zu verkaufen. Die meisten Ruhrgebietler, die ich kenne, finden alle, dass diese "wie aus einer anderen Stadt" klingen, können aber nie sagen, aus welcher (und besonders amüsant ist diese Feststellung dann, wenn diese Leute sich über das gesamte Ruhrgebiet verteilen!). Das hat auch einen einfachen Grund: ihr Publikum findet (bzw. fand) sich nicht nur im Ruhrgebiet, sondern im gesamten Westdeutschland, also sprechen/sprachen sie einfach etwas, von dem sie glauben bzw. wissen, dass es im Rest der Republik als "irgendwie ruhrgebiet" akzeptiert wird. Da kann man schon besser Kumpel Anton zitieren, dessen Leserkreis war nämlich vor allem auf das Ruhrgebiet beschränkt.

Um zu beurteilen, ob das, was im Ruhrgebiet gesprochen wird, ein Dialekt ist, wird man sich wohl auch anhören müssen, wie die Leute etwas aussprechen und wie sie einen Satz konstruieren. Die Diskussion nur daran festzumachen, ob möglichst viele Wörter verwendet werden, die im Rest der Hochsprache nicht vorkommen, wird der Sache wohl nicht ganz gerecht. Und nebenbei, weils weiter oben mal angesprochen wurde: Die "Rundlinge", "Semmeln" und "Schrippen" sind nicht Standardsprache. Schrippen und Semmeln sind nur bekannter gewordene Dialektformen, an anderen Orten sinds nämlich auch gern mal "Weckle", "Weggle", "Weggla", und es kann einem durchaus passieren, dass man beim Bäcker nicht weiterkommt, wenn man den entsprechenden Dialektausdruck nicht kennt (selbst das "Brötchen" hilft manchmal nicht weiter, in Berlin zum Beispiel). Und wie man an diesem Beispiel wohl auch sehen kann, kommt es vor allem auf die Aussprache des Wortes "Wecken/Wecklein" an. Ginge es nur um das Wort, würde in ganz Baden-Württemberg nur ein Dialekt gesprochen, wogegen die Bewohner des Landes sich nicht mal zu wehren brauchen, weil es niemand ernsthaft annimmt.

(Und zur Rechtfertigung meiner Beobachtungen: Ich bin in Gelsenkirchen geboren, habe da zehn Jahre verbracht, darauf die nächsten zehn Jahre in Herten/Recklinghausen, und die nächsten zehn Jahre wiederum in Münster, hierbei befreundet mit einer leidenschaftlichen Emmendingerin sowie zwei ebenfalls leibhaftigen Münchnern. Zwischendurch habe ich als Schüler auch ein paar mal übertage auf einer Zeche in Oberhausen gejobbt, konnte mir also das theoretisch unverfälschte Original anhören.)

Trillipod 01:11, 4. Aug 2005 (CEST)

Bei dieser Diskussion, die bis jetzt geführt wurde, sollte man meines Erachtens folgende Dinge festhalten: Erstens scheint es etwas im Ruhrgebiet und Umgebung zu geben, dass von der Standardsprache (=Hochsprache) abweicht. Als Dialekt sollte man es nicht bezeichnen, da es a) wie gesagt Unterschiede im Sprachraum gibt und b) diese Sprache nicht bodenständig ist bzw. c) aus tatsächlich existierenden Dialekten zum Teil entsprungen ist. Als Soziolekt sollte man es auch nicht bezeichnen, da selbst sozial besser gestellte Schichten nicht in der Lage sind, in offiziellen Gesprächen Eigenarten der Ruhrgebietssprache abzustellen. Vergleicht hierzu Mihm, A. - er ist Sprachforscher an der Duisburger Uni z. B. Umgangssprache oder regionale Umgangssprache ist wohl der beste Begriff für das, was im Ruhrgebiet gesprochen wird. Die Erwähnung der Kombination von Lexik, Grammatik usw. ist meines Erachtens der passendste Versuch einer Umschreibung. Denn aufgrund der Sprachgrenze zum ripuarischen Dialekt an der Benrather Linie (Süd-Düsseldorf) gibt es viele Eigenarten der RGS, die sich weiter nördlich dieser Grenze häufig finden. Zu beachten ist sicherlich, dass es in Großstädten eine Sprache gibt (Urbansprache?), die oft ähnliche (vielleicht aus Gründen der Sprachökonomie?) Varianten des Sprechens aufzeigen.Das Ruhrgebiet ist eine Anhäufung mehrerer Großstädte!

Fernab vom Festhalten (Achtung: Die Verlaufsform sollte auch erwähnt werden ...), denke ich, dass es bessere Besispiele von Lexi gibt (z. B. Ötsch, Ulligen, meimeln usw.)--132.252.28.242 14:25, 8. Feb 2006 (CET)

Meine Anmerkung zu folgender Passage "Besonders markant für das Ruhrgebiet, aber auch für den Niederrhein und das südliche Rheinland ist das „datt“ und „watt“ anstelle von „das“ und „was.“" Ich finde diesen Satz unsinnig, da der Gebrauch von "dat" und "wat" zwar auffällig im Ruhrgebiet sein mag, aber eben längst nicht nur dort! Auch in weiten Teilen des Saarlandes wird an ganz genau den gleichen Stellen "dat" und "wat" gebraucht wie im Ruhrgebiet; jemand, der kein "das"/"daß" und "was" in seinem Dialekt kennt, wird es dann auch nicht verwenden, wenn er Dialekt spricht, sondern schlichtweg "dat" und "wat". Gleiches gilt natürlich auch für die Bewohner des Hochwaldes, der Eifel usw. -MV

Wobei „nach“ für längere Entfernungen verwendet wird und „bei“ für kürzere Distanzen („Komma bei mich bei!“). Komma bei mich bei, is doch'n zimmlich blödes Beispiel, da sowatt auch 'ne Anforderung zum Koppelliern (Geschlechtsverkehr) is.

Bottropisch

Der Begriff Ruhrdeutsch stammt anscheinend von dem Buch 1000 Worte Bottropisch. Lexikon der Ruhrgebietssprache von Werner Boschmann und die Klasse 7e Verlag Rainer Henselowsky. Es ist allerdings falsch, das Bottropisch (Bottroper Platt) als Sprache für das ganze Ruhrgebiet auszugeben. Fest steht, das die Sprachgrenze zwischen dem Niederrheinischen und dem Westfälischen mitten durch das Ruhrgebiet verläuft. Dieses ist jedoch nicht ungewöhnlich. Innerhalb von Düsseldorf und von Krefeld verlaufen die Benrater b.z.w. Ürdinger Linie. Auch das Woll wird nicht überall im Ruhrgebiet angewandt. Woll wird im wesendlichen nur im Märkischen gesprochen. Eine Karte über die Sprachen im Ruhrgebiet, aber auch über den Rheinischen Fächer wäre nicht schlecht. Die Niederdeutschen Sprachen sind wesendlich älter wie das Ruhrgebiet. So sollte man sich nicht immer nur auf das Ruhrgebiet beziehen, sondern auf Westfalen und Rheinland.

Ruhrdeutsch ist durchaus ein Gegenstand der Forschung an der Uni Essen-Duisburg. Wenn Herr Henselowsky es mit „Bottropisch“ gleichsetzen will, mag er das in seinem Werk ungehindert treiben. Für eine Enzyklopädie finde ich so was unpassend. Erst recht wenn ein Artikel, der ohnehin schon auf der Verbesserungsliste steht damit noch mehr verunziert wird. Daher: raus damit. - 85.180.181.114 22:07, 5. Jun. 2007 (CEST)

Was ist mit Mölmsch - Ja watt tenn!?

Hallo Herr Kamloh,

das meinst Du nicht ernst! Mölmsch wird im täglichen Leben praktisch nicht mehr gesprochen, auch nicht in Mülheim oder Saarn, und von irgendwelchen jungen Leuten auf der Straße nicht mehr verstanden, mal abgesehen von dem Martinslied (Sinter Mätes Vüürelsche oder so ähnlich), das vielleicht noch in den Schulen quasi als Fremdsprache vermittelt wird. Du wirst nicht im Ernst behaupten wollen, dass Mölmsch in Mülheim für die Alltagskommunikation benutzt wird, oder? Geh' doch mal inne Bäckerei in Mülheim und quatsch die Bedienung da auf Mölmsch an, die wird Dir wohl wat husten. Ich rede hier nicht von den Sitzungen des Heimatvereins, klar wird da der Dialekt gepflegt. (Habe inzwischen nachgelesen, dass da tatsächlich große Aktivitäten stattfinden - gut, dass das so ist.)

Im sogenannten Mitmachwörterbuch des Rheinischen stöbere ich viel, und ich muss sagen, ich fühle mich da sprachlich durchaus zu Hause. Geschätzt so an die 80% der Einträge kenne ich, das meiste davon könnte 1 : 1 im Ruhrpottlexikon stehen. Von dem Mölmsch-Wörterbuch der Stadt Mülheim taucht praktisch nix da auf, aber so ein Vergleich ist auch unfair. Deine Andeutung, im rheinischen Teil des Ruhrgebiets würde eine ganz andere Sprachvariante gesprochen, kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen, schon gar nicht mit Mölmsch als Beleg. Sowas wie 'Brötschen' statt 'Brötchen' in Mülheim ist eher ne Marginalie, außerdem stimmt es lexikalisch zu 100% und nur lautlich zu lediglich sechs Siebteln mit dem Ruhr-Standard-Wort überein. Das wäre mit Schrippe schon anders, das ist ein anderes Wort, und ein Test auf lautliche Übereinstimmung wäre da von vornherein sinnlos. Im Mölmsch-Lexikon heißt es übrigens 'Brötsche', also gibt es da noch morphologische Unterschiede (wie ja auch alle Infinitivendungen in Mölmsch auf -e lauten und nicht auf -en). Die spannende Frage wäre aber, wer in Mülheim tatsächlich 'Brötsche' sagt, bzw. wie oft täglich in Mülheim 'Brötsche' gesagt wird und wie oft 'Brötchen'.

Nach meinem Verständnis geht's bei der Frage eher um die Feststellung der Mächtigkeit von Schnittmengen. Gehen wir mal von der Alltagssprache aus. Damit meine ich alles, was so an mündlichen Äußerungen auf dem Stadtgebeit von den Einwohnern produziert wird. Dann stellen wir davon Transkriptionen nach einen vorher definierten Standard her (dabei fallen viele Details weg, schade, aber das muss so sein, sonst kann man ja gar nix miteinander vergleichen), un dann kucken wer ma. Ich behaupte, dass bei einem solchen Vergleich Mülheim und Dortmund sich zum allergrößten Teil decken. Mülheim und Duisburg überschneiden sich wahrscheinlich noch mehr, Mülheim und Köln sicherlich schon ne ganze Ecke weniger. Mölmsch überschneidet sich zu viel geringeren Anteilen mit der Alltagssprache an der Ruhr, kein Wunder, es ist ja Platt, eine andere Sprache, aber immerhin, es gibt Überschneidungen, nur, es wird ja im Alltag kaum gesprochen, so gesehen tendiert seine Überschneidungsmenge mit Mülheimer Alltagssprache gegen null, aufgrund der geringen Menge Text, die in Mölmsch täglich produziert wird. Und so kann man immer weiter vergleichen, und dann kann man z.B. feststellen, dass bei den wenigen Plattsprechern, die es im Ruhrgebiet überhaupt noch gibt und soweit sie diese Sprache überhaupt noch benutzen, viel größere Unterschiede untereinander bestehen als bei den verbreiteten städtischen Alltagssprachen untereinander (Vermutung von mir). Und wenn ich nur mal so grob vergleiche: Das ziemlich hochdeutsche Niederrheinisch eines Hans-Dieter-Hüsch hat doch einen sehr anderen Sound als alles, was man so von Else Stratmann (E. Heidenreich, Essenerin, teilweise angelernt), Herbert Knebel (Essener), Atze Schröder (Essener), Tana Schanzara ('ne Angelernte), Gerburg Jahnke (Oberhausenerin), Stefanie Überall (?), Fritz Eckenga (Bochumer) und auch Helge Schneider (Mülheimer! mit stark hochdeutschem Einschlag) kennt. Ganz zu schweigen von Hans Süper & Co, eine andere Welt. Insofern fallen mir die kölschen Beiträge im rheinischen Mitmachwörterbuch auch immer sehr stark auf, das ist wirklich ne andere Sprache. [Anmerkung dazu: Den Versuch, Kölsch mit anderen unterrheinischen Sprechvarianten unter eine Mütze zu stoppen empfinde ich als weitaus gewagter um nicht zu sagen aussichtsloser, als zu versuchen, für alle Stadtsprachen im Ruhrgebiet den gemeinsamen Nenner zu finden.]

Nur fürs Protokoll: Der sog. "Atze Schröder" (gegen die Veröffentlichung seines bürgerlichen Namens hat er geklagt) kommt wohl eher aus Emsdetten. Essen ist lediglich der Geburtsort der mMn nicht sehr überzeugenden Kunstfigur. Uwe Lyko, äh, Herbert Knebel kommt aus Duisburg - naja, jedenfalls so ähnlich ;-) --Wiki-piet 16:05, 20. Jul. 2007 (CEST)

Meine Vermutung: Bei so einem umfassenden Vergleich käme für das Ruhrgebiet insgesamt weitaus mehr Übereinstimmung heraus als für Vergleichspaare wie Duisbuger Alltagsdeutsch - Kölner Alltagsdeutsch (beide nach LVR 'Rheinisch'). Allerdings: Wenn man so arbeitet, wo hört dann der Ruhrgebiet-Sound definitiv auf? In Moers? In Krefeld? In Neukirchen-Vluyn oder Meerbusch? Spannende Frage. Möglicherweise ist Ruhrdeutsch ja auch ein Konstrukt, alle genannten Schauspieler und Komödianten übertreiben's ja mehr oder weniger. Vielleicht wäre dann sowas wie 'Ruhrdeutsch' keine sprachwissenschaftlich haltbare Kategorie. Indes, (un?)glücklicherweise sind solche Massenuntersuchungen nicht durchführbar. Es darf also weiter kräftig über 'Ruhrdeutsch' schwadroniert werden.

Konkret gefragt: Welche der von mir genannten Eigentümlichkeiten des Ruhrdeutschen treffen auf das Mülheimer Alltagsdeutsch nicht zu? Würd' mich echt mal interessieren.

Beste Grüße

Ralf Joerres

AW

Hallo

Tausend Fragen zu Ruhrdeutsch, Rheinisch, Niederrheinisch, Niederbergisch (Ostbergisch, Mölmsch) , Niederfränkisch, da brauche ich noch etwas Zeit.

Vorab: Ruhrdeutsch, Rheinisch und Niederrheinisch ist nur am geschriebenen Wort schlecht zu beschreiben. Zu Westfälisch kann ich wiederum nichts Schreiben. Ich verstehe es nicht.

Ruhrdeutsch in den Grenzen des RVR-Verbandes ist ein Konstrukt.

Mit der Gründung eines Verbandes kann sich eine Sprache nicht ändern. Zu dem, das Ruhrgebiet ist ein Teil vom Niederrhein oder Westfalen, und schließt es nicht aus.

Sprachwissenschaftlich wird Ruhrdeutsch wird heute nach allgemeiner Auffassung als Regiolekt eingestuft. (Quelle: Dr. Anne Katrin Becker - Recklinghausen, Dr. Wolfgang Näser – Marburg)

Ruhrdeutsch ist die Sprache der Bergleute und Industriearbeiter, entstanden im 19. Jahrhundert durch Mischung westfälischer Elemente und der Sprache meist polnischer Zuwanderer. (Quelle: Dr. Wolfgang Näser – Marburg)

Insgesamt lässt sich aber der volkslinguistisch vielfach angenommene Einfluss des Polnischen auf die Substandardvarietät im Ruhrgebiet als äußerst gering einstufen. (Quelle: Menge 1985)

Mölmsch ist die heutige Sprache der Mülheimer. Mölmsch Platt ist Niederfränkisch, was dem Niederländischen sehr ähnlich ist. Durch die Ruhrschifffahrt und den eingewanderten Facharbeiter aus den Niederlanden hat sich das Mölmsch besonders lange an der Ruhr gehalten. So gesehen ist Mülheim mehr durch den Hafen als durch den Bergbau geprägt.

MfG --Kamloh

Welche Sprecher sind denn typisch für dieses Mölmsch? Helge Schneider kommt ja aus Mülheim und hat sich laut Wikipedia-Eintrag viel bei den Oppas beim Tchibo abgehört. Abgesehen von seinen Stilisierungen würde ich ihn sprachlich im Ruhrgebiet verorten.

Niederrheinisch oder Ruhrdeutsch in Duisburg?

Ob das Niederrheinisch oder Ruhrdeutsch darf jeder selbst beurteilen.

Die Umgangssprache im Ruhrpott hat seit einigen Jahren Konjunktur auf den Kleinkunstbühnen überall im Land. Ob die dort präsentierte Sprache wirklich ein Abbild des Regiolekts im Revier oder nicht vielmehr so etwas wie eine Kunstsprache ist, müsste einmal genauer analysiert werden. Wie die Menschen im linksrheinischen Duisburg im Alltag wirklich sprechen, hört man hier. (Quelle:LVR)

http://www.arl.lvr.de/kompetenz/Sprache/hoerproben/regiolektaufnahmen.htm

MfG --Kamloh

Linksrheinisches Düüsburch? Dat ist doch die "Schääl Sick"! ;-) --Wiki-piet 15:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

Dokumentation der KLA-Diskussion

Ruhrdeutsch, eine Übergangssprache des westfälischen Ruhrgebietes, wird heute von den meisten Linguisten als Regiolekt eingestuft. Es handelt sich um eine seit dem 19. Jahrhundert entstandene Varietät des Hochdeutschen, die in Vokabular, Grammatik und Prosodie aus den Substraten der alten Niederdeutschen Sprache der Ruhrregion entstanden ist, unter Einbezug geringer Einflüsse der teilweise slawischsprachigen Arbeitsmigranten aus Oberschlesien, Masuren und Polen. Der Regiolekt Niederrheinisch (Niederbergisch) hat im rheinischen Ruhrgebiet in einigen Punkten Einfluss auf das dortige Ruhrdeutsch und wird auch unter niederrheinische Sprache beschrieben.

•  Pro Ein toller Artikel, der mir als Ruhrpottler viel Freude beim Lesen bereitet hat. Schön, wie interessant man mit einem solchen Thema umgehen kann ohne (zu sehr) ins Blödeln abzudriften. --norro 10:24, 20. Mär. 2007 (CET)

Oh oh, watt is dat denn: Bekanntester Ruhrdeutsch-Sprecher war jedoch zu seinen Lebzeiten Jürgen von Manger, ... . Dat dä Tegtmeier inne Lebzeiten ne bekannte Kopp war, iss logo, oder wat? In seine Totzeiten nämmich wahrscheinlich nich, oder sicher nich, abba ällich jetz ma ... sachte Cerwinsky für mich! --88.73.91.218 13:38, 20. Mär. 2007 (CET)

Ma kucken, äh. Ellich gesacht, ich versteh nich ganz, watte da jetz ganz genau beschreibs. Watt iss denn (inne Einleitung) "westfälischen Ruhrgebietes"?. Meinze jetz, datt die in Oberhausen (wat ja Rheinland is) anders reden als die da in Doortmund? Und dann schreibse: "Der Regiolekt Niederrheinisch (Niederbergisch) hat im rheinischen Ruhrgebiet in einigen Punkten Einfluss auf das dortige Ruhrdeutsch und wird auch unter niederrheinische Sprache beschrieben." Watt denn jetz? Westfälisches oder Rheinisches Ruhrgebiet oder Ruhrgebiet überhaup? Dat musse schonn irgendwie klarer rübberbringen, so sieht datt ja aus wie bei Hempels untam Soofa! Accipiter 17:31, 20. Mär. 2007 (CET)

Kommentar: Warum meint eigentlich Hinz und Kunz (sorry!) beim Thema Ruhrdeutsch immer direkt in kindlicher Freude mitruhren zu müssen? *Kopfkratzend*, Denis Barthel 17:39, 20. Mär. 2007 (CET)

Kann ich dir sagen: Weil "Hinz und Kunz" in meinem Fall da (in Oberhausen) geboren und aufgewachsen ist. Die Einleitung habbich jetz selber verbessert, abba im Artikel stecken auch noch viele kleine Mängel drin. Z. Bsp.: "Vor allem im Essener Norden und Oberhausener Osterfelder Umfeld wird die Kurzform „gäzz“ für „jetzt“ verwendet. Diese Okklusion des J wird im Essen Werden, Mülheim und dem Niederrhein wiederum nicht gesprochen." Erstens stimmt's nicht (in Oberhausen sagt kein Mensch "gäzz") und zweitens weiss kein nicht Ortskundiger, dass Osterfeld ein Stadtteil von Oberhausen ist (und was soll "Umfeld" hier heißen?). „Gehma bei die Omma!“ sagt auch kaum einer, das "die" wird fast überall als "de" mit stumpfem "e" gesprochen. Sehr auffallend ist im Ruhrpott aber nicht nur das Verkürzen der Wörter, sondern vor allem der Wegfall von Konsonanten, also eben "jetz" statt "jetzt" oder "wills" statt "willst". Insgesamt wirkt diese Sprache auf nichtheimische sehr harsch und weist kaum Verniedlichungen oder Verkürzungen auf. Ich habe mal von der Theorie gelesen, das diese Sprache vor allem durch das ständige Anreden (oder -schreien) gegen großen (Maschinen-) Lärm geprägt wurde, vielleicht lässt sich dazu noch was rauskriegen. Ansonsten: Watt hasse denn gegen "kindliche Freude"? Muss ja nich alles imma bierernst sein, odder? Accipiter 18:15, 20. Mär. 2007 (CET)

Kann ich dir ebenfalls sagen: in meinem Fall wuchs "Hinz und Kunz" bis zum Abi gleich neben den Duisburger Kohlenhalden auf und hat noch heute Manger-Platten und diverse alte Stapel Tegtmeier-Glossen aus der WAZ (Anton, sachte Czerwinski für mich) im Schrank. Warum so verkniffen? *Stirnrunzelnd* --88.74.31.114 12:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Iss ja gut, iss ja gut ... konntich ja nich wissen. Und dat der Vogelmann aussem Pott kommt, finnich ungeheuerlich. Wir wer'n do noch richtig dicke Kumpels ... Denis Barthel 08:20, 22. Mär. 2007 (CET)

 Pro --MARVEL 18:32, 20. Mär. 2007 (CET)

•  Neutral Ich versuche einmal, meinen Beitrag auf Hochdeutsch zu schreiben... Vielleicht bin ich einfach zu jung, um das Ruhrdeutsch ganz zu erfassen, aber ich kann in weiten Teilen des Artikels nicht das erkennen, was ich als Dortmunder unter dem Ruhrdeutsch verstehe. Vielleicht hängt es auch auch damit zusammen, dass es nicht nur ein Ruhrdeutsch gibt. Es wird ja angedeutet, dass die Aussprache sich teilweise von Stadtteil zu Stadtteil unterscheidet, dieser Sachverhalt wird aber nicht klar genug dargestellt. Auch die Diskussion, ob es nun ein Soziolekt, (so habe ich es zumindest vor 20 Jahren in der Schule gelernt), ein Dialekt oder ein Regiolekt ist, fehlt hier völlig. Wenn dann in der Einleitung steht "wird heute von den meisten Linguisten als Regiolekt eingestuft", dann ist es offensichtlich, dass hier eine Referenz angegeben werden muss - wie auch bei vielen anderen Darstellungen (das mit der Frikadelle ist ja wohl ein Witz, oder?). Normalerweise reite ich nicht auf den Einzelnachweisen herum, aber es gibt so viele interpretierende Aussagen in dem Artikel, so dass Belege unumgänglich sind. Da reichen als Literatur auch der Ruhri-Asterix und ein lustiges Buch von Herbert Knebel nicht aus; wenn es um die französische Sprache geht, dann erwartet man ja auch Literaturverweise auf Werke der Linguistik und nicht auf Die Drei Musketiere. Der Artikel sollte daher auf stabilere Füße gestellt werden (sprich: Quellenangaben und vernünftige Literaturverweise). Das die Erwähnung des Schalke 00 beinahe ein Contra provoziert hätte, ist dagegen eher irrelevant... --Andibrunt 18:38, 20. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Löwenköttel für Fikadelle aus was für einem Ruhrgebiet soll das denn stammen? Ej und boah kennt der Artikel nicht und das hier Weil dattet am Reechnen is heißt hier eher Weil et am Reechnen is oder eher Weil et reechnet. Was sich da so liest, wie mit einem leichten Augenzwinkern geschrieben, ist eine Sammlung von so war es mal Annotuck, bis zu Äusserungen wie "Kumpel Anton, Ersten Bannt" usw. Diese Aufbereitungen der Ruhrgebietssprache sind von größerer Authentizität als die Bühnen- und Fernseh-Präsentationen von Adolf Tegtmeier über Else Stratmann bis zu Herbert Knebels Theaterspiel., was schon allein deshalb in Frage zustellen ist, da es darauf ankommt aus welchem Teil des Ruhrgebiets man kommt. Knebel spricht beinahe perfektes Altenessenerplatt und die "Kumpel Anton" Sachen sind eher so Richtung Bottrop anzusiedeln. Und sowas wie Die örtlichen Tageszeitungen hatten in früheren Jahrzehnten in den Samstags-Ausgaben... wird sich doch wohl besser recherchieren lassen, als diese wischiwaschi Aussage. Hinzu kommen noch die von Benutzer Andibrunt und Benutzer Accipiter genannten Argumente. Alles in allem nicht Lesenswert.--Jackalope 19:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal einige wissenschaftliche Literaturangaben ergänzt, der/die Hauptautor(en) des Artikels sollte(n) sich zumindest die beiden PDFs mal reinziehen und möglicherweise einiges zu diesen Themen ergänzen. Weitere Fachliteratur wäre natürlich auch ganz schön. Die Frikadelle ist wohl tatsächlich fehl am Platze. In halb Deutschland heißt das so, das hat mit Ruhrdeutsch im speziellen nichts zu tun. Ein bisschen mehr zur Verbflektion und zur Syntax wäre auch noch schön. Außerdem fehlen, wie Andibrunt schon erwähnte, Einzelnachweise zu einigen Aussagen. Dazu kommen die inhaltlichen Diskrepanzen, die von mehreren Benutzern angesprochen wurden. (Ich kann das nit beurteilen, da ich kein Ruhrdeutsch spreche.) Fazit:  Kontra, aufgrund der Menge der vorhandenen Mängel. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 19:53, 20. Mär. 2007 (CET)

 Kontra alleine schon wegen der miesen Einleitung, der erste Satz setzt den Pott mit einem Teil Westfalens gleich, dabei ist das Ruhrgebiet - wie auch ganz Deutschland - im Rheinland am schönsten. Ansonsten siehe meine Vorschrieber.sугсго.PEDIA^-/+ 20:59, 21. Mär. 2007 (CET)

Leichtes  Kontra aus folgendem Grund: das Ruhrgebiet selber ist ja nun eine "recht dynamische" Struktur, man betrachte nur die Ausweitung der Bergbauzonen (nungut, das ist jetzt wohl vorbei) über einen recht kurzen Zeitraum in Richtung Nord und Ost (daher ist die Unterscheidung Regio- oder Soziolekt nur zu einem gegebenen Zeitpunkt sinnvoll zu untersuchen). Daher ist sowohl im Artikel wie auch hier die Auseinandersetzung, was denn nun Rheinland, was Westfalen sei, sowieso ..öhm.."putzig", im Artikel jedenfalls unenzyklopädisch. Es ist (just simply IMHO) auch nicht die Aufgabe des Artikels, hochqualifizierte Linguisten-Arbeitsplätze in Bochum und Münster zu gefährden, indem per Schwarmintelligenz entschieden wird, welche Art von "-lekt" denn nun vorliegt. Insofern appelliere ich hier an die Verantwortung der Aut-/Editoren, denn KEIN Eintrag hier ist von gesellschaftlichen Bedingungen/Zwängen frei. Oder nä? Der Autor kann sowohl für das Rheinland als auch für Westfalen ausgedehnte Stammbäume vorlegen --80.136.132.166 08:50, 22. Mär. 2007 (CET)

 Neutral Nicht Löwenköttel, sondern Löwenklöten! So bezeichneten "die Leute auf Bottroper Zeche" die Frikadelle in den 50er und 60er Jahren---Aktiver Arbeiter 07:05, 23. Mär. 2007 (CET)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 04:44, 27. Mär. 2007 (CEST)

•  Kontra mit Fachtermini vollgestopfte Einleitung, falsche Definition des Ruhrgebiets und fehlende Belege für einige Pauschalurteile ("für manche Linguisten" - Wer? Wo? Wie?) --Herrick 14:17, 27. Mär. 2007 (CEST)
• noch  Kontra Mich stört vor allem, dass Menschen als charakterische Sprecher genannt werden, die das "Ruhrdeutsch" als Kunstform pflegen, dessen Authenzität stark zweifelhaft ist. -- Mbdortmund 14:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

•  Kontra Stilblüten: "Auffälligstes Merkmal" - kann man "auffällig" noch steigern?; Der nächste Absatz fängt erneut mit "Auffällig" an. AHA! Hinzu kommen schöne linguistische "Diagnosen": "Der Genitiv, der im gesamten deutschen Sprachraum im Schwinden begriffen ist..." Sicherlich steckt darin ein Funken Wahrheit - im Kontext klingt es jedoch geradezu lapidar. Witzigerweise sind weder Schanzara (Kiel), Heidenreich (Korbach) noch von Manger (Koblenz) gebürtige "Ruhrdeutsche". Wenigstens wurde Krebs genannt. --Auszeit 17:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

•  Kontra Der gesamte Raum des Ruhrgebiets liegt im Bereich der alten niederdeutschen Dialekte, des Westfälischen und des Niederfränkischen. Ohne Kenntnisse, was Dialekt und was Regiolekt ist, mach es weinig sinn, sich über Sprachen zu unterhalten oder zu schreiben. Auch sollte man auch Westfälisch, Niederfränkisch und Rheinisch verstehen unterscheiden können. Asterix in Ruhrdeutsch ist nicht gerade hilfreich. Fachliteratur wäre hilfreicher. Aber hier ein kleines Beispiel: Die Leute hamm dem dat nich jeglaubt, Lass mich dat Bild mal kucken und Die sin sich am kloppen sind O-Töne aus dem Rheinland (Quelle LVR). Nur geschrieben (ohne Ton) kann ich sie von dem Niederrheinisch oder Ruhrdeutsch nicht unterscheiten. --Kamloh

•  Kontra Schlecht beschieben ist, wo Ruhrdeutsch gesprochen wird. Zu mindest wird es am Niederrhein nicht gesprochen. Die bekanten Sprecher kommen alle aus dem Raum zwischen Bottrop und Wanne-Eikel. Ruhrdeutsch, eine Übergangssprache des westfälischen Ruhrgebietes schein Richtig zu sein. Die Sprache des Niederrhein sollte unter Niederrhein abgehandelt werden. Ruhrdeutsch, die Sprache innerhalb des RVR-Verwaltungsbezirks entspricht nicht dem, wie die Menschen am Niederrhein sprechen. --C

(von der KLA-Seite --Felistoria 01:02, 28. Mär. 2007 (CEST))

Abgrenzung Ruhrdeutsch

Ich habe mittlerweile 600 Seiten Ruhrdeutsch Fachbücher durchgelesen. Eine klare Abgrenzung, was Niederrheinisch, was Westfälisch und was Ruhrdeutsch ist nicht Beschrieben. Die Aussage, das Ruhrdeutsch in gesamten RVR-Gebiet gesprochen wird, ist mit natürlich Falsch. Es ist jedoch auch festzustellen, das alle Untersuchungen über das Ruhrdeutsche die Niederrheinische-Westfalische Sprachgrenze nicht betrachtet haben. Es scheint wohl ehr der Wunsch vom RVR zu sein, dass das Ruhrgebiet eine eigene Sprache spricht.

An einigen Beispielen kann klar belegt werden, wo es an einer Abgrenzung hapert.

Diphtonge (Doppelvokale au – eu/äu – ei/ai) Diphtonge gibt es auch im Kölschen. Beispiel Määdschen Diese trifft auch für das Niederfränkische und das Westfalisch zu.

Wortendungen mit –g's werden wie 'ch' ausgesprochen. Es ist typisch für das Niederrheinische und das Niederfränkische. Beispiel Duisburch Diese trifft auch für das Westfalisch zu.

Wortendungen mit –s werden als `t` ausgesprochen. Es ist auch typisch im Kölschen. Beispiel dat und wat Diese trifft auch für das Niederfränkische und das Westfalisch zu.

Weglassen überflüssiger End-Konsonanten. Ist auch besonders typisch für das Rheinland.

Doppelkonsonanten hinter Kurzvokalen an der Silbengrenze werden entgegen standardsprachlichen Konventionen in vielen Kombinationen weich ausgesprochen. Beispiel sarrisch und Pitter Ist aber auch typisch Rheinisch

Dieses sind nur einige Beispiele. Die Niederdeutschem Sprachregeln treffen für das ganzen Bereich des Ruhrdeutschen, des Niederrheinischen und des Westfalischen zu. Eine Beschreibung des Ruhrdeutschen über die Niederdeutschem Sprachregeln ist nicht möglich.

An einigen Beispielen kann klar belegt werden, das im Ruhrgebiet unterschiedlich, oder auch nicht mehr Ruhrdeutsch gesprochen wird.

Beispielesweise wird Gelsenkiiochen im Rheinischen Ruhrgebiet, ohne Essen-Nord und Oberhausen-Osterfeld, als Jelsenkirchen ausgesprochen.

Besonders auffällig ist das gezz, das man dort als jezz ausspricht.

Auch benutzt man doch auf keinen fall das Wort Motek. Beispiel: Originalton eines Duisburger Stahlkochers zu Motek ÄÄi, bisse bekloppt, kommse aus Bottrop, zahlse noch mit Slotty.

Es könnte daraus geschlossen werden, das dort, wo man zu keiner Zeit das Wort Mottek benutzte, man auch kein Ruhrdeutsch sprach.

Ebenfalls in Rheinischen Ruhrgebiet nicht vorhanden : -er am Silbenende wird zu einem Vokal mit drei Vierteln (offenem) –o und einem Viertel –a (sog. Schwa-Laut).

Genau diese Lautung habe ich zuerst bei "Herbert Knebel" gehört und gedacht "so spricht doch keiner". Als ich dann als Hörder nach Essen gezogen bin, habe ich festgestellt, dass das keineswegs gekünstelt war. Die Aussprache des Schwa zum offenen o hin fiel mir als erstes Unterscheidungsmerkmal von Essen gegenüber dem mehr westfälisch geprägten Hörde auf. Johannes Hüsing 13:53, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Typischen Doppelkonsonanten in Ruhrdeutsch mit -dd werden dagegen im rheinischen als –tt Ausgesprochen. Beispiel Pitter, Vatter, Kutti.

Da im Rheinischen Ruhrgebiet mehrheitlich ehr niederrheinisch gesprochen wird, sollte man diese Sprache auch dort Einordnen.

Abschließendes

Man könne daraus auch schlissen, das nicht überall im Ruhrgebiet Ruhrdeutsch gesprochen wird. Vielleicht ist es am Niederrhein mehr Niederrheinisch, im Duisburger Süden Rheinisch, im Selm und Hamm Westfälisch und in Hagen Sauerländisch. Man könne daraus auch schlissen, das es sich Ruhrdeutsch nur um ein Emscherdeutsch handelt. Jedenfalls, an Rhein, Ruhr und Lippe gibt es Regiolekte, die mit dem Ruhrdeutschen wenig übereinstimmten.

Aber, muss es den eine Sprache im Ruhrgebiet sein. Das ganze Rheinland hat 1000 Sprachen. Kann sich eine Sprache an den Verwaltungsgrenzen des RVR orientieren, oder ist Ruhrdeutsch ein Konstrukt.

Die Jugend im Ruhrgebiet spricht Heute ohne hin schon eine andere Sprache.

MfG Kamloh

Salopp

Der Duktus im Artikel ist für meinen Geschmack stellenweise noch viel zu salopp. Außerdem würde ich in der Literatur gerne den ZDL-Band von 1985 sehen, ich mach mich mal auf dei Suche. Bei den unernsten Publikationen wie Asterix auf Ruhrdeutsch würde ich vieles streichen, es gilt wohl kaum als weiterführende Literatur.--Ziko 21:20, 24. Mai 2007 (CEST)

Ist vielleicht eine Metaebene betroffen?

Ich werde das Gefühl nicht los, dass mit dem Artikel "Ruhrdeutsch" wieder etwas gesucht wird, was die "Einheit des Ruhrgebiets" belegt.

Gerade die Sprache im Ruhrgebiet zeigt doch, dass es sich zumindest sprachlich nicht um eine einheitliche Region handelt. Viele der hier als typisch beschriebenen Merkmale einer Ruhrgebietssprache sind lediglich Eigenarten des westfälischen Dialekts, der bis rauf nach Münster (und noch weiter) gesprochen wird. Dabei gibt es keine harten Grenzen (schon erst recht nicht die des RVR), sondern die Übergänge sind fließend. Als gebürtiger Münsterländer im Übergang von Dortmund nach Münster werde ich im Regel in die Region "Westfalen" einsortiert, wobei man mich auch schon öfter der Region Dortmund zuordnet hat, weil mein Spracheinschlag deutlich hörbar "westfälisch" mit einigen der hier als typisch ruhrdeutsch beschriebenen Merkmalen ist. Daraus abzuleiten, dass meine Sprache "Ruhrdeutsch" ist, finde ich allerdings amüsant.

Die Sprache verschiebt sich von Essen über Dortmund nach Münster natürlich. Aber das gilt aber auch für alle anderen Sprachregionen. Dass drei Dörfer weiter leichte Verschiebungen und ortstypische Besonderheiten eintreten, begründet aber keinen eigenen Dialekt! Und dass eine Sprachgrenze anhand der alten Landeseinteilungen mitten durch das Ruhrgebiet geht ist für mich eindeutiges Indiz, dass es kein eigenständiges Ruhrdeutsch als Sprache des Ruhrgebiets gibt. Die Frage, die ich hier nun stelle ist, warum soviel Wert darauf gelegt wird, es gäbe ein (am besten vom Westfälischen und Rheinischen Einschlag) unabhängiges Ruhrdeutsch. Diese Einstellung passt natürlich herrlich zur Einstellung des RVR, der zwar das Ruhrgebiet, aber kein Westfalen und Rheinland in seinen Grenzen beheimaten möchten.

Daher ist meine Schlussfolgerung, dass es sich bei der Bezeichnung "Ruhrdeutsch" lediglich um ein nützliches "Hilfsmittel" handelt, um ein einheitliches Ruhrgebiet unabhängig von Rheinland und Westfalen zu begründen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung und daher hier völlig irrelevant. -- 69.93.121.162 12:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Meine, ebenso irrelevante persönliche Meinung ist, dass es zu der Zeit, als um das Ruhrgebiet herum noch allgemein die alten Dialekte benutzt wurden, das Ruhrgebiet sich sprachlich sehr deutlich vom Umland abhob. In Westfalen und im Rheinland wurden Dialekte verwendet, im Ruhrgebiet eine regionale Umgangssprache. Heute herrscht diese überall in Nordrhein-Westfalen vor und damit fügt sich das Ruhrgebiet wieder, wie vor der Industrialisierung, ziemlich nahtlos in die rheinisch-westfälische Dialektlandschaft ein. Es gibt Unterschiede zwischen Ruhrdeutsch und Düsseldorfer Umgangssprache, zwischen Ruhrdeutsch und Münsteraner Umgangssprache, aber diese Unterschiede sind doch eher gering.Yupanqui 13:13, 1. Jun. 2007 (CEST)

Um 1960 wurde zu mindest von den älteren Einwohnern Mülheims teilweise noch Platt gesprochen. Zu mindest meine Großeltern sprachen so. Es klang aber mehr Niederrheinisch. Meine, persönliche Meinung ist, das Ruhrdeutsch a la Knebel mehr in Bottrop und in Essener Norden gesprochen wurde. Ich gehe auch davon aus, das die Großeltern von Lyko, Janke und Schimanski kein Platt gesprochen haben. Sie dürften ein Deutsch mit einem starken rollenden R gesprochen haben. Das rollenden R haben dagegen die Einheimischen gar nicht gesprochen.

Insgesamt habe ich das Gefühl, das es hier um die Metaebene Ruhrdeutsch geht. Einem Konstrukt, das das Ruhrgebiet eine eigene Sprache hat. Das es nicht Rheinland oder Westfalen ist.

--Kamloh 2 Juli 2007 (CEST)

Zurück zur Sachlichkeit

Ich denke, dass das Hauptproblem bei diesem Artikel in der Definition des Wortes "Dialekt" liegt. Im klassischen Sinne ist ein Dialekt, wie auch oben schon erwähnt, durch eine gewisse Konstanz über einen langen Zeitraum festgelegt. Einige Experten reden von mehreren Jahrhunderten. Diese Definition schlösse es aus, beim "Ruhrdeutsch" (schreckliches Wort, aber mir fällt auch kein besseres ein) tatsächlich um einen Dialekt handelt. Progressivere Linguisten sehen das etwas anders.
Eine gewisse Verwirrung scheint dadurch zu entstehen, dass in diversen Quellen bestimmte Dialekte dem Gebiet des heutigen Ruhrgebietes zugewiesen werden. Diese Dialekte (wie z.B. das leidige Mölmsch) wurden bestimmt auch vor einiger Zeit dort gesprochen, sind aber heutzutage weitestgehend verdrängt. Die Studie des Landschaftsverbandes Rheinland zeigt auf der Karte "Dialektverlust im Rheinland" im Bereich der zum Regierungsbezirk Düsseldorf gehörenden Städte des Ruhrgebietes den stärksten Dialektverlust (wohlgemerkt: nach der klassischen Dialekt-Definition).
Das bekannte Werk "Wenker-Atlas", welches hierfür immer wieder gerne zitiert wird, ist jedoch auf das ausgehende 19. Jahrhundert datiert und basiert auf Erhebungen weit vorher. Zur Zeit der Forschung lebten jedoch verglichen mit der Blütezeit des Ruhrgebietes nur sehr wenige Menschen in dieser Gegend. Bedingt durch die rasche Zunahme der Bevölkerung aus weiten Teilen Deutschlands und vor allem aus dem östlichen Europa, machte die Sprache im Ruhrgebiet einen dramatischen Wandel durch. Das ist typisch für Ballungsräume mit hoher Fluktuation der Bewohner.
Dass es keinen einheitlichen Dialekt, oder – wie einige es bevorzugen – Regiolekt im Ruhrgebiet geben soll, versuchen einige an unterschiedlicher Prävalenz bestimmter Eigenheiten festzumachen. Diese Feststellung ist jedoch auf der Annahme basiert, dass alle Einwohner eines "Dialektgebietes" exakt gleich sprechen müssten. Dieses ist jedoch nirgends der Fall. Auch innerhalb von Gebieten eines einheitlichen, anerkannten Dialektes benutzen unterschiedlich Sprecher unterschiedliche Formen. So ist es z.B. Sprechern des Münsterländer Platt möglich, anhand weniger Sätze eines anderen Sprechers des gleichen Dialektes diese geographisch bis auf wenige Kilometer einzuordnen, obwohl beide sagen werden, dass sie Münsterländer Platt sprechen. Ähnliches gilt auch für viele andere Dialekte. Daher darauf zu schließen, dass es im Ruhrgebiet keine einheitliche Sprachform gäbe, ist falsch.
Sicherlich gibt es Unterschiede zwischen der Umgangssprache in Duisburg und Dortmund, aber diese sind im Allgenmeinen nur marginal. Im Übergang zu den angrenzenden ländlichen westfälischen Räumen im Osten und Norden bzw. den stark rheinisch/bergisch geprägten Gebieten im Süden und Westen werden oft Mischformen von "Ruhrdeutsch" und angrenzendem Dialekt verwandt. Dominant im Bereich des RVR ist aber eine größtenteils einheitliche Sprache, die sich stark von den Dialekten der Umgegend unterscheidet, wie zum Beispiel das gerollte 'r' und das Rachen-'ch' in manchen Wörtern, die im Normalfall mit weichem 'ch' gesprochen werden ("Milch", "Kirche" mit 'ch' wie in "Bach"), im Münsterland, und das als 'sch' gesprochene 'ch' im Rheinland. Bei bestimmten Sprechern aus dem Ruhrgebiet tritt letzteres Phänomen übrigens auch auf, ist dann aber häufig auf Kontakt mit der türkischen Sprache zurückzuführen.
Diese Eigenschaften lassen die Sprache (oder besser den Akzent, da hier nur von phonetischen Eigenschaften die Rede ist) sofort anders klingen. Dadurch, dass das Ende eines Brotes manchmal "Knäppchen", "Knäppken", "Kappe" oder auch "Knust" genannt wird, ist es nicht gerechtfertigt, von einer anderen Sprachausprägung zu Reden.
Wie weiter oben schon jemand erwähnte, fände ich eine gute Grundlage für die Abgrenzung von "Ruhrdeutsch" jene Eigenheiten, die es einem Wattenscheider in Thailand ermöglichen, seinen Quasi-Nachbarn aus Mülheim unter tausenden herauszuhören, herauszustellen. Also das, egal in welcher Ebene der Sprache (sei es Slang, Umgangssprache, oder auch der Versuch des Hochdeutschen), was in anderer Form Edmund Stoiber leicht zu erkennen zum Bayern und Gregor Gysi zum Berliner macht (Personenwahl aus Gründen der politischen Ausgewogenheit).
Interessant ist übrigens, dass immer noch Tegtmeier zitiert wird, wobei man doch eigentlich wissen sollte, dass sein Darsteller Jürgen von Manger kein Kind des Ruhrgebietes war (soweit ich weiß, kam er als Erwachsener aus Koblenz ins Ruhrgebiet) und sein "Dialekt" als Parodie auf die Sprache im Ruhrgebiet gemeint war. Es spricht wirklich niemand so wie Tegtmeier, auch nicht in Bottrop.
Zu Herbert Knebel möchte ich anmerken, dass er zwar (laut vorheriger Postings) angeblich so spricht, wie im Essener Norden, aber sein Darsteller, der Kaberettist Uwe Lyko, eigentlich aus dem äußersten Duisburger Südwesten kommt. Eigentor.
Es sollte in diesem Artikel, der in seiner momentanen Fassung unzumutbar ist, zunächst einmal klar definiert werden, wovon hier die Rede ist (Umgangssprache im Ruhrgebiet mit ihren lexikalischen, phonetischen und grammatischen Besonderheiten) und wovon nicht (mehr oder weniger ausgestorbene Dialekte aus der Vorzeit), und dann darauf eingegangen werden, wie der größte gemeinsame Nenner aussieht – und der ist sehr groß – und wie sich dieses von der Sprache in den umliegenden Gebieten unterscheidet.
Dieses ist kein Forum für Heimatvereine, sondern eine Wissensbasis. Es bringt nichts, die Tatsache, dass in den nördlichen Halterner (oder Halteranern?) und Dorstener Stadtteilen noch relativ viele Menschen Westfälisches Platt sprechen und verstehen können, sowie das in Essen-Kettwig (oh, Frevel) einige rheinisch sprechen, als Beweis dafür anzuführen, dass es im RVR-Gebiet keine einheitliche Sprache gibt. Ebenso ist es unproduktiv, wiederholt die preußische Verwaltungsgrenze zwischen Westfalen und Rheinland zu betonen, die de facto aufgehört hat zu existieren, bevor 95% der Vorfahren der heutigen Bewohner hier anwesend waren. Der Beweis dafür, dass es soetwas wie "Ruhrdeutsch" gibt, ist schlicht und ergreifend, dass man sich in der Fremde wiedererkennt und auch häufig parodiert wird.
omegator 17:09, 01. Juni 2007 (CEST)

Sachlich sind wir alle. Wir kommen nur aus unterschiedlichen Städten des Ruhrgebiets. Wir sprechen im Ruhrgebiet auch alle Verschieden. Ein Bergmann (Rentner) aus Osterfeld spricht Hochdeutsch mit einem leichten Westfälisch. Ein Handwerker aus Sterkrade spricht Ruhrdeutsch. Ein Mädel (19 Jahre) aus Mülheim Styrum spricht ein Rheinisches Hochdeutsch. Platt spricht keiner mehr. Es ist aber auch nicht alles Ruhrdeutsch. Es sprechen ja auch alle nicht gleich. Am Niederrhein sprechen viele niederrheinischen Regiolekt. Das Niederrheinisch hat praktisch kein R, schon gar kein rollendes R. Eine Zuordnung zum Ruhrdeutsch ist umstritten.

Deine Anstichen über Westfalen und Rheinland verstehe ich gar nicht. Die Verwaltungsgrenzen bestanden bis zur Gründung des Landes NRW im Jahre 1949. Die Landesverbände Westfalen und Rheinland, zuständig für Kultur und Sprache bestehen jedoch bis Heute. Es ist doch anzuzweifeln, 95% der Vorfahren der heutigen Bewohner nach 1949 eingewandert sind. Fest steht doch, das Wesel immer noch Niederrhein liegt und Hamm (Westfalen) immer noch zu Westfalen gehört.

Puhmann

Sachlich sind nicht alle ;-) Ich meinte damit diejenigen, die aus Gründen des mir unerklärlichen "Klein-Lokalpatriotismus" Besonderheiten herausstellen wollen, welche die Existenz von so etwas wie "Ruhrdeutsch" widerlegen sollen. Ich selbst habe in vielen Städten des Ruhrgebietes gelebt, studiert oder gearbeitet, und ich habe nicht feststellen können, dass in den zum Regierungsbezirk Düsseldorf gehörenden Städten ein starker Rheinischer Einfluss in der Sprache zu hören ist. Vielleicht ist es hier angebracht, zu erwähnen, was ich für charakteristisch für Rheinisch halte. Ganz oben auf der Liste steht die oben erwähnte Aussprache des 'ch's, das als 'j' gesprochene 'g' vor allem im Anlaut, sowie das Phänomen z.B. 'nicht' als 'nit' auszusprechen (im Gegensatz zu 'nich' im Ruhrdeutschen). Ebenfalls typisch ist die "gesungene" Satzmelodie. All das sind Eigenschaften, die man in Mülheim, Duisburg und auch Wesel selten hört. (Natürlich meine persönliche Erfahrung, nicht repräsentativ -- also, liebe "Niederrhein-Ruhrgebietler": bitte Kommentare hierzu; wie haltet ihr es?)

Wie ich oben schon sagte: um "mein" Ruhrdeutsch als tatsächlich existent zu definieren, müssen nicht alle gleich sprechen; das gibt es nirgendwo. Trotzdem gibt es eine Schnittmenge, die relativ eindeutig belegt, dass ein Mensch aus dem Ruhrgebiet kommt, auch wenn verschiedene Ebenen der Sprache benutzt werden (also Slang, Umgangssprache oder der "Versuch" des Hochdeutschen, abhängig von der Person, dem Personenkreis, dem Sprechanlass). Diese Schnittmenge gilt es zur Bestimmung des Begriffes Ruhrdeutsch zu finden.

Das gerollte 'r' hatte ich nicht als Eigenschaft des Ruhrdeutschen genannt, sondern als Ausnahme, die bei Menschen mit westfälisch-ländlichem Hintergrund vereinzelt zu hören ist, die aber ansonsten auch Eigenarten des Ruhrdeutschen verwenden. Was heißt, dass am Niederrhein kein 'r' gesprochen wird? Sagt man Niedeein? Kefeld? Düsseldof? Ich denke eher, dass das Rheinische 'r' sehr hart ausgesprochen wird, so dass es sich wie ein Rachen-"ch" anhört, wie z.B. in "Düsseldochf" oder "focht" ("fort").

Zu der Rheinland- und Westfalensache habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt: was ich meinte, ist Folgendes: Die Menschen, die vor der massenhaften "Neubesiedlung" des Ruhrgebietes in der Mitte des 19. Jahrhunderts hier gewohnt haben, teilten sich historisch bedingt der Herkunft, Tradition, Kultur etc. nach in Rheinländer und Westfalen auf. Dann aber kamen Millionen von neuen Bewohnern aus anderen Teilen Deutschlands und zu einem großen Teil aus Osteuropa. Diese hatten keine Beziehung zu der ursprünglichen Aufteilung in Rheinland und Westfalen. Ganz im Gegenteil wurde durch das neu entstehende industrielle Ballungsgebiet eine neue Identität geschaffen, die Grenzen verschwammen bzw. waren in den Köpfen der Neuankömmlinge gar nicht vorhanden. Das meinte ich, als ich sagte, die Grenzen hätten de facto aufgehört zu existieren. Dadurch, dass die Zahl der Neuankömmlinge die der vormals ländlichen "Urbevölkerung" um ein Vielfaches überschritt, war es nicht gegeben, dass man sich sprachlich an diesen orientieren konnte. Dadurch ist eine neue "Sprache der Gegend" entstanden, egal wie man das jetzt technisch korrekt nennen möchte.

Die Tatsache, dass die Landschaftsverbände in dieser Form (traurigerweise, aber nicht mehr lange) noch bestehen, ist ja kein Beweis dafür, dass dort andere "Sprachen" gesprochen werden. 1920 wurde aus praktischen Gründen (zur Erfüllung des Versailler Vertrages) der SVR gegründet, in dem für die Städte des Ruhrgebietes zentral geplant wurde. Diese Planungshoheit bestand bis 1975, als aus (partei-)politischen Gründen seine Aufgaben auf eher unwichtige Befugnisse zurückgekürzt und die Kontrolle wieder auf die Bezirksregierungen übertragen wurde. Also hat es doch schon ein politisch/verwaltungstechnisch zusammenhängendes Ruhrgebiet gegeben.

Aber zurück zum Thema: Für mein Verständnis sind die Unterschiede innerhalb der Landschaftsverbände selbst um vieles größer als in zu unterschiedlichen Landschaftsverbänden gehörenden Teilen des Ruhrgebiets (z.B. Kleve <-> Aachen, Wuppertal <-> Köln, Münster <-> Siegen). Dass dadurch, dass in Teilen des Kreises Wesel Ruhrdeutsch (in den nördlichen/nordwestlichen Randgebieten bin ich mir dabei nicht so sicher) gesprochen wird, der Rhein woanders her fließt (ich weiß: polemisch), habe ich ja auch nicht behauptet; und Hamm und sogar Dortmund und Bochum gehören auch sicher geografisch nach Westfalen. Dieses ist jedoch aus oben genannten Gründen kein Beweis für die Nichtexistenz des Ruhrdeutschen.

Mein Vorschlag: wie wäre es, ein Wikipedia-(Hobby-)Linguisten-Projekt (kein Scherz) zur Erforschung des Ruhrdeutschen ins Leben zu rufen und Material zu sammeln. Ich denke dabei an eine Website, auf der Menschen aus verschiedenen Teilen des Ruhrgebiets schriftlich oder als Audiodatei ihre "Sprache" zur Verfügung stellen. Anschließend kann man dieses dann statistisch auswerten. Da mich dieses Thema sehr interessiert, würde ich mich auch bereiterklären, den technischen Teil dieses Projektes zu übernehmen, nachdem die Details geplant sind. Wie sieht es aus: hat jemand Interesse?

omegator 16:31, 10. Juni 2007 (CEST)

Ruhrpottsprache - Niederrheinisch

Wo im Ruhrgebiet Ruhrdeutsch, und wo Niederrheinisch gesprochen wird, kann unter DIALEKTATLAS der DEUTSCHEN WELLE nachgelesen werden.

http://www6.dw-world.de/de/dialekt.php

Hanns Dieter Hüsch dürfte als Sprecher des Niederrheinischer bekannt sein.

Gruß vom Esel aus Wesel

Dein Link sollte dir verraten,

„Und die Sprache dort gehört zu den plattdeutschen Dialekten [...]: Zur Gliederung der Dialektlandschaft stützen sich Sprachforscher meist auf prägnante Lautgrenzen – im Rheinland sind dies die Linien des so genannten "rheinischen Fächers".

Dieser trennt die niederrheinischen Dialekte räumlich in drei Gebiete: Im Norden, also am unteren Niederrhein wird Niederfränkisch gesprochen. [...]
So sagen die Einheimischen seltener, dass sie Niederrheinisch sprechen, sondern eher Kleverländisch oder Mölmsch [...]. [1]“

Das heißt, auch bei deiner "Quelle" steht: Niederrheinisch ist Niederfränkisch. Es gibt also absolut keinen Bezug des Niederrheinischen zum Ruhrdeutschen, außer, dass Substrat aus ersterem in zweiteres eingeflossen ist.

Es fehlt jeder sachliche Bezug zum Lemma! Bitte unterlasse die Reverts auf einen Absatz, der nichts mit dem Lemma zu tun haben kann, da er sachlich darunter nicht einzuordnen ist.

Ich kann verstehen, dass du die Bezüge des hochdeutschen Regiolekts der heute am Niederrhein gesprochen wird zu den Teilen des Ruhrgebiets die am Niederrhein liegen darstellen möchtest. Aber dein Verweis auf die niederfränkischen Dialekte am Niederrhein ist dazu sachlich einfach ungeeignet. Niederfränkische Dialekte werden in diesen Gebieten nicht mehr oder kaum noch gesprochen. - Weetwat 16:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dazu kommt, wenn ich mich einmischen darf, dass die Quelle äußerst unzuverlässig ist. Dass Hüsch ein bekannter Sprecher eines Hüsch niederfränkischen Dialektes ist, ist mir neu. Wäre ihm selbst wahrscheinlich auch neu, wenn er noch lebte. Hier werden, wie in anderen Darstellungen auf der angegebenen Seite auch, ganz unbekümmert Basismundarten mit modernen regionalen Umgangssprachen vermischt und es wird häufig nicht klar, wovon nun eigentlich die Rede ist. Yupanqui 17:30, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo zusammen Es kann doch nicht sein, das nach den Seiten des Ruhrgebiets in Wesel Ruhrdeutsch und nach den Seiten des Niederrheins in Wesel Niederrheinisch gesprochen wird.

Worum geht es denn hier? Welche Quellen sind den unzuverlässig. Ist der LVR als Quelle zuverlässig? Die Höhrproben stammen vom LVR. Sind die Aussagen damit falsch? Welche Quellen sind denn sicher, die vom RVR?

Hüsch sprach auch kein niederfränkisches Platt. Es sprach ein niederrheinisches Deutsch. Ich sag ma nix, wie er es oft sagte, ist jedenfalls kein Hochdeutsch oder Ruhrdeutsch, sondern ein niederrheinisches Deutsch.

Auch Ruhris sollten es mal Lesen!

Niederrhein - Sprache

http://de.wikipedia.org/wiki/Niederrhein

Gruß vom K.Esel aus Wesel

Sprachmerkmale der Ruhrdeutschen

1. Unverschobene Verschlusslaute. Lexemgebunden bei: a) dat, wat, allet b) bisken, Stücksken c) Kopp, hüppen d) Mudder.

2. g-Spirantisierung im Auslaut: a) nach hellen Vokalen sowie r und l zu: genücht, folchlich, Berch b) nach dunklen Vokalen zu: Tach, Betruch, tauchlich.

3. g-Spirantisierung im Inlaut: a) nach hellen Vokalen sowie r und l zu: kriejen, Bürjer, Felje b) nach dunklen Vokalen zu: sarrich (sag‘ ich), Waren (Wagen).

Bürjer und Felje, das sagt man höchstens in Düsseldorf. Johannes Hüsing 14:10, 31. Jul. 2007 (CEST)

4. Vokalisierung des r nach Kurzvokal vor Konsonant: a) mit Dehnung des Vokals: Steean, Mööader, Spooat b) mit Dehnung und Hebung des Vokals: Biiane, tüüakisch, Duuast c) mit Dehung und Ausfall des r-Surrogats: Aabeit, staak, waanen.

8. Ausfall der auslautenden Konsonanten -t, -l, -ch. Lexemgebunden bei: nich(t), un(d), is(t), sin(d), ma(l), do(ch), no(ch) u.a.

9. Verkürzung der Endsilben -ben, -den, -gen zu [-m], [-n]: ham (haben), Laan (Laden), weeng (wegen).

10. Kontraktion der enklitischen Pronomina: a) mit Tilgung der Verschlusslaute: hasse, bisse, kansse, wenne (wenn du) b) mit Sonorisierung: (ist es), (lass es),(gibt es).

16. Abschwächung der enklitischen Vokale zu: krisse (kriegst du), willse (will sie), hamsen (haben sie ihn).

17. Apokope des unbetonten -e: ich komm, ich glaub, ich wollt.

18. Synkope des unbetonten -e-: gehn, solln, kenn (kennen), waan (waren), fing (fingen), gekomm (gekommen).

24. Übergeneralisierter Akkusativ statt Dativ: aus dat Bett, mitti Füße, die andern Kinder ginget genauso.

25. Übergeneralisierter Dativ bei richtungsweisenden Präpositionen: am Telefon gehen, im Magen geboxt, au’m Turm klettern.

26. Übergeneralisierter Akkusativ statt Nominativ: dat is en feinen Kerl, du alten Trottel.

27. Einsparung des Artikels im Präpositionalgefüge: nach Schule, in Bett, auf Arbeit.

29. Umschreibende Verlaufsform mit am: er war schwer am Zittern, bisse schon widder am Schokolade essen.

(MIHM 1995: 21f., Abb. 2a und Abb. 2b)

Darüber hinaus gibt es auch im lexikalischen und phraseologischen Bereich spezielle Eigenheiten des Ruhrdeutschen. Als Beispiele für lexikalische Besonderheiten können Kumpel („Arbeitsgenosse/Bergmann“, „Freund“), Mattka („ältere Frau“, leicht negativ) und Mottek („Hammer“) dienen. (MENGE 1985)

Diese Merkmale können jedoch weder als aufs Ruhrdeutschen beschränkt angesehen werden, noch als durchgängige Dialektmerkmale interpretiert werden. So weist beispielsweise (SALEWSKI 1998) für jedes der sechzehn von ihr gewählten, phonetischen Merkmale deren Verbreitung im deutschen Sprachraum nach.

Typische Merkmale für das Niederrheinisch, ja teilweise auch für das Rheinische sind unter anderem:

1. Unverschobene Verschlusslaute,

2. g-Spirantisierung im Auslaut,

3. g-Spirantisierung im Inlaut,

8. Ausfall der auslautenden Konsonanten,

9. Verkürzung der Endsilben,

10. Kontraktion der enklitischen Pronomina,

16. Abschwächung der enklitischen,

17. Apokope des unbetonten,

18. Synkope des unbetonten.

Folglich ist mit diesen Sprachmerkmalen das Ruhrdeutsch nicht von der Umgangssprache des Niederrheins und Westfalens zu Unterscheiden. Beim Niederrheinischen und Westfälischen Deutsch sind anderseits die lexikalische Besonderheiten des Ruhrdeutschen nicht vorhanden.

Folglich ist eine genaue Abgrenzung des Ruhrdeutschen zu der Ungebenden Sprachen nicht möglich. Eine Grenzziehung entlang der RVR-Grenze ist Sprachlich nicht haltbar. Die RVR-Grenze hat sich durch Eingemeindung ohnehin mehrfach verschoben, so das das ganze als Konstrukt erscheinen muss.

MfG - LohBeck 11:54, 26. Jun. 2007

Diverse Bemerkungen zu Kamloh, Esel, Grafkoks, Lohbeck, Omegator, Spazzo u.a.

Nach allem hier Diskutierten wird mir klar, dass mit apodiktischen Aussagen à la 'In Duisburg sagt man Jelsenkirchen' (Kamloh sinngemäß) bzw. 'Im Essener Norden sagt man gäzz statt jetzt' (aus dem Artikel) und mit beliebig vermehrbaren mehr oder weniger isolierten Augenblicksbeobachtungen schon mal gar nicht weiterkommt. Alles fließt, soll mal Heraklit gesagt haben, und fürs Ruhrdeutsche stimmt das auf jeden Fall. Nicht erst neuerdings macht sich hier z.B. die Jugendsprache in 'bildungsfernen Schichten' (herrliche Wortschöpfung, pc für 'Asi') ziemlich breit, nebst dazugehörigen Umgangsformen bzw. dem Mangel an jenen. Über die Quellen solcher und anderer Zuflüsse ins Ruhrdeutsche besteht Einigkeit, aber bei der Gewichtung klemmt's noch. Dass nämlich das Polnische und seine Varianten keinen entscheidenden Einfluss genommen haben, scheint inzwischen Konsens, trotzdem wird immer wieder ausgerechnet darauf Bezug genommen. Wat son richtigen Ruhrmensch is, der dürfte Probleme haben, außer Mottek, Mattka, Dupa, dobsche, Lelleck und schisskojenno noch ne zitierwürdige Zahl weiterer Belege aufzutreiben, von pseudopolonisierenden Erfindungen wie Antek und Frantek abgesehen, außer dass dieses Wortbildungsmuster weiterhin verfügbar zu sein scheint. (Was könnte z.B. ein 'Schissek' sein? Eben!) Allerdings an den Klingelschildern an Wohnhäusern, da sieht man die polnischen Einflüsse noch massenhaft als Czerwinski, Schimanski, Kowalski, Nowak, Przewolnik usw. Ansonsten bewegen sich polnische Importe etwa auf dem Level der Einflüsse des Russischen durch russische Kriegsgefangene in Deutschland und durch deutsche in Russland (dawaj, Rabotti, Iwan, nastrowje, doswidanja ..., auch hier gibt es die Mattka und den Motok, wenn ich richtig informiert bin) - kein schöner Vergleich, aber er verdeutlicht die Größenordnung.

Zu Herrn Kamloh: Ich hatte mir zweimal den Duisburger Link angehört (http://www.arl.lvr.de/kompetenz/Sprache/hoerproben/regiolektaufnahmen.htm) und muss sagen: Etwas vom rheinisch singenden Ton klingt durch. Schnipsel wie 'Auf eimal fängdene Frau' sind für mich klar rheinisch (wat issene Dampfmaschin lässt grüßen), die Fortsetzung '... am Schimpfen' (fängdene Frau ... unheimlich am Schimpfen) aber typisch Ruhrdeutsch. Wenn man mal ganz genau durchbürstet, krieg man da wohl noch mehr von zusammen, sowohl von Rheinischem als auch vom Ruhrdeutschen. Wat lernt uns dat? In Düüsbuich ist die Umgangssprache - wenig überraschend - rheinländisch beeinflusst. Von wann war übrigens die Aufnahme? Leider ist die auch 'bloß' umgangssprachlich eingefärbtes Schriftdeutsch - der Text wurde klar vorformuliert, denn kein Mensch weit und breit benutzt das Präteritum zum mündlichen Erzählen, erzählt wird normalerweise im Perfekt.

Zu Spazzo: Dass republikweit verbreitete umgangssprachliche oder jugendsprachliche Ausdrücke in Ruhrdeutsch-Listen verfrachtet werden, scheint unausrottbar. Gesteigert, nur leider nicht gehoben, wird das Verfahren durch Schreibungen (Orthographien), die mutwillig möglichst stark von der Standard-Orthographie abweichen, nach dem Motto, auch wenn das Wort vielleicht nicht unseres ist, so haben wir dafür zumindest eine Schreibe vom Zaun gebrochen, die es sonst nirgends gibt. Ob das die 'Zymtzicke' von Henselowski und Boschmann ist oder ein ultra-doowiemäßiges 'Bohr ey' (reviertalk.de) bzw. die 'Schichse' (reviertalk-Schreibung für 'Schickse', im deutschen Sprachraum einmalig und sonst nur auf einer ungarischen Seite bzw. als Verschreiber vorkommend). Was die Wortsammler dazu anstachelt, kann man nur vermuten, vermutlich ist es der pure Sammeltrieb, dessen Potenz in platten Lemma-Stückzahlen gemessen wird. Vielleicht soll es auch eine gut verdeckte Anspielung auf den brachialen Umgang mit der Sprache wie mit allem anderen sein, den man im Ruhrgebiet angeblich pflegt.

Zu Grafkoks und Omegator: Die Beobachtung, dass Ruhrmenschen sich unrasiert und fern der Heimat umstandslos erkennen, habe ich ebenfalls gemacht. Es muss also etwas geben, was das Ruhrdeutsche als Ruhrdeutsch erkennbar macht. Es sind wohl weniger so Sachen wie ein angehängtes 'nä?', schon eher 'unten Ei außem Konnsumm', aber noch viel direkter der Ruhr-Sound an sich, die Aussprache der Laute und Lautverbindungen, und die allgegenwärtigen Verschleifungen. Selbst wenn ein Herr Doktor im Fernsehen, der eindeutig Hochdeutsch spricht (ich mein jetzt nicht Dr. Stratmann, der spricht ja stark auf Proll getrimmten Ruhrslang), in irgendeinem Institut auf der Welt interviewt wird, kann man manchmal ganz deutlich raushören, dass der von hier ist. Und grade das ist für mich das Phänomen: Was an dem, was Ruhrgebietsstämmige sagen, macht es als Ruhrdeutsch identifizierbar?

Leider ging der Großteil der Diskussion hier erstmal darum, den Begriff Ruhrdeutsch in Frage zu stellen. Darüber kann man sich endlos streiten, ist nicht mein Ding. Klar, die ruhrdeutschen Kleinkünstler liefern kräftig Futter, und deren Übertreibungen laden zum Widerspruch ein, nur: Die klingen noch lange im Ohr, werden teilweise imitiert, gehen sogar in die Alltagssprache ein (Atze Schröder 'Ja nee is klaa!'), kontaminieren sozusagen das Ruhrdeutsch und vor allem die Einstellungen zum und die Meinungen übers Ruhrdeutsche, ziehen aber ihre Substanz aus dem, was hier in der freien Wildbahn daherschnabuliert wird. So gesehen sind, ob's einem gefällt oder nicht, auch diese Comedyproduktionen Bezugspunkte fürs Ruhrdeutsche, wenn auch mit Vorsicht zu genießende. Ähnlich sehe ich den in der Szene hochgelobten Asterixband Zoff im Pott, sicherlich ein Kunstprodukt, aber eins mit Qualität. Es kann kein Zufall sein, dass der sich besonders gut verkauft hat. Ein deutlicher Beleg für Spaß an einer Sprache, die inzwischen leider (Tegmeier lässt grüßen) weitgehend verblasst ist und abgelöst wurde.

Dessen ungeachtet sind Mahnungen zur 'Künstlichkeit' eines als 'Ruhrdeutsch' postulierten Sprachgebrauchs nicht glatt von der Hand zu weisen. Komödiantenhafte Überspitzungen finden sich in den meisten Sammlungen zum Thema. Ist ja auch kein Wunder, das Zeug soll sich verkaufen, also bringt man es möglichst amüsant und unterhaltend. Allerdings bin ich sicher, würde man die anderen Regiolekt- und Dialektbeiträge von Wikipedia durchforsten, fände man auch dort Diskussionsbedarf. Was hier vor allem fehlt, sind ausreichend aussagefähiges Material, echte Tondokumente in großer Zahl, Belegbarkeit schlechthin, Statistik, ein Corpus. Oder traut sich hier jemand zu, eine statistisch verifizierbare Aussage über den Gebrauch von dat und wat im Ruhrdeutschen und im Umland des Ruhrgebiets zu machen? Insofern unterstütze ich die Idee von Omegator zum Projektstart einer Wikipedia-Erforschung der Ruhrgebietssprache. Wie oben erwähnt, müsste die allerdings überwiegend auf Tonbandprotokollen beruhen, daher sehe ich Schwierigkeiten bei der technischen Realisierung voraus. Es gibt ja schon reichlich Material, nämlich beim WDR, z.B. aus der Sendung Ü-Wagen, nur weiß man da wieder nicht, welche Sprachgeschichte die Sprecher hinter sich haben - und ob die Radiomacher das auch rausrücken würden. So ein Ansatz mir jedenfalls das einzige Verfahren zu sein, das wirklich Klarheit bringen könnte.

Zum Esel aus Wesel (Wie heißt der Bürgermeister ...): Sätze im Tonfall '...fehlt jeder sachliche Bezug zum Thema' und 'Bitte unterlasse ...' eines genervten Chefs stören mich. Mag das auch sachlich zutreffen, ein solcher Ton scheint mir nicht angebracht auf einer Seite, die sich Diskussion nennt. Verschärftes Grinsen befiel mich bei Deinem Hinweis auf die polnischen Spargelstecher in Xanten - herrlich!

Zu LohBeck 26.6.07: Aufschlussreiche Zusammenstellung, allerdings: Selbst ich, der ich linguistisch nicht unterbelichtet bin, verspüre wenig Lust, mich per ständigem Nachschlagen durch phonetisch-phonologische sowie morphologische Fachtermini hindurchzuquälen. Ob im Ruhrdeutschen tatsächlich 'Waren' für 'Wagen' gesagt wird (Merkmal 3)? Wohl kaum. Ebenso fraglich für Bürjer, Felje, kriejen usw. Für mich nicht nachvollziehbar. Da viele aufgrund der Terminologie abschalten und drüber weggehen, fällt das u.U. nicht weiter auf. Den Schluss, dass eine perfekte Grenzziehung des Ruhrdeutschen zu Nachbarmundarten nicht möglich ist, ziehe ich dessenungeachtet genauso. Ähnlich Büscher99. Wieso kann dieser Katalog übrigens nicht in allgemeinverständlicher Formulierung in den Artikel eingearbeitet werden?

Fazit für mich:

• Ruhrdeutsch existiert.
• Aufgrund seiner Heterogenität wird jede Darstellung Widerspruch ernten.
• Das sollte nicht davon abhalten, Eigenschaften und Eigentümlichkeiten des Ruhrdeutschen möglichst präzise zu benennen.

--rjoe 20:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Änderungen

Ich begründe hier meine Änderungen am Artikel, vor allem bei den Beispielen.

Grundsätzlich gibt es ein Zeitproblem. Jüngere Sprecher im Ruhrgebiet sprechen kein Ruhrdeutsch, sondern eine ruhrdeutsch lautende Jugendsprache. Welcher Sprachstand soll hier beschrieben sein? Der von vor 50 Jahren? Ist nur als Denkanstoß gemeint.

Generell habe ich versucht, den Text zu verknappen. Vorsichtig erst mal (Füllwörter/Kommentarwörter weg), könnte aber noch mehr sein.

• Ruhrpöttisch bzw. Kumpelprache: So seltenst gehört, ist zumindest hier nicht gängig, lass ich aber erst mal so, denn es gibt keinen vernünftigen Begriff, vergleichbar mit Kölsch oder Bayrisch.
• Gelegentlich wird/wurde auch die Diphtongierung von uu zu au nicht gemacht. In meiner Familie (keine Plattsprecher) war es gängig, leicht abfällig von den Buuern (Bauern) zu sprechen. Oder sonn Spruch wie jou, mitte Muule schaffße dat (mit dem Maul) als Kommentar zu großsprecherischen Ankündigungen. Gippt bestimmt noch mehr davon. Die Aussage an sich scheint mir aber richtig.
• Die s > t -Regel scheint mir insbesondere für alle Neutrum-Endungen in Fall 1 und 4 zuzutreffen, egal ob bei Determinanten oder Adjektiven (wat Schönet, welchet Dingbums), nicht aber in Fall 2 (*det Autot), wobei natürlich der Fall 2 tunlichst vermieden wird (von dat Auto).
• Verkleinerung ist hier auch, und zwar ziemlich häufig, -sken, Bömmsken und Co lassen grüßen.
• Macker als Lebenspartner war vermutlich mal, viel typischer sind Ausdrücke, die wirklich kaum sonst vorkommen wie eben Kusselköpper, Hickeschlick, Appelkitsche, Pittermesser, Klüngelskerl, jau/jou usw.
• Ische dürfte hier kaum noch jemand zuordnen können. Ob das mit Massel anders ist, weiß ich auch nicht so genau. Massel gehabt haben war in meiner Jugend ein gängiger Spruch, Ische klang da schon weit hergeholt. Anders als Schickse, das war normal. Kennt übrigens noch wer Scheese als gleichbedeutend für Schickse?
• Kontraktionen gibt's bei uns nicht 'einige', sondern unzählig viele. Ein paar davon dürften sonst im deutschen Sprachraum kaum vorkommen (aum, übbere, innt ...).
• tun als Hilfsverb und die Konstruktion am V sein gelten landläufig als supertypisch, ich möchte da aber leise Zweifel anmelden, ob das von der Realität gedeckt wird. Sicherlich kann man nach einem Satz wie Tu mich dat geben. sehr lange suchen. Imperativ mit Hilfsverb tun? Klingt für mich sehr nach 'auf Ruhrisch gequält', denn sucht ma schön. (Tu mich ma noch'n Pils. ist anders, da ist tun Hauptverb).
• Das berühmte gäzz von Osterfeld und Essen-Nord (jaja, falsche Bezeichnung, ich weiß): Wer hat sich das nur ausgedacht? Welche Belege kann der/diejenige dafür beibringen? Türlich gipptet 'gäzz', aber nur in Osterfeld & Co?
• ...einzelne Stadtteile identifizieren??? Na denn mann tau, lass schnacken, von wo bin ich denn wech??
• Bestätigungspartikel: Ich weiß nicht, wann ich das letzte Mal woll gehört hab, muss in der Bundeswehrzeit gewesen sein. Ich nenne das mal die nä/woll-Legende. Entsprechend hätten wir noch die Pittermesser/Hümmken-Legende im Angebot. wonniech hört sich wirklich wonnig an, aber wer im Ruhrgebiet soll dat sagen? Außer vielleicht deine Tante oder sonnz irngswer, der dat von wer weiß woher eingeschleppt hat. Hier zeigt sich ein weiteres Problem: Viele Ruhrsprachler halten das Deutsch, was sie familiär kennengelernt haben, für authentisches Ruhrdeutsch. Mir selbst geht es nicht anders. Dazu weiß ich keine Lösung, außer sich viel darüber austauschen. Der Kommentar dazu gehört sicherlich nicht in den Artikel, aber ich wusste mir erst mal nicht anders zu helfen.
• Zur r-Vokalisierung: Vokalisierung in Endsilben als -a ist eine grundfalsche Beschreibung, die vielleicht für einige Bezirke in Ostberlin annähernd zutreffen mag. Zuerst einmal ist die r-Vokalisierung in Endsilben standardsprachlich. Man höre sich dazu eine beliebige Fernsehsendung oder Hörbuchproduktion an. Die diesbezügliche Vokalqualität wird oft als Schwa-Laut beschrieben, Damit ist ein Laut gemeint, der immer unbetont ist (auch im Verlegenheitsgeräusch ehh, das in vielen anderen Sprachen als dem Deutschen unbekannt zu sein scheint), ungerundet (anders als in frz, le, das für Deutsche fast wie lö klingt) und als mittlerer Zentralvokal beschrieben wird (Wikipedia). Ein folgendes -r dunkelt diesen Vokal jedoch ob, und zwar nicht, wie in Berlin, Richtung a, sondern Richtung offenes o. Diese gemischte Vokalqualität lässt sich mit den Mitteln der deutschen Orthographie schriftlich nicht wiedergeben, daher sind Schreibungen wie Vatto, Muddo, Bruudo nur graphonematisch inkorrekte Annäherungen. Noch inkorrekter ist es allerdings, zu behaupten, die Endsilbe -er werde im Ruhrdeutschen systematisch durch -a ersetzt. Diese Behauptung wird vielfach zitiert, was mich an der Hörfähigkeit bzw. akustischen Unvoreingenommenheit dieser Zeugen intensiv zweifeln lässt. Leider ist es mir bislang nicht gelungen, ein eindeutiges IPA-Zeichen dafür aufzutreiben; irgendwas stimmt mit den Spracheinstellungen meines Browsers nicht. Dass diese Vokalisierung im rheinländischen Ruhrdeutsch ungleich seltener anzutreffen ist, wage ich zu bezweifeln.
• Gleiches zum Stichpunkt Diphtongierung, was immer der Verfasser damit gemeint hat (Im Westfälischen gibt es z.B. die Diphtongierung von Vokalen, vgl. iätten = essen, das ist aber hier wohl nicht gemeint). Diphtonge werden, nach meiner bescheidenen Beobachtung, im Ruhrdeutschen in der Aussprache gelängt, vor allem beim ersten Vokal des Diphtongs. Die Aussprache als Gelsenkiiachen ist Teil der regionalen Folklore (frag einen Dortmunder, was typische Rufgebietssprache ist, jeder dritte kommt dann mit Gelsenkiiachen angeschoben) und taugt nur bedingt als Beleg.

Weiteres später--rjoe 23:36, 17. Jul. 2007 (CEST)

Weiter zu Änderungen

• Dass ruhrtypisch verkürzte Vokale (Farrat, Omma) nach Osten hin in der Länge zunehmen, bis hin zur Überdehnung im Münsterland (?Faaarad, ?Oooma), halt ich für totalen Quatsch. Vielleicht ist ja was anderes gemeint, ich lass das erst mal drin.
• Wenn gebietsweise oder punktuell ein -ch nach -ir/-er/-ör u.ä. mit ach-Laut statt mit ich-Laut gesprochen wird, dann klingt das für mich stark nach der Hinterlassenschaft eines Dialekts und nach lokaler Eigenheit älterer Sprecher, manchmal auch aufgesetzt und gewollt ruhrgebiets-hinterwälderisch. Für ruhrgebietstypisch halte ich das nicht.
• Ebenso mit dem l. Ein englisches l hab ich schon mal von Sprechern aus Köln gehört, im Ruhrgebiet ist mir das noch nicht aufgefallen. Aber ich komme eben aus dem westlichen Ruhrgebiet. Solln doch die andern auma wat dazu sagen!
• Von wegen dem g > ch: Warum das so kompliziert machen? Ist es nicht einfach so, dass auslautendes -g generell als Reibelaut (ich- oder ach-Laut, je nachdem) realisiert wird? Berch, laach (lag), der Buuch vonnt Schiff, feech ma den ganzen Dreck von den Weech wech usw.
• Genitiversatz: Da hätte ich gerne ma ein paar harte Fakten zu. Ich behaupte, dass die Konstruktion meine Omma ihr klein Häusken zwar ganz witzig klingt und darum sicherlich von Dr. Stratmann & Co eifrig benutzt wird, dass das aber in alltäglicher Umgangssprache nur ein Randphänomen darstellt. Man nenne mir einen vernünftigen Grund, warum jemand unbedingt "das kleine Haus meiner Oma" sagen wollen sollte. Da sind wer mal gespannt. Weitergesponnen wäre danach eine schlichte Autotür auf Ruhrpöttlerisch dat Auto ihn seine Tür. Weiße wie ich mein? Gedenfalls (hier übrigens nomma j > g), die Ische hab ich durch Perle ersetzt, scheint mir zeitgemäßer. Ich habe, um das mal zu sagen, eine starke Ablehnung gegenüber allem, was nach klimmzugmäßig auf Ruhrslang getrimmt riecht. Oft geht das zusätzlich in Richtung Proll und schielt nach Lachern. Abschreckende Beispiele finden sich im Überfluss u.a. bei reviertalk.de (Gez kumma watt die Omma dahinten fürn klätschigen Fisch auffe Runkel rumschleppt. Und weil's so schön ist, gleich noch einn: ´Hier, kumma, hab n neuet Nasenfahrrad.´ - ´Watt kam datt?´ ´N Nullinger, hat die Omma reingehauen.´). Das mag ja irgendwo witzig sein, aber Ruhrdeutsch sprechen die Leute hier in erster Linie nicht, um Lacher zu bekommen. Das mit der Ische kann ich aber nicht allein entscheiden, da sollen alle mal wat zu sagen.
• Zu 'Präpositionalnomen': Gemeint ist sicher Prädikatsnomen, genauer Subjekts-Pradikativ; entsprechende Akkusative gibt's hier aber auch beim Vokativ.
• Akkusativ <> Dativ: 'Mach ma die Tür zu' rausgenommen, ist normaler Akkusativ. Die anderen Beispiele sind quasi Hardcore und sowas kann man im wirklichen Leben mit der Lupe suchen. Unauffällige Kasusvertauschungen dürften dagegen recht häufig sein, dafür hab ich zwei Beispiele dazugeschrieben.
• Verlaufsform: Ob das mit 'dranne' typisch Ruhrdeutsch ist? Klingt für mich bisken nach Bielefeld oder Berlin. Ich glaub hier sagt man eher dran.

Weiteres später

--rjoe 16:52, 18. Jul. 2007 (CEST)

Gezielt zu Pappköpp (schöner Name) vom 90.5.07

(Keine Ahnung, wie dieses erstaunliche Datum zustandegekommen ist, steht aber so da.)

Darf et en bissken mehr sein würde im Ruhrgebiet so gesprochen: Daawet en bissken määo sein. Vielleicht käm auch sonn Satz auch als Kannet / Kann dat vielleich aun bissken meeo sein rübber, also von der Sprachstruktur her nicht grade der gewaltige Unterschied. Vermutlich ist eben das aber nicht gemeint als Unterschied zwischen Ruhrdeutsch und Rheinisch, sondern die Satzmelodie. Und genau dat isset. Schade, dass der schriftlich nicht ohne weiteres wiederzugegeben ist. Wie sehen Sie selbst das, wie ist die Melodie in Ihrem Beispiel?

Ihre und Herrn Kamlohs hartnäckige Hinweise, dass zwischen rheinisch und westfälisch geprägtem Ruhrdeutsch deutliche Unterschiede bestehen, haben inzwischen wenigstens ansatzweise auch Eingang in den Artikel gefunden. Allerdings liest sich das inzwischen streckenweise wie der Fachaufsatz einer sprachwissenschaftlichen Zeitschrift, will sagen: Das ist nicht unbedingt leserfreundlich und trifft insoweit nicht das Level einer fachlich überwiegend unvorbereiteten Öffentlichkeit.

--rjoe 22:20, 18. Jul. 2007 (CEST)

Weitere Änderungen

• Der Begriff 'Aussprache' als Überschrift passt nicht so richtig. Man kann ja nicht sagen, dass ein r hinter a nicht 'ausgesprochen' wird. Korrekter wäre die Formulierung, dass der Bigraph -ar hier dem Laut [a:] entspricht. Ich fände die Überschrift 'Lautliche Besonderheiten' passender.
• Der Begriff 'Grammatik' als Überschrift passt überhaupt nicht. Unter Grammatik fallen alle Regelhaftigkeiten, auch lautliche. Überhaupt fände ich eine Einteilung in Morphologie (das betrifft vor allem Artikel, Pronomen, Deklination und Konjugation) und Syntax (das wären in erster Linie Stellungsregeln im Satz) günstiger, wobei es da auch Einordnungsschwierigkeiten geben kann. Gleich mal ein Beispiel:
• Genitiversatz durch Aneinanderreihung von Nominativen stimmt nicht. Manfreds Frau wäre auf ruhrpöttisch den Manni seine Olle und nicht der Manni seine Olle. Das erste Nomen steht also im Akkusativ. Nur wird das in Beispielen wie Mein Vatter seine Kabache nicht sichtbar, weil unser Artikelsystem für den maskulinen Fall 4 bei ein, mein, kein usw. lediglich eine leichte Längung des -n hat. Prototypisch wäre das Deklinationsparadigma (in der heute üblichen Reihenfolge 1 4 3, Fall 2 entfällt): mein Vatto, meinn Vatter, mit meinn / meim Vatto, also mal im Satz: ich hab gestern deinn Bruder inne Stadt getroffn (Kein Mensch sagt hier deinen Bruder). Da das mit den Fällen hier oft nicht so genau genommen wird, dürfte es viele Sprecher geben, bei denen sich an dieser Stelle die Fälle 1 und 4 in der Aussprache nicht unterscheiden. M.a.W., für viele Sprecher fällt Fall 1 und fall 4 hier zusammen. Um das vernünftig erklären, müsste das morphologische Deklinationssystem einmal komplett dargestellt sein. Wär auma ne schöne Aufgabe. - Jaa nee is klaa, Alter.
• Dass Passivformen bei uns wenn, dann immer falsch gebraucht werden, war vermutlich nicht gemeint, ... werden Sie geholfen ... ist ja Kunstprodukt von Dr. Stratmann (ich glaub eins seiner Programme hieß mal so im Untertitel), wenn auch nicht völlig aus der Luft gegriffen. Ob Passiv hier weniger benutzt wird, wär mal ne Untersuchung wert, ich glaube ja, und warum? Das Passiv ist abstrakter, das Agens kann wegfallen, vielleicht liegt sowas den Leuten hier nicht.
• Das mit dem beisetzen haltich fürn Gerücht, kenninich. Ob heute wirklich noch die Präposition zu häufiger durch bei ersetzt wird? Mein Oppa soll meine Omma bei einer Gartenparty oder einem Tanzfest mit Gartenteich so angebaggert haben: "Na, willze auma bei die Fische kucken?". Das ist aber fast hundert Jahre her. Früher hab ich sowas auch noch öfter gehört (à la Komm bei mich, bei dich is Scheiße), aber auch das ist verdammt lange her und war schon damals oft selbstironisch. Allerdings ist nach statt zu für mich so selbstverständlich, dass ich zu eigentlich sogar als falsch empfinde. In Ermangelung einer häufigeren Verwendung von bei kenne ich aber den zitierten Unterschied der räumlichen Entfernung zwischen bei und nach nicht.

Bei dem Versuch der Zusammenstellung des 'starken Deklinationsparadigmas' fiel mir auf, dass ich dabei automatisch, um nicht zu sagen zwanghaft, vielfach bei Formen lande, die ich selbst nicht oder kaum mal benutze, einfach aufgrund der Zielrichtung, ein möglichst natürlich klingendes Ruhrdeutsch zu finden. Das heißt, ganz tief drin bei mir ist ein Regelapparat, der darüber entscheiden kann oder will, was 'echtes' Ruhrdeutsch ist. Kennt das noch jemand von Euch? Für 'normales Deutsch' habe ich einen anderen Regelapparat. Deswegen fallen mir Übersetzungen vom Ruhrdeutschen ins Normaldeutsche und umgekehrt manchmal echt schwer. Wie würdet Ihr z.B. übersetzen: die Kuozn sind hoite abbo widdo richtich am rumbandusen?

• Zur Lexik: Ich erlaube mir, die bescheidene Sammlung um ein paar Einträge zu bereichern, die ich für typisch ruhrsprachlich halte. Kann ja jeder drin rumfuhrwerken wie er will. Wenn wat nich passt - wech! Abbo: Wie bereits gesagt, treten die meisten Ausdrücke auch in der Umgebung des Ruhrgebiets auf, sie sind also nicht exklusiv. Da könnte nur eine Befragung weiterhelfen, nur, wer will sich sowatt antun, ne Liste von 3000 Vokabeln auf Bekanntheit durchzuchecken? Und wie verlässlich wär das? Denn viele geben bei Befragungen nicht ihre Beobachtungen wieder, sondern ihre Kommentierungen zu einer Norm, die ihnen im Kopf rumschwirrt. Ich hätte diese Liste übrigens gerne als Tabelle. Wo finde ich Hilfe dazu, wie ich in Wikipedia eine Tabelle machen kann?

weiteres später --rjoe 14:38, 19. Jul. 2007 (CEST)

Noch Änderungen

• Die Bemerkung zu beisetzen' verstehe ich so, dass gemeint ist etw. bei etw. (anderet) setzen > setz den Sessel ma n' bisken näher bei den Tisch bei, hier mit Präpositions-Echo. Das ist aber etwas völlig anderes als das Verb beisetzen, das von dem Grundverb 'setzen' mit dem Verbzusatz 'bei' abgeleitet wurde. Ich würde das also gerne streichen. Wenn sich kein Widerspruch erhebt, mach ich das demnächst.
• nach nimmt man nicht nur für nachn Krankenhaus, sondern für alle möglichen Richtungsergänzungen, vor allem auch für die Namen von Lebensmittelketten, Bekleidungsgeschäften oder anderen markanten Ziel-Orten (die Omma is nach Kaastadt hin sijjen neuen Mixer kaufn.
• bei heißt für mich in erster Linie nicht 'kurze zu überwindende Distanz', sondern sowas wie 'Zielort Person' und/oder 'Ziel = unmittelbarer Kontakt'. Aber das ist m.o.w. spekulativ.
• Den Abschnitt über beigehen halt ich für weitgehend gesponnen (Schulligung) bzw. sehr wirr. beigehen ist für mich nicht der 'Beginn einer Problemlösung jeder Art', sondern der Versuch, eine bereits unternommene fragwürdige handwerkliche Problemlösung irgendwie hinzubiegen bzw. zu retten (die Macke da voane musse abbo nochma beispachteln - dat muss abbo nochma beigeaabeitet werdn) so wie es ja auch im letzten Beispiel erklärt ist.
• Dass bei- als Verbzusatz im nördlichen Deutschland ebenso funktioniert, ist stark übertrieben und passt auch nicht zur Argumentation davor. beidrehen heißt eben nicht 'mit der Drehmaschine nacharbeiten, um das Ergebnis zu verbessern' - ich kenn das nur von Schiffen, ohne genau zu wissen, was das heißt, vermutlich sowas wie 'Kursänderung, um einen Parallelkurs zu einem anderen Schiff zu bekommen'. Die vermutlich korrekte Übersetzung von 'beidonn' spricht für sich selbst. Kurz gesagt: Verbzusätze im Deutschen haben nur seltenst eine einzige Bedeutung, das gilt auch fürs Ruhrdeutsche. bei- im Sinne von 'Nachbesserung' bzw. 'Ausgleich von Unregelmäßigkeiten' (den Ponny müssenSe abbo nomma beischneiden; bei die Huckels da vorne aum Beet musse abbo nomma mitte Haake beiziehen ist nicht nur aufs Ruhrdeutsche und nicht mal aufs (Ruhrdeutsche+Rheinische) beschränkt. Auch kommt bei- noch in anderen typischen Kombinationen vor: beihaben wie in Geld beihaben, beikommen (wieder auf die Beine kommen), beibleiben bei jm (jn kontrollieren, z.B. Handwerker) - Beispiele u.a. aus http://www.mitmachwoerterbuch.lvr.de. Kurz: Alles hier zu bei ist inkonsistent und teilweise sonne Art Fantasy (Ich wollt da grad beigehen = amouröser Annäherungsversuch??? Bei wattenn??? Bei dat lecker Dierken odder watt? Dat heißt nich, dass da nich en paar brauchbare Anregungen drinstecken.
• Weglassungen von Artikeln sind für meine Begriffe idiomatisch und gehören damit zum Lexikon, d.h., bei bestimmten Nomen geht das, bei den meisten aber nicht. Sollte m.E. zu 'Lexik' verschoben werden.

Is allet aufe Agenda, muss später 'beigearbeitet werden'. Un noch mehr. --rjoe 15:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

Es fehlen mindestens noch ...

• eine gründlichere (nicht unbedingt ellenlange) Darstellung der Enstehungsgeschichte des Ruhrdeutschen
• ein Abschnitt über orthographische Probleme sprich die Schreibung (z.B. keine klare Festlegung von Vokallänge, -kürze und -öffnung, daher viele Schreibvarianten); da können dann einige bereits vorhandene Bemerkungen reingeschoben und gekürzt werden, z.B. das mit dem -s-, das mit dem -r-
• eine Systematisierung, Gliederung und Ergänzung des Abschnitts über lautliche Besonderheiten
• das gilt auch für den Abschnitt 'Grammatik'
• irgendwas über Ruhrgebietsmentalität, denn die drückt sich ja wohl ja wohl vornehmlich über Sprache aus; auffällig ist die jedenfalls die große Zahl von Negativ-Vokabeln aller Art in den Glossaren und Wörtersammlungen, kann ja wohl kein Zufall sein
• was zum Status des Rd., von Dumme-Leute- und Asi-Sprache über falsches Deutsch bis hin zu einer Art Selbstbeweihräucherung als "proletarisches Deutsch", immer wieder auch nerviges Betonen von Ausdrücken wie Unität, Akemie, Zaretten, was ausdrücken soll, dass die Leute von hier sich keine Fremdwörter mit mehr als zwei Silben richtig merken können, was z.T. als Sich-selbst-auf-die-Schippe-nehmen gemeint ist, aber oft genug als "'jaja, die Doowies vonne Ruhr" rüberkommt; auch dass Ruhrdeutsch quasi zwanghaft Heiterkeit auslöst, weswegen es gerne eingesetzt und gerne übertrieben wird, denn wer will nicht gerne seine Mitmenschen zum Lachen bringen, und die Ruhries sind so bekloppt, die liefern dat sogaa noch auf eigene Kosten!...
• Ergänzung der Literaturliste
• Vereinheitlichung der Wiedergabe der Sprachbeispiele mit ihren Übersetzungen: kursiv, mit einfachen oder doppelten Anführungszeichen, in Klammern, mit Gleichheitszeichen, als Tabelle, oddo wie oddo watt? Gibt's dafür einen Wikipedia-Standard? (...wollte schon Ikea-Standard schreiben, i glaup mich holnse ap!)
• Nowwatt? Watt fehlt, könnder ja dazuschreibn.

Bin gezz paa Tage wech. Looite, haut rein! --rjoe 17:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo

Es ist ja auch die Frage zu klären, ob in einem Gebiet von 100 Km Länge und 50 km Breite eine Sprache spricht. In Rheinland jedenfalls findet man in einem Gebiet gleicher Größe, fünf, sechs verschiedene Sprachen. Dort versucht man auch nicht, aus allen Sprachen des Rheinlandes eine zu machen. Jedenfalls, die Aussprache des Ruhrdeutsch ist doch teilweise doch recht Unterschiedlich, wenn es sich noch um Ruhrdeutsch handelt. Ja, kann könnte sogar sagen, die Essener in Werden und Kupferdreh sprechen anders wie die Essener in Frintrop und Dellwig. Naja, ich habe aber auch schon Ruhrdeutschsprecher aus Düsseldorf getroffen. Mölmsche aus Speldorf sprechen dagegen meist ehr Rheinisch. Ja, die Uerdinger Linie verläuft zwischen Speldorf und Selbeck. Ruhrdeutsch sprechen dagegen nur wenige, die nicht aus Mülheim stammen.

Übrigen, entsprechend deinem Namen müssten deine Vorfahren aus der Eifel stammen. Die Knebls stammen aus den Siegerland. Zumindest gibt es doch ein par eingewanderte Rheinländer und Westfalen. Ich gehe aber auch davon aus, das die Ureinwohner des Ruhrgebiet Rheinländer und Westfalen waren, bzw. sind.

--Kamloh

Laute und Lautkombinationen, die nicht eindeutig geschrieben werden können

Meines Wissens gibt es laut HÖMMA! im Ruhrdeutschen mehrere Laute und Lautkombinationen, die mit der deutschen Rechtschreibung nicht eindeutig geschrieben werden können:

1. -RG (mit A + Ich-Laut),
2. langes offenes O,
3. langes offenes Ö,
4. -ASS-, -ISS-, -USS-, -ÜSS- (mit kurzem Vokal + stimmhaftem S),
5. -TT (mit Knacklaut).

Ist diese Aussage wahr? --88.76.247.144 18:10, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hallo

Nicht nur im Ruhrdeutschen, sondern auch im rheinischen und im niederfränkischen gilbt es mehrere Laute und Lautkombinationen, die mit der deutschen Rechtschreibung nicht eindeutig geschrieben werden können. Als hilfsmittel kann aber hier zu die Rheinische Dokumentar verwenden. Auch dürfte das HÖMMA nicht in allen Ruhrgebietsstädten gleich klingen (Ortsangaben fehlen). Ja, in machen Ruhrstädten sagt man statt HÖMMA meisten HÖRRENS oder HÖRRENSE MAL, was nicht mehr Ruhrdeutsch, sondern Rheinisch ist. Aber es dürfte ja bekannt sein, das die Sprachgrenzen des Ruhrdeutschen nicht gleich sind mit den Verwaltungsgrenzen des RVR.

--Kamloh

Babeldialekt

Leider ist dieser Dialekt nur in „M“ vorhanden. In der Kategorie befinden sich ein paar Dutzend Benutzer. Es wäre schön, wenn jemand die fehlenden (rde-1, rde-2, rde-3, rde-4, analog zu rde-M) Vorlagen ergänzen könnte, danke. -- Gohnarch^░ 22:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Hömma, datt habbichdoch gezz allet schon gemacht, soga wat Späziellet füa Makkas un auwat füa Tussis! Tüssken dann --OS 11:28, 3. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia Ruhrdeutsch

Ich versuche mal ein Testwiki auf Ruhrdeutsch einrichten zu lassen. Die Diskussion dazu findet statt unter:

• http://meta.wikimedia.org/wiki/Requests_for_new_languages/Ruhrdeutsch

Bitte beteiligt euch reichlich! Martinvoll 22:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Weniger wäre mehr

Eine nach dieser ellenlangen Diskussion eine vielleicht überflüssige kurze Bemerkung: 80% der im Artikel beschriebenen sprachlichen Phänomene sind mir aus der Umgangssprache meiner Kindheit geläufig - un mit wat Anlauf kannich auno so sprechen. Aber der Gag ist: Ich bin gar nicht aus dem Ruhrpott! (sondern bei Detmold aufgewachsen, mit einer Mutter aus Ahlen (Westf.)). Zum allergrößten Teil werden im Artikel die Besonderheiten des Westfälischen ausgebreitet (und des Rheinischen, das sind die 20%, die ich nicht kenne), aber eben nicht das, was die Ruhrsprache von diesen beiden abhebt! Wenn ich "westfälisch" schreibe, meine ich nicht das im letzten Jhd. leider entgültig ausgestorbene Plattdeutsche dieser Gegend, sondern eben dies "Mischings" was es landesweit abgelöst hat. Und da haben sich verschiedene Ausprägungen von gebildet, von denen das Ruhrdeutsche eine ist. Ist zwar alles ganz nett zu lesen, aber irgendwie ein bisschen das Thema verfehlt. Große Teile des Artikels könnte man direkt auslagern als Westfälische Umgangssprache im 20. Jhd. Beispielsweise ist die Akk./Dativ-Unsicherheit ein sprachliches Merkmal von vielleicht 2 bis 3 Generationen Menschen im gesamten ehemalig Platt sprechenden Raum, aber keineswegs spezifisch für das Ruhrdeutsche. -- Frente 08:16, 4. Dez. 2008 (CET)

Ruhrdeutsch am Niederrhein?

Ruhrdeutsch wird nicht an Niederrhein gesprochen.

Es dürfte sich langsam rumgesprochen haben dass die Bewohner des Niederrheins (Xanten, Wesel, Duisburg) nicht wir Adolf Tegtmeier oder Else Stratmann gesprochen haben. Folglich sprechen sie auch kein Ruhrdeutsch. Sprachkarten und weitere Infos gibt es beim Landschaftsverband Rheinland – Rheinische Sprachen.

http://www.arl.lvr.de/kompetenz/Sprache/sprache/platt.htm

MfG --Kamloh

Hömma Kamloh,

ich bin zwar nicht in der Wiki vertreten, aber ich kann zu deinem Kommentar ansatzweise eine Antwort geben, weil ich in Xanten großgeworden bin und auch noch lebe. Bei uns im Alltag spricht man im großen und ganzen nur das "normal Deutsche", mit soetwas wie "dat" oder dem Verschmelzen von Worten "kannse mal...". Auch kommt häufig vor "Boh Junge, du bis am Nerven!!" oder "Der Kerlgeht miso allmäälich aufen Zeiger wa?" Tatsächlich verstehen wir reibungslos Ruhrdeutsch und ich kanns auch, es is nur, dass wir es höchstens anwenden, weil wirs lustich finden. Eine allgemeine Beschreibung wäre soetwas wie ... vielleicht "Ruhrdeutsch mit verbesserter Grammatik". Außerdem: "gibsema" ist häufiger "gimma". "R" sprechen wir auch häufig als "A" aus. Im Niederrheinischen werden im Gegensatz zum Ruhrdeutschen die Kasi geachtet. Und "dat" ist sogar nicht der Standardartikel. Bei "gib mal daTaschentuch" verschmilzt dat mit Taschentuch, was auf der Hand liegt, andernfalls gibt es auch "dasehe ich" "das sehe ich" , wobei das S stimmlos ist und "daSchtand" "der Stand" im Sinne von Kiosk. Niederrheinisch würde ich sagen is dem Ruhrdeutschen schon zimmlich ähnlich. --kein WikiUser (Aber im X-Lexikon als Benutzer:93Horst) (nicht signierter Beitrag von 84.150.175.38 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 11. Jul 2009 (CEST))

Wenne Niederrheiners demnäx aunoch "Kasus" mit langem "u" sagen täten, würden sich die Fälle nomehr geachtet fühln. ==Johannes Hüsing 14:16, 3. Dez. 2009 (CET)

Horst Schlämmer

Horst Schlämmer, Chefredakteur des fiktiven Grevenbroicher Tagblatts spricht nicht Ruhrdeutsch. Grevenbroich ist eindeutig Niederrhein. Ich würde sagen, das es so mit klar sein müsste, das am Niederrhein nicht Ruhrdeutsch gesprochen wir. Zum Niederrhein rechne ich natürlich auch die Städte Wesel, Xanten, Moers, und Duisburg. Ich würde sagen, der Niederrhein hat jetzt auch sein Knebel. MfG --K.Esel

Horst Schlämmer spricht KEIN niederrheinisch. Kein Niederrheiner spricht das (!!!-->) "G" als "J" aus (<--!!!). Es wird ein kölner Landdialekt sein oder ein Erfundener.--kein registrierter WikiUser (aber im X-Lexikon als Benutzer:93Horst) (nicht signierter Beitrag von 84.150.175.38 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 11. Jul 2009 (CEST))

Klarstellung erwünscht zur Aussprache von -er im Ruhrdeutschen (richtet sich u.a. an Wiki-Piet)

Ich möchte ganz grundsätzlich die Frage geklärt haben, ob ein Wort wie 'Vater' in der regionalen Umgangssprache des Ruhrgebiets, von mir aus auch des westfälischen geprägten Ruhrgebiets, genauso ausgesprochen wird wie in Berlin, vor allem in einigen Stadtteilen von Ostberlin, wo teilweise noch stärker 'berlinert' wird. Der Grund ist: Wenn ich sowat wie 'Vatta' geschrieben sehe, baut sich vor meinem inneren Ohr sofort der Berlinische Lautkontext auf, mit Kleene und koofen un jetze usw., also mit allen Schikanen. Es wird immer wieder behauptet und geschrieben, dass im Ruhrgebiet auch Vatta bzw. Vadda gesagt wird, entsprechend dann wohl auch auch hammwa (haben wir), issa (ist er, mit stimmhaft gesprochenem Doppel-s) und happta (habt ihr).

Ich behaupte: Was die Aussprache dieser -er und Co. angeht, unterscheidet sich das Ruhrdeutsche klanglich deutlich vom Berlinischen. Und zwar in der Richtung, dass dieser Mischlaut in Berlin deutlich stärker zum -a tendiert als im Ruhrgebiet, wo es tendenziell stärker Richtung offenes -o geht. Wer sagt, dass das nicht so ist? Gezz ma Butter beie Fische!

Ich sage das. Wie ich oben schrieb, habe ich diese Lautung erst in Essen kennengelernt. Was nicht heißt, dass es in Unna so klingt wie in Berlin. In Berlin ist der Laut ein dunkles a, fast zum ɑ hin, während es im östlichen Ruhrgebiet mehr zum æ tendiert. Johannes Hüsing 15:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich bin, was Sprachlaute angeht, nicht ganz unbeleckt, will sagen nicht inkompetent. Ich habe schon in allen möglichen Sprachen herumgeschnuppert, durchgängig wurde meine Aussprache als 'echt' bezeichnet, Hier und da habe ich es sogar mal geschafft, in Frankreich nicht als Ausländer erkannt zu werden, obwohl mir das Französisch-Sprechen überhaupt nicht liegt. Ich will damit nur sagen: Wenn ich da was höre und das mitteile, dann ist das nicht nur so'n Spruch aus dem Handgelenk, dann hab ich mir das gründlich überlegt. In echt.

Verwertbare Aussagen kriegt man aber nur durch Befragungen hin. Die Seite http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/ liefert dafür viele wertvolle Beispiele. Ich frage daher in die Runde: Ist es nicht so, dass die Aussprache dieses endsilbischen -r in Berlin und in sagen wir Essen eine andere ist?

Solche wie mich gibt's aber hier noch mehr, und von denen würd ich mal gerne was hören (lesen). Kann sein, dass man mich überzeugen kann, dass ich falsch liege, aber einfach wird das nicht zu haben sein.

Anlass ist die Beobachtung, dass Wiki-Piet meine diesbezüglichen Änderungen mal eben rausgenommen hat. So finden sich im Artikel wieder die Transkriptionen Kiiache, Doatmund, Eade, Vatta usw., mit Verweis auf die Quelle 'eigene Ohren' (ist bei mir ja auch nicht anders) bei denen es mich mehr oder weniger kalt überläuft. Ich finde. so kommen wir nicht weiter, ich möchte dazu eine Klärung. Wenn die meisten finden sollten, dass wir Ruhrmenschen da ein -a sagen, dann meinetwegen, erst mal - obwohl ich mich dann aufmachen werde, einen wissenschaftlichen Gegenbeweis anzutreten, mit Quellen und allem Drum und Dran.

Zu den vielen Anmerkungen, die man dazu machen könnte, hier zwei drei Bemerkungen:

• Transkriptionen mündlicher Äußerungen in Nicht-Lautschrift können immer nur Annäherungen sein.
• Die Aussprache von -er ist immer ein Mischvokal, da mögen verschiedene Hörer etwas anderes heraushören.
• Das End-r wird als solches nicht gesprochen, sondern mehr oder weniger vokalisiert.
• Oft hört man da nur, dass ein End-r beabsichtigt ist. D.h. es wird vielleicht noch erkennbar, dass es Richtung '-r' gehen soll.
• Auch bei Selbstbeobachtung der artikulatorischen Bewegungen wird man feststellen, dass der Bereich um das Zäpchen herum sich gegen Silbenende etwas verengt, bzw. dass die Option besteht, die Aussprache in Richtung 'Klar artikuliertes Zäpfchen-r' laufen zu lassen. So zumindest bei mir.

Davon ab, ich möchte einen direkten Kontakt zu Wiki-Piet. Meine Mailadresse ist r.joerres@gmx.de, und deine? (weiß nicht, wie ich die sonst rauskriegen kann).

--rjoe 14:26, 20. Jul. 2007 (CEST) (Ralf)

Hallo rjoe,

erstmal vielen Dank für Dein Engagement bzgl. des Artikels. Mein revert des Endlauts war vielleicht ein bißchen schnell (bin halt n ganz schön frechen!).

Ich stimme mit Dir überein, daß es kein reines A ist, sondern eher eine Kombination aus A und O ("Vattoa", "habtoa", "Eaode"). Lediglich die hier genutzte Schreibweise mit O ("Vatto", "habto", "Eode") kommt bei buchstabengetreuer Aussprache nicht so nah an das Original ran wie die mit A (schulligung, als wie die mittet ah mein ich).

Mir fällt allerdings keine gescheite Lösung ein, wie man die Schreibweise ohne Lautschrift hinkriegen könnte. A ist aber mMn näher dran als O.

Meine eMail-Adresse wirst Du hier nicht finden, Du kannst mir ja aber hier oder auf meiner Diskussionsseite gerne was schreiben.

Schöne Grüße, machett gut abboa nich zu oft, --Wiki-piet 15:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Wiki-piet

Das Thema ist kompliziert. Fürs erste soviel: Die Schreibung mit '-o' irritiert nicht nur Dich, also lassen wir es zunächst mal so. Allerdings kann man so den klanglichen Unterschied zum Berlinischen nicht ausdrücken. Außerdem darf sonne Hilfs-Lautschrift mit den Zeichen, die auf den üblichen Lautwerten der Buchstaben und Buchstabenkombinationen in der deutschen Orthographie aufsetzt, niemals 'buchstabengetreu' ausgesprochen werden. Versuch das mal bei sch!

Ich hoffe, bei Deinen Selbstversuchen hast Du nicht das geschlossene '-oh' wie in 'Soße' ausprobiert, sondern das offene wie in 'Boss'.

Bis jetzt bin ich soweit gekommen, zu verstehen, dass das Ausspracheziel einer R-Vokalisierung hier in Richtung eines geriebenen R geht. Diese Artikulation wird aber nicht bis zum Ende durchgezogen, sondern geht aufgrund der Trägheit des Artikulationsapparats irgendwo auf halber oder dreiviertel Strecke in die Artikulation des nächsten Lauts über. Damit aber klar ist, dass '-er' wie in 'bitter' gemeint ist und nicht '-e' wie in 'bitte', wird die Artikulation des R teilweise vorgezogen und in den Vokal davor reingelegt. Das heißt: Öffnung des Vokals, aber nur soweit, dass er noch unterscheidbar bleibt. Bei A kein Problem, der ist sowieso ganz offen. Beim 'stummen -e' ... schwierig. Ein endsilbisches R, als Zäpfchen-Reibelaut ausgesprochen, würde die Zunge hinten heben und das Zäpfchen senken. Bei einem A ist alles ziemlich offen, bei einem (offenen) O würde ebenfalls die Zunge hinten gehoben, das Zäpfchen verhält sich (vermutlich) mehr oder weniger neutral, aber es käme eine Lippenrundung dazu, die bei -ER nicht erkennbar ist. Im Grunde müsste man Phonetiker sein, um das alles entscheiden zu können.

Für mich ist es jedenfalls so, dass ein gelesenes 'bitto' (mit offenem -o) der Ruhrgebiets-Aussprache von 'bitter' näher kommt als 'bitta', und zwar erheblich näher. Vielleicht beruht auch alles auf dem Missverständnis, dass ein alleinstehendes -o in einer Endsilbe spontan vorgelesen eher lang gesprochen würde und dann sogar den Wortakzent auf sich ziehen kann. Das wäre natürlich total falsch.

Wie kommen Dir selbst übrigens Schreibungen vor wie: Hapta ma ... (dit odder dat)? Wollda nich mit innt Kino? Könnwa dat nich wechlassn? ... inna halben Stunde ... usw. Also ik weeß nich ... wenn dit ma nich baliinat is. Leute, sacht damma wat zu!

Da das mit der Normalschrift nicht klar wiederzugeben ist, wäre vielleicht die Normalschreibung eine 'machbare Nichtlösung'. Denn sowieso: Man muss bei jedem Lesen von Mundartähnlichem in Normalschreibe ein gewisses Quantum an Vorverständnis mitbringen, sonst erklingt es vor dem inneren Ohr nicht im Sound, den man will. Aber dann kommen neue Probleme. Wie soll man 'der' schreiben? So wie es da steht, liest es sich wie in der Schweiz ausgesprochen, mit geschlossenem, halblangem -e und einmal geschlagenem Zungenspitzen-R. Hier wird aber gesprochen 'där' oder 'däo' (meine Version) oder 'däa' (Deine). Nichts davon passt wirklich.

Bis demnächst Grüße von --rjoe 09:43, 23. Jul. 2007 (CEST)

zur Entspannung (Schalke)

Herrlicher Artikel und herrliche Disk ! Aber, sach maan Satz mit Hammsammsa und Hattatta !? "Hams-am-Samstag Schalke gsehn ? Hat-dat-da gerechnet". (nach Fän Dr. D. Zischek). (auch jetzt vorbei, unterm Dach) --G-Michel-Hürth 21:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Republik

Kann mir jemand sagen wie man "Republik" auf Ruhrdeutsch schreibt? Republich? --93.130.164.246 12:49, 22. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht "Reppeblik" aber nie mit -ch. --G-Michel-Hürth 18:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Dehnungs-e

Unter "Lautliche Besonderheiten" wird unter anderem Bochum-Laer als Beispiel für das Dehnungs-e in Ortsnamen aufgeführt. In diesem spieziellen Fall wird es aber ortsüblich "Lehr", "Leer" oder auch "Lea" ausgesprochen. Auch die Bogestra sagt so entsprechende Haltestellen an. (nicht signierter Beitrag von 78.50.89.5 (Diskussion) 12:57, 14. Aug. 2010 (CEST))

Ruhrdeutsch

wird nicht nur an der Ruhr bzw. Ruhrgebiet gesprochen. Ganz unglückliche Wortwahl. Vor allem weil sich viele Begriffe auf Grund von Arbeitsmigration entwickelt haben.

Wenn ich heute von Mottek spreche und aus dem Bergischen Land komme, gibt es nicht selten Leute, die im Ruhrgebiet nicht wissen wovon ich spreche. (nicht signierter Beitrag von 77.176.180.133 (Diskussion) 13:29, 5. Sep. 2011 (CEST))

Ruhrdeutsch

Unter 'www.reviertalk.de' findet man viele Begriffe, Namen und Redensarten aus dem Ruhrgebiet, illustriert mit hunderten Fotos. Man kann auch eigene, neue Begriffe einpflegen! Viel Spaß beim Stöbern! (nicht signierter Beitrag von 80.139.208.58 (Diskussion | Beiträge) 11:50, 12. Aug. 2005 (CEST))

Niederrheinisch-Niederbergische Mundarten im Ruhrgebiet

Die Niederrheinisch-Bergischen Mundarten der Ruhrgebiets sollte man nicht das mehrheitlich Westfalisch geprägte Ruhrdeutsch hineinbasteln. Die Sprachen der Städte Mülheim, Duisburg, Moers und Wesel unterscheiden in vielen von Ruhrdeutsch a la Toto und Harry (Bochum). Die Städte Oberhausen und Essen haben schon in Nord-Osten Westfalisch geprägte Vororte. Von da der sind die beiden Städte gesondert zu betrachten. Die Mehrheit der Linguisten beschreibt des Ruhrdeutsch als ein Übergangssprache zwischen dem Westfälisch und dem Hochdeutsch. Die Niederrheinisch-Niederbergischen Mundarten im Ruhrgebiet sollten gesondert beschrieben werden. Zu dem, auf der Seite Ruhrdeutsch wird zu viel zwischen dem Westfälisch geprägten Ruhrdeutsch und dem Niederrheinisch-Niederbergischen Mundarten gemischt. Das bezogen auf die Mundarten stellt das Ruhrgebiet keine Einheit dar und die Dialektgrenze zwischen dem Niederrheinischen und dem Westfälischen sollte beachtet werden.

Kircki (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.123 (Diskussion | Beiträge) 13:53, 28. Mär. 2006 (CEST))

Dialekt Ruhrdeutsch

Ruhrdeutsch wird von den anerkannten Linguisten und Sprachforscher wie Dr. W. Näser (Uni Marburg) und Dr. G. Cornelissen nicht als Dialekt eingestuft. Beide stufen das Ruhrdeutsch nah der deutschen Standardsprache ein. Meist wird dieses als Regiolekt und Missingsch bezeichnet. Dr. W. Näser beschreibt Missingsch als eine Halbmundart, meist von der Unterschicht, Hafenarbeiter gesprochen.

Historisch betrachtet ersetzte das Ruhrdeutsche die bis dahin von den einheimischen Westfalischen Dialekte. Folglich sollte man Ruhrdeutsch als Regiolekt einstufen und die Seite überarbeiten. Christian Hagemann bezeichnet das Ruhrdeutsch als die Sprache des Emschergebiet. Die Ruhrzone als Beispiel weist zwischen 1816 und 1839 das höchste Bevölkerungswachstum aller Regionen im Ruhrrevier. Einwanderungen aus dem Osten fanden zu diesem Zeitpunkt noch nicht statt. Um so mehr wanderten Schiffer und Flößer aus Rheinhessen, Coburg und den Niederlanden ein. Sprachlich findet man dieses in einigen Worten des Ostbergisch wieder. Hilfreich währe eine Sprachkarte des Ruhrgebiet, um die einzelnen Sprachen besser darzustellen statt alles innerhalb des Ruhrgebiet als Ruhrdeutsch zu bezeichnen. Die Rheinländer der Ruhrgebiets werden es Danken.

MfG Kamloh (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Kamloh (Diskussion | Beiträge) 12:56, 26. Jul. 2006 (CEST))

Herrliche Diskussion

Worüber man so diskutieren kann, das finde ich grandios. Ist Ruhrdeutsch ein Dialekt? Da es vor allem die unteren Schichten sind, die Ruhrdeutsch sprechen, wie ein Diskutant erklärte, handle es sich um eine Soziolekt.Das heißt also, sagen wir auf Bayern bezogen, dass Edmund Stoiber ein, wie man in meinem Karree einst sagte, Asek vonne Klümpchenbude sein muss, da auch er definitiv kein Hochdeutsch spricht. Mir ist es ehrlich gesagt auch vollkommen egal, was ein Dr. Näser sagt. Ich kenne den Mann nicht, er hat sich bei mir noch nicht vorgestellt. Wenn er sagt, Ruhrdeutsch sei kein Dialekt, ist das für ihn bestimmt eine hübsche Beschäftigungstherapie. Was braucht ein Dialekt, um sich Dialekt schimpfen zu dürfen? Darüber streiten sich die Gelehrten seit Jahren, und da sie keine exakten Antworten finden, erfinden sie Begriffe wie Regiolekt. Putzig. Ich erinnere mich an eine Diskussion, die auf das Faktum "Geschichte" pochte. Ein Dialekt sei nur dann ein Dialekt, wenn er auf eine Geschichte zurückblicken könne, die 500, 600 Jahre umfasse. Da die Geschichte des Ruhrdeutsch, wie wir es heute kennen, nur 100 Jahre umfasst, könne man wohl kaum von Geschichte sprechen. Öhm - ja... Ich gebe diesen Gedanken nur weiter. Das Problem: Ruhrdeutsch ist tatsächlich eine sehr inhomogene Sprache. Der Wittener spricht anders als der Dortmunder, teilt sich mit ihm aber ein paar nette westfälische Eigenheiten, in Essen gibt es im Norden einen westfälischen Einschlag, im Süden schon einen rheinischen. Jedoch habe ich eine interessante Beobachtung gemacht: Wenn Ruhrgebietler einander zufällig in der Fremde über den Weg laufen, erkennen sie einander sofort - auch wenn sie Hochdeutsch sprechen (oder es versuchen). Es sind Kleinigkeiten, die sie veraten. Ein "nee" am Ende eines Satzes, ein "Hömma", oder eine Floskel wie "und ein Ei aus dem Konsum". Es spielt keine Rolle, ob die Sprecher aus Oberhausen und Dortmund, Herne und Gladbeck oder Witten und Recklinghausen stammen. Gut, das ist nun absolut nicht wissenschaftlich fundiert, es sind nur Beobachtungen, die ich als jemand gemacht habe, der oft in anderen Regionen in Deutschland unterwegs ist. Eine Sprachkarte, wie angeregt, fände ich wirklich nicht schlecht, die aufzeigt, welche Einflüsse wo zum Tragen kommen, aber diese Diskussion darüber, ob Ruhrdeutsch ein Dialekt ist oder nicht, geht mir langsam aufs Gemächt. grafkoks2002, 20:07, 7. Sep. 2006 (CEST)

Zur Aussprache

Man könnte noch erwähnen, dass "-ben" zu "m" wird: "Nie im Lehm", "Kannze ham", "Willze hierbleim?"

Quelle: Kurzeinführung zum Ruhrdeutsch im Nachklapp des Asterix-bandes "Zoff im Pott" (Streit um Asterix). (nicht signierter Beitrag von 155.56.68.221 (Diskussion | Beiträge) 11:03, 23. Okt. 2006 (CEST))

Aussprache von i und u als geschlossene Vokale ist etwas, was recht typisch für Ruhrdeutsch, aber auch für andere Teile Westfalens ist. Demgegenüber die offene Aussprache von ö auch als langer Vokal in vielen Wörtern, vor allem plattdeutscher Herkunft ("Döspaddel", "dröge").

Zur Wortwahl: Hier kann ich "Hümmelken" (für Kartoffelschälmesser) beitragen, was ich aber außerhalb des Hörder Raums noch nie gehört oder als verstanden erlebt hätte. Weiter westlich sagt man "Pittermesser". Die oben beschriebene Asterix-Übersetzung gibt sehr authentisch die typische Wortwahl des Ruhrdeutschen wieder. Nirgendwo sonst bin ich bislang als "Heiopei" oder "Saftsack" beschimpft worden. Johannes Hüsing 21:42, 22. Mär. 2007 (CET)

Ruhrdeutsch kommt nicht aus dem Polnischen

Polnischer Zungenschlag hat mit dem Ruhrdeutsch wenig zu tun - das fanden jetzt Sprachwissenschaftler der Uni Münster heraus. Vielmehr, so die Wissenschaftler, zeige die Ruhrgebietssprache deutliche masurische und kasubische Einschläge. Die Philologen hatten die Entstehung und die Einflüsse auf die Sprache der Rheinländer und der Westfalen untersucht und damit erstmals eine gemeinsame Sprachgeschichte für NRW vorgelegt. Beide Dialekte waren völlig unterschiedlichen Einflüssen ausgesetzt. Eigentlich ist es also verwunderlich, dass sich Rheinländer und Westfalen überhaupt verstehen. Die Entwicklung der Hochsprache ab dem 16. Jahrhundert beeinflusste dann alle Dialekte. Die "Rheinisch-Westfälische Sprachgeschichte" ist im Böhlau Verlag erschienen und kostet 88 Mark. Der Band wurde von den beiden zuständigen Landschaftverbänden gefördert.

Quelle: Uni Münster

MfG --Kamloh (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Kamloh (Diskussion | Beiträge) 16:00, 25. Okt. 2006 (CEST))

Spricht man Ruhrdeutsch im ganzen Ruhrgebiet?

Ich habe doch einige Zweifel, ob man Ruhrdeutsch im ganzen Ruhrgebiet spricht. Beispielsweise spricht man in Mülheim das Wort Brötchen meist als Bötschen aus, was ich unter dem Rheinischen einordnen würde. Bebachtungen aus anderen Städten wären hilfreich.

MfG --Kahlenbeck (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Kahlenbeck (Diskussion | Beiträge) 10:59, 2. Feb. 2007 (CET))

Hallo Kahlenbeck

Ich würde die Sprache in Mülheim auch mehrheitlich zum Rheinischen einordnen.

Sie haben einfach zu viel Sing-Sang in der Sprache

MfG --Mölm (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Mölmsche Houltkopp (Diskussion | Beiträge) 11:51, 6. Apr. 2007 (CEST))

Restringierter Code

Sollte man vielleicht noch an einer Stelle hinzufügen, dass es sich um einen restringierten Code handelt? (nicht signierter Beitrag von 212.23.126.12 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 11. Feb. 2007 (CET))

Ja, könnte man so bezeichnen, da sich das Ruhrdeutschen als ein Missingsch von den Dialekten Westfalisch, Niederfränkisch und Ostbergisch unterscheidet. Problem ist nur, was ist Ruhrdeutsch? Nicht überall im RVR-Gebiet wird Ruhrdeutsch gesprochen. Der Niederrheiner spricht keineswegs Ruhrdeutsch, oder ist Hüsch ein Ruhrpottler.

Quelle:Wikipedia

MfG --K.Esel (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von K.Esel (Diskussion | Beiträge) 13:30, 21. Feb. 2007 (CET))

Diverse Bemerkungen

Bei allen Diskussionen um Dialekt oder Nicht-Dialekt, Regionalsprache, Missingsch un wat weiß ich nich noch allet gibt es doch sowas wie sprachliche Merkmale des Ruhrdeutschen, die egal wo im Ruhrgebiet anzutreffen sind, so hoffe ich zumindest. Ein paar davon hatte ich mal für den Hausgebrauch zusammengestellt, die habe ich jetzt ergänzt und stelle sie hiermit zur Diskussion. Es ist aber längst nicht alles.

Aussprache:

Wer typischen Ruhrsound erzeugen will, sollte so sprechen:

Unbedingt: alle Diphtonge (Doppelvokale au – eu/äu – ei/ai) in den wichtigen Wörtern vom Satz bisken laang ziehen, aber nich übertraiben dabai, sonnz kommt Manger bei raus, un dat kann sich hoite kainer mehr laisten. Leider lässt sich das in der Schreibung nicht vernünftig wiedergeben, eigentlich wär' ein waagerechter Strich über oder unter dem gelängten Buchstaben dafür ganz schön. Das Merkmal der gelängten Diphtonge bleibt einem Ruhrmenschen übrigens ein Leben lang haften, auch nach 30 Jahren in der Fremde wird er daran noch erkannt. Herkunft: ? Vokalverlängerung spielt im Ruhrdeutschen auch sonst eine Rolle, die jedoch noch nicht genügend erforscht ist.

Dringend beachten: Die meisten –g's am Wortende und Verbstammende (Einzahl) werden wie 'ch' ausgesprochen. Man sacht hier: Berch, genuch, billich, geh wech, feech den Weech ab.

Anzuraten: -s am Wortende (als neutrale Genusmarkierung, wie die Eierköppe sagen) wird zu –t, der Vokal davor ist kurz: dat, wat, et, wat Kleinet, wat anderet, irgendwat, sowat, fürt Kläusken sein Haus, int Haus raaingehn, diset Dingsbums, nasset Hanntuch... Einige Wörter haben von vornherein eine abweichende –t Endung: schwatt (schwarz). Herkunft: niederdeutsch.

Kommt gut: Weglassen überflüssiger End-Konsonanten. Dieser beliebte Beschleunigungsfaktor bringt zahlreiche Verschleifungen hervor, von Annädonnich (Ach nee, doch nicht) bis zu Zamma (Zeig mal). Dazu gehören: aau (auch), (auch in der Zusammensetzung aaumaa), maa (mal), ers (erst) usw., müsste au ersmaa inner Liste erfasst werden.

Unverzichtbar: -a+r am Silbenende wird zu einem mittellangen –aa: Waate maa.– Faa vorsichtich. - Nur die Haatn kommn inn Gaatn.

Ebenfalls unerlässlich: -er am Silbenende wird zu einem Vokal mit drei Vierteln (offenem) –o und einem Viertel –a (sog. Schwa-Laut). Im Berlinerischen ist das umgekehrt: drei Viertel -a und ein Viertel -o. Ruhrdeutsch 'Muddo, hammwo uns gezz volaufn?', berlinerisch 'Mutta, hammwa uns jetze valoofn?'. Diese Vokalisierung ist auch in der sog. hochdeutschen Aussprache inzwischen Standard, aber vermutlich eher in der Art eines Halbdiphtong (fäelaufn, mit 'stummem' e wie in 'Matte'), Ruhrdeutsch aber offener Richtung 'o' und wenn, dann mit einem so schnell ausgesprochenen Diphtong (fäolaufn), dass das 'ä' kaum mehr identifiziert werden kann.

Immer: -r am Silbenende wird vokalisiert zu einem Laut zwischen stummem –e un –o/a. Oft wird der Vokal davor gelängt: Gelsenkiiochen, gääone, Booabeck ...

Gelegentlich: -r am Silbenende fällt komplett aus: Hömma! – Waddema! (warte mal) – Häbbät (Herbert)

Gelegentlich: r wird zu 'i' vokalisiert, vermutlich speziell hinter 'u' und vor 'ch': da muss duiche Tüo duichgehn; dat is ja fuichbaa; Düüsbuich

Typisch: Doppelkonsonanten hinter Kurzvokalen an der Silbengrenze werden entgegen standardsprachlichen Konventionen in vielen Kombinationen weich (stimmhaft) ausgesprochen, aber nicht so konsequent wie im Hamburgischen. Es kommt zu originellen Formen: habbich, sarrich (sage ich), marrich (mache ich), krijjich (kriege ich), dat pladdert (es regnet stark), et fisselt (es regnet leicht in feinen Tropfen), Massel haben (Schwein haben), Kusselköpper (Rolle vorwärts), wibbeln (wippen), Schnibbelbohnen (im Unterschied zu Brechbohnen), Pidder (Peter), Kuddi (Kurt), Häbbät (Herbert), Mudder, Vadder, usselich, pisselich, knibbeln, Brassel und viele andere. Herkunft: norddeutsch

Ein Wort zu s: Leider lässt sich ein stimmhaftes –s- nach Kurzvokal nicht anders wiedergeben als durch –ss, was aber nach den üblichen graphonematischen Regeln des Deutschen einer stimmlosen Aussprache entsprechen würde; angemessener wäre die Schreibung –zz- . Die deutsche Schreibung hat an dieser Stelle einen blinden Fleck. Deutlich wird das u.a. bei bisse, isser, isse, isset, gesprochen als (hier z = stimmhaftes –s) bißße, izzer, ißze, izzet (habe keinen phonetischen Font)

Häufig: -pf nach Vokal wird vereinfacht zu –pp: Ich krich ein ann Appl, Kopp/Köppe, hüppen, stoppen, Knopp/Knöppe, Zopp/Zöppe, ruppen, Zippel, proppen (pfropfen, reinquetschen), stoppen, Schnuppen, Zippel, zuppeln (zupfen), knüppen, scheppen (schöpfen), zappenduster, Troppen, kloppen, Piepe (Pfeife) usw. Ausnahme: Topf à Pott. Herkunft: Platt

Das mit der Silbenverkürzung im Artikel ist völlig korrekt, da is nix mehr zu zu sagen.

Morphologie:

Nicht zwingend, aber beliebt: Ruhrtypische Verkleinerungsform ist weder –chen, noch –lein, noch –le (Häusle), noch –la (Hundla) oder –erl (Hascherl) oder –li (Verhüterli) oder was immer, sondern ken, vor allem nach –s, das häufig zusätzliche eingefügt wird: Häusken, Stücksken, Bömmsken (Bonbon), Babbelken (Bonbon), Pilsken, Stöcksken, Knöppsken, Päusken, Spässken, Äugsken, Männeken, Mädsken, Herzken, en bissken, Ömmaken, vonn Hölzken auf Stöcksken kommn, lecker Dierken, Bällekes, Röllekes, Blümskes usw. Wie man sieht, wird der Plural der Verkleinerungen typischerweise mit –s gebildet. Als Wortbildungsregel nicht beliebig anwendbar (?Törtkes, *Brötken, *Härken), überlebt es in einem Set von häufiger auftretenden Wörtern, neue können nur begrenzt hinzutreten (Büchsken, Tässken, Sprüchskes), bei manchen ist –chen auch im Ruhrdeutschen unvermeidlich Es ist ein bisschen wie mit den Verniedlichungen von Vornamen auf –i, mit manchen Vornamen hört sich das einfach doof an.

Absolut nötig: Verschleifungen bei nachgestellten Personalpronomen. Damit streifen wir den Bereich der Grammatik, aber die Aussprache ist hier ebenfalls betroffen. Die Liste ist vergleichsweise endlos: binnich, bisse, isser, isse, isset, sinnwer, seiter, sinnse/sinntse habbich, hasse, hatter, hatse, hattet, hammwer, happter, hammse willich, willze, willer, willse, willet, wollmwer, wollter, wollnse lassich, lässte, lässter, lässtse, lässtet, lassnwer, lasster, lassnse marrich, machße, machter, machtse, machtet, machnwer, machter, machnse wertich, wirße, wirter, wirtse, wirdet/wirtet, wernwer, werter/werdeter, wernse/werdnse krijjich, krisse, krichter, krichtse, krichtet, kringwer, krichter, kringse Damit sollte das Prinzip klar sein, weitere Formen können mühelos nach diesem Muster ergänzt werden. Überhaupt die Pronomen: Die Tabelle sähe im Ruhrdeutschen ziemlich anders aus als in der Standardsprache. z.B. kann 'ne' auch 'ihn' bzw. 'ihm' bedeuten (da habbich ne eine geknallt - leider nur noch ältere Sprecher).

Kontraktionen von Präposition + Artikel durchgängig: innt, innet (in das), innem (in einem), inne (in die), innen (in den) usw. Wär auch mal gut, das vollständig zu durchforsten. Jede Menge Kombinationen, die standardsprachlich nicht möglich sind: fürt (für das), übere/übbere (über die), ant (an das), beie (entspricht 'bei der') usw.

Verbkonjugation: viele Endungen verkürzt: ich mach, du machß, der macht, wir machn, ihr macht, die/se machn. Müsste mal das vollständige Paradigma aufgestellt werden. Die Verbstämme und Endungen sind aber nicht so abweichend wie z.B. im Alemannischen oder Kölschen. Allerdings werden viele Formen kaum benutzt. Z.B. würde ein Ruhrmensch eher sagen "da gehter eimfach weiter gradeaus" statt "ihr geht am besten eimfach gradeaus".

Auffällig ist ein spezieller Imperativ 2 bei den Verben mit e/i-Wechsel im Präsens. Im Unterschied zur Hochsprache bilden die Ruhrmenschen den mit 'e' statt mit 'i': Sprech du ma mitte Inge. Helf ma den alten Oppa da vorne. Mess dat besser nomma nach. Brech dir blos keinn ab! Eine korrekte hochsprachliche Formulierung in diesen Fällen würde hierzulande teilweise als gekünstelt empfunden. Allerdings wird meinem Gefühl nach auch im Ruhrgebiet bei 'nehmen', 'sehen' und 'geben' (und wer weiß wo noch) der Imperativ 2 mit 'i' bevorzugt: Nimm donno wat von dat Gemüse. Sieh zu, wie'e da klaa kommß. Gipp ma her dat Teil. Bei 'werden' gilt im Gegensatz dazu auch in der Standardsprache der Imperativ 2 mit 'e': "Werd' bloß nich komisch."

Eigentümlich auch eine Art Fugen-s in den Wörtern 'meinswegen', 'irngswie' und 'eingslich'; es steht an Stelle des -t und ist deutlicher hörbar, verkürzt die Wörter und ist wohl auch leichter auszusprechen.

Grammatik:

Der Vokativ wird vor allem im 'jemanden-Anmachen-Stil' gerne im Akkusativ gebildet: Na, du alten Seeger! Ey, du Doowen! Fällt leider nur im Maskulinum auf.

Dasselbe gilt auch für das Subjektsprädikativ (Gleichsetzungsnominativ): Du bis mich vielleicht en Bekloppten! Der Äwwin, dat is echt en Töfften. (Solche Sätze klingen in Hochsprache, mit korrektem Kasus, ziemlich schräg).

Akkudativ: Dativ zu Akkusativ ist keine generelle Regel, kommt aber vor, nicht mehr so häufig wie früher, und eher da, wo man es nicht so deutlich hört: Ich hab ihn dat laut un deutlich gesacht. Ich bin beie Claudia. Kommder mitte ganze Familie?

Präpositions-Echos per Verbzusätzen: Ich bin int Haus rein(gegangen). Willze nache Omma hin? Leech dat am bestn aufn Tisch drauf. Stell doch den Schrank anne Wand dran.

Segmentierung des Elements 'da-' von mehrteiligen Verbzusätzen bzw. funktionsgleicher Satzteile aus sog. Pronominaladverbien wie dafürkönnen (Da kannich aunix für), dagegen haben (Da habbich gaanix gegen), Da willich gezz abbo auma wat zu sagen ...

Präteritum: Ähnlich dem Standdarddeutschen, bis auf bestimmte Verben (hatte, war, kam, Modalverben usw.) werden die meisten nicht im Präteritum benutzt.

Verlaufsform (et is am Plästern) inzwischen als typisches Merkmal etwas in Frage gestellt, aber Sätze wie "Der Manni is inne Küche am aabeiten" sind völlig normal, auch im Präteritum: Der Oppa waa den ganzen Tach im Gaaten am wirken.

tun als Hilfsverb (tu mich ma den Rücken abschruppen mitte Wurzelbürste) hör ich nur noch ganz selten, ist aber nicht ausgestorben.

Vergleich mit wie: kann sein; durchaus möglich auch mit 'als wie': 'Ich hab immer noch mehr Vakuum inn Kopp als wie du.'

'brauchen' immer ohne zu: Da brauchße nich extra für kommen.

Possessive: nach dem Muster meine Omma ihr klein Häusken, den Äwwin seine Karre, oder: dat Häusken von meine Omma - sächsische und sonstige Genitive werden vermieden

Wortschatz:

Es gibt einige typische Abweichungen, z.B.

'nach' statt 'zu': Ich geh nach Aldi.

'bei' statt 'zu': Geh ma bei die Omma.

zwischen 'hängen' itr und 'hängen' tr wird im Perfekt nicht unterschieden: Ich hab die Jacke aufgehangen. Auch sonst gibt es bei 'hängen' Unklarheiten, manche Ruhrmenschen kennen 'hing' nicht und bilden Pseudoformen wie 'hung'.

aber noch viele viele weitere, hier erst mal beiseite gelassen.

Das Ruhrdeutsch-Lexikon dürfte im Übrigen relativ umfangreich sein. Ob sich aber Wörter darunter befinden, die exklusiv Ruhrdeutsch (und nicht Rheinisch, Bergisch, Sauerländisch, Westfälisch, Platt, Jiddisch, Rotwelsch usw.) sind, ist m.E. eher eine Frage der Statistik. Es käme darauf an, zu untersuchen, in welchen Gegenden der Region welche Wörter in welcher Häufigkeit bevorzugt werden. Realisierbar wäre das in größerem Umfang wohl nur über Textbeiträge im Internet. Dazu müssten diese Beiträge lokalisierbar sein. Aufgrund der Verbreitung / Verständlichkeit und wegen fehlender Regeln zur Verschriftlichung von Nicht-Standard-Deutsch wird im Internet jedoch überwiegend standardsprachlich geschrieben. Irgendwann wird es vielleicht Befragungen von dialektinteressierten Internetusern geben, ob sie bestimmte Wörter überhaupt in einer bestimmten Bedeutung kennen, ob sie sie selbst verwenden, wann sie sie das letzte Mal gehört oder verwendet haben usw., mit allen Fehlermöglichkeiten, die ein solches Verfahren mit sich bringt. (Es ist hinlänglich bekannt, dass zu ihren Sprechweisen befragte Sprecher paradoxerweise steif und fest behaupten, bestimmte Redeweisen niemals zu benutzen, obwohl sie es nachweislich tun, manchmal in derselben Äußerung, mit der sie es in Abrede stellen wollen, à La 'Mit mir und mich - vertu ich mir nich - dat kommt bei mich nich vor.' Hört sich scherzhaft an, ist aber so. Vermutetes Motiv: Man schämt sich bestimmter Sprechweisen. D.h.: Solange man nur das Sprachbewusstsein abfragt, kriegt man leider zu einem großen Teil falsche Antworten. Das macht praktisch alle Selbstbeschreibungen von Spachvarianten sehr fraglich, meine eigenen Einschätzungen sind davon nicht ausgenommen. Natürlich kann ich nur wiedergeben, was ich auch - mehr oder weniger bewusst - wahrnehme, manches will ich aber nicht wahrnehmen. Also höre ich da nicht genau hin und behaupte später, im Brustton der Überzeugung, das gibt es bei uns nicht. insofern sind Fragebogenaktionen immer nur zweite Wahl.)

Trotzdem hier ein paar Wörter und Redewendungen, die für meine Begriffe sehr ruhrgebietstypisch sind: Kusselkopp, Appelkitsche, Blagen, noch en Schlach Suppe aufn Teller tun, mit etw zugange sein, et gippt sonne un solche, Kläpperkes, Aaschbombe, Hickeschlick, Bauchfletscher, döppen, aames Tucktuck, Knifte, Schmachtlappen, Lauschepper, laufen wie'n Döppken, dat aame Dier kriegen, Aschenschoss, da kannze abbo drauf an, stochen, mittie Doowen is Gott, etw schlörn lassen, Möhrn schrappen usw.

Stil und Ton

Das Ruhrdeutsche zeigt für meine Begriffe in seinem Kommunikationsstil eine auffällige Vorliebe für das Negative, Abzulehnende, Tabuisierte und Schräge des Lebens und hat insofern gewisse Ähnlichkeiten mit dem Berlinischen, wo Ruppigkeit praktisch zum guten Ton gehört. Ein vergleichsweise quengelnder Ton ist nicht selten. Das hat vielleicht mit dem Status des Ruhrdeutschen als solchem zu tun: Für Normales (und Normalies) gibt es ja schon die Standardsprache. Und normal ist alles, was nicht nach unten durchfällt. Die Haltung des Ruhrmenschen gegenüber den Dingen des Lebens ist eher lakonisch. Beispiel gefällig? Treffen sich zwei Ruhries: Na, Kalle, wie is? – Wie sollt sein? Muss. Un selbs? – Wolln ma so saagen, beschissen is noch gestrunzt. – Wie, immer noch Maleste mitte Knie? – Dat sarrich dir. Werd bloß nich alt, da hasse nix als Theater. – Un wat machtie Else? – Die is widdo ganz gut dabei, wurtau langsamm Zeit nach ihre Opperation. – Un sonnz? – Sonnz allet wie immer, du weiß doch, Unkraut vergeht nich. Abbo lassma, ich muss gezz, marret gut. – Jou, un grüß ma die Else. – Marrich. Tüskes!

Es ist kein Zufall, dass Uwe Lyko sich die Figur des ewig nörgelnden Alltagsgrantlers Herbert Knebel ausgedacht hat, das liegt irgendwie in der Seele des Ruhrmenschen. Allerdings: Die ruhrländische Negativität ist weder nihilistisch noch zynisch oder sonstwie bösartig. Es ist ein Spiel mit Kodderschnäuzigkeit, das sich betont ungerührt gibt, ohne wirklich gleichgültig zu sein. Es ist, als wenn die Sprache und die Denk- und Lebensmuster nichts anderes zur Verfügung stellen als: harte Arbeit, viel Dreck, Industrie als natürlicher Lebensraum. Obwohl längst vorbei, sind diese Muster noch da.

Wie bereits gesagt, erregt tiefes Ruhrdeutsch Heiterkeit. Es hat den Ruch einer Dumme-Leute-Sprache, einer Stillosigkeit. Das dürfte mit dazu beitragen, dass nur noch solche Personen dieses Sprache benutzen, die sich nicht anders zu helfen wissen. Das sind gleichzeitig Leute, die nicht dazu in der Lage sind, ihre Sprache zu reflektieren. Wer nur ein bisschen auf sich hält, wird sich dagegen abgrenzen. Also werden möglicherweise nur solche Merkmale der Ruhrsprache die Zeit überstehen, die nicht groß negativ auffallen.

Allgemeine Bemerkung 1:

Ruhrdeutsch wird zusätzlich in jungen, 'bildungsfernen' Schichten von 'Kanakendeutsch' verdrängt. Hier entsteht möglicherweise eine neue Sprache, die immer weiter vorzudringen scheint und welche z.T. überregionale (Weglassen von Artikeln und Präpositionen), z.T. aber auch regional überformte Merkmale (Aussprache, Silbenstruktur, regionaler Wortschatz) aufweist. Inwieweit sich Ruhrdeutsch auf die Dauer dagegen behaupten kann, wird sich herausstellen.

Allgemeine Bemerkung 2:

Die Benutzung eines bestimmten Levels von Ruhrdeutsch ist stark bildungs- bzw. schichtabhängig, und auch situationsabhängig. Ich selbst zähle mich zum Bildungsbürgertum, benutze aber bestimmte Merkmale inzwischen (bin Jahrgang 51), obwohl sie nach gängiger Sprachauffassung als falsch zu bewerten sind, quasi ungewollt dennoch, weil sie für mich natürlicher klingen. Das heißt es gibt einen starken Drall in Richtung Ruhrdeutsch, der von tiefer unten kommt als einem selbst oft bewusst ist. Einige der als typisch Ruhrdeutsch bezeichneten Sprechweisen klingen auch für mich erst mal grundfalsch, ( à la: Gipp mich die Kirsche – Buchtitel !), obwohl ich sie nicht im eigentlichen Sinne falsch finde, aber ich selbst würde so nicht sprechen. Anders als etwa das Bayrische ist Ruhrdeutsch als minderwertig markiert, tiefes Ruhrdeutsch à la Manger führt zu ungewollten Lacherfolgen und wird vermieden – es gibt hier jedoch tatsächlich Menschen, die so reden, allerdings sehr selten, denn dazu gehört auch eine gewisse sprachliche Kreativität. (Ich hatte ma sonn Nachbar, der sagte tatsächlich für 'das Telefon hörte nicht auf zu klingeln': 'dat Tellefonn hat sich Blutblasen gelaufen'. Solche Sprüchskes produzierte der am Fließband – hab ich leider kein' Kontakt mehr zu.) Jedenfalls spielt der Aspekt des Prestiges eine erhebliche Rolle hinsichtlich der Unbefangenheit im aktiven Verwenden des Ruhrdeutschen.

Un nu? Vielleicht is dat eine odder andere brauchbar. Ich hätt schonn Lust, den Artikel Ruhrdeutsch in die Mache zu nehmen (den ich ersma ganz gut finde, um dat klaa zu sagen), aber ich hab keine Zeit, inne Bib zu gehen. Is halt so.

Ach so meine Quellen: Das meiste selbst beobachtet, ansonsten alles mögliche, hier insbesondere www.ruhrgebietssprache.de von Henselowski und Boschmann das eine oder andere von Schlobinski, der über das Berlinische geschrieben hat. Und von Ruhrpottlexikon.de hab ich einiges drangeklemmt. Von reviertalk.de nur das, was ich selbst da reingestellt hab.

Ein Letztes: Ich beziehe mich kaum auf die anderen Diskutanten, nicht weil ich deren Beiträge nicht gelesen hätte, sondern weil mein Anliegen ein anderes ist. Statt endlos über Varianten des Ruhrdeutschen zu fachsimpeln und anstatt die Angemessenheit einer Begriffszuweisung wie Dialekt oder Regiolekt zu klären habe ich einen eher pragmatischen Ansatz und suche nach Merkmalen, die man unwidersprochen als ruhrsprachentypisch ansehen sollte. Vielleicht fall ich damit aufe Schnauze, dann is datt eben so.

Ralf Joerres (nicht signierter Beitrag von Rjoe (Diskussion | Beiträge) 21:06, 23. Mär. 2007 (CET))

Hallo

Ist ja alles Richtig. Paßt nur nicht auf die Sprache im Rheinischen Ruhrgebiet. Ruhrdeutsch wird nicht überall im Ruhrgebiet gesprochen. Was ist mit dem Mölmsch in Milheim an der Ruhr.

http://www.arl.lvr.de/kompetenz/Sprache/sprache/platt.htm

MfG --Kamloh (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Kamloh (Diskussion | Beiträge) 11:42, 24. Mär. 2007 (CET))

Spricht der Niederrhein Ruhrdeutsch?

Darf et en bissken mehr sein oder Gibbet da noch mehr von ist Niederrheinsch und nicht Ruhrdeutsch. Natürlich kommt es da auch ein bissken auch den Akzent an. Akzent läst sich aber schlecht schreiben. ein bissken Sing-Sang kann man sich ja vorstellen.

In Oberhausen (ohne Osterfeld) wird im allgemeinen niederrheinisches Deutsch gesprochen. Die Sprachverwandtschaft mit Wesel, Moers, Geldern oder Mülheim ist viel größer als mit Westfälischen Schalke oder Dortmund.

Essen ohne Essen-Werden und Oberhausen-Osterfeld rechne ich nicht zum niederrheinisches Sprachraum.

(Quelle: Landschaftsverband Rheinland - Amt für rheinische Landeskunde)

--MfG Pappköpp 14:00 90.05.2007 OB (nicht korrekt signierter Beitrag von Pappköpp (Diskussion | Beiträge) 14:07, 9. Mai 2007 (CEST))

Zulässige Quellen

Es ist schon eigenartig, das allgemein anerkannte Linguisten wir Prof. Dr. Heinz H. Menge (LWL) und Dr. Georg Cornelissen (LVR) als Quellen zum Thema Ruhrdeutsch ausfallen, da sie ja als Mitarbeiter der Landesverbände Rheinland und Westfalen-Lippe für das Ruhrgebiet nicht zuständig sind, b.z.w. die Meinung der Rheinlander und Westfalen vertreten. Zur Zeit sind die Landesverbände Rheinland und Westfalen-Lippe noch für Sprache und Kultur zuständig. Bei so viel Hickhack macht es aber kein sinn mehr, das Thema Ruhrdeutsch zu Bearbeiten. Soll doch im RVR –Gebiet nur Ruhrdeutsch gesprochen werden. Im Gegenzug wird gesamten Rheinland und Westfalen kein Ruhrdeutsch gesprochen wird.

Ich bin jedenfalls nicht mehr erreichbar!

Mit freundlichen Grüßen --Kamloh (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Kamloh (Diskussion | Beiträge) 15:08, 14. Jun. 2007 (CEST))

Hi Hi

So sind Ruhris. Sie gehen schwarzen Gesicht in die Kirche. Von Niederrheinischen Spargelbauer aus Xanten erwarten sie, das die Ruhrpottbauer werden und schwarzen Spargel züchten. Auf Grund der vielen Erntehelfer aus Polen spricht man dann in Xanten auch Ruhrdeutsch.

Gruß vom Esel aus Wesel (nicht signierter Beitrag von K.Esel (Diskussion | Beiträge) 16:24, 14. Jun. 2007 (CEST))

Regiolekt des Ruhrgebiets

Mit dem Ruhrdeutsch bildet sich heute in dieser Region eine greifbar eigenst andige Sprachform heraus. Sprachwissenschaftlich stellt es sich als ein Fascinosum dar. Ruhrdeutsch wird unterhalb der Standardsprache und oberhalb der ursprüunglichen Dialekte Westfälisch und Niederfränkisch angesiedelt. Ruhrdeutsch ist ähnlich historisch-heterogen geprägt wie die in ihrer vermeintlichen Einheitlichkeit viel diskutierte Region Ruhrgebiet auch. Ruhrdeutsch ist auch eine gemeinschaftliche Sprache, un sich vom Umland abgrenzen.

Sprachwissenschaftlich Arbeiten (MIHM, BECKER) haben bein Ruhrdeutschen innerhalb des westlichen Ruhrgebiets ist allerdings der dialektologisch relevante isoglossenabgrenzende Rheinischen Fächer nicht mitberücksichtigt. Sprachwissenschaftlicher des Ruhrgebiets gehen davon aus, das alle Einwohner der Ruhrgebiets Ruhrdeutsch sprechen.

Über die Sprache am Niederrhein gibt es aus sprachwissenschaftlicher Ansicht zwei Ansichten, die sich erheblich wiedersprechen.

1. Der Niederrhein in den Genzen des RVR spricht Ruhrdeutsch (MIHM, BECKER).

2. Der Niederrhein spricht, wie auch am übrigen Niederrhein, Niederrheinisches Deutsch (LVR).

Info: Niederrheinisch wird unterhalb der Standardsprache und oberhalb des niederfränkischs Dialekts angesiedelt.

Sprachwissenschaftlich läst sich Heute auch nicht mehr klären, ob in Moers und Wesel Ruhrdeutsch oder Niederrheinisch gesprochen wird. Der RVR hat keine Sprachwissenschaftler Angestellt. Die Sprachwissenschaftler des LVR sind nach wie vor Erreichbar.

MfG - Büscher99 11:52, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wo wird Ruhrdeutsch gesprochen

Nach Arend Mihm ist das Gebiet, in dem Ruhrdeutsch gesprochen wird nur schwer als Einheit fassen. Da das Ruhrgebiet nicht als territoriale oder administrative Einheit zu verstehen ist, fällt eine präzise geographische Abgrenzung schwer. Arend Mihm machte wegen dieser Schwierigkeiten zum Ruhrdeutschen einer engeren und eine weiteren Definition. Die weiteren Definition umfasst das gesamte Ruhrgebiet. Die engere Definition schließt folgende Städte des Ruhrgebiets aus Wesel, Dorsten, Lünen, Hamm, Unna, Hagen. Bei der engere Definition liegen die Städte Moers und Dinslaken zwischen dem Ruhrdeutschen und dem Niederrheinisch.

Demnach könnte es durchaus zutreffen, das an dem Niederrhein, der auch zum Ruhrgebiet gehört, Niederrheinisch statt Ruhrdeutsch gesprochen wird.

Quelle - INSTITUT FÜR SPRACHWISSENSCHAFT UNIVERSITÄT ZU KÖLN - ARBEITSPAPIER NR. 44 (Neue Folge) - René Schiering

MfG - LohBeck 18:37, 22. Jun. 2007 (CEST)

pervonsieren = niederdeutscher Wortschatz??

... hab's rausgenommen. Erinnert mich stark an 'verkasematuckeln' und ähnliche Kunstwörter, die angeblich ruhrtypisch sind, oh weia. Beides hab ich hier noch nie gesagt gehört und lebe hier seit fast 60 Jahren. Wie auch immer, niederdeutsch ist 'pervonsieren' jedenfalls nicht.

Die Ersetzung von 'Kniffte' durch 'Dubbels' im Abschnitt 'Lautliche Besonderheiten' hab ich rückgängig gemacht. Ich als Ruhrsprachler kenne beide Wörter, was geläufiger ist, wäre die Frage. Jedenfalls passt das Wort 'Kniffte' überhaupt nicht als Beleg für 'Kurzvokal + stimmhafter Konsonant', um den es im fraglichen Abschnitt geht. Dieser Zusammenhang wurde nicht zur Kenntnis genommen, was ich denn doch ziemlich ärgerlich finde, auch, dass solche 'Verbesserungen' kommentarlos passieren dürfen.

'Die Tür is am Zugehen' als Markierung des Beginns einer Handlung kann ich nicht nachvollziehen, ich hab's rausgenommen. Für mich heißt der Satz: 'Die Tür fällt langsam ins Schloss.'

Dass das Verb „beisetzen“ im Ruhrdeutschen nicht „beerdigen“, sondern „einen Gegenstand neben einen anderen stellen“ bedeuten soll, grenzt für mich an groben Unfug (Tschuldigung, aber so wie das da steht, hört sich das nach 'sehr angestrengt auf Ruhrisch getrimmt' an, und das hat in so einem Artikel ohne entsprechenden Hinweis nichts verloren). Ich hätte da gerne mal einen Beispielssatz für! Vielleicht ist sowas gemeint wie 'Setz die Tasse ma bei die Keksdose.' Das ist aber nicht das Verb 'beisetzen', sondern das Verb 'setzen' kombiniert mit der Präposistion 'bei'.

'beigehen' als 'amouröser Annäherungsversuch'? Hab ich mich glaubich schon früher zu geäußert. Ist positiv ausgedrückt frei phantasiert. Hab's gelöscht. Sowieso ist dieser ganze 'bei'-Abschnitt fragwürdig, ähnliche Phänomene gibt's in anderen Regiolekten reichlich. Aber so'n Satz wie: 'Gezz komm abber wacker bei mich bei' (abgewandelter Buchtitel von Hennes Bender) is sowatt von Ruhrpott, dat gipptet nirngswo sonnz. Und darum geht's hier ja.

Die Verweise auf 'beidrehen' und 'Beigabe' haben für mich keinen logischen Bezug: gelöscht.

Beispiele wie: „Grammatik kann man hier vergessen“ → „Grammatik kannze hier vergeßßen tun“ lösen in mir Verärgerung aus, und ich sage auch, warum: Verbverbände mit Modalverben (können, dürfen, sollen, müssen...) und Infinitiv-Konstruktionen periphrastischen angereichert, also durch ein zusätzliches Hilfsverb aufgeschwemmt, sind äußerst unwahrscheinlich. Was wäre von einem Saz zu halten wie 'Ich geh gleich erst mal einkaufen tun'? Ich mutmaße, dass damit wieder einmal die mangelnde sprachliche Kompetenz der Ruhrmenschen diskriminiert werden soll, bis hin zu hahnebüchenen Phantasieprodukten à la hammamma und hattatta, die aber erklärtermaßen nicht ernst gemeint sind. Als Gag vielleicht ok, aber als ernst gemeinter Beitrag wenig hilfreich und obendrein nicht belegbar, oder? Gelöscht. -- rjoe 21:30, 4. Aug. 2010 (CEST)

Mehrere Sprachen im Ruhrgebiet ?

Niederdeutsch im heutigen Sinne wird weitgehend gleichgesetzt mit dem Niedersächsischen und dem Ostniederdeutschen. In der heutigen Sprachwissenschaft wird das Niederfränkische zu den Niederländischen Sprache gezählt. Eine Zuordnung des Niederrheinischen zum Niederdeutschen ist daher sehr problematisch. Das Niederrheinische gehört zum Niederfränkischen. Sprachtypologisch sind die niederrheinischen Mundarten enger mit den angrenzenden niederländischen Mundarten verwandt als mit den benachbarten deutschen.

Problematisch ist es beim Ruhrdeutschen das Niederfränkische und das Niedersächsische zu einem Niederdeutschen Substrat zusammen zu fassen. Problematisch sind auch die einzelnen Dialektmerkmale bei Ruhrdeutschen. Die Dialektmerkmale nach A. Mihm wurden so allgemein gehalten, das sie auf die meisten Niederdeutschen Dialekte zutreffen. Nach A. Mihm sprachen alle Bewohner des Ruhrgebiets Ruhrdeutsch. Dabei wurden alle Hochdeutschsprecher, Sprecher mit Dialektmerkmalen aus dem übrigen Deutschland und Sprecher, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, mitgerechnet. Folglich erscheint das Ruhrdeutsch in den Grenzen des RVR immer mehr als ein Konstrukt.

Allen Anschein hat es sich als Übergangssprache in der Grenzregion zwischen den Niedersächsischen und den Niedersächsischen entwickelt. Mit einigen Polnischen Worten vermischt scheint es in erster Linie die Sprache der Einwandere zu sein. Polnischen Einwandere siedelten sich im wesentlichen entlang der Emscher an, wo auch heute noch vielfach Ruhrdeutsch gesprochen wird. Der Anteil an polnischen Einwandere an Ruhr und Lippe liegt dagegen unter 2%. Sprachlich dürfte sich der kleine Anteil an der Gesamtbevölkerung keine Auswirkung gehabt haben.

Auf der andren Seite, in Mülheim-Selbeck stammen die meisten Einwandere aus der Eifel. In Essen- Kettwig stammen die meisten aus dem Raum Aachen und fasst alle Mülheimer Schiffer sind aus den Niederlanden eingewandert. So gesehen hat sich die Sprache des Ruhrgebiet unterschiedlich entwickelt. In anderen Orten des Ruhrgebiets hat sich die Sprache ähnlich unterschiedlich entwickelt.

Folglich sollte man bei den Sprachen des Ruhrgebiets nicht von einer, sondern von mehreren Sprachen sprechen. Das Deutsch von weiteren Einwanderten aus dem Süden habe ich dabei noch gar nicht betrachtet.

MfG - Büscher99 14:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Anregungen

Erstmal vorweg: toller Artikel! - Zum Absatz mit dem "auf Schalke" möchte ich anmerken, dass man auch "auf's Amt" (/"auf's Gericht"; oder sehr gebräuchlich "auf die Schule/das Gymnasium/...") geht. Man geht "auf" eine Instititution, nicht an einen physischen Ort. - So kenne ich jedenfalls die Erklärung, leider ohne Beleg, aber vielleicht kann das ja mal jemand anders verifizieren. Vielleicht genügt ja auch dieser paradigmatische Vergleich als Beleg, denn die genannten Beispiele sind alle Institutionen.

Zum zweiten vermisse ich eine Erklärung der Formen "Kinders", "Kumpels" - "Das sind meine Kumpels." ist ja keine korrekte deutsche Pluralform. *fg* "Kinders [Kindas], das geht_doch nich(t)!"

*zwinker* Diese Formen gehören für mich aber auch ganz typisch in die Landschaft.

Th.Linke 17:32, 28. Sep. 2011 (CEST)

Weitere Anregungen

Hat sich eigentlich irgendjemand schon einmal damit beschäftigt, dass Sprecher des Ruhrdeutschen viel stärker die stimmlosen Plosive aspirieren als Sprecher des Standarddeutschen? Mir jedenfalls fällt das immer auf, wenn ich meine Verwandtschaft in Essen besuche.

K.B. 12.02.2012 (nicht signierter Beitrag von 87.78.143.163 (Diskussion) 14:17, 12. Feb. 2012 (CET))

Defekter Weblink

• http://www.uni-leipzig.de/~schier/DocumentationDescription.pdf (Internet Archive)

– GiftBot 06:11, 6. Okt. 2012 (CEST) Das Schier-Buch ist nicht mehr abrufbar , weil als E-Book und on demant beziehbar.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 12:53, 6. Okt. 2012 (CEST)

Mal so ganz allgemein

Der Artikel so wie er jetzt dasteht war weitgehend auf meinem Mist gewachsen. Im Gegensatz zu sprachwissenschaftlich motivierten Beiträgen bietet ein solcher Ansatz den Vorteil einer gewissen Ursprünglichkeit. Ich erhebe weder einen Anspruch von Vollständigkeit noch von wissenschaftlicher Korrektheit. Dazu müssten Erhebungen stattfinden, die schlechthin nicht durchführbar sind, z.B. Aufzeichnungen realer Sprechsituationen, und dies auch noch massenhaft, damit nicht Einzelbeobachtungen verabsolutiert werden. So gesehen könnte praktisch jeder zum Thema 'Ruhrdeutsch' behaupten, was er will.

Ich denke, meine Beobachtungen zum Ruhrdeutschen haben dennoch einen gewissen Wert, zumindest insofern, dass wenigstens einzelne dieser Merkmale nirgendwo sonst dokumentiert bzw. nirgendsonst gebündelt genannt werden.

Mit einzelnen apodiktischen Äußerungen des Artikels liege ich nach wie vor über Kreuz und finde sie schlichtweg unzutreffend, habe aber bis jetzt nicht die Gelegenheit gehabt, sie durch literarische Quellen zu widerlegen.

Die Kritik an vielen Einzelmerkmalen des sog. 'Ruhrdeutschen', nämlich, 'das gibt es in meiner (nicht ruhrgebietsbasierten) Umgangssprache auch', trifft zu. Andererseits ist ein spezifischer Ruhrgebiets-Sound in der Aussprache relativ einfach zu identifizieren, und sowieso war schon erwähnt, dass 'Ruhrdeutsch' eine 'Übergangssprache' ist - was auch immer das bedeutet, jedenfalls meint das für mich, Ruhrdeutsch ist nicht fest eingrenzbar.

Inzwischen denke ich, dass Ruhrdeutsch eher eine Akzent-Angelegenheit ist. Die meisten der lexikalischen und morphologischen Charakteristika sind für mich krampfhaft gesucht, wenn nicht an den Haaren herbeigezerrt, aber die Aussprache ist m.o.w. unverkennbar. Ich weiß leider nicht, ob münsteraner Alltagssprecher genau so oder weitgehend ähnlich klingen.

Insofern ist der Artikel 'Ruhrdeutsch' in der deutschen Wikipedia ein Testfall, nämlich insofern: Gibt es das überhaupt, das 'Ruhrdeutsche'? Gibt es überhaupt ein begriffliches Konzept 'Ruhrdeutsch', oder ist das alles ein Hirngespinst? Wenn man z.B. Ludger Startmann hört, ist sofort klar: Das ist Ruhrpott. Wieso ist das so? rjoe (Diskussion) 19:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

Als unmittelbar Betroffener (gebürtiger Mülheimer, seit der Ausbildung Pendler zwischen Mülheim und Essen) muss ich loben: Ein wirklich gelungener Artikel, der den Ist-Zustand perfekt beschreibt. In einem Punkt stimme ich allerdings nicht ganz überein, und zwar mit Herrn Menge: das Ruhrdeutsch ist keine lokale Weiterentwicklung des ursprünglichen Platt. Meine beiden Großmütter (den einen Großvater habe ich leider gar nicht kennengelernt, der andere ist schon vor meiner Schulzeit verstorben), beide um 1900 geboren, sprachen reinrassiges Mölmsch Platt, alternativ ein stark Mölmsch geprägtes Hochdeutsch, aber nicht mal ansatzweise Ruhrdeutsch. Meine Mutter dagegen sprach abhängig vom Gesprächspartner Mölmsch Platt, Ruhrdeutsch oder Hochdeutsch. Ich selbst kann Mölmsch Platt nicht sprechen, aber halbwegs verstehen. Das Ruhrdeutsch ist in meinen Augen zwar tatsächlich eine lokale Entwicklung, aber nicht aus den ursprünglichen Dialekten, sondern aus dem gesamten Konglomerat an Dialekten aus ganz Deutschland und den angrenzenden Ländern. Diese Aussage von Menge, dass sich dieser "Dialekt" bereits vor dem starken Städtewachstum ausgeprägt hätte, halte ich für schlicht falsch. Mülheim ist von 1808 bis 1900 von 5.000 auf 38.000 Einwohner gewachsen. In Altenessen war der Zuwachs noch wesentlich krasser: von 683 Menschen 1822 auf 40.644 im Jahr 1910. Die heimischen Sprecher waren also weit in der Minderheit, die Sprachentwicklung wurde durch eine vielfache Zahl Zugezogener bestimmt, die aus wirklichen allen deutschen Dialektbereichen kamen und sich in ihrer Umgebung irgendwie verständigen mussten, was zwischen Bayern, Schlesiern, Friesen und den heimischen Sprechern im ersten Ansatz sicher nicht einfach war. Und genau das dürfte der Grund sein, weshalb so gut wie jeder deutsche Dialektsprecher im Ruhrdeutsch heimische Klänge erkennt. Ich habe in 10 Jahren Serviceeinsatz in allen Gegenden Deutschlands übrigens die Erfahrung gemacht, dass man mit Ruhrdeutsch hervorragend zurechtkommt, besser als ein Bayer in Friesland oder umgekehrt.

Darf ich eben dazwischen funken? Ich muss als ebenfalls unmittelbar Betroffener (gebürtiger Oberhausener) sagen, dass hier Teile der gesprochenen Sprache tatsächlich genannt werden; der Rest hier ist ein absolutes Konstrukt. Niemand spricht so, höchstens noch im Gelsenkirchener Westen und Buer, Essener Norden. Wir haben hier im Rest einen ganz anderen, vom Ruhrdeutschen sehr verschiedenen Dialekt (zum Beispiel das Aufweichen von Konsonanten und der fallende Ton des Ruhrdeutschen ist kein bisschen erwähnt; ebenso wenig das Fehlen des Genitivs aber das Vorhandensein eines komplett korrekt verwendeten Dativs). Ich denke, ich werde mich demnächst bei Wikipedia anmelden und einige Sachen ergänzen/ umschreiben; ich brauche nur Zeit bis ich entsprechende sprachwissenschaftliche Literatur gefunden habe. Im Notfall schreibe ich selber eine Doktorarbeit darüber oder so ;) . Ansonsten sollte man bis dahin zumindest erwähnen, dass es sich hierbei größtenteils um einen historischen Dialekt handelt und dass der beschriebene Dialekt nur noch in Teilen und Schichten des Ruhrgebiets vorherrscht. Es ist meiner Meinung nach mehr Soziolekt als Dialekt; aber das zu ergründen ist Aufgabe der Linguistiker, nicht Wikipedias. (nicht signierter Beitrag von 217.253.111.146 (Diskussion) 20:44, 30. Jan. 2014 (CET))

Ein wenig Kritik noch an den Beispielen: "Lecko mio" habe ich nie als die bekannte Berlichingen-Aufforderung gehört, sondern nur als Zusatz des Erstaunens oder der Bewunderung entsprechend dem bayrischen "Jo, do leckst mi am ...". "Auf Schalke" ist zwar gebräuchlich, aber selbst eine Ableitung. Der Kumpel arbeitete "auf Zeche, auf Fritz, auf Zollverein, auf Consol". Im Unterschied dazu arbeiteten die Industriearbeiter aber nicht "auf", sondern "bei" Krupp, Hoesch oder Thyssen. Die "Kluft" stammt meines Wissens nicht aus dem Rotwelschen, sondern ist die schon seit Jahrhunderten gebräuchliche Bezeichnung für die Zunftkleidung. Da die Kluft vor allem während der Wanderjahre als Zunftsymbol peinlich sauber und intakt gehalten werden musste, wurde sie zum Synonym für Kleidung für besondere Anlässe, also Nicht-Alltagskleidung.

Zum Abschluss noch ein O-Ton aus einer offenen Haustür in Altenessen, ohne sichtbare Personen, aber sehr lautstark: "Wäa hört die Farratt vor datt Tüa?" - "Ich!" --87.147.29.84 06:07, 8. Jun. 2013 (CEST)

Filme

Bei den Filmen darf Jede Menge Kohle meines Erachtens nicht fehlen. Aufforderung zum Tanz ist zwar nicht durchgängig in Ruhrdeutsch, bietet aber eine Menge guter Hörbeispiele. --87.147.29.84 07:31, 8. Jun. 2013 (CEST)

Futtsack

Bin nu kein Bergarbeiterspezialist, aber mir scheint der Futtsack nicht der Futtersack zu sein, sondern das, was die Wiener Pferde beim Fiaker auch oft haben: einen After-Sack, der die Exkremente aufnehmen soll, dass sie die Straßen (oder den Stollen) nicht verunreinigen? - AxelKing (Diskussion) 00:22, 23. Aug. 2016 (CEST)

Weite Verbreitung

Komisch, bis auf die Kasusunsicherheit und ein paar Kleinigkeiten (oder nur gering Überzogenem) spricht man hier in Mainz unter uns Jüngeren auch eine Variante von Ruhrdeutsch ... :D (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.185 (Diskussion) 02:07, 21. Jan. 2014 (CET))

Kasusunsicherheit herrscht im Ruhrgebiet eigentlich auch nicht vor. Wahrscheinlich beschreibt der Artikel hier eher Mainzer Deutsch als Ruhrdeutsch :D (nicht signierter Beitrag von 217.253.111.146 (Diskussion) 20:44, 30. Jan. 2014 (CET))

Ich führe das für das Ruhrdeutsch auf den Sprachwechsel von Nieder- zu Hochdeutsch in dem Gebiet zurück: Im Plattdeutsch gibt es in so gut wie keinen Dialekten mehr eine Unterscheidung zwischen Dativ und Akkusativ sondern nur noch schlicht den Objektfall bzw. Nonominativ, und die niederdeutschen Dialekte, die den Überganz zum Objektfall noch nicht ganz geschafft haben, liegen weit, weit weg vom Ruhrgebiet. Und das Ruhrdeutsch ist durchsetzt mit plattdeutscher Grammatik, die Nichtunterscheidung von Dativ und Akkusativ dürfte zumindest im westfälischen Teil des Ruhrgebietes damit zu tun haben, das vor allem die hochdeutschen Wörter aber nicht die Grammatik im Rahmen des Sprachwechsels übernommen wurden, in Mainz wohl eher damit, dass da welche im Fach Deutsch nicht besonders gut waren, soweit ich weiß ist das auch keine Eigenart des Mänzerisch. --Joachim Mos (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2017 (CEST)

"Woll"-Land, woll?

...beginnt meines Wissens von Westen her schon in Wattenscheid, hält sich also weitenteils aus der rheinisch, von Düsseldorf aus regierten Ecke Ruhrgebiet raus, ist aber für die nach Münster und nach Arnsberg zugehörigen Flächen markant, wobei nicht aufs östliche Ruhrgebiet beschränkt, da es östlich mindestens bis Soest, uU noch weiter reicht, nördlich aber nicht bis Beckum, ne?

...OT ...wobei, in Beckum und drum rum gibts dann solchche und welchche, und da musste dann durchch...(rauchiges "ch")... - AxelKing (Diskussion) 00:27, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das hängt wohl mit den alten Dialektgrenzten zusammen. Nördlich der Emscher, südlich der Lippe, westlich etwa westliche Stadtgrenze Bottrop, östliche Grenze weiß ich nicht so gut, wurde sozusagend der nördlichste der Südwestfälischen Dialekte gesprochen, der sich in vielen Punkten deutlich vom Münsterländisch, vom Dialekt südlich der Emscher und den im Osten (Soster Börde, wobei insoweit Soest schon in Dortmund anfängt) unterscheidet. Zwischen Castrop-Rauxel und Mengede war eine weitere Dialektgrenze, westlich dieser Linie wurde ein Dialekt gesprochen, der unter anderem als Bochum-Mark bezeichnet wird, östlich davon einer, der auch in Soest gesprochen wurde. Es kann natürlich sein, dass sich da etwas verschoben hat, aber mir ist zumindest aufgefallen, dass es nach wie vor auch im Ruhrdeutsch diese Grenzen noch gibt, nicht unbedingt deutlich erkennbar, aber doch festmachbar, und daher ist es auch kein Zufall, dass irgendwo im östlichen Ruhrgebiet auf einmal woll oder verhochdeutscht jawohl zur Bekräftigung gesagt wird. Daher kann ich das auch für Wattenscheid mit dem Woll nicht bestätigen, da ist wohl eher ein Dortmunder oder so nach Wattenscheid gezogen, was nicht ausschließt, dass das dann einige Ur-Wattenscheider übernommen haben, typisch für Wattenscheid ist es jedenfalls nicht und zumindest vor 20 bis 30 Jahren hat da auch keiner woll gesagt, sondern wenn, dann näh. --Joachim Mos (Diskussion) 16:46, 13. Sep. 2017 (CEST)

Woll (wohl) war auch in Südtirol üblich, woll, woll. --Alex1011 (Diskussion) 10:02, 3. Nov. 2020 (CET)

Kategorie Dialektologie des Deutschen

Da es sich um einen Regiolekt und keinen Dialekt handelt, sollte die Kategorie Dialektologie des Deutschen entfernt werden.Sarcelles (Diskussion) 11:46, 4. Sep. 2017 (CEST)