Wikiup Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2014

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Erwähnung eines (exotischen) Vornamens auf der BKL-Seite desselben (exotischen) Nachnamens; erlaubt oder verboten?

Es geht um die BKL bei Drilon und den letzten Edit. Zu beachten ist auch ein vergangener Editwar. Ich bin der Meinung, dass wenn jemand den Fussballer "Drilon ..." sucht und nur den Vornamen weiss, er unter Eingabe von "Drilon" etwas finden soll, nämlich auch die Personen mit dem passenden Vornamen. Laut BKL-Konvention sind aber Vornamen bei derartigen "Namens-BKLs" nicht erlaubt. Letzteres sollte m.E. nur dann nicht erlaubt sein, wenn ein separater Vornamensartikel mit dem entsprechenden Namen existiert; zudem sollte auf der Namens-BKL ein Hinweis auf die Vornamensseite zwingend sein (wenn Namen sowohl als Vor-, wie auch als Nachnamen existieren). Wenn kein solcher Vornamensartikel besteht, sollten Vornamen genauso auf der Namens-BKL erwähnt sein, ansonsten sie nur über eine Volltextsuche zu finden sind, oftmals erst auf hinteren Seiten. --ProloSozz (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Aufnahme von Vornamensträgern in eine BKL ist meines Wissens nicht erlaubt. Frage doch mal im kosovarischen/jugoslawischen Portal an, ob da jemand Zeit und Lust hat den Vornamensartikel zu schreiben. Ist denke ich die einfachste Lösung, wenn du den Fußballer unbedingt indirekt mit in die BKL hineinhaben möchtest. Sollte tatsächlich Drilon auf seinem Trikot stehen und nicht Shala, dann dürfte er jedochmit hinein in die BKL, da es sich dann ja um seinen Rufnamen handelt. Aber das habe ich nun nicht geprüft. --BlueCücü (Diskussion) 12:54, 13. Jan. 2014 (CET)

Je seltener ein Vorname ist, desto leichter werden die entsprechenden Personenartikel gefunden. Wenn man in das Suchfeld nur die Zeichenfolge „Drilo“ eingibt, reduziert sich die Zahl der per Autovervollständigung erscheinenden Einträge bereits auf vier, beim nächsten Buchstaben auf zwei, darunter jeweils der angesprochene Drilon Shala. Also, wo ist das Problem? Mehr als auf der Artikel-Disk ist dazu nicht zu sagen.

Bis zu einem gewissen Grad verständlich wäre es, wenn jemand beispielsweise auf der BKS Heinz Werner einen Hinweis auf Werner Heinz unterbringen wollte, aber selbst da besteht offenbar kein Bedarf.

Ich würde vorschlagen, diese Debatte umgehend zu beenden und WP nicht weiter zu stören.--Der Harmlos (Diskussion) 13:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Du bist ja lustig ... Gerade das Beispiel Heinz Werner resp. Werner Heinz zeigt doch das Problem, das bei Drilon auch vorhanden ist: bei Heinz sind zuerst Familiennamensträger erwähnt und danach Vornamensträger, die Abhandlung über den Namen selbst ist eher klein gehalten; bei Werner hingegen ist zuerst eine größere Abhandlung über den Namen, dann einige "historische Adlige", und dann Familiennamensträger; Vornamensträger (außer den genannten) werden unterschlagen. Und das soll konsequent sein? Und zudem soll das für Drilon nicht gelten? Und wo ist der Schaden, wenn unter Drilon ein Vornamensträger erwähnt wird (zumnidest solange, wie der Vorname nicht separat abgehandelt wird? Zudem muß das auch ohne "Autovervollständigen" und sonstige Skripte funktionieren, da das bei vielen Besuchern schlicht abgeschaltet ist. Nein, das Thema ist noch nicht durch! --ProloSozz (Diskussion) 16:11, 13. Jan. 2014 (CET)

Du übersiehst aber, dass es sich bei Heinz und Werner um Namensartikel handelt, bei Drilon aber um eine Begriffsklärungsseite. Und in eine BKS gehören nun (normalerweise) keine Vornamenträger, schon weil der Vorname nicht zur Identifizierung der Person dient; beim Familiennamen kann man das anders sehen. -- Jesi (Diskussion) 16:38, 13. Jan. 2014 (CET)

Handhabung von sehr ähnlichen Schreibweisen

Derzeit ist es ausdrücklich ausgeschlossen, ähnliche Schreibweisen in einer BKS zu vereinen (Stichwort Liechtenstein). Aber nehmen wir den Fall Priština: Zu den Schreibweisen Pristina und Prishtina gibt es nur jeweils eine (mäßig relevante) Alternativbedeutung, was zu zwei mageren BKSen und einem unhandlichen BKH im Artikel führt. Meines Erachtens sollten die beiden Schreibweisen in einer BKS vereint werden, derlei also ausdrücklich möglich gemacht. Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 18:07, 20. Jan. 2014 (CET)

Gäbe es nur Priština als Artikelgegenstand, so wären Pristina und Prishtina einfach Weiterleitungsseiten auf dieses Lemma. Nun gibt es aber auch noch die Artikel Pristina (Gattung) sowie Hasan Bej Prishtina, die aus diesen Weiterleitungsseiten BKS machen. Unschön wurde das Ganze durch diese Verschiebeaktion, die ich zu revertieren empfehle. Eine gemeinsame BKS für alle drei Artikel halte ich für keine gute Idee, denn Pristina (Gattung) und Hasan Bej Prishtina sollten getrennt bleiben. Wir werfen nicht Wörter ab einem gemeinsamen Vorkommen von 90% der Buchstaben in einen Topf. --RonaldH (Diskussion) 18:30, 20. Jan. 2014 (CET)

„ausdrücklich ausgeschlossen“ – wo steht das? Es gibt doch schon Sammel-BKS. Da muss nichts mehr ausdrücklich möglich gemacht, sondern nur geklärt werden, ob das in diesem konkreten Fall sinnvoll ist. --Der Harmlos (Diskussion) 21:02, 20. Jan. 2014 (CET)

(BK)MMn ist das entscheidende Kriterium für/gegen Zusammenlegung nicht der Grad der "Ähnlichkeit" der Stichworte, sondern der Grad der Übereinstimmung bzw. Überschneidung bei den Linkzielen. Das heißt: Grundsätzlich ist erstmal jeder Ausdruck für sich zu betrachten. Wenn sich dann beim Abarbeiten der Standardprozedur

1. Ist der Ausdruck / die Zeichenkette als Benutzereingabe zu akzeptieren?
2. Für welche Gegenstände / Sachverhalte steht der Ausdruck?
3. Mit welchen Artikeln ist der Ausdruck demnach zu verknüpfen?

herausstellt, daß zwei oder mehrere Ausdrücke ("Stichworte") mit weitgehend denselben Zielen zu verknüpfen sind, dann kann man über eine Zusammenlegung nachdenken.

Zwar ist diese Herangehensweise auch kein Allheilmittel, denn es verbleibt ja weiterhin ein beträchtlicher Ermessensspielraum, aber es ist wenigstens eine nachvollziehbare Methode bzw. Argumentationsgrundlage, im Gegensatz zum rein persönlichen Einschätzen von "Ähnlichkeiten". Als Beispiele fallen mir die in einschlägigem Zusammenhang diskutierten Fälle Phönix und Chimäre (Begriffsklärung) ein, deren Variationen jeweils mehrmals auseinander- und zusammengelegt wurden. Wie man sieht, ist die Entscheidung unterschiedlich gefallen. Beim ersteren sind die Variationen nunmehr getrennt, aber über den "Siehe auch"-Abschnitt verkoppelt. --Epipactis (Diskussion) 21:31, 20. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, kommt die von mir angedachte Vorgangsweise (Danke an Der Harmlos für den Hinweis) im vorliegenden Fall nicht in Betracht, weil sich nach allgemeiner Praxis die Alternativbedeutungen von Prishtina und Pristina nicht überschneiden?!

Anderer Blickwinkel: Bei nur einer Alternativbedeutung wird ja keine eigene BKS angelegt, sondern die Alternativbedeutung in einem BKH angezeigt. Das wäre an sich auch hier richtig. Nun wäre ein BKH der Art

zweifelsohne ziemlich "fett", aber meiner Meinung nach immer noch besser als der Status Quo. Das würde nebenbei auch die von RonaldH aufgezeigte Inkonsistenz beheben. Gibt es Einwände dagegen? --KnightMove (Diskussion) 12:17, 21. Jan. 2014 (CET)

BKL II: Mindestartikelanzahl?

Kann eine BKS gemäß BKL II Sinn machen bei nur zwei Artikeln zum Stichwort (Beispiel)? Oder können solche BKS' generell gelöscht werden, wenn im Hauptartikel ein direkt zielführender BKH gesetzt ist, wie beim Beispiel auf der Vorderseite Schweden / Schweden (Begriffsklärung)? Gruß, --Myrios (Diskussion) 22:01, 22. Jan. 2014 (CET).

Klar kann – und sollte – die BKS gelöscht werden, das ergibt sich indirekt aus WP:BKS#Der Begriffsklärungshinweis (BKH). Selbst zwei Einträge könnten noch im BKH untergebracht werden. Elegenter als Begriffsklärungshinweis ist allerdings meistens die Vorlage Dieser Artikel, aber das ändert nichts an dem grundsätzlichen Procedere.--Der Harmlos (Diskussion) 23:05, 22. Jan. 2014 (CET)

Bitte sich dieses erstmal zu Gemüte führen! eine Einbindung hierfür. gibts hier hundertfach --Graphikus (Diskussion) 23:19, 22. Jan. 2014 (CET)

Und bevor hier wild gelöscht wird, sich bitte auch die dazugehörige Erklärung anschauen. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 23:25, 22. Jan. 2014 (CET)

Das Einbinden ist eine sehr sinnvolle Sache, wenn es Konsistenz erhöht und Pflegeaufwand reduziert – aber auch nur dann. Das wäre bei BKL I der Fall oder bei BKL II, wenn der BKH auf die BKS verweisen würde, sprich die Anzahl der Namensvetter >3 wäre. William Wordsworth (Begriffsklärung) nur zum Zweck des Einbindens in Wordsworth vorzuhalten (also der gegenwärtige Zustand) bringt keinen Vorteil gegenüber der Alternative, die beiden direkt dort einzutragen, da man in dem unwahrscheinlichen Fall, dass sich Schreibweise oder Lebensdaten einer der beiden ändern sollten, dies ohnehin an zwei Stellen einpflegen müsste. Der Nachteil ist, dass alle paar Monate ein Schlauberger kommt, der den direkten BKH wieder auf die BKS umlenkt (weil die nunmal da ist) und die Diskussion wieder von vorne anfängt. Abgesehen davon, dass so eine kurze BKS natürlich die Rotlink-Feunde magisch anzieht, ein halbes Dutzend Leute mit dem Namen „William Wordsworth“ ist ja schnell aus dem Telefonbuch gesucht und Relevanzprüfung findet erst statt, wenn die Artikel geschrieben sind, also nie. Von „wildem Löschen“ war nicht die Rede und wie man Einbindungen macht, bekannt. Aber trotzdem Danke für den Hinweis.--Der Harmlos (Diskussion) 02:23, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Vorlage „Dieser Artikel“ verwende ich zumeist nur für nicht-homonyme, aber leicht verwechselbare Lemmata, z.B. Der X Y Z vs. Ein X Y Z oder Das XY Z vs. X Y Z. Für homonyme Schreibweisen verwende ich direkt BKL 1 oder 2, also auch ab zwei Einträgen. Da ich der Autor o.g. Problemfalls bin, werde ich mich aber aus der ganzen Diskussion heraushalten und zukünftig einfach so verfahren wie es hier als Konsens beschlossen wird. Es grüßt, --BlueCücü (Diskussion) 07:38, 23. Jan. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man das von Fall zu Fall entscheiden. Hier sieht es so aus, als gäbe es erkennbar keine weiteren (wesentlichen, relevanten) Namensträger. Da kann man besser einen BKH im Haupt-Artikel verwenden. Sollte aber (z.B. bei "gewöhnlicheren" Namen) eine Chance bestehen, dass noch weitere Einträge entstehen könnten, kann man sicher auch die BKL-II-Form verwenden. Dann sollte aber im Haupt-Artikel auch auf die (Begriffsklärung) verwiesen werden, auch wenn das im Moment unter Umständen einen Klick mehr beansprucht. Ich hab mal den BKH auf "Dieser Artikel" umgestellt und das "gleichnamig" entfernt, dass oft (und strenggenommen auch hier) nicht zutrifft. Die Einbindung habe ich aufgelöst, so dass die BKL II jetzt gelöscht werden sollte. -- Jesi (Diskussion) 12:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Hallo Jesi, ich halte Deine Lösung für diesen konkreten Fall für eine gute Lösung. Nach Recherche habe auch ich keinen weiteren relevanten Namensträger finden können. Aus diesem Grund auch von meiner Seite das ok die BKL II zu löschen. Viele Grüße Silke (Diskussion) 16:22, 25. Jan. 2014 (CET)

Dann werde ich konsensgemäß einen SLA auf William Wordsworth (Begriffsklärung) stellen, da auch der Ersteller sein OK gab, auch wenn es hier keine allgemeine Klärung gab. Gute Nacht, --Myrios (Diskussion) 00:55, 26. Jan. 2014 (CET)

Ist sowas...

... nicht eigentlich eine BKS 2? --87.184.158.236 15:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Ja, irgendwie schon. --j ?! 15:42, 25. Jan. 2014 (CET)

Nein, siehe Wikipedia:Formatvorlage Vorname. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 16:15, 25. Jan. 2014 (CET)

Verstehe ich nicht. Die IP bezieht sich doch auf den Absatz Weiteres und schlägt vor, darauf eine Begriffsklärungsseite zu machen. Oder habe ich da was falsch verstanden? --j ?! 17:04, 25. Jan. 2014 (CET)

Hatte ich auch zuerst falsch verstanden. Wie wärs die Seite auf Roger (Name) zu schieben?. Dann könnte eine BKS [Roger] für die weiteren Begriffe unter Weiteres (die eigentlich da nichts in einer Vornamens- oder Namensseite zu suchen haben) statt dieser Seite angelegt werden, mit Link auf die Namensseite. Die Alternative: Rogers (Begriffsklärung) finde ich nicht so elegant. --Graphikus (Diskussion) 17:24, 25. Jan. 2014 (CET)

Ludi vs. Ludus

Ich hatte in der BKS Ludi ganz oben eingefügt:

• die Mehrzahl von Ludus, dem lateinischen Wort für „Spiel“

In Ludus finden sich auch diverse Einträge, die von dem lateinischen Wort abgeleitet sind (und nichts mit ludi publici zu tun haben). Das wurde aber gelöscht mit dem Hinweis, es seit bereits in einem verlinkten Artikel erklärt und "kein Aufnahmegrund". Nun steht es zusammenhanglos unten bei "Siehe auch".

Was haltet ihr davon? In BKS ist es durchaus üblich, zu Beginn das Wort zu erklären, also warum sollte das nicht oben drinstehen? --PM3 21:30, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wie's ist, ist's korrekt. Meint --Tusculum (Diskussion) 23:56, 28. Jun. 2014 (CEST)

Was bei Ludi und Ludus jeweils oben stehen könnte, wäre das unverlinkte "(lat. ludus ‚Spiel‘)". Da könnte man natürlich einwenden, dass nicht alle Bedeutungen mit dem lateinischen Wort zu tun haben.

Ich habe jetzt nicht alle Versionen durchgeschaut, aber momentan steht unter Ludus nichts, was man (im Plural) mit Ludi bezeichnen könnte. Also ist auch der Verweis von Ludi auf Ludus nicht sinnvoll. Das meiste unter Ludus gehört dort mE auch nicht hin, sondern ist nur das übliche Spiel der Assoziationen. --Katimpe (Diskussion) 13:09, 30. Jun. 2014 (CEST)

Okay, danke. --PM3 16:28, 2. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 16:28, 2. Jul. 2014 (CEST)

Handhabung von mehr als einem Link

Gute Nacht zusammen, ich habe hier › Operator ‹ einen gutgemeinten, aber gem. Richtlinien unzulässigen, zusätzlichen Link entfernt. Es geht um folgende Beispiele:

• OperaTor, eine Kombination aus dem Webbrowser Opera und dem Anonymisierungsnetzwerk Tor (Netzwerk)

• Der Waffensystemoffizier des Kampfhubschraubers Mi-24 trug in den NVA-Luftstreitkräften die Bezeichnung Operator.

So, da hätten wir je Punkt zwei Links. Prinzipiell bin ich gegen die Einstellung, die Leute "nicht auf Bildungsreise zu schicken". Wenn jemand nach Infos zu Operator sucht, wird er – sofern er in Eile ist – natürlich gezielt auf den WaffensystemOffz oder Opera klicken, je nach dem, was ihn interessiert. Wikipedia sollte den Besucher jedoch nicht dadurch entmündigen, indem die Gelegenheit zum Abschweifen erschwert wird. Aber das ist nur meine Meinung, und ich will eigentlich keine Diskussion vom Zaun brechen, die wir hier eh schon zigmal hatten. Also: Sind obige Fälle Eurer Ansicht nach gerechtfertigte Ausnahmen? [j/n] --Sumpfchiller (Diskussion) 00:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bitte zwischen Begriffsklärung und Begriffserklärung unterscheiden. Wenn es es sich um einen enzyklopädisch relevanten Begriff handelt, sollte man ihn verlinken und mit einer Kurzbeschreibung versehen. Andernfalls würde ich ihn gar nicht erst in die BKS aufnehmen. --RonaldH (Diskussion) 01:06, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke. Ich möchte um weitere Kommentare bitten, denn der von RonaldH hilft mir hier nicht weiter. Auf vorliegenden Fall bin ich zufällig gestoßen, weil die vorige Änderung von Arilou (wsl. unabsichtlich) den letzten Punkt zerhackte und seine Korrektur hinsichtlich BKL-Regelwerk inkonsequent war: Der Tor-Link blieb stehen. Es geht mir weniger um allgemeine Regelauslegungen, denn darüber ließe sich gewiß streiten, wenn ich mir einige BKL-Seiten so ansehe :-) Ginge es nach mir, würde ich alles verlinken, aber die Regeln sind anders, und deshalb würde ich gern wissen, ob zusätzliche Links zu Tor und NVA im konkreten Fall (a) sinnvoll und (b) genehm sind. Gruß,--Sumpfchiller (Diskussion) 04:26, 3. Apr. 2014 (CEST)

Doch, der Beitrag von RonaldH traf genau den Kern. Wenn es relevant ist, müsste der Eintrag lauten

* OperaTor (Informatik), eine Kombination aus dem Webbrowser Opera und dem Anonymisierungsnetzwerk Tor (Netzwerk)

Und im Falle eines Rotlinks des zu klärenden (nicht: des zu erklärenden) Begriffes kann ein zusätzlicher Blaulink kommen, aber nur dann, wenn er auf einen Artikel verweist, in dem der Begriff zu finden ist oder noch besser kurz abgehandelt wird (sozusagen temporär hilfweise). Das ist hier aber nicht der Fall. Also entweder so wie oben angegeben eintragen oder ganz entfernen, das hängt von der Relevanz ab, die kann ich hier nicht entscheiden. Die momentan existierende WL OperaTor auf Opera sollte gelöscht werden, da der Begriff im Ziel nicht vorkommt. -- Jesi (Diskussion) 13:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: Wie ich gerade herausgefunden habe, wurde mal "OperaTor" wegen Umbenennung auf Operator YAPO verschoben und dann wegen fehlender enzyklopädischer Relevanz gelöscht. Deshalb sollte der Eintrag in der BKS ebenfalls entfernt werden. -- Jesi (Diskussion) 13:12, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ok, vielen lieben Dank. Ich glaube, ich habe es dann wohl _jetzt_ erst kapiert :-D Richtig, bei OperaTor handelt es sich um ein Softwarepaket – meine Relevanz-Einschätzung deckt sich mit der getroffenen Löschentscheidung; vielmehr hätte man in Opera einen Abschnitt dazu anlegen können, auf den dann zu verlinken wäre. Aber ich laß das dann erst mal so. Beim Mi-24-Operator handelt es sich um den Waffensystemoffizier, das ist auch in der Tabelle mit "Besatzung" im Artikel zur Mi-24 so aufgeführt. Ergo paßt da der Link zum Waffensystemoffizier. --Sumpfchiller (Diskussion) 13:47, 3. Apr. 2014 (CEST)

Punkt zuviel

Ich bitte bei dieser Vorlage "

um Entfernung des Punktes am Ende. Es handelt sich dabei nicht um einen vollständige Satz, deshalb gehört dort auch kein Punkt hin. -- Nicola - Ming Klaaf 10:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der fragliche Punkt befindet sich im editierbaren Teil der Vorlage, der in der Verantwortung jedes Vorlagenbenutzers selbst liegt. Insofern greift die umseitige Richtlinie also nur ein Beispiel aus der Praxis heraus, vielleicht nicht gerade ein Glanzstück deutschsprachiger Syntax, aber ein ziemlich gebräuchliches, das mMn zur Not auch als vollständiger Satz durchgeht.

Natürlich wurde, wie um jeden Fatz in der Wikipedia, auch um Stil und Einheitlichkeit des editierbaren Textes der Vorlage hart und ernsthaft gerungen, aber ohne allseits befriedigendes Ergebnis, bzw. liefen die meisten Vorschläge auf monströse, z.T. mehrzeilige Konstrukte hinaus. Mir persönlich fällt leider auch nichts besseres ein. Nimmst du den Punkt weg, hängt jedenfalls der große Anfangsbuchstabe in der Luft. Nimmst du den auch noch weg, wird es vollends chaotisch. --Epipactis (Diskussion) 22:38, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wieso soll das kein vollständiger Satz sein? Imperativ ("siehe") + Objekt + adverbiale Bestimmung, was fehlt da? --Katimpe (Diskussion) 16:36, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ziellose BKL II

Diskussion

Ist so etwas erwünscht? --PM3 23:27, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich fürchte ja. Ich persönlich komme mir von so etwas aber auch eher veralbert vor.--Christian1985 (Disk) 23:34, 18. Jun. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es Leserverarsche. Und der Tenor geht wohl eher in die Richtung, solche Rotlink-BKHs zu entfernen (bzw. wenigstens auszukommentieren). -- Jesi (Diskussion) 14:24, 19. Jun. 2014 (CEST)

Auf der Vorderseite steht derzeit: "Vorausgesetzt wird, dass die entsprechende Begriffsklärungsseite auch tatsächlich existiert, rote Links sind im BKH im Leserinteresse zu vermeiden", auch wenn ich das ein wenig unlogisch finde. Auskommentieren ist eine gute Idee, denke ich. --Katimpe (Diskussion) 16:35, 19. Jun. 2014 (CEST)

• auch hier gilt: Rotlinks machen auf das fehlen von artikeln aufmerksam und sollen innerhalb von wikipedia dazu verwendet werden, jemanden mit kenntnis und lust zur aufgabe dazu zu motivieren, den fehlenden artikel zu schreiben. bestehende Rotlinks sollen auch nicht, nur weil sie rot sind, eliminiert werden. entspricht somit genau der in wikipedia gewünschten vorgehensweise. --Jbergner (Diskussion) 16:44, 19. Jun. 2014 (CEST)

BKL Typ II dienen dazu, Leser auf den passenden Artikel zu leiten wenn er beim falschen gelandet ist, so wie auch Weiterleitungen und Falschschreibungshinweise. Ich komme mir als Leser verarscht vor, wenn so ein Hinweis ins Leere zeigt. --PM3 16:47, 19. Jun. 2014 (CEST)

erstens: ich nicht. zweitens: es hat den eröffner dieses beitrages sogar dazu motiviert, den artikel zu schreiben, wofür ich ihm dankbar bin. achso, das warst ja du selbst. wie bist du nur drauf gekommen, gerade diesen fehlenden artikel zu schreiben? --Jbergner (Diskussion) 16:51, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe einen Stub geschrieben, damit die Leser sich nicht verarscht vorkommen. Die Zeit, die ich dafür aufgewandt habe, fehlte mir beim Verbessern anderer Artikel, hat also netto nicht zur Verbesserung der Wikipedia beigetragen. War also ein BKL-Missbrauch.

Lustigerweise zeigte die BKL auch noch auf ein falsches Lemma, sodass die Leser des Artikels Gender gar nix davon mitbekommen hätten, wenn jemand den Artikel (aufgrund der Rotlinks an anderer Stelle) geschrieben hätte. --PM3 17:01, 19. Jun. 2014 (CEST)

interessante einstellung: das erstellen eines fehlenden artikels verhindert in der dazu benötigten zeit das verbessern bestehender artikel. ist also weniger wert. zudem ist das anlegen eines Rotlinks wegen der daraus entstehenden folgen (des anlewgens eines fehlenden artikels) ein verstoß gegen wikipediaregeln. das hab ich bisher nicht gewusst. --Jbergner (Diskussion) 17:11, 19. Jun. 2014 (CEST)

na dann machen wir jetzt noch eine Metadiskussion auf: hauptsache nicht noch einen Neuartikel schreiben müssen. --Jbergner (Diskussion) 17:15, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich konstruiere mal ein Beispiel: Du gehst auf eine Behörde und dir wird gesagt, dass du da falsch bist. Du sollst bitte in die dritte Etage in die vierte Tür links gehen. Aber dort gibt es gar keine vier Türen. Wir würdest du reagieren? Auf jeden Fall fühlst du dich verarscht. Und so geht es eben auch den Lesern, wenn das steht "Zum ... siehe ..." und es gibt nichts zu sehen. -- Jesi (Diskussion) 19:21, 19. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt auch gedruckte Wörterbücher, in denen auf Einträge verwiesen wird, die erst Jahrzehnte später (oder sogar dann noch nicht) geschrieben worden sind. --Abderitestatos (Diskussion) 20:57, 19. Jun. 2014 (CEST)

BKL sind ausdrücklich keine Wörterbucheinträge, sondern Disambiguierungen. --PM3 21:05, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wie bei allen Rotlinks: Der Nutzen ist m.E. höchst hypothetisch, aber egal wie hoch man ihn veranschlagt - es steht ihm immer ein Schadenspotential in der gleichen Größenordnung gegenüber, nämlich wenn der Rotlinker das künftige Lemma falsch prognostiziert. Wir wissen doch alle, wie oft sich Nomenklaturen ändern und wieviel Zoff um Lemmata und Klammerzusätze es in WP fortwährend gibt! --Epipactis (Diskussion) 20:19, 19. Jun. 2014 (CEST)

und wo ist da das nichtlösbare problem, das so gigantisches schadenspotential hat? --Jbergner (Diskussion) 21:39, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wie nennt man gleich dieses rhetorische Stilmittel, dem anderen etwas unterzuschieben was er gar nicht behauptet hat (hier: "gigantisches Schadenspotenzial")? --PM3 22:32, 19. Jun. 2014 (CEST)

Da ist schon was dran. Je gigantischer die Rotlinkorgie, desto letzteres. Es gibt einen sehr bekannten Mitarbeiter, der hunderte wenn nicht tausende angelegt, dabei aber mehrmals seine Klammersystematik geändert hat. Wenn andere Benutzer im Vertrauen auf die Vorgaben hunderte dieser Artikel tatsächlich angelegt hätten, gäbe es ein riesiges Verschiebe- und Linkfixkuddelmuddel. Haben sie aber nicht, was allerdings andererseits bedeutet, daß sich auch der vielbesungene Nutzen in sehr bescheidenem Rahmen gehalten hat. Das, nämlich die Proportionalität von Schaden und Nutzen, meinte ich mit "gleicher Größenordnung" - und nicht Größenordnung im umgangssprachlichen Sinn von "gigantische Menge". --Epipactis (Diskussion) 22:53, 19. Jun. 2014 (CEST)

Sowas ist vermutlich gar nicht selten. Ich erinnere mich an eine Reinerotlink-BKS gleichnamiger rumänischen Ortschaften, so acht bis zehn Stück, bei denen ein diakritisches Zeichen falsch war. Wenn da ein begeisterter Geograph und Rumänienkenner drübergekommen wäre und zu allen Stubs angelegt hätte ...

Im übrigen will ich Rotlinks ja gar nicht verdammen. Mir scheinen nur ihre Befürworter und großzügigen Aussäer in diesem Punkt entschieden zu unbekümmert bzw. sich der damit verbundenen Verantwortung oft in keinster Weise bewußt. --Epipactis (Diskussion) 23:10, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hier habe ich gerade wieder zufällig einen Rotlink auf einer BKL gefunden, der absolut falsch ist. Weilerbach, als Ortsteil von Boppard gibt es nicht. Ein Artikel Weiler (Boppard) existiert schon seit geraumer Zeit.--Christian1985 (Disk) 20:13, 20. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Christian1985, wenn Du den letztverlinkten Artikel auch angesehen hättest, wäre Dein Einwurf wohl ausgeblieben. Habe die BKS korrigiert und sogar noch ergänzt; der Rotlink selbst war allerdings tatsächlich unnötig. Gruß --Monow (Diskussion) 23:39, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich wohnte zufällig mal in der Gegend. Weilerbach ist kein Ortsteil oder Ortsbezirk von Boppard. Das ist schlichtweg falsch! Es ist lediglich der Name einer Gemarkung.--Christian1985 (Disk) 09:31, 23. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht sollten wir noch einmal an die Anfangsfrage denken: Sind am Anfang enzyklopädischer Artikel Begriffsklärungshinweise mit Rotlinks in Ordnung? Wenn da steht "zum ... siehe ..." und es gibt absolut nichts zu sehen, ist das mMn nicht in Ordnung. Das betrifft nicht die generelle Einstellung zu Rotlinks und auch nicht Begriffsklärungsseiten, auch wenn sie nur aus Rotlinks bestehen. Dort steht nämlich nicht "Siehe ...". Und zum eigentlichen Problem steht in WP:BKL: Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Das tut sie aber mit einem nicht vorhandenen Artikelziel eben nicht. -- Jesi (Diskussion) 12:17, 21. Jun. 2014 (CEST)

doch, genau das tut es: das "Artikelziel" ist ja da. nur steht da ja kein textinhalt dahinter, weil den noch niemand aufgeschrieben hat. einen "abgekürzteren weg" zum noch nicht aufgeschriebenen inhalt gibt es nicht. und nirgendwo anders wird der interessierte unmittelbarer drauf hingewiesen, dass er mit einem thema seines interesses die Wikipedia voranbringen kann. warum damit hinter dem berg halten? wir überlegen doch immer, wie wir das interesse der leute wecken können? hier ist das interesse des lesers doch sogar schon da, denn sonst würde er dort ja gar nicht erst gelandet sein. das nennt sich dann zielgenaue autorenakquise ohne streuverluste. --Jbergner (Diskussion) 12:26, 21. Jun. 2014 (CEST)

@Jesi: Daher ja mein Vorschlag in der untenstehenden Umfrage: Wenn Dir die Aufforderung, etwas zu sehen, wo es (noch) nichts zu sehen gibt, so sehr missfällt, müsste doch das „Verbot“, etwas zu verwechseln, Deiner Logik entgegenkommen (selbst wenn man sich dennoch für einen Rotlink entscheiden sollte). Gruß --Monow (Diskussion) 17:18, 21. Jun. 2014 (CEST)

@Jbergner: Dann nenn doch die Dinge beim Namen und schreib "Dieser Artikel behandelt ..., wenn du etwas anderes willst, mach'sschreib's dir selber" und suggeriere nicht ein "siehe", das nicht erfüllt ist. WP soll ja eine Sammlung von enzyklopädischen Artikel sein/werden und nicht eine Liste von allen möglichen Dingen, die es noch so gibt. Das ist eben nicht das Ziel der WP. -- @Monow: Das ist eine ähnliche Antwort. Ein Problem ist ja auch, dass man die Wahrscheinlichkeit, ob bzw. wann ein Artikel entstehen wird/kann nicht abschätzen kann. Und bald werden wir ein Sammelsurium von roten Pseudo-BKH haben, die – aus enzyklopädischer Sicht – nichts bringen. Und was da in den letzten Jahren alles so an Problemen entstanden ist, kann man nur ahnen. -- Jesi (Diskussion) 12:36, 22. Jun. 2014 (CEST)

eine BK ist kein grund, unverschämt zu werden: ich glaube nicht, dass Leser der Wikipedia Ratschläge zu ihrem Sexualleben haben wollen. --Jbergner (Diskussion) 13:01, 22. Jun. 2014 (CEST)

Es war anders gemeint. -- Jesi (Diskussion) 15:09, 22. Jun. 2014 (CEST)

In Gender stand ursprünglich der Rotlink Gender (Musikinstrument) [1]. In Stabspiel stand gleichzeitig Gendér [2]. Das korrekte Lemma lautet Gendèr. Herzlichen Glückwunsch. --PM3 03:24, 27. Jun. 2014 (CEST)

Das ist allerdings ein anderes Problem und hat mit der Fragestellung nicht umittelbar zu tun. Derartige "Mehrdeutigkeiten" – insbesondere bei Klammerzusätzen – gibt es viele und es ist nicht immer leicht, die aufzustöbern. -- Jesi (Diskussion) 12:13, 27. Jun. 2014 (CEST)

Umfrage

Was hältst du von Rotlink-BKL-II wie dieser?

Finde ich gut

1. --Abderitestatos (Diskussion) 19:00, 19. Jun. 2014 (CEST) Wikipedia ist nun einmal eine ewige Baustelle, und das dürfen die Leser auch sehen.
2. --Jbergner (Diskussion) 21:40, 19. Jun. 2014 (CEST)
3. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:40, 19. Jun. 2014 (CEST) Wenn sogar reinrote BKL-Seiten als sinnvoll und nützlich angesehen werden, muss das m.E. auch für solche BKL-Hinweise gelten.

   Auf solchen separaten BKL-Seiten landet man nur, wenn man sich für ein Thema ohne Artikel interessiert, im Gegensatz zu Fällen wie Gender. --PM3 22:51, 19. Jun. 2014 (CEST)

   Wieso? Niemand wird doch gezwungen auf den Rotlink zu klicken. Und wer es doch tut, hat hinterher zumindest gelernt was ein Rotlink in Wikipedia bedeutet. (Letzteres ist «da draußen»^TM nämlich keineswegs Allgemeingut, wie ich aus zahllosen Wiki-Workshops mit Teilnehmern aller Altersklassen und Bildungsschichten weiß...) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:50, 20. Jun. 2014 (CEST)

   Wer garantiert, dass der Nutzer das mit der Linkfarbe (die auf der neu aufgerufenen Seite nicht mehr zu sehen ist) in Verbindung bringt, und nicht einfach verärgert Wikipedia schließt? Außerdem ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, durch Leservera.... die Softwarefunktionen zu erklären. --mfb (Diskussion) 16:32, 26. Jun. 2014 (CEST)

4. --Frank C. Müller (Diskussion) 06:30, 20. Jun. 2014 (CEST)
5. --Steigi1900 (Diskussion) 11:29, 20. Jun. 2014 (CEST) Dass es auch andere Bedeutungen gibt soll der Leser ruhig wissen. In diesem Fall ist der entsprechende Artikel halt noch nicht geschrieben, aber der Leser erfährt immerhin dass es da überhaupt ein Instrument mit ähnlichem Namen gibt.
6. --DonPedro71 (Diskussion) 15:09, 25. Jun. 2014 (CEST) Wie Abderitestatos und Steigi1900
7. --Gestumblindi 21:14, 25. Jun. 2014 (CEST) Wie die von DonPedro71 benannten Vorredner. Ein Hinweis auf einen noch fehlenden Artikel zu einem relevanten Thema ist immer gut und das ist die bessere Form als irgendwo innerhalb eines thematisch nicht zusammenhängenden Artikels.

   Sry, aber das verstehe ich nicht. Hier steht doch nur "Da gibt's noch was, das kannst du aber noch niht sehen". Wenn ein Rotlink innerhalb eines Artikels steht, dann doch (normalerweise) in einem inhaltlichen Kontext, der klarer erkennen lässt, worum es geht/gehen könnte. -- Jesi (Diskussion) 12:57, 26. Jun. 2014 (CEST)

   "Zum indonesischen Musikinstrument siehe Gendér" macht doch völlig klar, worum es geht (eben: ein indonesisches Musikinstrument). Wie Abderitestatos schrieb: Man darf durchaus sehen, dass die Wikipedia eine Baustelle ist, und wenn man einen Rotlink anklickt und feststellt, dass ein Artikel zum Thema noch fehlt, mag das gar zur Mitarbeit anregen, was ja sehr wünschenswert ist. Gestumblindi 13:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

8. --TETRIS L 14:06, 27. Jun. 2014 (CEST) Ist prinzipiell konsequent, auch wenn es für den OMA-Leser etwas verwirrend ist. Wenn es zu einem Lemma nur zwei Bedeutungen gibt, wäre eine BKS unsinnig, auch wenn zur untergeordneten Bedeutung noch kein Artikel existiert. --TETRIS L 14:06, 27. Jun. 2014 (CEST)
9. Das zeigt dem Leser, das der Text, wo er dieses Wort gelesen hat, wohl doch richtig war "als der Hotelmanager die Gäste auf seiner Gender unterhielt". Ohne diesen Hinweis bleibt er ratlos zurück. Und irgendwann kommt schon der passende Artikel und irgendwann wird auch die Verlinkung korrigiert, falls sie falsch sein sollte. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:13, 2. Jul. 2014 (CEST)

   Und wer unternimmt bis dahin die Kontrolle der Relevanz solcher Einträge? -- Jesi (Diskussion) 12:18, 2. Jul. 2014 (CEST)

10. --KnightMove (Diskussion) 13:35, 10. Jul. 2014 (CEST) Ich empfinde weder das Problem der Relevanzkontrolle, noch jenes der Lemmaunbestimmtheit als schwerwiegend. Der Hinweis auf eine andere Wikipedia-relevante Bedeutung des Begriffes ist legitim.

Finde ich bedenkenswert

1. --Monow (Diskussion) 01:02, 20. Jun. 2014 (CEST) Alternativ wäre für manche Lemmata, deren baldige Erstellung nicht abzusehen ist, eine Umschreibung sinnvoller („ist nicht zu verwechseln mit …“), um den Rotlink zu vermeiden – diese (offizielle) Möglichkeit habe ich schon mehrmals vermisst. Sollte der entsprechende Artikel jemals geschrieben werden, ist es recht wahrscheinlich, dass der Autor den Hinweis bemerkt haben und ihn durch einen blauen Link ersetzen wird. Falls diese Idee nicht überzeugt (oder in der Vergangenheit schon verworfen wurde), dann pro „Finde ich gut“.

Finde ich nicht gut

1. --PM3 17:13, 19. Jun. 2014 (CEST)
2. --Christian1985 (Disk) 17:16, 19. Jun. 2014 (CEST)
3. -- Jesi (Diskussion) 19:21, 19. Jun. 2014 (CEST)
4. --Epipactis (Diskussion) 20:19, 19. Jun. 2014 (CEST)
5. --Knopfkind 20:46, 19. Jun. 2014 (CEST)
6. --Bosta (Diskussion) 22:44, 19. Jun. 2014 (CEST)
7. --Tusculum (Diskussion) 19:36, 20. Jun. 2014 (CEST)
8. --Graphikus (Diskussion) 20:08, 20. Jun. 2014 (CEST)
9. führt bei den Sheriffs u.U. zum Klicken des Auslösers, [3]. --Normalo 09:42, 22. Jun. 2014 (CEST)
10. --mfb (Diskussion) 16:29, 26. Jun. 2014 (CEST) bei "siehe XYZ" sollte bei XYZ auch etwas zu sehen sein. Denkt auch an die Leser, die Rotlinks nicht automatisch als fehlende Seiten erkennen.

Ist mir egal

1. …

Vorschlag: Formulierungsanpassung

Ich stehe hier im Prinzip auf der Seite der Befürworter (Argumente sind genannt), sehe aber ein, dass ein Leser die Formulierung "...Für die andere Bedeutung siehe Lemma-Rotlink" als Verarsche empfinden wird, wenn er die Natur der Rotlinks noch nicht kennt und dann zu weiteren Informationen klicken will, die nicht da sind. Meines Erachtens lässt sich diese Situation lösen oder zumindest verbessern, wenn man rein sprachlich nicht das Vorhandensein eines anderen Artikels suggeriert und nur die andere Bedeutung erwähnt. Ich war mal mutig und habe es im Artikel Königrufen so gemacht:

Was meint ihr dazu? --KnightMove (Diskussion) 10:55, 7. Jul. 2014 (CEST)

Auch nicht viel mehr aus (mindestens) zwei Gründen: Der erste steckt in der schon oben gestellten Frage Und wer unternimmt bis dahin die Kontrolle der Relevanz solcher Einträge? Da gibt es schon genug mit den Begriffsklärungsseiten genug zu tun, da wird so manches/Mancher eingetragen, nur um es/ihn hier zu verewigen. Und grundsätzlich: Begriffsklärungen sollen Wegweiser durch die Wikipedia sein (Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden), keine Sammelsurien von Informationen, was es noch so alles gibt. Und das schlägt ja nun wieder in diese Richtung. -- Jesi (Diskussion) 13:55, 7. Jul. 2014 (CEST)

+1. Bedeutet Anrufen nicht auch noch etwas anderes und müßte demnach BKS-Lemma werden, und der Artikel zum Kartenspiel mit Anrufen (Kartenspiel) betitelt werden, oder vielleicht doch besser Anrufen (Spiel), oder hat das Spiel vielleicht sogar noch einen anderen Namen? usw. usf. - Mit ausreichend kreativer Energie holt man sicher aus nahezu jedem Ausdruck noch irgendwelche weiteren Bedeutungen heraus. --Epipactis (Diskussion) 22:20, 8. Jul. 2014 (CEST)

Es handelt sich um ein traditionelles, verbreitetes und zweifelsohne relevantes Kartenspiel. Welche andere relevante Bedeutung des Begriffes fällt dir noch ein?

Und das ermöglicht auch eine Antwort auf Jesis erste Frage: Artikel haben meistens engagierte Autoren, die auf sie schauen und dann auch solche BKHs hinterfragen. Das sollte in der Praxis ein gut lösbares Problem sein. --KnightMove (Diskussion) 22:30, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab ja nicht dieses Beispiel hinterfragt, sondern die Frage allgemein gestellt. Und da haben wir eben die Situation, dass Begriffsklärungen/Begriffsklärungsseiten zu so allerlei (miss/)gebraucht werden. Sicher wird das in einigen Fällen erkannt werden, aber bei weitem eben nicht in allen. -- Jesi (Diskussion) 12:26, 9. Jul. 2014 (CEST)

Worterklärungen

Auf der Seite Formatvorlage Begriffsklärung steht als letzter Satz: Reine Worterklärungen haben in einer Enzyklopädie keinen Platz, daher auch nicht in der BKL.

Wie ist das bei der Deutung/Bedeutung z. B. von Ortsnamen, Flurnamen u. s. w.? Der erste Teil des Satzes schließt das ja eigentlich aus.

--Striegistaler (Diskussion) 20:34, 22. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Striegistaler, hier findet sich ein Beispiel dafür. Meiner Meinung nach handelt es sich bei einer kurzen etymologischen Angabe auch nicht um eine „reine Worterklärung“. Mehr zum Thema hier. Gruß --Monow (Diskussion) 21:55, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ziellose BKL I

Ich halte auch den Nutzen reiner Rotlink-BKLen für mehr als zweifelhaft, besonders dann, wenn sie gehäuft zu einem bestimmten Thema erstellt werden:

• Twelve Mile Creek ‎
• Blackfellow Creek ‎
• Stockyard Creek ‎
• Fish Creek
• Emu Creek
• Dingo Creek
• Boundary Creek
• Elizabeth Creek ‎
• Lily Creek ‎
• Yarraman Creek
• Ten Mile Creek
• Telephone Creek ‎
• Granite Creek
• Gorge Creek
• Boomerang Creek
• Warrigal Creek
• Charley Creek

siehe dazu auch Wikipedia:Löschkandidaten/20. Juli 2014#Running Creek (LAE, Vandalismus)

--Peter (Diskussion) 08:26, 21. Jul. 2014 (CEST)

wie der überschrift des zitierten LA zu entnehmen ist, wurde LAE durchgeführt und dder LA als Vandalismus seitens Peter bezeichnet. Damit ist auch dieser Eintrag hier als WP:BNS zu sehen. --Jbergner (Diskussion) 08:46, 21. Jul. 2014 (CEST)

Meinst Du die Erwähnung der LD oder das ganze Thema? --Peter (Diskussion) 08:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Diskussion hier ist kein BNS. Aber welches Problem siehst du in diesen BKL? Die Lemmata stehen alle zweifelsfrei fest, also kann man sie ohne Komplikationen schon verlinken. --PM3 18:22, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Existenz der zu den Lemmata gehörenden geographischen Objekte ist völlig unbelegt und eine Rotlink-BKL ist für den Nicht-Insider/Nutzer, wenn er z. B. googelnd darauf stößt, verwirrend und hebt nicht das Image der Wikipedia. --Peter (Diskussion) 18:28, 21. Jul. 2014 (CEST)

Schau dir bitte mal als Beispiel Twelve Mile Creek an, klicke auf die verlinkten Artikel und bemühe die Suchfunktion deines Browsers nach dem Stichtwort "Twelve Mile Creek". Fällt der Groschen?

Hatte ich schon gemacht und der Cent war gefallen, aber: Das ist nicht die Wikipediabenutzungsweise des Nicht-Insiders --Peter (Diskussion) 19:21, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es war eine Antwort auf "völlig unbelegt". Die Information kommt aus den Flussartikeln, zu belegen ist es ggf. dort. --PM3 19:51, 21. Jul. 2014 (CEST)

"Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." (Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?) --Peter (Diskussion) 19:56, 21. Jul. 2014 (CEST)

Deine übrigen Argumente betreffen Rotlinks im Allgemeinen, da scheint es einen Konsens zu geben dass sie erwünscht sind. --PM3 19:08, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich sag Dir jetzt, wie ich auf die Thematik gekommen bin: Ich hatte die Gewohnheit (wie Du aus meinen Beiträgen erkennen kannst) immer wieder mal die Neuen Seiten durchzusehen, Tippfehler zu korrigieren und ggf. nach Kräften zu wikifizieren. Ich bemerkte nun, dass ich zunehmend die Lust daran verliere, weil gefühlt die meisten neuen Beiträge Fußballer behandeln, "inuse" sind oder eben Rotlinkhalden. --Peter (Diskussion) 19:21, 21. Jul. 2014 (CEST)

Dass dich das nervt kann ich in gewissem Maße nachvollziehen, aber das ist kein inhaltliches sondern ein technisches Problem - es fehlt eine Möglichkeit zum Ausblenden von BKL, analog zu der Ausblendfunktion für Weiterleitungen. Und das es dich nervt ist kein Grund für Löschanträge, besonders nachdem dir mehrere Leute klargemacht haben, dass diese BKL zulässig sind. --PM3 19:51, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nach der Diskussion Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Ziellose BKL II oben auf dieser Seite habe ich nicht das Gefühl, dass mehrere Leute alle sind. --Peter (Diskussion) 19:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Peter: In den Australischen Flussartikeln sind die Nebenflussangaben im Regelfall durch Einzelnachweis (meist in der Überschrift) belegt. Deine Aussage dass es unbelegte Angaben sind stimmt somit nicht. --SteveK ?! 20:02, 21. Jul. 2014 (CEST)

@SteveK: Die Zeile "Running Creek (Colorado), Bach durch Elizabeth (Colorado)", die ich in die von "euch" heftig vor der Löschung bewahrte BNS-widrige-Aktion Running Creek eingebaut habe, ist im Artikel völlig unbelegt. --Peter (Diskussion) 20:06, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Peter Gröbner: Du kritisiert doch das, was ich gerade mache. Ich jedenfalls lege in den BKLs keine Links auf unbelegte Lemmas an. In der von dir angelegten BKL habe ich 5 Artikel kontrolliert und auch belegt gefunden, zu mehr hatte ich keine Lust. Und zu dieser blödsinnigen Disk habe ich auch keine weitere Lust mehr. --SteveK ?! 20:12, 21. Jul. 2014 (CEST)

wenn du nicht willst, dass solche BKLs existieren, dann lege keine an. Si! SWamPfast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 21:58, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Si! SWamP:Wen meinst du jetzt? Ich war derjenige, der die BKLs zu den Flüssen angelegt hat, von denen sich Peter gestört fühlt. Und ich mache in der WP nur dass, wovon ich überzeugt bin dass es richtig ist. --SteveK ?! 22:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, ich meinte den Threaderöffner. Habe nicht den weiteren uneingerückten Beitrag von dir beachtet. Si! SWamPfast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 22:07, 21. Jul. 2014 (CEST)

Klarstellung: Ich habe gegen Rotlinkhalden LAe (Wikipedia:Löschkandidaten/19. Juli 2014#Fish Creek (LAE), Wikipedia:Löschkandidaten/19. Juli 2014#Emu Creek (LAE)) gestellt, die sehr schnell, sehr rüde mit LAE abgeschmettert wurden, ohne Gelegenheit zu einer breiteren Diskussion zu bieten. Daraufhin habe ich selbst eine Rotlinkhalde (Running Creek) erstellt und gegen sie LA gestellt, in der Hoffnung, dass über diesen Antrag eine Diskussion möglich ist, da sich niemand persönlich angegriffen fühlt. Allerdings wurde dieser LA auch sofort wieder entfernt. Daher habe ich diese Diskussion hierher verlagert. --Peter (Diskussion) 07:48, 22. Jul. 2014 (CEST)

Mal nee böde Frage: Sollen geographische Objekte, die noch keine Artikel haben, deiner Meinung nach verlinkt werden oder unverlinkt bleiben? --SteveK ?! 09:36, 22. Jul. 2014 (CEST)

Geographische Objekte, die in einem vorhandenen Artikel vorkommen, aber selbst noch keinen "haben", sollen m. E. verlinkt werden. Die willkürliche Erstellung von Listen, die nur aus Rotlinks bestehen, halte ich aber für wenig benutzerfreundlich. Ich denke, Wikipedia wendet sich vor allem an die vielen Leser, der selbst nicht mitarbeiten. Ich würde allerdings gerne die Meinungen anderer (hier) lesen und lasse mich dann auch gerne überzeugen, wenn die Diskussion auf breiterer Basis stattgefunden haben wird. --Peter (Diskussion) 09:42, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: Auf diese Listen trifft nur jemand, der gezielt nach dem Lemma sucht, und sie informieren ihn zumindest darüber, welche Objekte es wo unter diesem Name gibt. Damit bieten sie einen Mehrwert gegenüber dem kompletten Fehlen des Lemmas. Würde die BKL nicht existieren, würde man unter dem Lemma einen Output der Suchfunktion erhalten, die eine ähnliche Menge von Artikeln auflistet, aber nicht so übersichtlich, vollständig und zuverlässig. Bietet also ausschließlich Vorteile. Zudem ist die Wikipedia auf einen stetigen Zustrom neuer Autoren angewiesen (weil von den alten laufend welche abgehen), und die findet man u.a. unter den Leuten, die sich für ein bestimmtes Thema interessieren und dieses nachschlagen. Es hilft also zusätzlich bei der Rekrutierung neuer Autoren.

Deine Löschversuche laufen alldem zuwider und sind somit destruktiv. --PM3 10:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

"Auf diese Listen trifft nur jemand, der gezielt nach dem Lemma sucht" gilt auch für (fast) alle Artikel (z. B. über Schulen, Haltepunkte, Garagenbands, Nachwuchssportler …), die wegen Nichterfüllung der Relevanzkriterien gelöscht werden. --Peter (Diskussion) 18:22, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das neueste Beispiel: Wikipedia:Löschkandidaten/19. Juli 2014#Sophie-und-Hans-Scholl-Schule Wiesbaden (gelöscht). Auch dieses Lemma hätte nur gefunden, wer es gesucht hätte, aber es wurde gelöscht, da Schulen nicht per se relevant sind. --Peter (Diskussion) 11:51, 26. Jul. 2014 (CEST)

Na und? Was soll das für ein Argument sein? Auch Diamenten findet man nur, wenn man nach ihnen sucht, aber was hat das mit der WP zu tun? Was soll eine Aussage über nicht relevante Artikel bezüglich relevanter Artikel beweisen? Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn etwas an einer Stelle nicht sinnvoll ist, sagt das über die Sinnhaftigkeit an anderer Stelle genau nichts aus.

Ganz davon abgesehe, dass Dein Argument noch dazu falsch ist. die Schule hätte man auch leicht über den Satdtartikel finden können, wenn sie dort eingetragen ist, und kann das auch nach Löschungdes Artikels noch.

Es ist nicht unbedingt sehr sinvoll, reine Rotlink-BKSn anzulegen. Noch weniger sinnvoll ist es jedoch, eine solche BKS wieder zu löschen, wenn die BKS grundsätzlich relevante Lemmata enthält. -- Perrak (Disk) 12:42, 27. Jul. 2014 (CEST)

@Perrak: Ich wollte doch nie alle Rotlink-BKSn löschen, ich habe zwei Löschanträge gestellt, um auf die Problematik aufmerksam zu machen, nachdem mir aufgefallen ist, dass sie serienweise angelegt wurden und werden. --Peter (Diskussion) 14:01, 27. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du also in einem Flussartikel auf eine Liste mit Nebenflüssen stößt, dann sollten diese alle verlinkt sein? --SteveK ?! 11:23, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde die Nebenflüsse verlinken, wenn über sie ein Artikel schon vorliegt oder ich ihn erstelle. In diesem Fall finde ich eine BKL angebracht, die dann ja mindestens einen Blaulink enthält. Reine Rotlinksammlungen halte ich im jetzigen Stadium der Wikipedia für wenig professionell. Aber – wie gesagt – ich bin für eine (ergebnis)offene, breite Diskussion. --Peter (Diskussion) 18:22, 22. Jul. 2014 (CEST)

Sinnvoll ist die Verlinkung dann, wenn ein Gegenstand relevant wäre, bei Nebenflüssen also eigentlich immer.

Um auf die Ausgangsfrage zu antworten: BKS wie die von Dir angelegte haben mehrere Vorteile: Auch bei Fehlen eines Artikels bekommt der Leser immerhin die Minimalinformation, zu welchem übergeordneten Fluss der Nebenfluss gehört oder gehören könnte. Ist der Fluss in einem anderen Artikel verlinkt, kann jemand, der merkt, dass auf eine BKS verlinkt wird, den Link ausbessern, ohne dass mehrere unterschiedliche Rotlinks zu einem Thema entstehen. Außerdem regen Rotlinks dazu an, neue Artikel anzulegen: Viele WP-Neulinge wollen nicht nur alte Artikel ausbauen, sondern neue schreiben. Da viele naheliegende Themen bereits gut mit Artikeln versorgt sind, helfen Rotlinks, offene Gebiete zur Betätigung zu finden, die vermutlich relevant sind (sonst wäre das Lemma ja nicht verlinkt worden). Deshalb ist es umgekehrt wichtig, in bestehenden Artikeln Rotlinks auf irrelevante Lemmata zu entlinken. -- Perrak (Disk) 22:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

vor allem kann man den Rotlink überall dort verlinken, wo er gebraucht wird: zehn verschiedene Landtagslisten des 19. Jahrhunderts, alle mit demselben, neunmal wiedergewählten Hubert Müller (Politiker), sind doch viel informativer als zehn verschiedene Landtagslisten des 19. Jahrhunderts, alle mit demselben Politikernamen Hubert Müller (BKL) oder Hubert Müller, in drei verschiedenen Wahlbezirken (weil die Zuordnungen geändert wurden) bzw. zwei verschiedenen Parteien (weil die erste in der zweiten aufging). --Jbergner (Diskussion) 22:59, 22. Jul. 2014 (CEST)

Interwikilinks

Auf der Projektseite steht "Eine Begriffsklärungsseite enthält – mit Ausnahme von Interwikilinks (Links auf die Wikipedia in anderen Sprachen, z. B. [[en:Article in English]]) und Links zum gleichsprachigen Schwesterprojekt Wiktionary – keine externen Links (Weblinks)." Wieso werden dann Interwikilinks – die meiner Meinung nach zielführender sind – in Rotlinks umgewandelt? --Peter (Diskussion) 19:02, 23. Jul. 2014 (CEST)

Auf Hilfe:Interwiki-Links steht nämlich "Diese Sonderfunktion lässt sich durch Voranstellen eines Doppelpunkts aufheben, zum Beispiel [[:en:Aalen]]. ", weshalb ich auch diese Links als Interwikilinks betrachte. --Peter (Diskussion) 19:09, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das mit den Interwikilinks halte ich für sehr fragwürdig, denke das ist ein Fehler in der Dokumentation. Links die in Artikeln unerwünscht sind sollten auch nicht in BKL auftauchen, das ist alles WP:ANR. --PM3 19:42, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das mit den Interwikilinks dürfte veraltet sein - als es noch kein Wikidata gab, standen die IW-Links am Ende eines Artikels. Inzwischen sind sie ziemlich obsolet. -- Perrak (Disk) 20:15, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hallo PM3, darf ich fragen, warum Du die Ausnahme für den Wiktionary-Link auch rausgenommen hast? Ein solcher gilt ja im ANR ebenfalls als externer Link, er ist aber nach Wikipedia:Begriffsklärung#Der Abschnitt „Siehe auch“ ausdrücklich erwünscht. Gruß --Monow (Diskussion) 22:44, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wie ich sehe, hast Du es inzwischen rückgängig gemacht – dankeschön! Scheint wohl nur ein Versehen gewesen zu sein. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

@PM3: Ich danke für die Auskunft und Klarstellung, hielte es aber immer noch für nützlich im Sinne des Projekts, würde man Verweise auf andere Sprachen in der BKL zulassen, weil dadurch m. E. mehr Benutzerfreundlichkeit für den informationssuchenden "Wiki-Laien" (besonders in der mobilen Ansicht) gegeben wäre. --Peter (Diskussion) 07:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Warum nur in BKL? Ich fände es generell sinnvoll, wenn Verweise auf andere Sprachen statt Rotlinks möglich wären. Aber dafür gibt es keinen Konsens. Problem: Der eine versteht Deutsch+Englisch, der nächste Deutsch+Französisch, ein Dritter Deutsch+Japanisch. Welche Sprache verlinken? Es bräuchte eine technische Möglichkeit, um auf eine Wikidata-Objekt zu verlinken, und die Benutzer müssten Alternativsprachen angeben können die sie verstehen. Dann wäre es eine nützliche Sache. --PM3 08:39, 24. Jul. 2014 (CEST)

Sprachen angeben könnten aber wiederum nur angemeldete Benutzer, die ja einen verschwindend geringen Teil der Leserschaft ausmachen. --Katimpe (Diskussion) 22:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

Gerade bei geographischen Lemmata, aber auch bei Biographien, gibt es ja meist eine natürliche Sprache, in der dann auch in der Regel die meisten Informationen zu finden sind. --Peter (Diskussion) 00:31, 25. Jul. 2014 (CEST)

D.h. du würdest z.B. ko:임진강 verlinken, wenn wir keinen Artikel Imjin hätten? Ich glaube da kämen sich viele Leser verarscht vor. --PM3 12:47, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe bewusst natürliche und nicht einheimische Sprache geschrieben. In diesem Fall wäre es m. E. Englisch. --Peter (Diskussion) 14:02, 27. Jul. 2014 (CEST)

Seit wann werden einzelne Sprachversionen bevorzugt behandelt? Nach welchen Kriterien sollte man eine oder mehrere auswählen? Und was haben sie im Fließtext eines Artikels verloren, zumal sie noch nicht einmal den Kriterien für externe Quellen aus WP:Belege genügen? Sorry, aber gut gemeint ist nicht immer auch gut gemacht. --RonaldH (Diskussion) 14:16, 27. Jul. 2014 (CEST)

Es geht doch nicht nur um Gerechtigkeit gegenüber den Sprachen, sondern auch um Benutzerfreundlichkeit und Englisch verstehen nun mal mehr Menschen … Und die Rotlinks-BKSn, um die es hier geht, sind vollständig belegfrei. --Peter (Diskussion) 15:00, 27. Jul. 2014 (CEST)