Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Nov

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[[Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Nov#Thema 1]]

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Was ist ein wichtiger Plattenmarkt?

Die RK für Bands besagt u.a., dass eine Chartnotierung in einem wichtigen Plattenmarkt vonnöten ist. Was ist ein wichtiger Plattenmarkt? Unstrittig (in Deutschland): Die guten alten offiziellen deutschen Single-, bzw. Album-Charts, ermittelt von MediaControl. Das Problem mit diesen Charts besteht darin, dass bis zur ersten Chartnotierung nach der VÖ immer mindestens zwei Wochen vergehen. Und obwohl dann eine Single oder ein Album einer neuen Band im Radio/TV bereits rauf und runter geduldelt wird, ist mangels Chartnotierung noch nicht die Relevanzschwelle für einen Bandartikel überschritten.

Daher: Besteht vielleicht die Möglichkeit, auch die offiziellen deutschen Downloadcharts oder besser die Charts der großen Download-Portale (z.B. MusicLoad.de) anzuerkennen? Die sind nämlich deutlich schneller, um zu erkennen, ob eine Band relevant ist oder nicht. Und (ist aber wohl nur in Einzelfällen möglich) gäbe es die Möglichkeit, auch Bands zu berücksichtigen, die keine Tonträger veröffentlichen, sondern nur Downloads - natürlich vorausgesetzt bei einem großen Anbieter. --Havelbaude 15:28, 8. Nov. 2006 (CET)

• MMn kann man das überdenken. Große kommerzielle Downloadportale dürften auch eine Aussage zur Relevanz liefern.--Mo4jolo ∀≡ 18:31, 8. Nov. 2006 (CET)

• Die Regeln möchte ich lieber nicht ändern. Erst ist es ein Portal, dann noch eins und irgendwann zählt YouTube & Co. Da muß man im Einzelfall mit Ruhe und Verstand rangehen. Zum einen muß man ja nicht sofort einen Artikel anlegen, zum anderen sollte man wie im Fall Tokio Hotel aber in einem wirklichen Sonderfall nicht ausgerechnet zwei Tage vor Chartveröffentlichung löschen ;-). Gulp 19:59, 8. Nov. 2006 (CET)

• Oki. Dann sollte man es doch ähnlich machen wie bei den RK für Bands, wo auf Artikel auf bestimmten Webseiten vonnöten sind (laut.de oder allmusicguide). Sprich: Man erklärt zwei oder drei Portale für aussagefähig, z.B. MusicLoad, iTunes und Napster? Hauptdache, die Liste ist abschließend, sonst könnte das in der Tat ausufern. --Havelbaude 22:10, 8. Nov. 2006 (CET)

Ist Relevanz abhängig von der Entfernung zum deutschsprachigen Raum?

Aus Anlass eines von mir gestarteten Löschantrages habe ich mich gefragt: Hängt die Relevanz eines Vereins, Unternehmens, einer Person, Musikgruppe, Stadt usw. davon ab, wo es/sie sich befindet? Einerseits ja, weil uns kleine Dörfer in Sachsen oder Kärnten näher sind als solche in der Türkei oder im Himalaya. Doch: wer ist "uns"? Und wer wollte ernsthaft behaupten, dass das sächsische Dorf an sich wichtiger ist als das türkische?

Gefühlsmäßig hat Relevanz immer irgendwie mit dem Bezug auf D/A/CH zu tun, also damit, was die "typischen" WP-deutsch-Leser interessiert, aber ich will ja auch kein Welt-Ignorant sein ;-) Hat sich darüber schon mal jemand Gedanken gemacht? Fragt etwas ratlos Wolli 10:03, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Wikipedia ist ein globales Projekt zur Schaffung einer freien Enzyklopädie. Die gibt es in verschiedenen Sprachen, deren Autoren in der Mehrzahl auch oft geografisch eingeschränkt sind. Aus letzterem sollte man aber nicht schließen, dass die Sprachversion auch für diese Region geschrieben wird und nur Leser aus selbiger hier reinschauen. Die deutschsprachige Wikipedia wird beispielsweise auch zum Erlernen der deutschen Sprache als Fremdsprache benutzt oder von Menschen, die zwar deutsch können, aber nicht in Mitteleuropa leben. sebmol ^{? !} 10:10, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe das schon so, dass die Sachen fuer uns weniger Relevanz haben, je weiter sie weg sind. Konkret meine ich damit beispielsweise Doerfer. Ein chinesisches Dorf mit 100 Einwohnern hat fuer mich keinerlei Relevanz, eine Beschreibung hier in der deutschen WP halte ich fuer komplett ueberfluessig. --P. Birken 10:21, 10. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht um dich. Wer ist überhaupt uns? sebmol ^{? !} 10:29, 10. Nov. 2006 (CET)

Was auch immer Du mir damit sagen willst? --P. Birken 10:36, 10. Nov. 2006 (CET)

Das bezog sich auf zwei Sätze, die du schriebst:

"Ein chinesisches Dorf mit 100 Einwohnern hat fuer mich keinerlei Relevanz" - Es geht nicht um dich.

"dass die Sachen fuer uns weniger Relevanz haben, je weiter sie weg sind." - Wer ist überhaupt uns?

sebmol ^{? !} 10:38, 10. Nov. 2006 (CET)

Klar geht es in einer Diskussion, in der ich _meine_ Meinung aeussere, auch um mich. Fuer sonstige implizite geaeusserte Probleme, die Du eventuell mit mir hast, bitte meine Diskuseite benutzen. --P. Birken 11:41, 10. Nov. 2006 (CET)

Aus ganz praktischen Gründen sollte die Relevanz mit der Bedeutung für den deutschsprachigen Raum verknüpft sein: Die allermeisten Benutzer kommen von dort, und sie bearbeiten und warten hauptsächlich Themen, die sie interessieren oder betreffen. Das wird mMn auch zu Unrecht als Schwäche angesehen: Wikipedia kann mehr sein als nur eine Reihe von Übersetzungen der englischen Wikipedia in die verschiedenen Sprachen, sie kann unterschiedliche Sichtweisen aufzeigen.--Gunther 10:23, 10. Nov. 2006 (CET)

Eines bedingt nicht das andere. Natürlich wird es in den Artikeln auch inhaltliche Unterschiede geben. Das heißt aber nicht, dass es die Artikel nicht geben sollte. Es ist doch so, dass es gerade im deutschsprachigen Raum für viele Dinge außerhalb desselben nichts deutschsprachiges zu finden ist. Gerade hier sehe ich ein Potenzial für die Wikipedia, über Themen zu informieren, zu denen der deutschsprechende Leser sonst nicht viel erfährt. sebmol ^{? !} 10:29, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich muß sebmol hier mal Recht geben. Da weiter oben chinesische Ortschaften angesprochen worden sind, möchte ich ein mir zugetragenes Beispiel weiterreichen: "Woher aus China kommen Sie denn genau?" - <Stadtname> - "Aha. Und was ist da die nächste größere Stadt?" - "Das ist eine Stadt mit 5 Millionen Einwohnern."

Wir sollten uns davor hüten, zu Bauern zu werden, die nur das fressen, was sie kennen. --32X 11:27, 10. Nov. 2006 (CET)

Zu den Orten und Bauwerken kann man fahren, Filme werden andauernd importiert. In einem Verein wie Gezginler Kulübü wird allerdings kaum ein deutschsprachiger WP-Leser Mitglied. 150 Mitglieder unterschreiten sowieso die Relevanzgrenze? --AN 10:40, 10. Nov. 2006 (CET)

Wenn man dieses Argument ernst nimmt und von den bekannten Annahmen über die Struktur der Mitarbeiterschaft ausgeht, müsste man dann allerdings auch zum Beispiel

• für "weibliche" Themen (Artikelgegenstände, die statistisch gesehen eher Frauen interessieren) die Relevanzhürden ungefähr um den Faktor vier höher ansetzen
• an Computerspiele besonders niederige Relevanzanforderungen stellen,
• über viele Wikipedia-interne Personen und Begriffe Artikel verfassen - diese interessieren oder betreffen ja fast alle Wikipedianer...

Im Ernst: Sebmol hat Recht. Ein deutschsprachiger Artikel über eine chinesische Stadt wird vielleicht seltener gelesen als der über eine gleich große deutsche Stadt, dafür kann ersterer weitaus wertvoller für einen Informationssuchenden sein, weil es über die deutsche Stadt auch zur Genüge andere deutschsprachige Online-Informationen gibt. (Als Beispiel für so etwas möchte ich die Beiträge von Cordobes über südamerikanische Geographie und Musik nennen - im Ausland lebende Wikipedianer können da viel Gutes leisten.) Klar ist, dass es Jahre dauern wird, bis (sagen wir) über alle chinesischen Städte ab 10.000 Einwohnern ein Artikel vorhanden ist. Es bestehen jedoch gute Aussichten, dass diese nach und nach geschrieben werden. Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht das "WikiProject Countering systemic bias" auf en:, das den Gegenpol zu P. Birkens obiger Auffassung verkörpert.

Die These "Je weniger Fachleute wir haben, die zu einem bestimmten Lemma einen Artikel schreiben können, desto weniger relevant ist das Lemma" ("Relevanz=Manpower") ist auch noch aus anderen Gründen hoch problematisch: Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass es derzeit zu wenig Leute gibt, die gute Artikel über (sagen wir) Quantengravitation schreiben, und deswegen speziellere Artikel aus diesem Themenbereich grundsätzlich löscht, dann wird man natürlich erst recht keine solchen Experten mehr zur Mitarbeit motivieren können.

grüße, Hoch auf einem Baum 11:26, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich wuerde die These anders formulieren: Je weniger Fachleute wir haben, die zu einem bestimmten Lemma einen Artikel schreiben können, desto weniger koennen wir uns sicher sein, dass der Artikel auch serioes ist. Und das sollte dann gegen die Relevanz abgewogen werden. Der Hinweis, man koenne ja einfach hinfahren und ueberpruefen, was in China rumsteht oder man koenne chinesisch lernen und chinesische Quellen ueberpruefen ist da nicht hilfreich. Wir sollten da schon ehrlich sein und zugeben, dass wir das einfach nicht leisten koennen. Sprich: waehrend es voellig richtig ist, dass wir uns nicht der Ignoranz hingeben sollten, die aus unserer geographischen Lage stammt, sollte man nicht uebersehen, dass Ueberpruefbarkeit und auch die konkrete Relevanz fuer uns (den deutschsprachigen Raum, damit Sebmol Ruhe gibt) pauschal abnimmt, je weiter man sich von Deutschland entfernt. --P. Birken 11:41, 10. Nov. 2006 (CET)

Artikel zu löschen, deren Inhalte nicht nachprüfbar sind, ist logisch und verständlich. Artikel zu löschen, weil sie in einer geographischen Region nicht für relevant gehalten werden, sie es aber anderswo zweifelsfrei sind, verbaut Wikipedia ein Potenzial, dass nur wenige andere Informationsquellen für sich beanspruchen können. Wo sonst als in der Wikipedia könnte der nicht-chinesisch-sprechende Leser etwas über ein chinesisches Dorf erfahren? Wenn jemand einen guten belegten Artikel dazu schreibt, ist es Unfug ihn zu löschen - genauso wie es Unfug ist, zu jedem deutschen Dorf einen Substub samt ausufernder Infobox und Navigationsleiste zu schreiben nach dem irrwitzigen Motto, grundsätzlich wären alle deutschen Dörfer relevant. sebmol ^{? !} 11:53, 10. Nov. 2006 (CET)

Artikel müssen nicht nur theoretisch nachprüfbar sein, das muss auch tatsächlich jemand machen, ansonsten kann in Artikeln jahrelang Unsinn stehen, und sei es nur, weil der Autor die Quelle missverstanden hat.--Gunther 11:56, 10. Nov. 2006 (CET)

Das wäre das Ideal, von welchem Wikipedia noch weit entfernt ist. Das hat aber mit der Frage dieses Abschnitss wenig zu tun, weil die fehlenden Belege und tatsächliche Nachprüfung derselben ein allgemeines Wikipedia-Problem ist. sebmol ^{? !} 11:58, 10. Nov. 2006 (CET)

• Die deutschsprachige WP wird ja wohl mehrheitlich von deutschsprachigen Lesern aufgesucht, so dass Themen aus dem deutschsprachigen Raum mit Sicherheit eine größere Bedeutung (=Relevanz) haben als Themen, die mit weiter entfernten Orten verknüpft sind. Ich denke also ja, die Relevanz ist selbstverständlich abhängig von der Entfernung zum deutschsprachigen Raum. Viel schwerer zu beantworten ist allerdings die alte, dahinter stehende Frage: Warum wollen wir Artikel mit geringer Relevanz hier nicht haben, auch wenn die Informationen ggf. nachweislich korrekt und überzeugend belegbar dargestellt werden können? Solange es für diese Frage keine überzeugende konkrete Antwort gibt, würde ich sagen: Ausreichend Relevant für uns ist ein Thema dann, wenn ein deutschsprachiger Autor entscheidet, dass er Arbeitszeit dafür investieren will, dazu belegbares Wissen in einen enzyklopädischen Text zu verwandeln.--Oliver s. 11:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Ein Autor und ein Beleg der Sache bei Einstellung reicht nicht. Der Artikel muss auch betreut werden können. Es wuren einmal vereinsinterne Streitigkeiten des Bayerischen Tennisverbandes im Wikipedia-Artikel ausgetragen. Wenn das auch bei einem türkischen Club passiert, sind wir aufgeschmissen. Der eine Autor verweist als Beleg aufs Protokoll der letzten Hauptversammlung - wer will das auf Richtigkeit und NPOV prüfen? Das gleiche gilt für chinesische Dörfer. (Von Millionenstädten ist keine Rede.) Wir nehmen ein Dorf als existent auf; zwei Jahre später schreibt einer rein, es sei Opfer eines Staudammprojektes geworden, Beleg: Pressemitteilung einer australischen Umweltschutzorganisation. ? Es geht hier weniger um die Relevanz, als darum, dass wir (wir Wikipedianer, lieber Sebmol) nicht schreiben und verbürgen können, was wir nicht wissen oder auch nur nachvollziehbar in Erfahrung bringen können. --Logo 12:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Dass es pratkische Problem gibt, habe ich nie außer Frage gestellt. Das Problem hat aber nichts mit der geographischen Distanz sondern eher mit der Relevanz des Themas an sich zu tun. Türkische Vereine, die sonst keine weitere Rolle spielen, als türkische Vereine zu sein, brauchen auch keinen Artikel. Ein türkischer Verein, der einen bedeutenden Einfluss auf die soziale, wirtschaftliche oder gesellschaftliche Lage hat, durchaus. Und dafür wird es auch genug unabhängige Quellen geben. Dasselbe kann auch für relevante chinesische Dörfer geschehen. Die Grundsatzfrage ist hier nicht "sind die Themen relevant" sondern "sind die Informationen nachprüfbar und gibt es Benutzer, die das auch tun". Wenn das gegeben ist, spricht auch nichts gegen einen Artikel, andernfalls sehe ich auch keinen Sinn, den Artikel zu behalten. sebmol ^{? !} 12:30, 10. Nov. 2006 (CET)

Der herausragende Punkt ist die Überprüfbarkeit. Auch wenn es etliche Gegenbeispiele geben mag (WP:BNS), halte ich folgenden Zusammenhang tendenziell für unbestreitbar:

• Der Artikel über das sächsische Dorf wird von 1000 Leuten gelesen, davon können vielleicht 10-20 die Richtigkeit beurteilen. Steht ein Fehler drin, wird sich vermutlich einer finden, der ihn korrigiert.
• Der Artikel über das chinesische Dorf wird vielleicht auch von 1000 Leuten gelesen, aber maximal 1-2 können ihn verifizieren. Ob sie dann noch Zeit und Lust haben, Fehler richtigzustellen, ist viel unwahrscheinlicher als im ersten Beispiel.

Außerdem sind etwaige Quellen von den deutschsprachigen Wikipedianern (die nun mal in der Masse nicht chinesisch sprechen) nicht nachprüfbar. Daher ist letzterer Artikel im Wikipedia-Zusammenhang schlicht weniger wertvoll, weil weniger aussagekräftig - das Korrektiv der Masse greift nicht, das Vertrauen will sich nicht einstellen. Hier zeigt sich auch die "kulturelle Entfernung": Englische Quellen kann jeder Hinz und Kunz prüfen, türkische Quellen finden immer noch eine gewisse Anzahl an kundigen Lesern, bei chinesisch wird's dünne. --Wolli 12:41, 10. Nov. 2006 (CET)

Den Diskussionspunkt gab es auch schon bei der Diskussion zu den RKs für Unternehmen, weil vorgeschlagen wurde, für deutsche Unternehmen die RKs niedriger anzusetzen. Ich sehe keinen Sinn darin und bin der Meinung, dass - nicht nur bei Unternehmen - generell die gleichen RKs gelten sollten. Warum soll ein Unternehmen / eine Stadt / eine Person weniger relevant sein, weil sie am "falschen" geographischen Ort existiert? Berechtigt ist die Kritik hinsichtlich der Überprüfbarkeit, die muss natürlich immer gegeben sein. --Roterraecher 12:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Ack Roterraecher, Sebmol, Hoch auf einem Baum. Darüberhinaus sind deutschsprachige potentielle Leser wie Schreiber über die ganze Welt verstreut. Die RK sollten weltweit gelten, schon des Blickes über den eigenen Tellerrand wegen. Sofern es überprüfbare Quellen gibt, die ja ohnehin Voraussetzung für alles sind, was nicht bereits Allgemeinbildung ist und eh jeder weiß, gehören Artikel über Themen außerhalb des deutschsprachigen Raumes ebenso in die Enzyklopädie wie alle anderen auch. Ich für meinen Teil möchte mich gerne auch über ferne Regionen der Welt informieren können, wenn ich in eine Enzyklopädie schaue; sonst wäre es auch keine echte Enzyklopädie, sondern ein Lexikon über den deutschsprachigen Raum mit ein paar Artikeln zu einzelnen spektakulären Lemmas auch außerhalb desselben. -- Cornelia -etc. ... 12:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Man kann die Frage auch umgekehrt angehen: Verdient ein deutscher Regionalligafußballer, ein österreichisches Gymnasium, ein schweizer Stadtteil einer mittelgroßen Stadt oder ein Verein der zweiten Faustballbundesliga einen Artikel in der indischen Wikipedia? Ist die bei uns ausgezeichnete Liste Wichtige Straßen und Plätze in Ilmenau überall Enzyklopädiewürdig? Und wenn nicht, müssen wir die Artikel deswegen hier löschen? --Stullkowski 13:37, 10. Nov. 2006 (CET)

Nur weil etwas existiert, bedarf es darüber keinen Artikel. Die Frage, ob solche Dinge Artikel verdienen oder nicht hängt von der jeweilige Bedeutung an sich ab. Also, welche Rolle spielt der deutsche Regionalligafußballer, das österreichische Gymnasium oder der schweizer Stadtteil? Wenn das nicht beantwortet werden kann, braucht es auch keinen Artikel dazu geben. sebmol ^{? !} 13:39, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Frage war natürlich rhetorisch. Sicher ist ein deutscher Schachverein aus der 2. Bundesliga interessant – aber ebenso sicher nicht in Indien. --Stullkowski 13:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Interessant ist vieles, enzyklopädisch relevant schon weniger. Ein deutscher Schachverein aus der 2. Bundesliga, der sich durch nichts von anderen Schachvereinen abhebt, würde ich zu letzterem zählen. sebmol ^{? !} 13:55, 10. Nov. 2006 (CET)

"das Korrektiv der Masse greift nicht" => Wenn man alles streichen will, was nur Experten überprüfen können, wird das Ergebnis eher der Bildzeitung als einer Enzyklopädie ähnlich sein. Es wäre mir übrigens lieb, würden die Leute weniger anfassen, wo sie sich nicht auskennen (z.B. die Form der Filmografien, die öfters kaputtgemacht werden). --AN 13:41, 10. Nov. 2006 (CET)

• Es wäre m.M. viel hilfreicher, wenn wir uns nur über die Relevanz von zulässigen Belegstellen einigen würden und nicht über die eh nicht so genau messbare Relevanz der Artikel!--Oliver s. 14:00, 10. Nov. 2006 (CET)

Die RK haben schon einen Sinn wenn massenweise Selbstdarsteller & Co rein wollen. In der Zeit des Globalisierung und des Internets gibt es aber nur wenige Dinge, die mit der Entferung unbedeutender werden (wie die Freizeitvereine etwa).

Und auf jeden Fall - man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, jeder könne jeden Artikel sinnvoll bearbeiten. Es ist nicht so und es ist auch kein Grund, nur deswegen die Artikel zu löschen. --AN 14:05, 10. Nov. 2006 (CET)

• Gegen Selbstdarsteller gibts schon Wikipedia:Selbstdarsteller. Also dafür braucht man die RK doch eigentlich gar nicht.--Oliver s. 14:22, 10. Nov. 2006 (CET)

Wer sagt jeder? Oben hieß es "wenn ein deutschsprachiger Autor entscheidet", und die Antwort lautet: Nee, gerade die Ein-Autoren-Artikel stehen im Verdacht, irrelevant zu sein (jüngstes Beispiel: ein Spezialist für einen berliner Tischeishockeyverein). Dass an einem Artikel voraussichtlich nur einer arbeiten kann/will, ist allerdings ein gutes Löschargument. - - Sehr bedenkenswert finde ich den Vorschlag, die Belastbarkeit von Belegstellen einzugrenzen. --Logo 14:17, 10. Nov. 2006 (CET)

...die Betonung oben liegt auf "wenn ein deutschsprachiger Autor entscheidet, dass er Arbeitszeit dafür investieren will, dazu belegbares Wissen in einen enzyklopädischen Text zu verwandeln."--Oliver s. 14:24, 10. Nov. 2006 (CET)

Ach was! Z.B. Breslauer Dom war (bis auf ein paar Entlinkungen) monatelang ein ein-Autoren-Artikel; Polnisch kann hier auch nicht jeder. Ist der weniger relevant als z.B. der "Altenberger Dom"? (Bei den Vereinen und Einzelpersonen sieht es anders aus, wobei die Selbstdarsteller eher in D/CH/Ö als in China leben). --AN 14:27, 10. Nov. 2006 (CET)

wie wäre es denn, wenn man zunächst mal allesfür relevant erklärt, was sich auch in kommerziellen Printmedien überprüfen lässt?--Oliver s. 14:33, 10. Nov. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach geht die Fragestellung in die falsche Richtung. Was wir hier als Relevanz bezeichnen und als grobes Aufnahmekriterium interpretieren, ist ja kein absoluter Wert. Es ist vielmehr ein Gemenge aus (u.a.) der Bekanntheit und der Bedeutung des Begriffs (Lemma) und der inhaltlichen Darstellung. Wenn also über die Relevanz eines chinesischen 100-Seelendorfes diskutiert wird, dann geht das nur im Zusammenhang mit einem gegebenen Inhalt. Je mehr Informationen der Inhalt bietet, umso mehr Anhaltspunkte zum Verifizieren gibt es. Je größer die „kulturelle Distanz“ zum beschriebenen Objekt ist, ums mehr Informationen muss der Artikel bieten, um als relevant eingestuft zu werden. Während „Hinterdupfing ist ein Dorf im Landkreis München. 2006 zählte es 134 Einwohner.“ wohl ein gültiger Stub ist, ist „Hungfenfang ist ein Dorf im Kreis Jian’ou. 2006 zählte es 134 Einwohner.“ eher keiner. Unabhängig davon lässt sich auch über das chinesische Dorf ein guter Artikel schreiben. Das aber erfordert mehr Anstrengung als bei einem vergleichbaren Kaff in DACH. --Zinnmann d 15:06, 10. Nov. 2006 (CET)

ACK Zinnmann. Ich merke, dass ich mein dumpfes Gefühl hier ein wenig zurechtrücken muss. Ohne jetzt wie ein Ex- oder Inklusionist zu argumentieren, spricht nichts dagegen, gute Artikel auch über ferne, kleine Dinge zu verfassen. Es kommt auf die Mischung an: Wenn schon weit, dann mindestens gut! Technokraten könnten jetzt ein Scoringsystem für erlaubte Artikel aufstellen ... aber lassen wir das. Ich neige dazu, "unverrückbaren Dingen" wie Orten, Flüssen etc. eher eine Relevanz zuzugestehen als den "selbstgemachten" (Vereine, lebende Personen) --Wolli 16:10, 10. Nov. 2006 (CET)

Der türkische Verein ist ein schlechtes Beispiel, da es durch die Gastarbeiterkinder und -enkel genug Mitarbeiter in DACH gibt, die den Artikel verifizieren können. Das Problem mit der Gefahr der Edit-Wars bei zuwenig Manpower haben wir auch bei Nischenthemen (wieviele Mitarbeiter kennen sich hier wirklich mit z.B. Byzantinistik, Gravitationswellen oder sonstigen Nischenthemen aus). Wenn es als internationales aber nur deutschsprachiges Projekt gedacht ist, dass umfassend das Wissen der gesamten Welt erfassen will, dann spielt die Entfernung zum deutschen Sprachraum keine Rolle. --Kriddl 16:08, 10. Nov. 2006 (CET)

Wirtschaftsunternehmen (hier: AG)

• WP:RK#Wirtschaftsunternehmen sollte dahingehend abgeändert werden, daß auch Aktiengesellschaften aufgenommen werden - ohne die bislang aufgeführten Kriterien. Begründung: Sie sind durch ihre meist vorliegende Wirtschaftskraft nicht unwesentlich für den Markt. Ich hatte gerade einen AG-Artikel über eine Regionalbank verfaßt und habe mal interessehalber hier nachgesehen. Ich war etwas überrascht, daß sie als nicht relevant zählen. Die Frage ist nur, wurde darüber bereits entschieden oder wurde die Einordnung der AG vergessen... ? -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 11:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Nur börsennotierte oder hinreichend große Aktiengesellschaften sind relevant. Ist dir klar, wie gering die Schwellen für die Erreichtung einer Kleinen AG seit etwa zehn Jahren sind? AG sind per se nicht mehr relevant. Wenn ein kleines Unternehmen etwas besonderes erreicht hat, besteht die Relevanz ja ohnehin qua Besonderheit und formale Kriterien sind nicht erforderlich. --h-stt !? 12:27, 9. Nov. 2006 (CET)

So ist es. Man kann nicht oft genug wiederholen, dass die RK keinen Auschlußkatalog dastellen sondern klarstellen, was auf alle Fälle relevant ist! Diese ständige Fummelei an den RK richtet mehr Schaden an, als es positives bringt. Bei einer Änderung hätten wir plötzlich jede dubiose Kleinstflockenbeutel AG im Bestand. Gruß Gulp 12:47, 9. Nov. 2006 (CET)

ACK, die Geselschaftsform alleine sagt nichts über die Relevanz aus.--Mo4jolo ∀≡ ↕ 14:55, 11. Nov. 2006 (CET)

Quellenbaustein

Was haltet ihr denn davon, wenn man das ganze Relevanzproblem durch einen Quellenbaustein löst: Etwa so: Jeder Artikel bekommt einen Baustein mit dem Text:

_________Arbeitsvorschlag: ____________

Quellen und Belegstellen:

entweder

Die Angaben in dem Text lassen sich durch folgende Literatur- oder Medienquellen belegen:

A) Existenz des Stichwortes:

• x, *y, *z oder *www...

B) Quellen zum Artikelinhalt:

• x, *y, *z oder *www...

oder

Zu den Angaben in dem Text wurden keine ausreichenden Belegstellen angegeben! Sein Wahrheitsgehalt sollte überprüft werden.

_________Ende des Vorschlags____________

Relevante Quellen könnten z.B. sein:

• einschlägige Printenzyklopädieen
• kommerzielle Fachliteratur
• Fachzeitschriften
• andere kommerzielle Literatur, wenn sie nicht ausdrücklich zu den weniger seriösen Quellen gehört
• öffizielle Homepages, deren Seriosität nicht angezweifelt wird (z.B. Homepages öffentlicher oder staatlicher Einrichtungen)
• einschlägige online-Nachschlagewerke, die nicht ausdrücklich als unseriös eingestuft werden
• überregionale seriöse Nachrichten- und Wissenschaftsmagazine
• ...

als weniger relevant und diskussionsbedürftig dürfe gelten:

• Sensationspresse (z.B. Bildzeitung)
• regionale Zeitungen und Zeitschriften
• Werbezeitschriften
• private Homepages
• ggf. einzelne als eher unseriös gelistete Quellen
• ...

Dann könnte man zumindest schon mal alle Fälle zu a) in Ruhe lassen und die Fälle b) u.U. mit dem Hinweis auf den zweifelhaften Wahrheitsgehalt, einer Löschdiskussion unterziehen, in der geprüft wird, ob gelöscht werden sollte oder nicht. Als zuverlässige Literarurquellen könnte man alle als seriös geltenden Medien einstufen. Welche das sind (welche also relevante Quellen sind), könnte man sicher schneller diskutieren, als das, was hier derzeit stattfindet. Man würde so zu sagen, die Relevanz eines Lemmas durch seine Existenz in anderen, als seriös geltenden Quellen nachweisen. --Oliver s. 14:33, 11. Nov. 2006 (CET)

• Die Quellenfrage ist allenfalls ein formaler Teilaspekt der vor allem inhaltlichen Relevanzfrage. Ich kann mir z.B eine Vielzahl von in vielen Quellen genannten Personen denken (etwa Ehegatten und Verwante von Promis), die selbst nicht relevant sind und umgekehrt gibt es Nischenthemen, die relevant sind, aber in nur wenigen Quellen behandelt werden. ir erschließt sich auch nicht, wie so ein zusätzlicher Baustein die Diskussionen verhindern soll. --Kriddl 17:40, 11. Nov. 2006 (CET)

• Inhaltlich ist die Relevanzfrage halt oft nur sehr unbefriedigend und oft nicht einvernehmlich klärbar.--Oliver s. 17:49, 11. Nov. 2006 (CET)

Eine reine Formalienreiterei wäre allerdings noch merkwürdiger als das bisherige Geschehen. Ich gebe Dir allerdings Recht, dass der ausgang von Diskussionen zuweilen unbefriedigend ist, ich fürchte halt nur, dass ein reines Festlegen auf Quellenkritik noch unbefriedigender wäre. --Kriddl 23:06, 11. Nov. 2006 (CET)

Es ist ja nur ein Vorschlag. Allerdings halte ich das Auftregen in den oben vorgeschlagenen Quellen für sehr unwahrscheinlich, wenn die entsprechenden Stichworte nicht relevant wären.--Oliver s. 23:09, 11. Nov. 2006 (CET)

Umgestaltung der Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen

Ich habe die Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen umgestaltet und ein wenig gestrafft. Die einzelnen Veränderungen möchte ich hier erläutern:

• Berufsfeuerwehren, sofern diese im Artikel ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den betreffenden Ortsartikel integriert werden können
• Betriebs- und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe, sofern diese ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den Artikel zum betreffenden Betrieb integriert werden können

In der letzten Zeit wurden mehrmals sehr schwache Artikel zu Berufsfeuerwehren angelegt (Feuerwehr Hamm, Feuerwehr Nordhausen) deren Inhalt auch ohne Probleme im entsprechenden Ortsartikel hätte dargestellt werden können. Die grundsätzliche Relevanz von Berufsfeuerwehren bleibt unberührt, um einen eigenen Artikel in der Wikipedia zu verdienen, muss dieser jedoch gewissen Qualitätsmerkmalen genügen: Ausführlichkeit/Umfang. Große Betriebs- und Werkfeuerwehren sind den Berufsfeuerwehren sehr ähnlich, so dass sich auch hier dieselben Maßstäbe anbieten. Grundsätzlich halte ich jedoch nur Betriebsfeuerwehren von überdurchschnittlicher Größe für besonders erwähnenswert.

• Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
• THW-Ortsverbände mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
• Ortsgliederungen der Hilfsorganisationen (ASB, DRK, JUH, MHD und DLRG) mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenen Ortsartikel integriert werden können

Bislang konnte jede Freiwillige Feuerwehr mit einem Herausstellungsmerkmal hier aufgenommen werden. Durch den Zusatz wird nun gewährleistet, dass ein Hauptaugenmerk des Artikels auch auf diesem Herausstellungsmerkmal liegt - welches an sich in der Regel den Artikel zu der betreffenden Feuerwehr auch relevant machen sollte. Insofern ist auch hier das Qualitätsmerkmal als weiteres Kriterium hinzugekommen. Da Pflichtfeuerwehren den freiwilligen Feuerwehren sehr änlich sind, bietet es sich an für diese dieselben Maßstäbe anzusetzen. Für THW-Ortsverband und HiOrg-Ortsgliederung bestanden diese Regelungen bereits.

• Seenotrettungskreuzer und Seenotrettungsboote der DGzRS

Die wenigen Seenotkreuzer und Seenotrettungsboote der DGzRS werden in der Wikipedia schon seit langem akzeptiert - dieser Konsens soll nun auch schriftlich festgehalten werden.

• Rettungshubschrauber und Rettungsflugzeuge, die selbst Schlagzeilen gemacht haben (die bloße Erwähnung in der Presse im Zusammenhang eines Unfalls/Unglücks genügt nicht)

Rettungshubschrauber und -flugzeuge gelangen (etwa durch Abstürze) hin und wieder zu trauriger Bekanntheit. Artikel die sich mit dem Schicksal dieser Luftfahrzeuge beschäftigten, können m.E. in die Wikipedia aufgenommen werden.

• Katastrophenschutzeinheiten mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss) oder die bereits an mehreren nationalen und/oder internationalen Großeinsätzen (sofern diese Großeinsätze selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) als selbstständige taktische Einheit (min. Zug) teilgenommen haben oder regelmäßig teilnehmen und dabei eine zentrale Rolle eingenommen oder Schlagzeilen gemacht haben; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte.

Für Katastrophenschutzeinheiten fehlte bislang eine klare Regelung, was auch bereits zu Diskussionen führte. Grundsätzlich halte ich alle Katastrophenschutzeinheiten mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (z.b. alle seltenen Spezialeinheiten) für relevant. Weiterhin halte ich diejenigen Katastrophenschutzeinheiten grundsätzlich für relevant, die bereits mehrfach an Großeinsätzen teilgenommen haben und dabei eine zentrale Rolle inne hatten oder in den Schlagzeilen waren. Da Großeinsatz jedoch ein sehr dehnbarer Begriff ist und so jede Katastrophenschutzeinheit ihre Einsätze zurecht biegen könnte um einen Wikipedia-Artikel zu rechtfertigen, müssen die Großeinsätze selbst die Relevanzkriterien der Wikipedia erfüllen. Um zu verhindern, dass z.B. jede kleine Löschgruppe die bei mehreren Großeinsätzen irgend eine (evtl. unwichtigen) Aufgabe übernommen hat, sich in der Wikipedia verewigt, sollte die betreffende Katastrophenschutzeinheit mindestens Zugstärke haben. Dies macht auch insofern Sinn, als dass bei Großeinsätzen mehrere Gruppen sowieso als Zug/Verband gemeinsam eingesetzt werden und eine größere Aufgabe erfüllen. Da einige Katastrophenschutzeinheiten durch eine besondere Bedeutung bei einer Großschadenslage (z.B. ersteintreffende Feuerwehr, hohe Verluste, o.ä.) eine gewisse Relevanz erhalten, diese Relevanz jedoch in direktem Zusammenhang mit dem Schadensereignis steht, sollen Einheiten die nur bei einem solchen Einsatz teilgenommen haben, im Artikel zu diesem Ereignis erwähnt werden, wobei das Augenmerk auf der Tätigkeit bei diesem Ereignis liegen sollte.

• Teileinheiten (einzelne Löschzüge, Löschgruppe, Abteilungen, o.ä.) die nicht unter 7.) fallen sind grundsätzlich nicht relevant und sollen möglichst in den Artikel der ihnen übergeordneten Einheit integriert werden.

Da viele Einheiten oft übergeordneten Einheiten unterstehen und in Artikeln zu diesen übergeordneten Einheiten wesentlich sinnvoller und umfassender (weil im Sachzusammenhang) behandelt werden können, sollen sie auch dort behandelt werden. Für Katastrophenschutzeinheiten aus Punk 7.) macht dies jedoch keinen Sinn, bzw. ist dies kontraproduktiv (vll. haben diese Einheiten nicht als Teileinheit der übergeordneten an diesem Einsatz teilgenommen oder die besondere Bedeutung für einen solchen Einsatz liegt nur bei der Teileinheit, nicht bei der übergeordneten.

Selbstverständlich ist meine Überarbeitung nur ein Vorschlag. Seine Zweckmäßigkeit wird sich in den kommenden Tagen/Wochen wohl zeigen. --Steffen85 (D/B) 20:40, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Ortsverbände und Ortsgliederungen mal wieder rausgenommen. "Wesentliches Herausstellungsmerkmal" ist viel zu schwammig, um als Abgrenzungsmerkmal akzeptabel zu sein. Regionale Untergliederungen sind nicht relevant. Auch nicht, wenn sie irgendwas Besonderes machen. Darauf bestehe ich auch bei HOs - und sei es nur, damit nicht Parteien, Vereine und andere kommen und auf den Präzedenzfall verweisen. Nur außergewöhnliche Sonderfälle können IMHO einen eigenständigen Artikel rechtfertigen. Ich sehe aber ehrlich gesagt keinen einzigen Fall, in dem das relevant wäre. Gibt es denn schon Artikel, die unter diese Klausel fallen würden? --h-stt !? 22:46, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich finde das vollkommenen Herausnehmen von Ortsverbänden und Ortsgliederungen nicht gut, da dadurch gar keine Relevanzkriterien mehr existieren und ellenlange Diskussionen vorprogrammiert sind, wenn sich irgendwleche Ortsverbände und Ortsgliederungen dann hier mit einem Artikel verewigen. Diese Regelungen für OVs und OGs bestehen hier ja auch schon länger. Deshalb sollte auch hier eine Regelung gefunden werden, wie dies künftig gehandhabt werden kann. Ich persönlich möchte keine grundsätzliche unrelevanz solcher Ortsgliederungen, auch wenn ich momentan keinen Präzedenzfall nennen kann. Diese Kriterien könnten dann ja im Laufe der Zeit noch näher angepasst werden. --Steffen85 (D/B) 10:07, 5. Nov. 2006 (CET)

In der jetzigen Fassung existieren doch Relevanzkriterien für OVs: Teileinheiten (Landes-, Ortsverbände, einzelne Löschzüge, Löschgruppe, Abteilungen, o.ä.) sind grundsätzlich nicht relevant.' Mir fällt auch kein Fall ein, wo ein OV relevant wäre. Und wenn, dann gilt ja immer noch, dass die Relevanzkriterien Richtlinien sind und nicht die 10 Gebote. --Zombi 10:20, 5. Nov. 2006 (CET)

Ein Ortsverband ist nicht zwangsläufig eine Teileinheit. Ortsverbände sind ja mal prinzipiell selbstständig und nur in den Landesverbänden organisiert, aber keine Teileinheiten derselben. Deshalb findet dieses Kriterium da keine Anwendung. Ich denke, die alten Kriterien schaden da nicht - wenn es keinen OV gibt, der diese erfüllt dann gibt es halt keinen und wenn ein oder zwei die Kriterien erfüllen, dann sollense von mir aus auch einen eigenen Artikel erhalten. --Steffen85 (D/B) 10:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Eigentlich sind nur beim DRK die Ortsverbände selbstständig. Die alten Kriterien schließen aber auch alle OVs aus, die nicht im KatS oder RettD tätig sind. Ich halte aber KatS-Einheiten für nicht so relevant (s.u.) und bin daher auch für die Ausweitung auf alle OVs. --Zombi 10:51, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich fand diese KatS/RettD-Regelung doof, weil die HiOrgs in viel mehr Bereichen tätig sind. Ich bin mir sicher, dass der eine oder andere OV ein vielleicht sehr interessantes (soziales) Projekt am laufen hat, was ich hier einfach nicht ausschließen möchte. Übrigens wäre es mir neu, dass Ortsverbände des THW nicht selbstständig sind und zumindest bei den Maltesern sind Ortsverbände auch weitestgehend selbstständig organisiert. --Steffen85 (D/B) 10:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Unterscheidung finde ich auch nicht richtig, da gebe ich dir recht. Sind die OVs denn bei den beiden auch eVs? --Zombi 11:59, 5. Nov. 2006 (CET)

LV, KV, OV, Züge, Gruppen, Abteilungen etc sind nicht relevant und haben keine Artikel verdient. Das gilt bei Parteien, Vereinen und eben auch bei HOs. Das ist eine eindeutige Regelung, kann und soll auch so umgesetzt werden. Wir haben hier eine relativ starke "Blaulichtfraktion", die ihre Lieblingsprojekte gerne prominent darstellen würde, aber denen muss man eben sagen, dass das nicht in eine Enzyklopädie passt. Es geht auch nicht anders, weil wir sonst im Nu die entsprechenden Artikel von Parteien, Berufsverbänden, Umweltschützern und was-weiss-ich-nicht-alles bekommen würden. --h-stt !? 11:04, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ob LV, KV, OV, Züge, Gruppen, Abteilungen, etc. relevant sind oder nicht, wird hier erst geklärt. Diese Einheiten haben zunächst nichts mit Partien, Berufsverbänden, Umweltschützern, etc. zu tun und sollen und werden deshalb ja auch hier getrennt betrachtet. Gerade was Ortsverbände betrifft handelt es sich zu 90% nichtmal um die Blaulichtfraktion, sondern zum Teil und wirklich wichtige und einmalige (aber bedeutende) Projekte die evtl. durchaus einen Artikel verdient haben. Das zu regeln (damit unwichtige Projekte auch nicht als prominent dargestellt werden), ist Sinn dieser Diskussion. Die Grundsätzliche Regelung "Landes- und Ortsverbände" sind nicht relevant ist hier m.E. also fehl am Platze. In der Realität muss (auch in der Wikipedia) eben doch oft differenziert werden, weshalb ja auch getrennte Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen existieren und diese nicht mit Parteien, etc. zusammengefasst werden. --Steffen85 (D/B) 11:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe es auch eher wie h-stt. Mir fällt auch kein Grund ein, warum ein OV einen Artikel wert sein sollte. Auch nach längerem Überlegen komme ich allenfalls darauf, dass der OV X vielleicht im Jahr 1829 der erste Verein des Name der Hilfsorganisation in Deutschland war und damit die Keimzelle der Bewegung. Aber selbst das wäre eher ein Eintrag in Geschichte der HiOrg und nicht in den OV. Btw: Wie verbleiben wir jetzt mit den BFs? --Zombi 11:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Also bei den BFs wäre ich für die neue Regelung, einfach um eine Schwemme von BF-Stubs zu verhindern. An Relevanzkriterien für Ortsverbände/Ortsgliederungen kann ich mir eben wichtige Projekte vorstellen, wobei diese Projekte dann natürlich auch einen eigenen Artikel wert sein könnten. Ich denke, wir sollten hier dann ggf. doch einfach im Einzelfall entscheiden.

Im Fall der THW-Ortsverbände wäre ich für eine vergleichbare Regelung wie für KatS-Einheiten und Freiwillige Feuerwehren. Allein schon deshalb weil THW-Ortsverbände eine gewisse Verwandtschaft mit den FFs haben.--Steffen85 (D/B) 12:33, 5. Nov. 2006 (CET)

FF und THW OVs können von mir aus gleich behandelt werden. Gerne so, wie von dir vorgeschlagen. BFs kennst du meine Meinung, aber im Ausgleich mit dem KatS-Einheiten-Abschnitt kann ich mit deiner Lösung leben. Bei den OVs sehe ich deinen Punkt nicht. Welche Projekte sollten das sein? --Zombi 16:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Naja - z.B. haben die Malteser vor ein paar Jahren damit angefangen Migrantenasyle aufzubauen, irgend eine Ortsgliederung hat damit ja mal angefangen. So denke ich, dass es auch heute solche Projekte gibt, die bundesweit bisher nur eine Ortsgliederung durchführt ... so eine Ortsgliederung würde ich dann als relevant anerkennen, aber nur wenn sie wirklich bundesweit die einzige ist (damit wären die Maltesergliederungen mit den Migrantenasylen heute nicht mehr relevant). Ich denke, dass wir dieses Kriterium einfach so hinstellen können - wenn irgend eine Ortsgliederung hier einen Artikel einstellen will, dann kann ja geguckt werden, ob sie ein solches Projekt durchführt oder nicht (dazu muss im vorfeld keine nähere Definition für ein solches Projekt existieren). --Steffen85 (D/B) 17:06, 5. Nov. 2006 (CET)

Nenn mir doch bitte ein Argument, warum bei HO andere Kriterien gelten sollen als bei Vereinen oder Parteien? Ich finde keines. Untergliederungen gelten nirgendwo als relevant, also bist du in der Pflicht eine evtl. Abweichung von diesem Grundsatz für HOs zu begründen. --h-stt !? 12:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin gegen die Umformulierung im Bereich der Berufsfeuerwehren. Da die entsprechenden Artikel gekürzt würden, um in den Ortsartikel zu passen, ist ein Aufbau guter Artikel kaum möglich. Es ist auch generell von Seiten der Autoren der Ortsartikel nicht gewünscht die Feuerwehr in den Artikel einzubauen (siehe dazu Löschdiskussion Hamm, Nordhausen). Durch die Verbindung der Relevanz mit dem Umfang werden zudem echte Stubs im Bereich der Berufsfeuerwehren verboten. --Zombi 00:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Also ein entsprechendes kürzen von Artikeln damit sie in einen anderen passen würd ich als Vandalismus bezeichnen - wenn ein Artikel gut ist ist er gut und dann wird auch nicht weggekürzt. Mein Ziel war auch gewissermaßen das Verbot von echten Stubs im Bereich der Berufsfeuerwehren - einfach um zu verhindern dass demnächst jede Feuerwehr hier mit einem äußerst schwachen Artikel vertreten ist, der dieselben Informationen enthält wie die anderen auch. --Steffen85 (D/B) 18:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Wie man an der Feuerwehr Nordhausen sieht steht nach Löschung des Artikels nichts neues im Ortsartikel Nordhausen. Die Feuerwehr Hamm hat sich hingegen von einem Stub zu einem ordentlichen Artikel entwickelt. Das wäre mit der Zeit auch bei der Feuerwehr Nordhausen geschehen. Warum sollen alle anderen Bereiche der Wikipedia echte Stubs haben dürfen und nur BFs nicht? --Zombi 00:52, 4. Nov. 2006 (CET)

Frag mal Uwe - der hat schon Probleme damit, Katastrophenschutzeinheiten mit historischer Bedeutung aufzunehmen (und damit beziehe ich mich jetzt NICHT NUR auf den Fernmeldezug Würzburg), die per se ja schon relevanter wären als Berufsfeuerwehrn. Was meinst du macht der, wenn es in der Wikipedia irgendwann mal 100 Berufsfeuerwehr-Stubs gibt?! Und dann werden die Berufsfeuerwehren endgültig aus der Wikipedia verbannt, weil dann findet der Anhänger! Und dann hat keine BF mehr die Chance hier in einem guten Artikel dargestellt zu werden! --88.134.156.213 20:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Mit Ihnen diskutiere ich nicht mehr. --Zombi 00:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Nach längerem Nachdenken widerspreche ich auch der Änderung der Kriterien für Katastrophenschutzeinheiten. Der Text widerspricht dem Grundgedanken des Kriteriums, dass Teileinheiten, wie einzelne Löschzüge, Löschgruppe, Abteilungen, o.ä. nicht relevant seien. Jetzt muss eine Einheit in Zugstärke nur an mehreren nationalen Großereignissen teilgenommen haben. Daraus folgt: Jede DRK Hilfszugabteilung (insgesamt neun) ist relevant, da sie in den 1980er Jahren genügend Einsätze haben dürften. Ich kündige auch schonmal die Artikel 1. Einsatzeinheit des Deutschen Roten Kreuz Mülheim und 2. Einsatzeinheit des Deutschen Roten Kreuz Mülheim an, da wir ja schließlich schon beim Terremoto-Festival, bei Q-Base und beim Weltjugendtag waren. Wenn ich die Vorläufer Katastrophenschutzzüge dazu nehme, fallen noch ein paar Einsätze mehr an. Von den diversen Löschzügen, die bestimmt bei etlichen Großbränden waren, will ich garnicht reden. --Zombi 02:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, ich habe auch die Katastrophenschutzeinheiten rausgenommen. Das reicht einfach nicht für Relevanz. --h-stt !? 09:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Text widerspricht dem Grundgedanken des Teileinheiten-Kriteriums nicht, weil dieses Kriterium im Falle von Katastrophenschutzeinheiten nur schwer Anwendung finden kann. Katastrophenschutzeinheitein in Zugstärke sind in der Regel selbstständig operierende Einheiten, welche frei kombinierbar eingesetzt werden können. Die sich aus diesen Einheiten bildenden Verbände können regional sehr unterschiedlich sein und sind nicht überall standardmäßig fest aufgestellt, sondern werden je nach Situation miteinander eingesetzt. Die Hilfszugabteilungen sind in meinen Augen ein Sonderfall (weil der Hilfszug die einzige überregional aufgestellte KatS-Einheit ist), bei deren Abteilungen ich Notfalls im Einzelfall entscheiden würde.

Die Einsatzeinheiten vom DRK Mülheim wären übrigens nach meinen Kriterien kaum relevant, da dort die Rede von EINSÄTZEN ist, nicht von irgendwelchen Sanitätsdiensten! Auch die diversen Löschzüge wären erst dann relevant, wenn die etlichen Großbrände selbst relevant wären. Dazu müssten sie aber mehrfach an Bränden wie dem Brand in der Lüneburger Heide mitgewirkt haben, um relevant zu werden. Aus diesem Grund habe ich die Relevanzkriterien wieder eingestellt und bitte darum, davon abzusehen diese wieder zu entfernen, da damit die Relevanzen für alle KatS-Einheiten (m.E. auch inkl. DRK-Hilfszug, SEEBA, SEEWA, etc.) erlöschen würden. Wenn dann sollten diese Kriterien überarbeitet, bzw. angepasst werden. --Steffen85 (D/B) 09:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Ein Sanitätsdienst ist ein Einsatz. Spätestens auf Weljugendtagsniveau. Aber egal. Mein Vorschlag:

Überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss) oder Katastrophenschutzeinheiten, die regelmäßig bei nationalen oder internationalen Großschadensfällen (sofern diese Großschadensfälle selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) eingesetzt werden; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte

Das erfasst die von dir genannten Einheiten ebenso wie den Fernmeldezug Würzburg, aber damit sollte in Deutschland auch quasi Ende Gelände sein. --Zombi 10:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Das Problem dabei ist, dass es nicht in jedem Bundesland überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten gibt. In Rheinland-Pfalz sind KatS-Einheiten nur auf kreisebene aufgestellt, können ja aber genauso ein Herausstellungsmerkmal besitzen wie überregional aufgestellte. Ich kenn selbst diese Formulierung "Sanitätseinsatz", bei HiOrgs ist Einsatz aber als ein "Tätigwerden nach Alarmierung" definiert, insofern können Weltjugendtag, etc. kaum als wirklicher Einsatz durchgehen, auch wenn dort einsatzmäßige Strukturen aufgebaut werden. --Steffen85 (D/B) 10:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe das nicht als Problem. Das ist eigentlich eher mein Ziel. Es gibt glaube ich in Deutschland nur Hilfzug, SEEBA und SEEWA als überregionale K-Schützer, das ist quasi schon ein Herausstellungsmerkmal, deswegen könnte man den Teilsatz auch weglassen. Eine klassische 08/15 Einheit hat keine Relevanz. Mir fällt auch kein Grund ein, wie sie für sich relevant werden könnte. Außer durch regelmäßige Teilnahme an Einsätzen - und das ist ja erfasst. Die Relevanzkriterien sollen ja gerade eine Richtschnur sein und die Angabe "Herausstellungsmerkmal" ist eher eine schwammige Ausstiegsklausel. Ich ändere daher jetzt auch meinen Vorschlag in:

Überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten oder Katastrophenschutzeinheiten, die regelmäßig bei nationalen oder internationalen Großschadensfällen (sofern diese Großschadensfälle selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) eingesetzt werden; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte

Wo ist denn bitte Einsatz als Tätigwerden mach Alarmierung definiert? Und zum WJT sind ausreichend viele Einheiten nach Alarmierung tätig geworden. --Zombi 10:46, 5. Nov. 2006 (CET)

Hmm, eigentlich hast du Recht. Sollte doch mal eine KatS-Einheit auftauchen die in ihrer Ausrüstung, Organisation oder ähnlichem ein gravierendes Herausstellungsmerkmal hat, kann man die Relevanzkriterien ja ggf. noch ändern. Was Einsatz betrifft, das habe ich in meiner Grundausbildung mal so gelernt - der Einsatz bei Sanitätsdiensten und Brandsicherheitswachdiensten würde dann nicht als Einsatz im eigentlichen Sinne gelten, sofern es sich um keinen "First-Responder-Einsatz" (außerhalb des eigentlichen Dienstgebiets) handelt. Vielleicht wurde mir da aber auch Blödsinn erzählt. --Steffen85 (D/B) 10:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Blödsinn nicht. Wenn man das bei euch so definiert, dann ist das halt so. Aber es ist nicht in Stein gemeißelt. Oder doch? *Such im Zimmer* Oh. Definition der Ständigen Konferenz für Katastrophenvorsorge und Katastrophenschutz Einsatz: die auf Grund eines Auftrages, Befehls oder eigenen Entschlusses ausgelöste Tätigkeit von Einzelpersonen, Einheiten und/oder Einrichtungen des Zivil- und Katastrophenschutzes zur Hilfeleitung und Schadensbekämpfung. Auch wenn wir jetzt etwas offtopic sind. --Zombi 11:59, 5. Nov. 2006 (CET)

Also besteht jetzt in diesem Punkt der Konsens deine Kriterien anzuwenden? --Steffen85 (D/B) 12:33, 5. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht könnten wir die Worte "überregional" und "regelmäßig" noch präzisieren? --Uwe 13:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Regelmäßig würde ich durch "mehrfach" ersetzen - einfach aus dem Grund, dass Großeinsätze nicht regelmäßig auftreten. Mehrfach beinhaltet dann ja gewissermaßen, dass dieses Mitwirken an solch einem Einsatz kein Einzelfall war. Überregional finde ich (wie bereits gesagt) insofern ungeschickt, da es nicht überall überregional aufgestellte Einheiten gibt/nicht überall solche Einheiten vorgesehen sind. Ich denke, das sollte man einfach so stehen lassen und dann im Einzelfall abwägen ob es Sinn macht zu erwarten dass etwas im Artikel einer übergeordneten Einheit erwähnt wird oder ob es so stehen bleiben kann. --Steffen85 (D/B) 14:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich kann sie nicht präzisieren. Der Begriff überregional stammt aus dem DRK Hilfszug Artikel, trifft aber auch auf SEEBA und SEEWA zu. Mir fällt auch kein anderer griffiger Passus ein. Und regelmäßig ist genau das: nicht mehrere, sondern eher im Sinne von häufig. --Zombi 16:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass einzelne lokale Einheiten auch durch eine regelmäßige/ häufige Teilnahme an Großeinsätzen nicht relevant genug für die Wikipedia sind. Zum einen tun diese Einheiten bei diesen Einsätzen nur, wozu sie da sind. Zum anderen hängt die Einsatzhäufigkeit vor allem von Standortfaktoren und organisationsinternen Strukturen ab und wiederspiegelt damit nicht eine herausragende Bedeutung oder Leistung einer Einheit im Gesamtkontext. Dass eine Einheit in NRW oder Bayern aufgrund der Einwohner- und Verkehrsdichte und der Nähe zu Großflughäfen häufiger an Großeinsätzen im In- und Ausland beteiligt ist als eine Einheit in MV, trägt zur Relevanz dieser Einheit wenig bei. Die Tatsache, dass ein Fernmeldezug bei den Maltesern öfter zu organisationsinternen Einsätzen im In- und Ausland fährt als ein Fernmeldezug einer anderen Organisation, verleiht diesem Fernmeldezug vielleicht innerhalb der Malteser eine gewisse herausgehobene Relevanz, aber sicher nicht im Gesamtkontext des deutschen Katastrophenschutzes. Ein Einsatz fällt einer Einheit vor allem aufgrund der geografischen Gegebenheiten und/oder aufgrund der Kapazitäten der jeweiligen Organisation zu. Insofern Widerspruch von mir zum Kriterium "...Katastrophenschutzeinheiten, die regelmäßig bei nationalen oder internationalen Großschadensfällen ... eingesetzt werden". --Uwe 18:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe deine Argumentationsweise nicht. Feuerwehren, Rettungskreuzer, aber auch Politiker tun auch nur das wozu sie da sind (ok Politiker vielleicht nicht) und trotzdem werden sie in die Wikipedia aufgenommen. Warum sollten KatS-Einheiten nicht aufgenommen werden, wenn sie tun wozu sie da sind?!

Genausowenig erschließt sich mir, was die Relevanz für die Wikipedia damit zu tun hat, dass einige Einheiten in Sachen Großeinsätze "bevorteilt" werden. Es steht ja nirgends geschrieben, dass Dinge nur dadurch relevant werden, dass sie bei einer gleichen Chancenverteilung zu dieser Relevanz gelangen. Hier geht es auch nicht um eine herausragende Stellung im Gesamtkontext des deutschen Katastrophenschutzes, sondern es geht expliziet um die Frage - "was macht eine Einheit interessant und relevant?" Und hier besteht inzwischen doch der Konsens, dass eine Einheit dadurch relevant wird, dass sie an mehreren großen Einsätzen teilgenommen hat. Ob sie aufgrund irgendwelcher Gegebenheiten bevorzugt zu solchen Einsätzen kommt ist dabei vollkommen unerheblich. Wichtig ist allein der Fakt, dass sie zu diesen Einsätzen gekommen ist! --Steffen85 (D/B) 19:45, 5. Nov. 2006 (CET)

"Und hier besteht inzwischen doch der Konsens, dass eine Einheit dadurch relevant wird, dass sie an mehreren großen Einsätzen teilgenommen hat." Dass diesbezüglich Konsens besteht, sehe ich ehrlich gesagt nicht. Wenn ich z.B. Benutzer:Zombi mit seiner Aussage "Und regelmäßig ist genau das: nicht mehrere, sondern eher im Sinne von häufig." richtig verstehe, widerspricht er damit Deinem Verständnis des Wortes "regelmäßig" im Sinne von "mehrere". Das ist genau der Grund, warum ich oben um eine Präzisierung der Worte "überregional" und "regelmäßig" gebeten habe. Ein "regelmäßig" im Sinne von "mehrere" garantiert uns schon durch die Oderflut und das Elbehochwasser einen Schwall an drölfig Trivialartikeln zu Einheiten, die ausser der Teilnahme an diesen Ereignissen nichts relevant macht. Genau das zeigt doch, dass die mehrfache/ regelmäßige/ häufige Teilnahme an Großeinsätzen als Relevanzkriterium untauglich ist. Weswegen ich diesem Kriterium für lokale KatS-Einheiten grundsätzlich widerspreche.

Die grundsätzliche Relevanz der Berufsfeuerwehren ergibt sich nach meinem Verständnis aus der Tatsache, dass es unter rund 25.000 Feuerwehren in Deutschland gerade mal 100 gibt, deren Bedeutung vor Ort eine Besetzung mit hauptamtlichen Kräften rechtfertigt. Ob das als Relevanzkriterium in jedem Einzelfall sinnvoll ist, vermag ich nicht zu beurteilen, im Grundsatz kann ich jedoch damit leben, da es die 100 Berufsfeuerwehren aus der Masse der 25.000 Feuerwehren anhand eines objektiven Kriteriums heraushebt. Womit wir bei einem anderen Problem Deiner Relevanzkriterien wären: sie verlagern das Problem nur auf eine andere Ebene, indem sie die Relevanz der KatS-Einheiten anhand der Beteiligung an Einsätzen messen, die gemäß Deinen Kriterien für sich allein jeweils einen eigenen Wikipedia-Artikel rechtfertigen müssen. Nun haben wir aber für Katastrophen und ähnliche Einsatzereignisse keine Relevanzkriterien, und ich sehe auch keine Möglichkeit, diese bei einer Spannbreite von Autobahnmassenkarambolage über Hochwasser bis Zugunglück vernünftig festzulegen (Zahl der Opfer/ Betroffenen? Zahl der Pressemeldungen? Zahl der beteiligten Einsatzkräfte? Umfang der Sachschäden? Zeitdauer? Geographische Ausdehnung?). Insofern kommen wir in der Zukunft von der Diskussion um die Relevanz von KatS-Einheiten zur Diskussion um die Relevanz von Einsatzereignissen, wenn jemand anfängt, die für seine Einheit als "Qualifikation" benötigten Großeinsätze in die Wikipedia zu stellen.

Für mich ist ohnehin jedes neue explizit formulierte Relevanzkriterium ein Verlust an gesundem Menschenverstand in der Wikipedia, aber das nur am Rande. Insofern finde ich es schade, dass die Diskussion um eine (bei angemessener Perspektive betrachtet) völlig durchschnittliche Einheit dazu führt, dass mal wieder ein Stück Vernunft in der Wikipedia durch einen Formalismus ersetzt werden wird. --Uwe 20:49, 5. Nov. 2006 (CET)

Naja - ich hab meinen Standpunkt zu den Begriffen "häufig" und "überregional" ja bereits dargestellt. Das Wort "mehrere" muss sich ja auch nicht zwei, sondern kann ja auch drei oder vier Einsätze bedeuten (was genau zu definieren wäre), wobei wir irgendwann in den Bereich kommen, in dem Einheiten ganz klar die Relevanz zugesprochen werden muss (Relevanz bedeutet ja auch nicht Heraushebung aus der Masse, sondern eben "einen Artikel wert sein"). Die grundsätztliche Relevanz von Berufsfeuerwehren ist jedoch sehr schwierig zu beurteilen - leider werden Berufsfeuerwehren in der Regel wegen der Einwohnerzahl vor Ort gegründet und nicht wegen des tatsächlich zu bewältigenden Aufkommens an Einsätzen. Ich kenne eine Berufsfeuerwehr in der Nähe, welche am Tag durchschnittlich 3 mal ausrückt (davon 2 Tierrettungseinsätze) und zugleich eine Freiwillige Feuerwehr des Nachbarortes die zwar nur 2 mal ausrückt (dafür aber 2 "echte" Feuerwehreinsätze).

Die Verlagerung auf eine andere Ebene sehe ich als weniger problematisch - immerhin reden wir hier von Großschadensfällen, die hier anhand der historischen Relevanz bemessen werden. Ich habe aber auch kein Problem damit, das Kriterium der Teilnahme an Großeinsätzen nochmal zu präzisieren, indem ich die geeigneten Großschadensfälle genauer definiere. Das möchte ich aber weitestgehend vermeiden, da ich denke, dass der gesunde Menschenverstand (notfalls der abarbeitenden Admins) hier in der Lage ist über die Bedeutung eines Großeinsatzes zu entscheiden. Die Relevanzkriterien sind auch keine absolute Vorschrift, sondern eine Richtlinie anhand derer über das Löschen oder Behalten von Artikeln entschieden werden kann. Unabhängig von diesen Kriterien werden immer wieder KatS-Einheiten versuchen sich in der Wikipedia darzustellen und es wird gegen diese einen Löschantrag geben und auch eine Diskussion folgen. Wenn diese Diskussion durch die hier geschaffenen Relevanzkriterien gekürzt und die Entscheidung des Admins erleichtert werden kann, dann haben diese bereits ihr Ziel erreicht. Damit ist eine absolut exakte Formulierung derselben im Sinne einer Norm nicht notwendig. Deshalb finde ich sie so gut, wie sie oben niedergeschrieben sind! --Steffen85 (D/B) 21:06, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich denke mal, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. In einem Bereich vertraust Du auf den gesunden Menschenverstand, in einem anderen offensichtlich nicht. Das verstehe, wer will.

Die reine Teilnahme an Großereignissen ist für mich, unabhängig von deren Zahl und Häufigkeit, weiterhin kein Kriterium für lokale KatS-Einheiten, das eine ausreichende Relevanz für einen eigenen Wikipedia-Artikel begründet. Das nur nochmal fürs Protokoll bei der Entscheidung über einen Konsens. Für mich ist die Diskussion damit beendet. --Uwe 21:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich vertraue auf den gesunden Menschenverstand, ich möchte durch die Erweiterung der Relevanzkriterien aber eine Hilfestellung geben (dafür sind die ja da). Da du bisher kein besseres Kriterium für KatS-Einheiten nennen konntest, müssen wir auf das zurückgreifen was wir haben. Nur nochmal zur Sicherheit, besteht damit jetzt der Konsens dass:

1. Berufsfeuerwehren( sofern diese im Artikel ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den betreffenden Ortsartikel integriert werden können
2. Betriebs- und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe, sofern diese ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den Artikel zum betreffenden Betrieb integriert werden können
3. Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
4. THW-Ortsverbände mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal (welches im Artikel angemessen behandelt werden muss), sofern diese nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können
5. Seenotrettungskreuzer und Seenotrettungsboote der DGzRS
6. Rettungshubschrauber und Rettungsflugzeuge, die selbst Schlagzeilen gemacht haben (die bloße Erwähnung in der Presse im Zusammenhang eines Unfalls/Unglücks genügt nicht)
7. überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten oder Katastrophenschutzeinheiten , die regelmäßig/mehrfach bei nationalen oder internationalen Großschadensfällen (sofern diese Großschadensfälle selbst relevant genug sind, um in die Wikipedia aufgenommen zu werden) als selbstständige taktische Einheit eingesetzt werden/wurden; Katastrophenschutzeinheiten die an nur einem solchen Großeinsatz teilgenommen haben, sollen grundsätzlich im Artikel zu diesem Einsatz behandelt werden, wobei ihre Darstellung im Bezug zum Wirken bei diesem Einsatz stehen sollte relevant sind?
8. und dass die Teileinheitenklausel nach unverändert bleibt?
   

Wie verfahren wir künftig mit Orts- und Landesgliederungen von Hilfsorganisationen? Schließen wir diese künftig per se aus der Wikipedia aus oder behalten wir die Klausel eines Herausstellungsmerkmales bei (wobei das Herausstellungsmerkmal zunächst nicht näher definiert wird, sondern seine Existenz im Einzelfall dann festgestellt wird)? --Steffen85 (D/B) 21:39, 5. Nov. 2006 (CET)

OVs und LVs aus Wikipedia raus. Zu den RTHs noch eine Frage: Willst du also Christoph München und Christoph 23 löschen? Mit dem Rest kann ich leben. --Zombi 23:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Steffens Änderung habe ich revertiert. Es gibt keine Zustimmung dafür, OV oder gar einzelne Züge für relevant zu erklären. --h-stt !? 22:46, 7. Nov. 2006 (CET)

Hallo H-stt,

bei den THW-OVs haben wir uns oben geeinigt, dass diese eng mit den Freiwilligen Feuerwehren verwandt sind und deshalb vergleichbare Regelungen angewandt werden sollen. Die ganzen Relevanzkriterien sind nicht auf die größe von Einheiten ausgelegt (Zug, Gruppe, etc.), sondern auf die Höhe der Organisationsstufe (Teileinheit oder keine Teileinheit). Insofern verstehe ich nicht, inwiefern durch die Relevanzkriterien OVs oder Züge für relevant erkärt worden sind - übrigens galten THW-OVs schon seit Monaten als relevant! --Steffen85 (D/B) 23:12, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich kann keinen Konsens und ebenso keine Notwendigkeit zur Änderung (Aufweichung) der RK erkennen, schließe mich h-stt an --Roterraecher 09:56, 8. Nov. 2006 (CET)

@h-stt Ich hatte es auch so wie Steffen85 gesehen und hatte seine Änderungen als Konsens empfunden. Es sind nur Artikel zu THW-OVs erlaubt (angelehnt an die FFs) und diese Regelung besteht schon mindestens seit August - unangefochten im übrigen. Den Begriff Zug lese ich in den Kriterien übrigens nirgendwo. Und sollten KatS-Einheiten generell ausgeschlossen werden, würden auch wichtige Artikel, wie DRK-Hilfszug gelöscht werden. Was ist also deine Vorstellung?

@Roterraecher Die Änderung der Relevanzkriterien von Steffen stellen eine Verschärfung der Kriterien dar, keine Aufweichung. --Zombi 16:29, 8. Nov. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Einwurf von meiner Seite. Zumindestens im Bezug auf einzelne Einheiten sind diese Kriterien eine deutliche Absenkung der Relevanzschwelle nach unten. Zum einen definieren sie nicht, was mit "Katastrophenschutzeinheiten" gemeint ist, so dass gegebenenfalls auch SEG's oder Wassergefahrengruppen den Sprung in die Wikipedia schaffen würden. Zum zweiten ist "regelmäßig/mehrfach" genauso undefiniert, sowohl im Hinblick auf die exakte Bedeutung von "mehrfach" und "regelmäßig" als auch auf die genaue Verknüpfung dieser beiden Kriterien (und? oder?). Zum dritten verlagern diese Relevanzkriterien die ohnehin schon schwierige Diskussion um die Relevanz einer KatS-Einheit nur zu einer noch schwierigeren Diskussion der Relevanz von Einsatzereignissen - für die wir keine Relevanzkriterien haben, und für die ich auch keinen sinnvollen und praktikablen Ansatz zur Formulierung solcher Kriterien sehe. Zum dritten empfinde ich es als unlogisch, auf der einen Seite Landes- und Kreisverbände oder Ortsvereine von Hilfsorganisationen zumindestens bisher per se für nicht relevant zu halten - was ich im übrigen voll untstütze - und auf der anderen Seite KatS-Einheiten unter bestimmten Bedingungen eine Relevanz zuzugestehen. Lokale KatS-Einheiten werden von diesen Ortsvereinen und Kreisverbänden aufgestellt, ausgebildet, ausgerüstet, finanziert und vorgehalten - mit anderen Worten, diese Einheiten sind ein Teil der Aktivitäten dieser Organisationsgliederungen. Fazit aus meiner Sicht: THW-Ortsvereine, Freiwillige Feuerwehren und lokale KatS-Einheiten sind generell nicht relevant. Dies schliesst Einzelfallentscheidungen auf der Basis eines herausragenden Herausstellungsmerkmals nicht aus. Dies wären für mich aber keine Teilnahmen an Einsätzen, egal ob im In- oder Ausland, sondern beispieisweise deutliche überregionale Aufmerksamkeit in Form von namentlichen Erwähnungen der Einheit in mehreren überregionalen Medienberichten. Aber eben nicht solche Dinge wie "hat den größten ELW bei den Maltesern" (um auf das konkrete Problem zurückzukommen) oder "hat das älteste TLF X/Y Deutschlands" (um ein fiktives Beispiel zu konstruieren). --Uwe 17:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Dein Vorschlag wäre also grob gesagt:

Als relevant gelten:

1. Berufsfeuerwehren, sofern diese im Artikel ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den betreffenden Ortsartikel integriert werden können
2. Betriebs- und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher Größe, sofern diese ausführlich genug dargestellt werden, dass sie nicht mehr sinnvoll in den Artikel zum betreffenden Betrieb integriert werden können
3. Freiwillige Feuerwehren, Pflichtfeuerwehren, Untergliederungen, Katastrophenschutzeinheiten, Rettungshubschrauber und Rettungsflugzeuge mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal, welches im Artikel angemessen behandelt werden muss, sofern diese nicht sinnvoll in einem übergeordneten Artikel integriert werden können
4. Seenotrettungskreuzer und Seenotrettungsboote der DGzRS

Alle davon nicht erfassten Hilfsorganisationen und Untergliederungen sind grundsätzlich nicht relevant.

Richtig? Damit könnte ich übrigens auch leben. --Zombi 18:15, 8. Nov. 2006 (CET)

Wo ist hier der große Unterschied zu meinem Vorschlag? Mit der Ausnahme, dass das (von der Relevanzschwelle hoch angesiedelte) Einsatzkriterium durch ein (diskussionsträchtiges und schwammiges) Herausstellungsmerkmal ersetzt wurde? Den Begriff "Untergliederungen" find ich übrigens nicht so prickelnd, das sollte genauer definiert werden. Ebenfalls ungeschickt finde ich das "Alle davon nicht erfassten Hilfsorganisationen und Untergliederungen sind grundsätzlich nicht relevant", da dies alles zum Abschuss freigibt, was bei der Diskussion eventuell nicht bedacht wurde, dabei aber vielleicht interessant wäre. --Steffen85 (D/B) 00:37, 9. Nov. 2006 (CET)

Womit ich dabei Probleme habe, ist die Formulierung "...mit wesentlichem Herausstellungsmerkmal...". Den Eiertanz um behauptete Herausstellungsmerkmale und deren tatsächliche Bedeutung erleben wir ja momentan bei den LK. Insofern wäre ich eher für eine klare und strenge Formulierung im Sinne von "Gliederungen, Strukturen, Verbände und Einheiten auf Landes-, Kreis- oder Ortsebene, wie beispielsweise freiwillige Feuerwehren, THW-Ortsvereine, lokale Katastrophenschutzeinheiten sind nicht relevant.". Von einem solchen Kriterium kann per Einzelfallentscheidung in einer Löschdiskussion immer noch abgewichen werden. Und ja, mir ist klar, dass diese Formulierung wohl nicht konsensfähig sein wird. --Uwe 18:33, 8. Nov. 2006 (CET)

Auch damit könnte ich leben - RTHs werden bei dir aber nicht erfasst, oder? --Zombi 19:08, 8. Nov. 2006 (CET)

Hier bin ich strikt dagegen, da dies teilweise auch einem monatelang bestehenden Konsens widerspricht und garantiert diverse Löschungen zur Folge hat. Es gibt einfach auch Katastrophenschutzeinheiten die interessante Merkmale haben und die die (hoffentlich guten) Fachartikel mit etwas Leben füllen können. Durch hohe Relevanzkriterien wird ja eine Schwemme von Artikeln verhindert, so dass es derer nicht mehr als eine Handvoll geben wird. Der pauschale Ausschluss solcher Einheiten, führt nur zu diversen Löschungen bereits guter Artikel und widerspricht dem Ergebnis zahlreicher Diskussionen. Dennoch danke für einen Gegenvorschlag! --Steffen85 (D/B) 00:37, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich wollte hier ja nicht mehr mitdiskutieren, aber: was Du vorschlägst, ist eben kein hohes Kriterium, sondern verschiebt die Relevanzschwelle deutlich nach unten. Mit dem zusätzlichen negativen Effekt, dass die Grenze am unteren Ende auch noch zusätzlich aufgeweicht wird durch die Verschiebung der Frage der Relevanz von Einheiten zur Frage der Relevanz von Einsatzereignissen. Über herausragende Alleinstellungsmerkmale kann und sollte man im Einzelfall diskutieren. Abgesehen davon wäre es hilfreich, wenn Du exemplarisch ein paar der guten Artikel nennen könntest, die gemessen an meinem Vorschlag gelöscht werden würden. Und übrigens nur mal nebenbei bemerkt: ich würde keinen der Artikel Arbeiter-Samariter-Bund, Deutsche Lebens-Rettungs-Gesellschaft, Deutsches Rotes Kreuz, Feuerwehr, Johanniter-Unfall-Hilfe, Malteser (Deutschland) und Technisches Hilfswerk als gut und vorzeigbar bezeichnen. Ein ähnliches Bild zeigt sich bei den Fachdiensten. Durch Artikel zu einzelnen KatS-Einheiten wird dieser Zustand bestimmt nicht besser. --Uwe 03:39, 9. Nov. 2006 (CET)

Zu Rettungshubschraubern fehlt mir der Einblick in die Materie, insofern kann ich dazu keinen fundierten Vorschlag machen. Von meinem rein subjektiven Gefühl her würde ich sagen, dass ihre Bedeutung im Bereich Luftrettung vergleichbar ist mit den Seenotrettungskreuzern auf dem Wasser, zumal ein RTH deutlich mehr Einsätze fliegen dürfte als ein Seenotrettungskreuzer im Jahr fährt. Auch die Zahl der RTHs in Deutschland dürfte überschaubar sein (50-60?), insofern hätte ich nichts einzuwenden gegen einen gut ausgearbeiteten Artikel zu jedem RTH, in Kombination mit einem Übersichtsartikel Luftrettung in Deutschland als Weiterleitungsziel für die nicht so weit entwickelten. --Uwe 19:27, 8. Nov. 2006 (CET)

Du widersprichst Dir selbst. Einerseits beurteilst du ganze Katastrophenschutzeinheiten (die alle vielleicht noch etwas besonderes haben) als unrelevant und umgekehrt würdest du 50-60 Artikel zu einzelnen Rettungsmitteln akzeptieren (Redundanzen garantiert)?! Das finde ich äußerst bedenklich. Vielleicht beruft sich dann demnächst mal der ASB Mannheim auf den Christoph 23 und legt einen Artikel zum Sama Mannheim 8/83-1 an und danach dann auch gleich für den 83/-2, 3 usw. (sind nur 8 RTWs auf der Wache) ... --Brandpatsche 21:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte geschrieben, dass mir der Einblick in die Materie Luftrettung fehlt, um eine fundierte Meinung abzugeben. Zum Beispiel habe ich keine Ahnung von der Einsatzhäufigkeit von RTHs oder zu ihrer Bedeutung im Gesamtkontext des deutschen Rettungswesens. Abgesehen davon vermute ich mal, dass Sama Mannheim 8/83-1 ein KTW und ein RTW ist, und davon gibt es nun wirklich zehntausende in Deutschland und nicht 50 oder 60 wie bei Rettungshubschraubern. Genau solche Vergleiche zwischen Fussbällen und Mandarinen, wie Du sie hier anstellst (RTHs und KTWs/ RTWs sind Rettungsmittel, mithin gleich zu bewerten) erwarte ich übrigens, wenn wir mit solch unklaren Kriterien wie hier vorgeschlagen KatS-Einheiten aufnehmen würden. Auch KatS-Einheiten gibt es, wenn man alle diversen Züge, SEG's, Wassergefahrengruppen und was es sonst noch alles gibt zusammenzählt, mit Sicherheit mehrere tausend in Deutschland. Und das von Steffen85 vorgeschlagene Kriterium ist mit Sicherheit nicht geeignet, hieraus eine sinnvolle und angemessene Auswahl zu treffen. Aber abgesehen davon hätte ich, bezogen auf Deinen Einwand, auch kein Problem damit, RTHs grundsätzlich für nicht relevant genug zu halten. Wie weiter oben angedeutet, hat der Bereich Katastrophenschutz in der Wikipedia nun wirklich dringendere Probleme als Artikel zu einzelnen RTHs oder eben KatS-Einheiten. --Uwe 22:58, 9. Nov. 2006 (CET)

Wo ist hier der große Unterschied zu meinem Vorschlag? Mit der Ausnahme, dass das (von der Relevanzschwelle hoch angesiedelte) Einsatzkriterium durch ein (diskussionsträchtiges und schwammiges) Herausstellungsmerkmal ersetzt wurde? Den Begriff "Untergliederungen" find ich übrigens nicht so prickelnd, das sollte genauer definiert werden. Ebenfalls ungeschickt finde ich das

Ich bin zwar kein Fan von irgendwelchen Unterstellungen, allerdings wirkt der Verlauf dieser Diskussion auf mich schon fast wie der bewusste Versuch eine Entscheidung zu blockieren - etwa so lange, bis eine Entscheidung in der Löschdiskussion um den Fernmeldezug Würzburg getroffen wurde?! - Es sind neue Relevanzkriterien notwendig und einfach weiten Bereichen grundsätzlich die Diskussion abzusprechen (z.B. Katastrophenschutzeinheiten) halte ich für äußerst unbefriedigend und ungeeignet. Die Relevanzkriterien von Steffen85 stellen da ein sinnvolles Regelwerk dar, welches vielleicht noch ein paar Schwachstellen hat (zumindest für Seenotkreuzer und Rettungshubschrauber würde ich die Kriterien straffen - Redundanzen!). Da bislang jedoch noch kein wirkliches Gegenbeispiel gekommen ist und auch keine konstruktiven Diskussionsbeiträge mehr gemacht wurde, verwundert mich das letzte Revert doch ein wenig. Wenn in den nächsten Tagen hier kein Konsens gefunden wurde, werde ich eine Entscheidung durch ein Meinungsbild herbeiführen. --Brandpatsche 17:32, 8. Nov. 2006 (CET)

Sollte der Text zum FMZ Würzburg gelöscht werden - was ich nicht mehr glaube - und sich dann nach einer Änderung der Relevanzkriterien herausstellen, dass er diese erfüllt hätte, dann bin ich der erste, der (als meine letzte Amtshandlung im Bereich Katastrophenschutz) diesen Artikel wiederherstellt. --Uwe 17:39, 8. Nov. 2006 (CET)

ACHTUNG: Am 16.11.2006 wird ein Meinungsbild zu diesem Thema gestartet. Vorschläge für Relevanzkriterien dürfen bereits gern gemacht werden. Die in dieser Diskussion genannten Vorschläge wurden bereits eingearbeitet, teilweise fehlen noch die Erläuterungen des Vorschlagenden dazu. --Brandpatsche 21:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Hmm schon seltsam, der Fernmeldezug Würzburg wurde gelöscht und auf einmal besteht kein Interesse mehr an dieser Diskussion. Damit dürfte mein Verdacht wohl auch belegt sein. Ich bin mal gespannt wie viele sich letztendlich am Meinungsbild beteiligen und wie dieses ausgeht, je nachdem wird der Artikel FMZ Würzburg dann auch wieder hergestellt oder eben andere Artikel gelöscht. Das Meinungsbild wird auf jeden Fall Gültigkeit haben! --Brandpatsche 22:40, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nicht mit einem Konsens hier gerechnet und daher nicht mehr so häufig vorbeigeschaut. Werde dann meinen Vorschlag erläutern. --Zombi 17:08, 12. Nov. 2006 (CET)

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Um künftige Diskussionen abzukürzen und v.a. sich unnötig wiederholende Löschdiskussionen zu vermeiden, gehen die Ergebnisse dieser Diskussion in Wikipedia:Themendiskussion/Hilfsorganisationen ein.

Re: Schulen

Zu meiner Ergänzung im Artikel verweise ich auf die aktuelle Diskussion in Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen.--Peter Eisenburger 20:12, 12. Nov. 2006 (CET)

Und ich verweise mal auf WP:LP#Meranier-Gymnasium Lichtenfels. --Scherben 10:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Im Gegensatz zur letzten Revertierung durch Rax begründe ich meinen Edit tatsächlich. Es ist keine Meinung, sondern Fakt, daß die Anwendung von RK-Kriterien auf Schulen stark umstritten ist. Das sollte vermerkt sein. Es ist eine Hilfe für Editoren und Admins. Besser aber: ganz löschen und ehemalige Formulierung "aussagekräftiger Artikel" wiederherstellen.--Peter Eisenburger 19:56, 17. Nov. 2006 (CET)

was soll denn das? - Du selbst hast den tread hier geöffnet und direkt auf die Diskussion verlinkt - und genau dort habe ich geantwortet, was du auch weißt, da du ebenfalls reagiert hast. Was soll das? --Rax post 02:55, 18. Nov. 2006 (CET)

Hügel und Berge

Ab wann ist ein Berg oder Hügel eigentlich relevant?

Sind Artikel wie Pferdskopf (Taunus), Hühnerküppel und co. erlaubt/sinnig? Ich bin nicht dafür, sie zu löschen. Ich interessiere mich einfach, wo da die Grenze ist. Soll man für jeden Hügel einen Artikel einsetzen dürfen? Darüber habe ich nichts in den Relevanzkriterien gefunden.

--Zualio 13:14, 16. Nov. 2006 (CET)

Vorgeschlagene Relevanzkriterien:

• Namentlich eingetragen in einer offiziellen Karte (z.B. Schweizer Landeskarten)
• Auf einer offiziellen Orts- oder Tourismus-Website erwähnt als touristische Attraktion
• Historische Bedeutung

Irmgard 17:44, 16. Nov. 2006 (CET)

Was ist mit Stadtplänen oder Wanderkarten? --jpp ?! 19:42, 16. Nov. 2006 (CET)

Ähm, was wollt Ihr denn mit Relevanzkriterien dafür? Die Relevanz geht aus den Artikeln hervor oder halt nicht. Über einen irrelevanten Hügel wird man nichts sinnvolles schreiben können, über einen relevanten schon. Sowas kann man nicht anhand von Regeln festlegen. Gruß Gulp 21:16, 16. Nov. 2006 (CET)

Dem stimme ich zu - RK sind in diesem Fall nicht nötig. Irmgards Vorschlag ist nicht brauchbar (denn jeder ach so winzige Hügel ist in den amtlichen topographischen Karten mit Maßstab 1:25000 erwähnt) --Roterraecher 14:41, 17. Nov. 2006 (CET)

Altersrekordhalter

Ich möchte die Ereignisse der letzten Monate kurz darstellen:

• Ein Meinungsbild und eine Löschdiskussion führen dazu, daß am 8. März 2006 fast alle Artikel über reine Altersrekordhalter entfernt werden und nur wenige Artikel über weltweite Rekordhalter übrigbleiben:
  • Jeanne Calment, 122, älteste Frau aller Zeiten
  • Shigechiyo Izumi, 120, ältester Mann aller Zeiten (umstritten)
  • Christian Mortensen, 115, ältester Mann aller Zeiten (gesichert)
  • María Esther Capovilla, 116, älteste zum damaligen Zeitpunkt lebende Frau
  • Emiliano Mercado del Toro, 114, ältester zum damaligen Zeitpunkt lebender Mann (trägt diesen Titel immer noch und ist heute 115)
• Einem Wiederherstellungsantrag vom 9. März wird nicht entsprochen.
• Der Artikel über Marie-Louise Meilleur, 117 und älteste Bürgerin in der Geschichte Kanadas, verschwindet am 30. März aus der Wikipedia.
• Nach ihrem Tod wird María Esther Capovilla nicht mehr als relevant erachtet, der Artikel wird am 2. Oktober gelöscht. Der Artikel zu Elizabeth Bolden, die nun die älteste lebende Frau der Welt ist, wird wiederhergestellt.
• Irmgard von Stephani, 111 und älteste lebende Deutsche, muß ebenfalls am 2. Oktober die Wikipedia verlassen.
• Das männliche Pendant zu Frau von Stephani, der 109 Jahre alte Robert Meier, scheint hingegen trotz geringeren Alters die Relevanzhürde zu überspringen. Ein Löschantrag wird am 18. Oktober abgelehnt, obwohl es sich sogar um einen Wiedergänger handelt.
• Mit dem 128jährigen Benito Martínez Abogán wird am 17. November erstmals eine Person behalten, deren Alter aufgrund fehlender Nachweise nicht von den Experten des Guinness-Buchs der Rekorde und der GRG anerkannt wird.

Einheitliche Kriterien, die für alle Autoren akzeptabel sind und auf dieser Seite festgeschrieben werden, tun not. Ansonsten ist eine konfuse, ausufernde Entwicklung im Bereich der Altersrekordhalter vorprogrammiert. -- Manu 20:30, 17. Nov. 2006 (CET)

Konsens oder überwiegende Mehrheit besteht für "keine Landesrekordler". Mehrheit anscheinend auch für "keine relativen Rekordler", was auf alle zutrifft, die irgendwann mal Ältester waren. Fraglich sind wohl die aktuell Ältesten, die jünger sind als der absolute Rekord. M.E. sind das relative, es sollte also gelten: "keine aktuellen Rekordler, die jünger sind als der absolute Rekord". Übrig bliebe also nur "am ältesten gewordene Frau" und "am ältesten gewordener Mann" der Welt sowie der jeweiligen deutschsprachigen Staaten. Viele Altersrekordler sind gelöscht worden, weil die Artikel keinen Inhalt hatten. Bei Robert Meier könnte man auf zusätzliche Relevanz wegen der veteranengeschichte verweisen (das nur als Erklärung, nicht als Wunsch). --Logo 20:47, 17. Nov. 2006 (CET)

RK für Soldaten

Moin, zusammen. Bei der zwoten Löschdiskussion um Eugen Ritter von Benzino kam ich drauf, daß der Dienstgrad allein die Relevanz eines Soldaten wohl nicht begründen kann. Bei vielen Lamettaträgern beschränkt sich doch die Leistung darauf, unter dem Gewicht des Uniformgeschwurbels nicht zusammenzubrechen. Manch einfacher Soldat hat mehr vorzuweisen. Es grüßt der anerkannte Kriegsdienstverweigerer --Primus von Quack 12:00, 8. Nov. 2006 (CET)

• Bedeutende Orden (Verwundetenabzeichen werden ja viele haben), Teilnahme/Einflussnahme an/in historischen Schlachten (Waterloo, Stalingrad etc.pp), Herausragendes Alleinstellungsmerkmal (dikutabel, ich denke da an Rettung größerer Menschengruppen oder ähnliches)? Somit habe ich den ersten Stein in diesen Diskussionsteich geworfen... --Alariel 12:43, 8. Nov. 2006 (CET)

General ist halt der höchste militärische Dienstgrad und mit einer entsprechenden Stellung verbunden. Generäle gelten als relevant, so wie Proffessoren, Landtagsabgeordnete, Bischhöfe etc. als relevant gelten. Dies verhindert ständige Einzeldiskussionen um den Rang/Amt etc.. Gulp 13:09, 8. Nov. 2006 (CET)

Mir würde eine Erweiterung auf untere Chargen schon genügen. Mein letztes Wort für heute, jedenfalls bei Wikipedia... --Primus von Quack 13:38, 8. Nov. 2006 (CET)

Übliches Argument: Wenn ein Soldat im Positiven oder Negativen etwas Außerordentliches geleistet hat, fragt niemand nach dem Dienstgrad (Oliver North war Oberstleutnant). Aber wenn ihn nichts als sein Dienstgrad relevant macht, dann wollen wir nur Generäle ohne weiteren Nachweis. Alle formalen Kriterien sind nur Auffangkriterien, die greifen, wenn man sonst nichts interessantes über den Gegenstand des Artikels schreiben kann. --h-stt !? 13:54, 8. Nov. 2006 (CET)

ACK h-stt. Die Kriterien schließen ja nicht aus, niedere Ränge aufzunehemn, nur diese dann eben nicht allein auf Grund ihres Ranges, sondern wegen anderer relevanter Gegebenheiten. Ansonsten sehe ich Generäle tatsächlich auf Augenhöhe mit Professoren etc. - welche aufgrund ihrer Position schon als relevant gelten sollten.--Mo4jolo ∀≡ 15:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Generale stehen militärischen Großverbänden vor oder sitzen halt automatisch in wesentlichen Planungsstäben. Schon daraus ergibt sich ihre von den WP:RK zutreffend angenommene Relevanz. Dass sich unter ihnen großartige Nieten befinden, nun gut. Niedrigere Dienstgrade können durchaus eigene Relevanz haben, das wird durch die Vermutung der Relevanz ab General aufwärts nicht ausgeschlossen. Sonst wäre etwa Manfred von Richthofen nur deswegen zu löschen, was ebenso zutreffend nicht geschieht. --Kriddl 18:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Gut, ich seh´s ja ein, daß alle Schellenbäume aufzunehmen sind. Schlage folgende klarstellende Umformulierung um: "Als ohne weiteres relevant gelten die Angehörigen der jeweils höchsten Dienstgradgruppe. Regelmäßig ist das die der Generale und Admirale, in der Schweiz zählen auch auch Korpskommandant, Divisionär und Brigadier (dort die höchsten Rangstufen in Friedenszeiten) dazu. Inhaber niedrigerer Ränge sind nur erwähnenswert, wenn sie ein sonstiges Alleinstellungsmerkmal aufweisen." Und dann meinetwegen gut gewesen. --Primus von Quack 08:04, 10. Nov. 2006 (CET)

Dieser Klarstellung bedarf es nicht - wenn Du bei Brigadier und Divisionär nachliest ist klar, dass es sich um Generalsränge handelt. Das mit dem Alleinstellungsmerkmal versteht sich von selbst. Streit dürfte es bei Streitkräften (z.B. Wehrmacht) geben, ob die Marschälle nun eine eigene, über den Generalen anzusiedelnde Dienstgradgruppe handelt. So wie es ist ist es kurz, knackig und verständlich. --Kriddl 14:19, 10. Nov. 2006 (CET)

(BK) Da wir hier ja nur aufführen was automatisch relevant ist, brauchen wir nicht dazuschreiben, dass untere Dienstgrade nicht automatisch relevant sind. Das ist ja bei allen Punkten der RK so. Und Alleinstellungsmerkmal ist eh ein inhaltsleerer Begriff. Gulp 14:30, 10. Nov. 2006 (CET)

"Inhaltsleer" und für weniger alteingesessene Wikipedianer (die soll es ja geben...) dementsprechend wenig hilfreich finde ich die RK eh an einigen Stellen. Wenn mir das so verständlich gewesen wäre, hätte ich keine Änderung vorgeschlagen. Wenn ihr das nicht ändern wollt - bitte. Vielleicht bin ich ja auch einfach nur zu doof. --Primus von Quack 16:53, 10. Nov. 2006 (CET)

Nee biste nich. Die RK können zweifellos verbessert werden. Eine übergroße Prräzision führt allerdings dann oft zu noch merkwürdigeren Ergebnissen bei den Lööschdiskussionen, als es jetzt z.T. schon der Fall ist. --Kriddl 23:03, 11. Nov. 2006 (CET)

...! --Primus von Quack 12:08, 20. Nov. 2006 (CET)

Olympiateilnehmer - Weltcupstarter - Nationalkader

Die olympischen Spiele sind das bedeutendste Sportereignis der Welt. Trotzdem steht in den RK dieses schwammige Kriterium der orderen Plätze. Das ist allein deshalb schon nicht haltbar, weil es leichter ist, in einer Mannschaftssportart fünfter zu werden, als in einem Einzalsport. Dann gibt es in manchen Bereichen weitaus mehr Starter als in anderen. Beispielsweise gibt es bei Langstreckenläufen in der Leichtathletik oder beim Eisschnelllauf weitaus weniger Starter, als bei den Sprints. Also sind da die Platzierungen auch unterschiedlich zu werten. und trotzem gibt es keine gleichere Olympiasieger als andere. Für mich bleibt nur eines: Wenn es etwas zu einem Olympiateilnehmer zu sagen gibt, muß diese Person per se relevant sein. Unterm Strich sind es sicher weniger Leute, als Profifußballer (gegen deren Relevanz ich hier nichts gesagt haben will, zudem gibt es manchmal sogar Überschneidungen zu den Olympiateilnehmern).

Desweiteren würde cih auch an anderen Stellen feste Kriterien einführen, damit man sich an etwas orientieren kann. Starter in Weltcups gehören i.A. dem Nationalkader, sprich der Nationalmannschaft an. Wenn das olympische Disziplinen betrifft, müssen auch solche Personen relevant sein. Zumal man im Weltcup noch mehr nach dem Leistungsprinzip geht, da ist nicht wie bei Olympia dabei sein alles.

Ich möchte ganz ausdrücklich anmerken, daß es hier um Sportler gibt, die für ihren Sport leben, die was leisten, nicht um Wettsäufer ohne Training. Diese Personen sind - wenn sie auch nicht so bezahlt werden - im Schnitt Profis, selbst wenn sie noch einen Beruf nebenher haben (dann leben sie zumindest wie Profis). Ich sehe schon wieder die Totschlagargumente, daß Leuta angst bekommen, daß jetzt irgendwelche Ringer aus Vanuatu hier auftauchen. Dazu kann ich nur sagen: na und? Man möge sich mal die Teilnehmerlisten bei den OS ansehen - unbedeutende Nationen stellen im allgemeinen auch nur wenige Sportler ab. Exoten sind heute seltener als früher und dann sind sie schon fast wieer als Exoten interessant.

Also, mein Antrag: Olympia- und Weltcupstarter sollten per se relevant sein. Marcus Cyron Bücherbörse 13:16, 23. Nov. 2006 (CET)

Öhm, ich hab ja manchmal Halluzinationen, was die RK angeht, aber stand da nicht mal drin, dass Olympia-Teilnehmer per se relevant sind? Ich meine darauf schon verwiesen zu haben (aber ich werde langsam alt...). --Streifengrasmaus 13:19, 23. Nov. 2006 (CET)

(BK)Vielleicht haben sie ein paar Exklusionisten geändert?

Ich unterstütze den Antrag. Da es im Eisschnelllauf und vielen anderen Einzelsportarten keine Ligen gibt, halte ich die RK in diesem Fall für unausgegoren. Sportarten mit Ligen werden hier eindeutig und imo zu Unrecht bevorzugt. Eine Teilnahme bei den olympischen Spielen übersteigt meines Erachtens das Niveau eines Mitspielens in einer zweiten Bundesliga. -- Cornelia -etc. ... 13:23, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich schließe mich den Ausführungen von Marcus Cyron an. Olympiastarter sollten per se relevant sein (und waren das meiner Erinnerung nach auch schon mal). TriQ 13:30, 23. Nov. 2006 (CET)

Ganz eindeutig: Olympioniken sind relevant! Man denke nur an Eddie the Eagle, der sicher nie auch nur in die Nähe einer vorderen Platzierung gekommen ist, auf dessen Artikel ich aber niemals verzichten möchte! --Geos 14:03, 23. Nov. 2006 (CET)

Einzelbeispiels sind nicht besonders sinnvoll, da im _Einzelfall_ Leute die die Relevanzkriterien _nicht_ erfuellen, eh _trotzdem_ aufgenommen werden koennen. Der Vergleich mit den Fussballern hinkt, da das Portal:Fussball periodische die Relevanzkriterien senkt, mit dem Ergebnis, dass wir jetzt hunderte Artikel zu Fussballern haben, die im Vergleich mit anderen Sportlern keine Relevanz haben und deren Artikel objektiv auch nur schwierig zu rechtfertigen sind. Dass Olympiateilnehmer grundsaetzlich relevant sind, sehe ich ehrlich gesagt nicht: Sportler die in Vorrunden ausscheiden, erzielen eigentlich nur wenig Medienecho. Sinnvoll waere es aber, die vorderen Plaetze (nur die ersten drei? Endlauf?) vielleicht zu praezisieren. --P. Birken 14:18, 23. Nov. 2006 (CET)

Das wäre auch machbar - man sollte es aber wirklich präzise machen. Ich wäre bei Einzelsportlern dafür, daß sie etwa unter die ersten 15-30 (So ja auch die Punktevergabe beispielsweise in den meisten Wintersportarten mit Weltcup) bei den Einzelstartern und die Mitglieder von Mannschaften unter den ersten 6 - oder so. Weiterhin sollten Mehrfachstarter eigentlich relevant sein. Marcus Cyron Bücherbörse 14:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Entweder Medalliengewinner oder aber alle Olympiateilnehmer per se, alles andere wird sonst völlig willkürlich. Bei Weltcupteilnehmern könnte ich mir noch vorstellen zu sagen, entweder jedes Kadermitglied oder jede/r, die/der mal in den Punkterängen gelandet ist. --Mghamburg ^Diskussion 15:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Das klingt jetzt vielleicht komisch, aber die bloße Teilnahme an einer Olympiade kann kein Relevanzkriterium für einen Sportler sein. Es gibt zu viele Hobbysportler, deren sportliche Leistung sich nicht von zB einem Teilnehmer an einer Schülermeisterschaft unterscheidet. Als Beispiel die "sportliche Karriere" eines brasilianischen Langläufers [1]. Diese Leistung ist nichts besonders, dass hätten viele gekonnt (nachweislich über 100 Norweger). Der gute Mann hatte einfach das Glück, aus einem Land ohne Konkurrenz zu kommen und über das nötige Kleingeld zu verfügen. --NCC1291 18:09, 23. Nov. 2006 (CET)

Wobei es da ja wieder anderes gibt, was ihn relevant macht - eben dieses Exotentum. Marcus Cyron Bücherbörse 18:16, 23. Nov. 2006 (CET)

diese aussage ist sinnlos, weil schon P. Birken zurecht sagt: bei fehlender relevanz qua sportlicher leistung ist ein erfüllen der rk durch aufmerksamkeit der yellowpress oder dgl möglich. aber grundsätzlich ist die teilnahme an olympischen spielen kein grund, einen artikel in der wikipedia zu erhalten. in der leichtathletik könnte ich mir eine spezifikation wie finalteilnahme vorstellen, also unter die letzten acht gekommen zu sein.
teilnahme alleine ganz gewiss nicht.
--3ecken1elfer 18:58, 23. Nov. 2006 (CET)

+1; wobei die Frage ist, ob 100m-Sprinter (Finale) nicht anders bewertet werden muessten als Curler (Medaille). Fossa_?! ^± 19:21, 23. Nov. 2006 (CET)

was hat leichtathletik mit curling zu tun, du leichtwassermatrose? 3ecken1elfer 19:32, 23. Nov. 2006 (CET)

Exoten sind heutzutage nichts mehr besonderes, besagter Brasilianer war nur einer von vielen (u.a. Andorra, Äthiopien, Costa Rica ect.). Artikel für Exoten also nur in begründeten Ausnahmefällen, zB spricht man über Michael Edwards noch heute.

@Fossa: Die Sportarten müssen natürlich verschieden gewichtet werden, wobei ich aber alle Medaillengewinner für relevant genug halte. --NCC1291 19:36, 23. Nov. 2006 (CET)

medaillengewinner bei olympischen spielen sind unbedingt relevant, da gibts überhaupt keinen zweifel. ob allerdings bei kleinkaliber-pistolenschützen, bogenschützen oder dergleichen ein 12. platz einen artikel hier rechtfertigt, ist wohl die entscheidende frage. 3ecken1elfer 19:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Man müsste auch die historische Entwicklung berücksichtigen. Ein 5. Platz 1920 hat eine andere Wertigkeit als 2004 (es gab damals auch olympische Bewerbe mit nur 2! Teilnehmern.)--NCC1291 19:54, 23. Nov. 2006 (CET)

Mal zu Zahlen; wenn man die Teilnehmerzahlen aller einzelnen Olympiascher Spiele der Neutzeit addiert kommt man auf ~125k für die im Sommer und ~30k für die im Winter; das wären ohne Berücksichtigung der Doppelstarter lediglich ~150k relevante Sportler in 110 Jahren; es gibt aktuell ungefähr 150 Fußball-Profiligen in der Welt (Die Grenze ist teils fließend; Kicker hat schon 75 und da fehlen sogar einige Europäische Ligen); mit um die 16 Mannschaften mit je um die 20 Spielern, das sind vorsichtig geschätzte 45k aktuell Spielende relevante Fußballer (nach den geltenden RKs).--sуrcro.PEDIA^+/- 22:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Wie hoch war nochmal die Anzahl der bekannten Arten aller Lebewesen (Arten sind perse relevant) und der chemischen Verbindungen (meines Wissens auch nicht in der Relevanz angezweifelt), die alltäglich Verwending finden - was genau soll dieses Zahlenspiel bitte aussagen? Natürlich sind alle Olympiateilnehmer (weil Repräsentanten iherer Heimat analog zu Nationalfußballspielern) relevant und eine Diskussion um Wertungen der Sportarten oder gar Olympiajahre gegeneinander sind vollkommener Humbug. Einzig ausschlaggebend sollte weiterhin die Qualität des Artikels sein - mein Vorschlag, diese destruktiven Relevanzkriterien endlich einzustampfen wurde ja leider nie umgesetzt ;O( -- Achim Raschka 02:42, 24. Nov. 2006 (CET)

• Ich möchte mich ganz meinem Vorredner anschließen. Olympiateilnehmer und Weltcupstarter sind letzten Endes immer Mitglieder ihrer Nationalmannschaften. Das gegenseitige Ausspielen von Sportarten - Leichtathletik etwas weniger relevant als Fußball, aber mehr als Wasserball oder Rhythmische Sportgymnastik - halte ich für sehr unschön und auch nicht mit unserem Neutralitätsgebot, das keine Bevorzugung einer Verbandssportart gegenüber der anderen erlaubt, vereinbar. Festzuhalten ist, dass wir in einigen Sportarten (Fußball, Formel 1) bereits jedem WM-Teilnehmer unbesehen vom tatsächlichen Erfolg einen Artikel zugestehen. In anderen Sportarten sind wir faktisch bereits weit davon entfernt, uns auf Medaillengewinner zu beschränken. Und in einer offenen Diskussion muss auch eingestanden werden, dass jedem großen Wettbewerb inzwischen ausreichend hohe Qualifikationshürden vorangestellt sind. Das mag zwar nicht vollständig für die Pionierzeit des Sports gelten, die Gefahr, dass sich aber Hobbysportler unter die Artikel mischen, scheint mir dennoch denkbar gering. Vor dem Hintergrund leicht verfügbarer Datenbanken könnte man höchstens befürchten, eine Vielzahl sehr kurzer Artikel werde eingestellt. Aber bislang regelt sich die Qualität im Bereich Sport eigentlich über kurz oder lang ganz gut. -- Triebtäter 03:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme der Gleichsetzung Nationalspieler-Olympiateilnehmer zu. Wer wann in welcher Sportart für welches Land gestartet ist, sind enzyklopädiewürdige Informationen, die Sportfans und -reporter noch in zig Jahren interessieren werden. Dagegen werden z.B. Chiara Ohoven, Tommy Wosch oder Daniel Küblböck in ein paar Jahren vergessen sein (wenn sie bis dahin nicht noch etwas Relevantes leisten). --Fritz @ 03:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Was ich für sehr unwahrscheinlich halte... Ansonsten: full ack zu Achim und Triebtäter: Wer die Quali schafft ist relevant. Dass das in manchen Sportarten und Ländern schwerer ist als in anderen ist logisch. Wieso soll eigentlich Fußball wichtiger oder relevanter sein als Curling, Rhytmische Sportgymnastik oder Baseball? In D ja, aber in USA siehts schon ganz anders aus. Wintersport ist in Norwegen viel schwergewichtiger als in D, und hier nochmal weitaus wichtiger als in Nigeria. Na und? Artikelqualität zählt! Wenn ein nigerianischer Abfahrtsläufer einen zumindest ordentlichen Stub erhält, why not? --Geos 09:57, 24. Nov. 2006 (CET)

• (BK) Ich finde es schade, dass die Relevanzkriterien von einigen fälschlicherweise als Ausschlußkatalog gelesen werden und es dadurch immer wieder zu Nachbesserungen kommen muß. Warum kann man einen vernünftigen Artikel über eine Olympiateilnehmerin nicht einfach in Ruhe lassen anstatt in den RK zu stochern, ob das dort auch genau so geschrieben steht. Eine Teilnahme bei den olympischen Spielen ist etwas besonderes und relevant. Sollten massenweise Zweisatzartikel auftauchen, würde ich die einfach löschen lassen, relevanz hin oder her (Wikipedia ist kein Personenverzeichnis). Die Relevanzfrage wird kolossal überschätzt! Die Qualitätsbomben liegen im Keller - und da liegt es nicht an der Relevanz. Gulp 10:08, 24. Nov. 2006 (CET)

• ACK zu Achim und Triebtäter. – Erstaunlich, dass der Gedanke an 150.000 ordentliche Artikel mancheinem eine Horrorvorstellung ist ... Wie es auch schon in unseren Richtlinien heißt: „Wollen wir für jedes XY einen Artikel“ ist kein Löschgrund. -- kh80 •?!• 11:43, 24. Nov. 2006 (CET)

Nur dass sich diese Passage auf den umgekehrten Fall bezieht: Artikel besteht und soll aus Angst vor Folgeartikeln gelöscht werden, ohne sich auf die Konkrete Relevanz des gegebenen Artikels zu beziehen. Hier ist der Fall anders: Es geht hier nicht um einen konkreten Artikel, sondern um eine Artikelgruppe, deren Relevanz diskutiert werden soll. Die einzige Frage, die auf dieser Seite beantwortet werden soll, ist die von Dir genannte: „Wollen wir für jedes XY einen Artikel?“ --P. Birken 21:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag
Vorgeschlagen wird folgender Text
Als relevant gelten Sportler, die:

• an einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Olympische Spiele, Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, Weltcup etc.) im Erwachsenenbereich teilgenommen haben oder
• in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland: 1. und 2. Bundesliga) oder
• im Erwachsenenbereich nationaler Meister in einer offiziellen Verbandssportart waren oder
• im Erwachsenenbereich in einer offiziellen Verbandssportart Mitglied einer Nationalmannschaft waren oder
• auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal)

Ist das so sinnvoll? -- Triebtäter 12:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja, finde ich so angemessen. -- Cornelia -etc. ... 12:56, 24. Nov. 2006 (CET)

• Ich habe mit der generellen Relevanz von Olympiateilnehmern zwei Probleme: 1) Warum sollte jemand aufgrund einer sportlichen Leistung, die jeder Normalbürger erbringen könnte, einen Artikel bekommen? Ich hab nichts gegen jemanden, der aufgrund sportlicher Leistungen bei einer Olympiade teilnehmen darf, nur über den richtigen Pass und die ausreichenden Finanzmittel zu verfügen, macht jemanden nicht enzyklopädisch wichtig. 2) Die Wikipedia hat zwar kein Speicherproblem, aber wer soll diese Mengen an Artikeln bewältigen und pflegen? Das funktioniert selbst jetzt noch nicht. --NCC1291 12:26, 24. Nov. 2006 (CET)

Da die Zahl der Wikipedianer sich laufend erhöht, sollte es auch möglich sein, eine erhöhte Artikelzahl zu pflegen, zumal es im Sportbereich wahrlich nicht an Interessierten mangeln dürfte. Dies soll doch eine Enzyklopädie werden, da kann man Wissen nicht einfach draußen lassen, weil man sich vor einer hohen Artikelzahl fürchtet. ;-) Darüberhinaus habe ich den Eindruck, dass auch im Fußball nicht selten andere Belange als allein die sportliche Leistung berücksichtigt werden. ;-) Ich sehe wirklich nicht ein, warum einzelne Sportarten, die durch Medien und Sponsoren mit Unsummen an finanziellen Zuwendungen hochgepusht werden, relevanter sein sollten als andere, deren Sportler bei gleich hoher (oder teilweise vielleicht sogar höherer) sportlicher Leistung mehr oder weniger ignoriert werden und selbst sehen müssen, wie sie ihre Karriere finanziert bekommen. Ich denke, eine solche Beeinflussung an Sport Interessierter durch Nichtinformation versus Informationsschwemme, wie sie in einigen Sportarten in den Medien m. E. durchaus stattfindet, sollte eine Enzyklopädie nicht nachahmen. Das war aber in der bisherigen Praxis offensichtlich der Fall. Wenn durch die vorgeschlagene Regelung tatsächlich unter tausend Artikeln zehn oder zwanzig dabei sein sollten, in denen jemand auf skurrile Weise eine Olympiateilnahme erreichte, dann kann (und sollte) man das in den betreffenden Artikeln selbstverständlich anmerken, aber auch das ist für an den Olympischen Spielen Interessierte gewiss eine enzyklopädisch relevante Information. -- Cornelia -etc. ... 12:56, 24. Nov. 2006 (CET)

@NCC1291: Um sie zu pflegen, müsste erstmal wer die ~150.000 Artikel schreiben. Das wird so schnell nicht passieren. Die einzige Folge einer Umsetzung von Triebtäters Vorschlag wäre, dass nicht über jeden Olympiateilnehmerartikel, der/die keine Medallie geholt hat, eine Löschdiskussion ausbricht. --Mghamburg ^Diskussion 13:11, 24. Nov. 2006 (CET)

@Triebtäter: Als bedeutender internationaler Wettkampf müßte auch ein Marathon gelten, oder? Wenn ja, sollte das einzige Relevanzkriterium besser lauten: "Jeder sportlich interessierte Mensch ist relevant". --NCC1291 12:39, 24. Nov. 2006 (CET) PS: Das sollte keineswegs abschätzig klingen, ich bin selbst sportbegeistert. Es blutet mir aber das Herz, wenn selbst Olympiasieger (wenn überhaupt) nur einen lieblosen Stub besitzen.

Danke für den Hinweis. Dann sollte der erste Punkt so lauten:

• an einem von einem internationalen Sportverband ausgelobten Wettkampf/Turnier (Olympische Spiele, Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, Weltcup etc.) im Erwachsenenbereich teilgenommen haben oder
  

Ansonsten verstehe ich Deine Ungeduld nicht. Warum sollten die Freiwilligen der Wikipedia binnen vier Jahren das Gleiche geschafft haben, wozu bezahlte Redaktionen in Verlagen Jahrzehnte gebraucht haben. Auch im Brockhaus Sport oder im Munzinger-Archiv schlummern zahlreiche sehr kurze oder nicht mehr aktuelle Artikel über Sportler. Die Wikipedia braucht sich hier jetzt schon überhaupt nicht zu verstecken und wird in zehn/fünfzehn Jahren sicher das beste und umfassendste Nachschlagewerk sein. -- Triebtäter 12:57, 24. Nov. 2006 (CET)

So sehe ich das auch. NCC1291, bitte bedenke, viele exzellente Artikel hier haben enmal als Stub begonnen. Das ist doch nichts Bedenkliches, solange die Inhalte des Stubs korrekt sind. :-)) -- Cornelia -etc. ... 12:59, 24. Nov. 2006 (CET)

Das hat nichts mit Ungeduld zu tun, ich bin gewöhnlich sehr geduldig. Ich habe nur die Sorge, dass durch Massen an (pseudo)relevanten Sportler-Artikeln engagierte Mitarbeiter durch Verwaltungsaufgaben (verifizieren, wikifizieren, revertieren ect.) nicht mehr zu inhaltlichen Verbessern wesentlicher Artikel kommen oder gar die Lust verlieren. 2) Der tiefere Grund meiner Abneigung gegen "aufgeweichte" Relevanzkriteren ist, dass ein Sportler seinen Sport auch ernsthaft betreiben soll. Es genügt imho nicht, am Wochenende etwas zu üben und dann einmalig an einem von einem internationalen Sportverband ausgelobten Wettkampf/Turnier am Start zu sein. (internationale Sportverbände veranstalten oft auch niederrangige Wettkämpfe, zB an FIS-Rennen kann quasi jeder teilnehmen. Der weiter oben verlinkte Brasilianer hat seine "Karriere" auch mehr als Hobby gesehen (erstes Langlaufrennen mit 34 (!) und ich glaub auch nicht, dass da noch was kommmt). --NCC1291 14:47, 24. Nov. 2006 (CET)

Hinsichtlich der in Frage kommenden Wettbewerbe pflichte ich Dir bei. FIS-Rennen sind tatsächlich Allerweltsereignisse, die für uns nicht in Frage kommen. Vielleicht hast Du noch einen besseren Vorschlag zur Präzisierung des entsprechenden Passage. Zu Deinem zweiten Punkt: wer will denn genau darüber urteilen, ab wann ein Sportler seine Karriere "ernsthaft" betreibt? Ich fürchte fast, weniger klar nachvollziehbare Kriterien schaffen uns durch die dann zu erwartenden Diskussionen mehr Arbeit, als sie durch Kategorisierung, Wikifizierung anfällt. Ich denke, von den Fußballautoren wird fast ein jeder sich für ein abstraktes Ziel umfassendes Bundesligalexikon verpflichten. Bei den Olympiaautoren wäre ein umfassendes Olympia-Lexikon meiner Einschätzung nach auch ein wenig umstrittenes Ziel. Dazu gehört eben auch der brasilianische Exot dazu, wie bei einer Fußball-WM die Ersatzspieler Bedeutung für uns haben. Und mal ehrlich: Artikel wie Mathieu Razanakolona, Lamine Guèye oder Friba Razayee sind doch eher eine Bereicherung für die Wikipedia. -- Triebtäter 15:15, 24. Nov. 2006 (CET)

Auch ich habe keine Angst vor 150000 Olympiateilnehmer, ich würde diese Artikel sogar befürworten. Es ist quasi eine Schande für uns, dass diese Diskussion nur losbrach, weil der halbmillionste Artikel nicht von einer Relevanzbombe sondern "nur" von einer Weltcupteilnehmerin handelt und deshalb zur Löschung vorgeschlagen wurde, obwohl hier noch x Artikel über Drittligafußballer, die vielleicht mal eine Saison in der zweiten Bundesliga spielten, schlummern. Wer Angst vor (gültigen) Stubs hat, soll entsprechende Mindestkriterien für Artikel einbringen. Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sogar sagen, dass mich rote Geburts-/Sterbeortlinks animierten, einen Artikel zum Ort zu erstellen. Wenn ein unpopulärer Sportler dafür sorgen würde, dass wir hier vielleicht zwei Ortsartikel bekommen, warum nicht? :) --32X 14:56, 24. Nov. 2006 (CET)

Gut, mich habt ihr fast überzeugt, aber was macht ihr wenn ein echter Exklusionist auftaucht? ;-) Verbesserungsvorschläge hätte ich folgende:

• Teilnahme (?) an einer Welt- oder Kontinentalmeisterschaft, sowie bei der jeweils obersten Wettkampfserie (was immer das sein mag - Ski-Weltcup, ATP-Tennisserie; am liebsten wäre mir eine regelmäßige Teilnahme und keine Eintagsfliegen) eines relevanten Sportverbandes.
• Ein relevanter Sportverband ist ein vom IOC anerkannter (siehe hier und hier; verhindert Spaßsportarten wie diese. Bei Motorsport müsste über die relevanten Serien diskutiert werden.)
• In Streitfällen entscheidet die Artikelqualität. Sportler, deren Artikel aus einem Datenbankeintrag in Prosa besteht, sind in einer Liste besser aufgehoben. Außerdem soll ein Artikel über einen Sportler dessen Sportkarriere behandeln (Damit nicht ein Selbstdarsteller, der in seiner Jugend mal etwas Federball gespielt hat, seine ach so tolle Werbeargentur promotet). --NCC1291 20:27, 24. Nov. 2006 (CET) war nicht angemeldet
• Ergänzung: bei wichtigen Sportevents mit hohem Anteil an Hobbysportlern (New York City Marathon, Rallye Dakar) zählen nur vordere Platzierungen (zB die Top Ten). --NCC1291 22:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Klingt vernünftig. Gerade bei Spaßsportarten ("Weltmeister im Bobbycarfahren") sollten wir wirklich aufpassen. Ich sehe mich weder als In- noch als Exklusionist, aber wenn ich Unsinn will, kann ich auch en:List of fictional worms hernehmen. Was die Artikelqualität angeht, wie ich weiter oben bereits vorschlug, sollten wir an die vielleicht gewisse Mindestmaßstäbe koppeln, z.B. "Minimalartikel, die nur Datenbankwissen und dies in geringem Umfang wiedergeben, sind trotz Relevanz nach erfolgter Löschdiskussion ohne erkennswerten Ausbau löschbar." Das schließt 1-Satzartikel aus, läßt aber auch eine Rettung in der Löschdiskussion zu. "Links auf diese Seite" könnten als weiteres Kriterium herhalten, keine/wenig Verlinkung innerhalb des Artikelnamensraums deutet auf geringere Importanz hin, viele Links (krampfhaftes Listentum mal ausgeschlossen) könnte größere Relevanz bedeuten. Aber vermutlich läßt sich auch dieses System leicht umgehen ... --32X 21:18, 24. Nov. 2006 (CET)

Nene, der Schuß geht doch wieder nach hinten los! Es gibt offizielle, annerkannte und große Sportarten, die zur Zeit nicht olympische Sportarten sind. Diese Regeländerei führt doch dazu, dass der hinterletzte Bankdrücker im Curling einen Schrott-Artikel bekommt, der weltbeste Tänzer, Footballspieler, Rugbyspieler, 10-fache Karateweltmeister etc. aber mit Löschanträgen bombadiert wird. Nene, ich würde an den Regeln gar nichts ändern! Nur wegen eines Artikels lohnt das doch nicht. Lieber können Artikel mal einzeln durchgewunken werden, anstatt jetzt wirre Regeln aufzustellen. Gulp 10:51, 25. Nov. 2006 (CET)

Olympiateilnehmer sollten in jedem Fall als relevant gelten! Egal welche Platzierung... --Cottbus Diskussion Bewerte mich! 11:05, 26. Nov. 2006 (CET)

Wenn irgendwelche Zweite-Bundesliga-Spieler, von deren Existenz bestenfalls Fußballfans etwas wissen, per se relevant sind, dann sind es jegliche Olympiateilnehmer auf jeden Fall ebenfalls. --MartinSojka 11:38, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich finde Triebtäters Vorchlag sehr gut, auch die Ergänzungen durch NCC1291 sind wirklich OK. @ Gulp: es geht leider nicht nur um einen Artikel, das kommt immer wieder. Es gibt fas täglich mindestens einen Sportler auf den LK. Und mit den Vorschlägen sollte es wirklich klarer sein. Marcus Cyron Bücherbörse 01:17, 28. Nov. 2006 (CET)

An sich ja auch OK. Mich stört nur der Vorschlag, dass als Sportarten nur olympische Sportarten gelten sollen. Das führt doch automatisch wieder zu unnötigen Löschanträgen.Gulp 15:08, 28. Nov. 2006 (CET)

ACK Marcus. und btw: Wer der Meinung ist, dass wir im Portal:Fußball regelmäßig die Relevanzkriterien aufweichen würden, der möge sich darüber informiert fühlen, dass ein nicht unwesentlicher Teil meiner Zeit hier dafür aufgewandt wird, Nachwuchsspieler wie diesen Herrn aufzuspüren und mit einem LA zu versehen. Und viele andere aktive Fußballexperten machen das sehr ähnlich. --Scherben 15:26, 28. Nov. 2006 (CET)

@Gulp: Bei meinem Vorschlag sind nicht nur die aktuellen, sondern alle vom IOC anerkannten Verbände enthalten (siehe den Link weiter oben). Bis auf den Automobilsport dürfte der grösste Teil der Sportwelt damit abgedeckt sein. @Allgemein: könnte vielleicht jemand den derzeitigen Vorschlag der Relevanzkriterien zusammenfassen? Momentan ist es etwas chaotisch über die ganze Diskussion verstreut. --NCC1291 17:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Deinen Gedankengang finde ich auch ansich richtig damit hier nicht plötzlich "seltsame" Sportarten wie Pfahlsitzen etc. auftauchen. Nur kenne ich auch meine Pappenheimer, die aufgrund der Olympia-Formulierung sofort Massenlöschanträge auf Schachgroßmeister und Footballspieler stellen würden. Schach und American Football sind in Deutschland Mitglied im DOSB, Football z.B. wird auch als Leistungssport durch das Bundesinnenminesterium gefödert. Football ist auch Mitglied in der vom IOC anerkannten GAISF und nahm an den World Games teil. Die NFL ist die teuerste, größte, bekannteste etc. Profi-Liga der Welt... aber die Löschanträge würden halt aufgrund der Formulierung kommen. Hatten wir neulich schon mit Baseball-Spielern: Der Text der RK sollte nur formal umgestellt werden, es ergab sich eine "juristische" und nichtgewollte Lücke und schon wurden die LA "reingebratzt". Daher mahne ich zur Vorsicht bei Umformulierungen. Gruß Gulp 19:03, 28. Nov. 2006 (CET)

Olympiateilnehmer haben nicht per se nennenswertes Medieninteress und sie haben auch nicht per se eine nennenswerte sportliche Leistung erbracht. Im Artikel, der Stein des Anstoßes ist, ist aber etwas anderes seltsam: warum sind polnische Meisterinnen nicht relevant? Woher kommt die Einschränkung auf D, A und CH? Dass ein buthanischer Meister im Tischtennis nicht unbedingt relevant ist, aber bei Meistertiteln in größeren Nationen in etablierten Sportarten? --P. Birken 21:38, 28. Nov. 2006 (CET)

volle ACK.--sуrcro.PEDIA^+/- 00:02, 30. Nov. 2006 (CET)

RK für Musiker und Komponisten überarbeitungswürdig?

In einer aktuellen Löschdiskussion wird überlegt, wie man den Artikel (bzw die im Artikel beschriebene Gruppe) über die Relevanzhürde hiefen kann. Die Band (eine Country-Coverband mit ca 3 eigenen Liedern) sei nicht nach den Relevanzkriterien für Pop- und Rockmusik-Gruppen zu messen, da Country weder Pop noch Rock wäre. Und eigentlich müsse man die Gruppe nach den RK für Orchester und Ensembles beurteilen, weil es sich ja um eine Cover-Band handelt und diese - wie z.B. Klassik-Ensembles - Material anderer Künstler reproduziert.
Da dies nicht das erste Mal ist, dass ich (wenn auch nur beiläufig) eine Diskussion wie diese verfolge, in der auf zahllosen Seiten philosophiert wird, warum diese eine Band denn nun relevant ist (obwohl sie es laut WP:RK eigentlich nicht ist) weil die spezielle Musikrichtung oder sonstige Ausrichtung nicht mit den Relevanzkriterien deckungsgleich ist, schlage ich folgendes vor:

1. Umbennenung der RK für „Pop- und Rockmusik“ in „Popularmusik“ (dieser Begriff sollte dann beide Musikrichtungen beinhalten: Countrie UND Western), oder Notfalls auch in „E-, U- und F-Musik“
2. Klarstellung nach welchen RK Coverbands gewertet werden sollten

Ich glaube dadurch könnten sich einige Löschdiskussion u.ä. in Zukunft etwas einfacher/kürzer gestalten, egal wie letzendes das Ergebnis lautet.--84.170.240.169 00:36, 28. Nov. 2006 (CET)

Also Pop/Rock ist ja eigentlich für "Kommerzmusik" gedacht, die sich auf den großen Plattenmärkten tummelt und entsprechend auch Verkaufszahlen und Charthits vorweisen kann. Sicher könnte man da noch besser formulieren, aber außer Texas Lightning müssen Countrybands sich wohl nach den allgemeineren Regeln darüber richten.

Für jedes Genre und jeden Bandtyp einzelne Regeln auszudefinieren, davon halte ich allerdings wenig, dafür gibt es zu viele Besonderheiten und mehr Regeln bedeutet nicht weniger Streit. Im Gegenteil könnten zusätzliche Regeln eher als Festschreiben von Mindestanforderungen wirken, dabei sollten die RK ja hinreichende, keine notwendigen Bedingungen sein. -- Harro von Wuff 00:18, 30. Nov. 2006 (CET)

Zahlen

Ich habe die Relevanzkriterien für Zahlartikel ergänzt, wie sie sich auf Wikipedia:Löschkandidaten/20. November 2006, Wikipedia:Löschkandidaten/21. November 2006 und Portal Diskussion:Mathematik herauskristallisiert haben. --NeoUrfahraner 08:22, 28. Nov. 2006 (CET)

Das ist nicht in Ordnung, Relevanzkriterien müssen auf dieser Seite zunächst vorgeschlagen und diskutiert werden. Von der bisherigen Diskussion habe ich nichts mitbekommen (wie wohl auch andere) und bitte daher um Beginn einer Diskussion auf dieser Seite. In der vorgeschlagenen Variante wären die RK unbrauchbar. Was sind "nichtmathematische Herausstellungsmerkmale"? Dazu würde für mich z.B. sehr wohl die Ordnungszahl aus der Chemie zählen. --Roterraecher 14:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Bitte sehr, ich kopiere den bisherigen Text einmal hierher, dann können wir darüber diskutieren --NeoUrfahraner 14:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Ursprünglicher Vorschlag

• Relevant sind Zahlen, die einen besonderen Namen haben (z.B. Pi (Kreiszahl), Dutzend)
• Relevant sind Zahlen mit nichtmathematischen Herausstellungsmerkmalen (z.B. Dreizehn als Unglückszahl oder Sechshundertsechsundsechzig als Zahl des Antichristen.)
• Nicht relevant sind rein zahlentheoretische Eigenschaften (z.B. drittkleinste eulersche Pseudoprimzahl)
• Nicht relevant sind mehr oder weniger zufällige Ordnungskriterien (z.B. "ist die Ordnungszahl des chemischen Elements", "ist die Vorwahl von")

Diskussion

Statt "nichtmathematischen Herausstellungsmerkmalen" kann man evtl. besser von "besonderer kultureller Bedeutung" sprechen. Zur "Ordnungszahl aus der Chemie" siehe Wikipedia:Löschkandidaten/21. November 2006: Die Eigenschaft Ordnungszahl von Bismut zu sein steht im Periodensystem. Sinnhaftigkeit wurde inm Portal Chemie geklärt und für nicht vorhanden befunden. --NeoUrfahraner 14:49, 28. Nov. 2006 (CET)

"Kulturelle Bedeutung" klingt schon mal besser. Allerdings frage ich mich, ob RK für Zahlen notwendig sind. Nur weil die Mathematiker und Chemiker beschlossen haben, dass sie Zahlen nur aus Ihrer Sichtweise sehen wollen, sehe ich keinen Grund, warum für den "gewöhnlichen" Artikelleser nicht sämtliche für eine Zahl verfügbare Informationen auch in einen Zahlenartikel hineinsollen? Wenn für eine Zahl ein Artikel mit ausführlicher Beschreibung aller Hintergründe der Zahl eingestellt wird, so sehe ich kein Problem darin! Ich bin normalerweise ein Verfechter strenger RK, jedoch sehe ich in diesem Fall nicht ein, wozu RK überhaupt notwendig sind --Roterraecher 16:16, 28. Nov. 2006 (CET)

Relevanzkriterien sind nötig, weil es mehr Zahlen gibt als in der Wikipedia Platz haben. Die Engländer und die Franzosen sind inzwischen bei 270 angelangt (en:270 (number), fr:270 (nombre)), aber wir können ja einen Bot schreiben, der täglich 100 Zahlenartikel generiert, dann können wir sie überholen. ;-) --NeoUrfahraner 16:25, 28. Nov. 2006 (CET)

Also bis Wikipedia aus den Nähten platzt, weil zuviele Zahlenartikel vorhanden sind, ist noch n bißchen Zeit ;) Der Beispiel-Artikel zur Zahl 270 in der engl. Wikipedia ist durchaus informativ, wer hätte gedacht dass Bush 270 Stimmen brauchte ;) Spaß beiseite - gegen welche Wikipedia-Grundsätze würden solche Artikel verstoßen? Sie bieten weitergehende Informationen. Dass Zahlenartikel mit Zwei zeilen gelöscht werden ist klar - aber dafür brauche ich keine RK. Wenn der Artikle dagegen weitergehende Informationen über verschiedene Bedeutungen der Zahl beschreibt, kann ein solcher Artikel bleiben. Die Befürchtung, dass es dann Millionen von Zahlenartikeln geben wird, ist wohl eher unbegründet - Man wird sich schwer tun, besondere Bedeutungen der Zahl 3450874 zu finden (abgesehen von irgendwelchen mathematischen Eigenschaften). Wenn also unbedingt RK's für Zahlen sein müssen, dann würd man das auf einen einfachen Nenner bringen können: Relevant sind Zahlen, die neben ihren mathematischen Eigenschaften weitere herausragende Bedeutungen haben. (Die Formulierung ist extra weit gefasst, weil darunter z.B. sowohl die Bush-Wahlstimmen als auch die chemischen Ordnungszahlen fallen würden) --Roterraecher 16:41, 28. Nov. 2006 (CET)

Google liefert 365 Treffer für 3450874. --NeoUrfahraner 16:45, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja, aber alles Geldbeträge, Telefonnummern, Artikelnummern usw, also keine weitergehenden Bedeutungen der Zahl - Google-Treffer sind für diese Diskussion wahrlich keine sinnvolle Entscheidungsgrundlage ;) --Roterraecher 16:52, 28. Nov. 2006 (CET)

Gut. Ich warte die anderen Meinungen dazu ab. --NeoUrfahraner 17:15, 28. Nov. 2006 (CET)

"(Die Formulierung ist extra weit gefasst, weil darunter z.B. sowohl die Bush-Wahlstimmen als auch die chemischen Ordnungszahlen fallen würden)" - Aua, bloß nicht. Gerade solche Angaben sind weder fix (wie man ja an den Sitzplätzen im deutschen Bundestag sieht) noch irgendwie wissenschaftlich. Wenn ich mir den Artikel in der en.WP ansehe, so sehe ich einen "Wussten Sie schon, dass..."-Artikel, der sich für mathematische Magazine eignet, nicht aber für eine sachliche Enzyklopädie. Da waren die zeitweise eingetragenen Kriterien wesentlich besser. --32X 17:33, 28. Nov. 2006 (CET)

Hm, ok, sinnvoller Einwand, Zahlen die nicht fix sind, sind nicht sinnvoll. Die Ordnungsnummern im Periodensystem sind aber auf jeden Fall fix... Habe bisher nach wie vor keinen Grund gehört, warum solche Infos nicht in einem Artikel zur Zahl genannt werden sollen? --Roterraecher 23:26, 29. Nov. 2006 (CET)

Ordnungsnummern finde ich beim jeweiligen Element und wenn ich die Relation {Nr <--> Element} nicht kenne, dann schaue ich halt im Persiodensystem nach. Dürfte schneller sein, als Siebenundsiebzig einzutippen und zu merken, dass ich eigentlich Achtundsiebzig wollte. Was kommt als nächstes? Jedes mögliche Isotop wird vermerkt, auch wenn es nur im Laboratorium für Sekundenbruchteile erzeugt werden kann? Das klingt alles irgendwie nach Listenwahn. :/ --32X 00:12, 30. Nov. 2006 (CET)

(BK) Was gilt den als weitergehende Bedeutung einer Zahl? Ich hab in verschiedenen, durchaus bekannten Artikeln nach Zahlen gesucht. Die 3450874 ist mir zwar nicht begegnet, aber ein paar andere:

• 5249034: die Einwohnerzahl Finnlands 2005
• 9241061: die IMO-Nummer der Queen Mary 2
• 3838326: die Anzahl der Zweitstimmen der Grünen bei der Bundestagswahl 2005

Garniert mit ein paar mathematischen Eigenschaften (mit einem passenden Programm ließe sich schnell was finden) könnten daraus schnell Artikel gebastelt werden. Gelten jetzt diese willkürlich herausgesuchten, im Kontext durchaus nicht unwichtigen, Zahlen als bedeutend genug, und wenn nein, warum nicht? --NCC1291 17:44, 28. Nov. 2006 (CET)

Die beschriebenen Beispiele sind allesamt unbrauchbar, weil sie an Unwichtigkeit schwer zu überbieten sind und sowieso im entsprechenden Artikel zu Queen Mary, Finnland oder den Grünen am besten aufgehoben sind. Die Beispiele sind allesamt Zahlen, die eben keine weitere herausragende Bedeutung haben und somit würde der von mir vorgeschlagene RK-Satz schon ausreichen --Roterraecher 23:26, 29. Nov. 2006 (CET)

Ja, sie sind unwichtig, weil es beliebige Eigenschaften sind, die mit der Zahl nichts zu tun haben. Zahlen beschreiben Größen von Mengen und Mengen haben nunmal Größen, da ist es nicht verwunderlich, dass es Mengen gibt, die eine gegebene Größe haben. --P. Birken 21:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Sofern es über Zahlen nichts weiter als mathematische Trivialitäten und semiinteressante Koinzidenzen gibt, haben sie hier IMHO nichts verloren. --Scherben 10:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Wie gehen wir weiter vor? Können wir uns darauf einigen, dass Relevanzkriterien für Zahlen sinnvoll sind, der ursprüngliche Vorschlag im Prinzip passt, aber an den Formulierungen im Detail evtl. noch etwas verbessert werden soll? --NeoUrfahraner 08:35, 29. Nov. 2006 (CET)

Im Prinzip passen die sehr gut. Man sieht ja an meinen Beispielen was man sonst für Artikel bekommen könnte. Man sollte vielleicht noch mehr hervorheben, dass rein zufällige Bedeutungen wie in den englischen Brainstorming-Artikeln (zB en:110 (number)) nicht erwünscht sind. --NCC1291 17:15, 29. Nov. 2006 (CET)

Ok, ich steh anscheinend mit meiner Meinung allein auf weiter Flur, daher der folgende Vorschlag:

1. Relevant sind Zahlen, die einen besonderen Namen haben (z.B. Pi (Kreiszahl), Dutzend)
2. Relevant sind Zahlen mit besonderer kultureller Bedeutung (z.B. Dreizehn als Unglückszahl oder Sechshundertsechsundsechzig als Zahl des Antichristen.)

Die anderen zwei vorgeschlagenen Zeilen eignen sich nicht als RK, da sie lediglich beschreiben, welche Inhalte ein Artikel nicht haben soll, es geht bei den RK aber darum, wann eine Zahl relevant ist, und nicht darum zu klären, welche Inhalte in einem Artikel vorkommen. Allerdings kann man beide oben genannten Zeilen wiederum in einem, von mir bereits vorgeschlagenen Satz zusammenfassen: Relevant sind Zahlen mit herausragender Bedeutung. Und dann stellt sich mir wiederum die Frage - brauchts das? --Roterraecher 10:58, 30. Nov. 2006 (CET)

Ja, das braucht's. Als eine herausragende Bedeutung sieht jeder etwas anderes an, möglicherweise die Rückennummer seines Lieblings-Fußballers. Zumindest die beiden genannten Kriterien sollten gegeben sein. --NCC1291 16:44, 30. Nov. 2006 (CET)

Da über diesen Teil anscheinend Konsens besteht füg ich es dann wieder in der Form wie von Roterraecher vorgeschlagen wieder ein. --NeoUrfahraner 17:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Landesstiftung Baden-Württemberg

Ich pflege die Website des Baden-Württemberg-STIPENDIUMs für die Landesstiftung Baden-Württemberg. Ich habe mehrmals versucht, einen Artikel mit Link in Wikipedia einzustellen, aber er wurde immer gelöscht. Was kann ich machen? --Spirali 09:16, 30. Nov. 2006 (CET)Spirali

An der Webseite arbeiten. Die WP ist kein kostenloser Webspace, ein regional beschränktes Stipendium gehört vielleicht einfach nicht in eine Enzyklopädie. --Uwe G. ¿⇔? 10:34, 30. Nov. 2006 (CET)

Entschuldigung, aber ich denke, solche Stipendien sollten auch in Bezug genommen werden.

--Spirali 13:01, 30. Nov. 2006 (CET)Spirali

Hat in einer Enzyklopädie wohl nichts zu suchen --Roterraecher 23:02, 4. Dez. 2006 (CET)

Anfrage zu den Relevanzkriterien für Fußballvereine

Mir ist nach den derzeitigen Richtlinien für Fußballvereine nicht klar, ob Erstligavereine vor 1963 (z.B. "alte" Oberligen, Gauligen und Ligen unterschiedlicher Namen vor 1933) und damalige Zweitligavereine relevant sind. 195.93.60.129 00:27, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn es dem entspricht, was heute Bundesliga wäre, dann dürfte es relevant sein. Analog wie bei ausländischen Ligen. -- Perrak 11:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Oberligisten sind immer relevant, egal aus welcher Oberligaperiode, davor ist es ein wenig umstritten; Teilnahmen an der Endrunde um die Deutsche Meisterschaft vor 1945 reichen aber unbestritten, Gauliga bzw Erstligisten vor 1933 sind dagegen teilweise umstritten.--sуrcro.PEDIA^+/- 12:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Gauliga ist umstritten? Ist mir neu. --Mghamburg ^Diskussion 18:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Namensgeber von Straßen

Triebtäter wies dankenswerterweise in einer Löschdiskussion von heute [2] darauf hin, das die Patenschaft für einen Straßennamen ja ein Anhaltspunkt für die Relevanz sei. Originellerweise gilt das nur für lebende Personen [3]. In Deutschland ist es allerdings üblich, Straßen nur nach Verstorbenen zu benennen. Wenn ich z.B. durch den Krefelder Stadtplan gehe, dann sehe ich, wie wenig hilfreich dieser Anhaltspunkt doch ist: Entweder sind die Personen von außerhalb und damit schon eindeutig relevant, oder aber es handelt sich um ehemalige Stadtteilbürgermeister oder Prälaten, deren Eintrag nicht über das ans Straßenschild geheftete Erläuterungsschildchen hinausgehen würde. Leben tut von denen keiner mehr. Daher: Weg mit diesem "Kriterium". --Seewolf 15:41, 29. Nov. 2006 (CET)

Was ist mit Ländern, die auch nach nicht-Verstorbenen Straßen benennen? Wäre das kein Anhaltspunkt für die Relevanz? sebmol ^{? !} 15:43, 29. Nov. 2006 (CET)

Nelson Mandela wird nicht relevanter, weil der schäbige Platz am Südausgang des Nürnberger Hauptbahnhofes seinen Namen trägt. -- Achates ...zu alt für Popmusik? 16:00, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte schon mal an anderer Stelle zu dieser Thematik argumentiert, dass in dieser Frage allzu häufig Personenartikel in der Wikipedia unter dem Aspekt der allgemeinen Lebensleistung diskutiert werden. Wikipedia ist aber kein Walhall, sondern ein recht schnödes Nachschlagewerk, dass im Idealfall möglichst alle Fragen korrekt und sachlich beantworten sollte. Es mag durch mein persönliches Interesse begründet sein, aber ich frage mich - unterwegs in Deutschland - bei Hausanschriften eigentlich schon immer, wer die Person war, nach der die Straße benannt wurde. Unabhängig vom subjektiven Fragestellungen ist Straßennamenforschung aber auch ein nicht zu vernachlässigendes historisches Fachgebiet. Zu dem Thema sind unzählige Bücher auf dem Markt, allein in meinem Regal mehr als ein Meter. Ich sehe eigentlich keinen plausiblen Grund, warum die Wikipedia dieses Sachgebiet ausgrenzen sollte.
Recht hat Benutzer:Seewolf natürlich mit dem Hinweis auf die lebenden Personen. Auch wenn unser Schumi in seiner Heimatstadt Kerpen wohl eine Straße bekommen hat, ist die die postume Benennung sicher der Regelfall. Insofern sollte das Kriterium lediglich eins nach oben geschoben werden, da es im Kern wohl nicht strittig ist. -- Triebtäter 00:48, 30. Nov. 2006 (CET)

Was eine Überlegung wert wäre, ist zu verdeutlichen, dass es sich um Straßen/Wege/Plätze handeln sollte, die nicht am Hauptwirkungsort der Person zu finden sind oder die wenigstens eine herausgehobene Bedeutung innerhalb der Ortschaft haben (z.B. zentrale Plätze, Hauptverkehrs- oder Einkaufsstraßen). Damit dürfte das Problem der verdienten Gemeinderatsmitglieder auch erledigt sein. Die Verschiebung zu den verstorbenen Personen ist allerdings sinnvoll.--Kriddl 08:57, 30. Nov. 2006 (CET)

wenn ich durch ein stadt gehe und ein straßenschild lese möchte ich gern wissen warum es heißt wie es heißt (nicht immer steht ja direkt was drunter). Dann ist mir egal, ob der mensch in dem ort geboren ist in dem sich die Straße befindet. Von daher bin ich nicht für eine solche einschränkung ...Sicherlich ^Post 08:06, 8. Dez. 2006 (CET)

aktuelle Ereignisse

Aus der Löschdiskussion zur {{Vorlage:Neuigkeiten}} stammt dieser diskussionswürdige Vorschlag von jha für Relevanzkriterien zu aktuellen Ereignissen:

„Verbrechen, Unglücke und Naturereignisse erhalten frühestens nach Ablauf von 30 Tagen einen eigenen Artikel, allenfalls ein vorher vorliegender amtlicher Untersuchungsbericht/Abschlusbericht verkürzt die Frist. Die zusammenfassende Erwähnung in schon bestehenden Artikeln und die Verlinkung zu Wikinews bleibt davon unberührt.“

Das Problem

Laut Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ist Wikipedia weder Gerüchteküche (3.) noch Nachrichtenportal (7a.). Dennoch werden regelmäßig nach aktuellen Ereignissen wie Amokläufen, Beendeten Entführungsfällen, Terroranschlägen usw. umgehend Lemmata eingestellt, obwohl die Faktenlage nicht geklärt ist. So wird der Vorteil, dass „Wiki kein Papier“ ist und schneller als die etablierten Enzyklopädien reagieren könnte in einen Nachteil verkehrt.

Lösungsvorschlag

Einführung des obengenannten Textes als Relevanzkriteriums für aktuelle Ereignisse.

Vorteile

Nach dreißig Tagen ist die Faktenlage weitestgehend geklärt. Wir müssen es nicht mehr krampfhaft als Vorteil der Wikipedia herausstreichen, dass wir den aktuellen Entwicklungen, die gerade bei tagesschau.de, heute.t-online.de oder spiegel-online.de veröffentlicht werden, nachhecheln (können) müssen.

Innerhalb der 30 Tage hat sich dann auch weitestgehend geklärt, ob es sich beispielsweise bei den Tatverdächtigen der Tatverdacht erhärtet oder ob er/sie nun eine „Person der Zeitgeschichte“ handelt. -- Achates ...zu alt für Popmusik? 12:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Das mag vielleicht für unerwartete, plötzliche Ereignisse brauchbar sein. Für feststehende, bald beginnende oder gerade laufende Ereignisse halte ich so eine Beschränkung für Unfug. Natürlich sollte man beispielsweise über Wahlen, Wettkämpfe und ähnliche Ereignisse im voraus Artikel schreiben können. Das liegt daran, dass dabei ja nicht nur das endgültige Ergebnis relevant ist, sondern eben auch der Vor- und Ablauf. Bei Wahlen spielt es schon eine Rolle, wer überhaupt kandidierte, welche Themen den Wahlkampf beeinflussten, wie das Medienecho auf Wahlversprechen und Wahlpropaganda ausfiel, welche Skandale die Debatten prägten, etc. Dafür braucht man keine 30 Tage zu warten. sebmol ^{? !} 12:47, 24. Nov. 2006 (CET)

Selbst da müsste man etwas differenzieren, ohne zu bürokratistisch zu werden. In der Vorberichterstattung sehe ich kein Problem, sofern die Faktenlage klar ist. Andererseits denke ich an den spektaktulären Wahlsieg der Union bei der Bundestagswahl 2002... -- Achates ...zu alt für Popmusik? 12:56, 24. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist, was im Artikel steht, und nicht, dass es den Artikel gibt. Wenn ein Artikel nicht akzeptabel ist, kann man ihn ändern bzw. kürzen und ihn ggf. sperren; solange diese milderen Alternativen nicht genutzt werden, ist ein unangemessen, ein Artikelverbot in Betracht zu ziehen.

Im übrigen handelt es hier nicht um eine Frage der Relevanz; für ein Artikelverbot wären die Löschrichtlinien ("Es ist eine der Stärken von Wikipedia, dass Inhalte schnell angepasst werden können, deshalb sind auch Artikel über aktuelle und zukünftige Ereignisse erwünscht, selbst wenn die Fakten sich kurzfristig ändern können.") zu ändern. Die Diskussion sollte daher eher dort geführt werden. -- kh80 •?!• 13:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass Wikinews das nicht kann und will, was man von einem Wiki zu Nachrichten erwarten könnte. Dort werden einmal für "fertig" erklärte Artikel nie wieder überarbeitet. Daher ist es nachvollziehbar, dass auch für aktuelle Ereignisse, die sich erst entwickeln die Wikipedia missbraucht wird. Ein völliger Verzicht auf diese Artikel, ohne das Wikinews diese Bedürfnisse auffangen könnte, erscheint mir nach einigem Nachdenken nicht mehr wünschenswert. Beim Tsunami an Weihnachten 2004 war die deutsche Wikipedia für hiesige Journalisten das mit gewaltigem Abstand wichtigste Medium, weil nur hier im Minutentakt der Fachartikel über Tsunamis und der Artikel über die Ereignisse in Südostasien überarbeitet wurden. Bei den Bombenanschlägen in London 2005 war die englischsprachige Wikipedia nach einer Analyse der CIA für sie interessanter als alles, was sie selbst mit allen ihren Mitteln erstellen konnten. Ich würde mir dringend wünschen, dass Wikinews seine Begrenzungen aufgibt und wir alle aktuelle Berichterstattung nach dorthin verweisen könnten. Nachdem das aber ohne Kooperation dort nicht machbar und insgesamt nicht sehr wahrscheinlich ist, müssen wir uns hier etwas einfallen lassen, um die gewaltige Kompetenz unserer Autoren für die zeitnahe Konsolidierung von Informationen nutzbar zu machen, ohne die Ziele einer Enzyklopädie aus den Augen zu verlieren. --h-stt !? 14:57, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich halte das kaum für durchsetzbar. Solange technisch die Möglichkeit besteht, unmittelbar auf Ereignisse zu reagieren, wird das auch genutzt werden. Auch eine entsprechende 30-Tage-Relevanzregel wird die Leute nicht davon abhalten, das gibt eher endlose Diskussionen, wenn unter Berufung auf die Regel ein Artikel gelöscht werden soll, der inhaltlich offensichtlich korrekt und womöglich hochgradig relevant ist. Und nur zur Erinnerung, ja, wir schreiben an einer Enzyklopädie, aber auch an einer Wikipedia, der Name stammt von wikiwiki, dem hawaiischen Wort für „schnell“. Es ist eine Eigenart des Systems, die sich schwer durch eine Vorschrift negieren lässt, ob wir das nun gut finden oder nicht. --Proofreader 18:10, 24. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere galt die schnelle Aufnahme und Bearberitung etwa des Weihnachts-Tsunamis und auch von 9/11 gerade als vorbildlich. Die 30-Tage-Frist ist da wirklich kontraproduktiv. Abgesehen davon, dass es nicht durchsetzbar ist. Die Regelung in WWNI besagt nach meinem Empfinden auch nicht, dass bloß nichts Neues eingestellt werden soll, sondern formal nicht Nachrichten. --Kriddl 14:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Wissenschaftler

Das RK "Professur an einer anerkannten Hochschule" trifft alleine in D auf ca. 25.000 Menschen zu (die Mehrzahl wohl C1/C2-Professuren an Fachhochschulen). Das wären immerhin 25 % unserer jetzigen Biografien. Sollte man hier nicht, wenn nicht andere Verdienste hinzukommen, zumindest auf Universitäten einschränken. --Farino 10:16, 25. Nov. 2006 (CET)

Bringt wohl rein gar nichts, da Professoren in der überweidenden Mehrzahl aller Fälle zu ihrer Habil noch ein anderes Buch (ihre Doktorarbeit) veröffentlicht haben und somit schon als Autor relevant wären. Außerdem dürfte es zur Zeit etwa 200.000 aktive Profisportler und pro Jahr ebensoviele Landesmeister in anerkannten Sportarten geben, so dass dieses Risiko nur ein theorethisches ist.--sуrcro.PEDIA^+/- 11:11, 26. Nov. 2006 (CET)

Warum einschränken? Wenn da gute Artikel kommen, nur her damit. Die Relevanz allein rettet einen Substummel auch nicht vor der Löschung, wenn es zu dem Professor nichts gibt (oder die Daten frei erfunden wurden), dann wird der Artikel gelöscht, ganz einfach. Und gibt es genug für einen guten Artikel, dann um so besser. -- Perrak 15:49, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte mich gefreut, wenn ich während meines Studiums Infos zu meinen Professoren und den wichtigsten Autoren gefunden hätte. Darum finde ich die Habilitationsregel fantastisch. Und die Angst ist wie schon erwähnt nur hypotetisch. Wer glaubt denn, das jetzt allen ernstes alle Professoren binnen kürze einen Artikel bekommen? Ich selbst habe seit ich hier bin etwa 150 solche meist kurzen Biografien angelegt und bin in dem Bereich sehr aktiv. Aber 150 in 20 Monaten ist nicht wirklich viel. Marcus Cyron Bücherbörse 01:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich will nicht Artikel über Professoren insgesamt einschränken, ich will nur die Globalamnestie einer hinreichenden Relevanz durch Professur einschränken. @sycro, die Veröffentlichung eines Buches reicht als RK nicht aus (WP:RK#Schriftsteller.
Ich befürchte auch nicht, dass wir jetzt bals 24.000 neue Artikel zu Professoren bekommen, aber in den LA-Diskussionen bleiben eben schon mal weniger relevante Fachhochschulprofessoren unter Berufung auf diese RK übrig. --Farino 20:58, 28. Nov. 2006 (CET)

Mir reicht eine Professur an einer FH völlig aus, um einen Wissenschaftler in seiner Disziplin für relevant zu halten. Und selbst wenn wir 25.000 Biographien bekommen würden, dann wären das immer noch nur 5% der WP-Artikel. Also: Her damit, aber anständige Artikel bitte. Substubs werden auch zu relevanten Personen gelöscht. --h-stt !? 15:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Stimmt schon, Profs haben in der Regel mindestens zwei Bücher veröffentlicht (Dissertation und Habilitation). Dazu sind sie durch eine nicht zu unterschätzende Ochsentour der wissenschaftlichen Anerkennung gegangen. Die RK sind insofern -es sei denn wir wollen bei Wissenschaftlern unterhalb der Nobelpreisträger ganz drauf verzichten- ein gutes, da auch nachprüfbares Kriterium. --Kriddl 17:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich bin auch dafür Professoren sowohl von Universitäten als auch von Fachhochschulen generell als relevant zu betrachten, egal ob Nobelpreis oder nicht. Die meissten wechseln doch eh innerhalb ihrer Karriere von einer FH zur Uni oder zurück, bei mir is das jedenfalls so gang und gäbe. Das jetzt jeder Prof seinen Wiki Eintrag verfassen wird ist auch undenkbar, so dass dieses "Gleichgewicht" dahingehend auch nicht drunter leiden wird. Meiner Meinung nach eigentlich schade, da meiner Meinung nach das langfristige Ziel sein müsste, dass jedem ein Artikel zukommt, der einen verdient hat und wenn jetzt alle 25.000 Pros ihren Artikel auf einen Schlag bekämen, wäre das erklärte Ziel ein Stück näher gekommen. Außerdem haben diese Menschen viel für ihren Weg gearbeitet, hier sind viele Menschen mit einem Artikel, die in irgendeiner unterklassigen Fussballmannschaft kicken und ihren eigenen Artikel haben. Ticketautomat 13:54, 28. Dez. 2006 (CET)

Allein die Stellung als Professor kann keinen Artikel rechtfertigen. Ganz gleich ob FH oder Uni sind da viele darunter die nicht relevant sind. Klare ja/nein Kriterien sind bei Wissenschaftlern besonders schwierig. Richtig wäre jeweils einige Aspekte (dazu würde dann auch die Stellung gehören aber auch z. B. Forschungsergebnisse und deren Beachtung in Wissenschaft aber auch in der breiten Öffentlichkeit, Veröffentlichungen, Schüler ...) --Ramsau 15:26, 28. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man das Einkommen noch mitberücksichtigen. Was viel Geld wert ist ist sicherlich auch relevant. ;-) --Arcy 15:54, 28. Dez. 2006 (CET)