Wikiup Diskussion:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Hilfeseiten Edit-a-thon

PerfektesChaos

Erstmal danke, dass ihr mich angeschrieben habt.

• Persönlich werde ich nirgendwo erscheinen; schon wegen WP:ANON und auch aus Zeitmangel und wegen anderer Verpflichtungen.
• Ich kann mir den Zeitraum aber für die Beantwortung kurzfristiger Rückfragen reservieren.
• Es trifft zu, dass Benutzerin:Lómelinde‎ und ich den wesentlichen Anteil an der Überarbeitung, Aktualisierung und Strukturierung der Hilfeseiten in den letzten fünf Jahren hatten.
• Es gibt rund ein Dutzend Sorgenkinder dabei, die mir auch nicht gefallen. Der Rest (mehr als 250 Seiten) ist einigermaßen bewährt und weitgehend zweckdienlich.
• Dass die Sorgenkinder nicht angepackt werden, hat projektpolitische Gründe. Dahinter stecken offene oder verdeckte Konfliktfelder, die einer Verbesserung momentan entgegenstehen. So lange die beteiligten Hauptakteure noch aktiv sind, ist es wohl besser, nicht daran zu rühren.
  • Ein nicht von Konflikten behaftetes Feld ist das Themenfeld VisualEditor.
    • Hier wollte Jcornelius etwas erstellen, was aber wohl nicht über den ersten Anfang hinauskam. Seit März sehe ich dort keine Bewegung.
    • Ein anderer Ansatz war, nicht in der deutschsprachigen Wikipedia die VisualEditor-Hilfeseiten auszubauen, sondern die deutschsprachige Version der internationalen und von den Wikis der WMF unbhängigen und nicht mit ihnen direkt verzahnten Manualpages zu verbessern.
    • Insgesamt eine bekannte Lücke.
    • Falls man sich für hiesige Hilfeseiten entscheidet, sollte man sich aber auch eher an vertrauten hiesigen Gebräuchen orientieren denn als angloamerikanischer Fremdkörper nebenherzustehen und nur eine Kopie der WMF-Seiten zu liefern.
  • Eine andere Angelegenheit ist die Thematik „Hilfeseiten for absolute beginners“.
    • Dies ist nicht unmittelbar Teil der Hilfeseiten. Diese gehen von einem erstmal grundsätzlich in das Projekt hineingefundenen Benutzer aus und bieten von frühem Stadium bis zum Fortgeschrittenen, der spezielle technische Details nachlesen muss, allen Ratsuchenden die benötigten Informationen. Die Hilfeseiten sind nach dem Grundprinzip enzyklopädischer Artikel aufgebaut.
    • Für die ersten Schritte sind spezielle Seiten außerhalb des Hilfe-Namensraums erforderlich. Sie sind nach wenigen Wochen in Fleisch und Blut übergegangen, was dort steht hat man schon alles verstanden, und Fortgeschrittene finden dort nur noch banalen Kinderkram. Die regulären Hilfeseiten enthalten hingegen zu viele technische Details, die am Anfang überfordern.
    • Zu Beginn sind nur wenige Aufgabenstellungen zu meistern. Soweit ich das überblicke, sind diese ersten Aufgaben halbwegs durch spezialisierte Newcomer-Seiten abgedeckt. Daran mag aber durchaus etwas zu vervollständigen zu sein, und es gibt sicher weniger gut verständliche Passagen darin.
    • Da das Ganze unter dem Dach „Neue Ehrenamtliche“ läuft, könnte ich mir vorstellen, dass hier ein Schwerpunkt liegen wird.
    • Das sicherlich bekannte WP:START bietet einen speziellen und bewusst reduzierten Zugang zum riesigen Informationsgebirge.
  • Hinter vielen Hilfeseiten liegen Projektinterna, die nicht offen dranstehen und die ich auch nicht breit kommunizieren kann.
  • Einige Seiten haben das Problem, dass projektinterne selbst gegebene Richtlinien der deutschsprachigen Wikipedia mit der unabänderlichen technischen Bedienung der Software in undurchsichtiger und insgesamt abträglicher Weise vermengt sind, was zu unstrukturierten, überlangen und schwerer verständlichen Hilfeseiten führt. In einem Dutzend Fälle gelang es mir in den letzten Jahren, dies in zwei Seiten in zwei Namensräumen zu separieren. Das hat aber aus taktischen Erwägungen ein vorläufiges Ende gefunden.
• Von einem Seminar würde ich mir weniger das Editieren von Seiten jetzt und sofort erwarten („Edit-a-thon“), als vielmehr eine Bestandsaufnahme; eine Auflistung, wo für welche Zielgruppe etwas überhaupt nicht oder unverständlich dargestellt sei.
  • Eine Arbeitsweise könnte sein, per WP:BETA im Zusammenhang überarbeitete Neuentwürfe einzelner Seiten zu erstellen und erstmal zu präsentieren, bevor live jeder irgendwie an bestehenden produktiven Hilfeseiten herummacht, was aus verschiedenen Richtungen des bestehenden Projekts ggf. mit Abwehr und Reverts beantwortet werden könnte.
  • Wo es langjährig bestehende Hilfeseiten und nur einzelne Schwachstellen gibt, könnten dann eher auf der jeweiligen Diskussionsseite die problematischen Aspekte aufgelistet werden und die Umsetzung später durch die bisherigen Bearbeiter erfolgen.
  • Insgesamt sollte zum Termin neben der persönlichen Präsenz auch die Möglichkeit der Online-Teilnahme auf konventioneller Wikiseite gegeben sein, auch wenn dies naturgemäß einen anderen Kommunikationsstand bedingt.

VG --PerfektesChaos 17:54, 24. Okt. 2016 (CEST)

Zum langen Statement von PerfektesChaos möchte ich nur wenige Dinge anmerken:

• Das sicherlich bekannte WP:START bietet einen speziellen und bewusst reduzierten Zugang zum riesigen Informationsgebirge. Da kann ich nur lächeln ;-) !

Wenn ich allein den Button „Technische Bedienung“ anklicke, bekomme ich keinen bewusst reduzierten Zugang zum Informationsgebirge, diese Übersicht ist nicht gerade einladend! (Du schriebst ja diesen Satz unter dem „Dach Neue Ehrenamtliche“)!

• Beim Button „Fehler melden“ bekomme ich „Wikipedia:Diskussionsseiten“ mit allen Regeln, die ich darauf beachten sollte oder müsste. Auch nicht gerade etwas „bewusst Reduziertes“!

Und so könnte ich fortfahren, diese Zusammenstellung, die bis hinunter zum Index reicht, zu kritisieren. Hier hat man nur etwas Vorhandenes in Schubladen mit Etiketten untergebracht, sich aber nicht bemüht, etwas wie eine „Kurzinformation für Startende“ zusammenzustellen. Aber das könnte man in einem edit-a-thon versuchen. Mit freundlichem Gruß aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 20:14, 24. Okt. 2016 (CEST)

Kritik

Liebe Leute von WMDE, das ist jetzt ein Scherz, vermute ich mal? Sorry, doch ihr habt keine durch die Community legitimierte Kompetenz hier Vorgaben zu machen. Diese Seiten werden durch die Community gestaltet. Nehmt ihr den Scherz einfach so zurück, oder bedarf es eines Löschantrages, damit diese Seiten, ins Archiv zum verdienten Schlummern wandern können? Verständnislose Grüße --Itti 22:16, 24. Okt. 2016 (CEST)

reinquetsch: Hat die Eulenakademie eine durch die Community legitimierte Kompetenz? Die muss dafür zwingend bei einer Wikicon berücksichtigt werden. Nein, das ist wirklich kein guter Stil von dir. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:23, 6. Nov. 2016 (CET)

Na, was sagt Ihr nun, Ihr gutwilligen WMDE.ler. Itti scherzt nicht und nun haben wir das superperfekte Chaos. Die Hilfeseiten bleiben so, denn man hat sich an ihre Qualität gewöhnt und alle Admins können gut damit arbeiten! Na, dann warten wir mal auf den Zweimillionsten Artikel und freuen uns über diesen Höhepunkt kurz vor Weihnachten. Mit freundlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 22:54, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nein Didi43, so ist es nicht. Wenn Seiten zu überarbeiten sind, sind sie das. Jedoch kann weder WMDE, noch WMAT, noch WMCH das anordnen. Sie haben auch keine Gestaltungshoheit. Schlicht und ergreifend. Es gibt in der Wikipedia Prozesse, wie so etwas abläuft. Viele Grüße in den Süden. --Itti 23:00, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Itti: Ich verstehe ehrlichgesagt nicht, warum Du hieraus so einen Aufreger strickst?! Wo steht denn bitte, dass WMDE die Überarbeitung der Seiten anordnet? Der Wunsch zur Überarbeitung der Hilfeseite wurde bei den unterschiedlichsten Gelegenheiten von Community-Mitgliedern geäußert (z.B. beim Neulings-Workshop, in der WLM-Orga, beim Usability-Workshop auf der WikiCON). Alles was WMDE macht, ist einen strukturierten Rahmen und die Unterstützung für einen Überarbeitung der Hilfeseiten anzubieten. Und dafür bin ich (als eines der Community-Mitglieder, das immer auf diese Probleme hingewiesen hat) dankbar - auch wenn ich selbst aus zeitlichen Gründen leider nicht teilnehmen kann.

P.S.: Zur Wahrheit gehört übrigens auch, dass die Community es abgesehen von einigen lobenswerten Einzelinitiativen (Perfectes Chaos, Lomelinde) bisher nicht hinbekommen hat, das undurchschaubare Gestrüpp aus Hilfe und Richtlinienseiten zu entwirren und für Neulinge zugänglich zu gestalten. Und das ist alle Community-politischen Aspekte beiseite das echte Problem. // Martin K. (Diskussion) 23:14, 24. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Hallo zusammen, ich melde mich mal als einer der Ideen-/Inputgeber dieses Editathons kurz zu Wort. Ich denke, dass die Aufregung über den Vorschlag auf einem Missverständnis beruht. Es geht mitnichten darum, hier irgendwelche Hilfeseiten umzustrukturieren oder gar ein umfangreiches Konzept zu erarbeiten, schon gar nicht irgendwelche Vorgaben von WMDE zu erfüllen. „Von einem Seminar würde ich mir weniger das Editieren von Seiten jetzt und sofort erwarten („Edit-a-thon“), als vielmehr eine Bestandsaufnahme; eine Auflistung, wo für welche Zielgruppe etwas überhaupt nicht oder unverständlich dargestellt sei.“ beschreibt so ziemlich das Gegenteil von dem, was erreicht werden soll.

Insbesondere die Seite Hilfe:Neuen Artikel anlegen und das Wikipedia:Tutorial sind seit Einführung des Visual Editors völlig veraltet, eine Überarbeitung im laufenden Betrieb scheint aber (zumindest bisher) nicht stattzufinden. Daher war die Idee, sich einfach mal mit einer Handvoll Leute zusammenzusetzen und sich ein, zwei dieser Seiten rauszusuchen und ganz konkret zu überarbeiten. Ohne, dass dadurch weitere Verpflichtungen (über das Diskutieren der Änderungen mit anderen Community-Mitgliedern hinaus) entstehen.

An dem Mammutprojekt „zentrale Überarbeitung aller Hilfeseiten“ sind schon genug Redaktionen und Projekte gescheitert, wie man im hiesigen Archiv besichtigen kann. Daher soll genau das nicht stattfinden, stattdessen soll das im ANR seit eh und je gelebte Prinzip der dezentralen Bearbeitung durch diejenigen, die sich gerade dafür interessieren, im Rahmen eines kleinen Workshops gefördert werden. Wenn dieses Format funktioniert, könnte man das durchaus auch regelmäßiger durchführen. Ich sehe es eher in der Tradition der Wikipedia:Musketiere und nicht so sehr als klassischen Editathon oder gar als Redaktionstreffen.

Ich hoffe, dass die Intention jetzt vielleicht etwas klarer ist. Viele Grüße,--Cirdan ± 23:17, 24. Okt. 2016 (CEST)

Hi Cirdan, das was du schreibst, liest sich völlig anders, als das, was auf dieser Seite beschrieben wurde und was z.B. hier steht. Eine Ankündigung von 3 Wochen halte ich zudem für deutlich zu kurz. Dennoch bleibt es dabei, dass in einem Hinterzimmer keine umfangreichen Änderungen durch drei Leute von WMDE und drei der Community stattfinden können. Können schon, frage ist nur, wie die Akzeptanz sein wird. --Itti 23:24, 24. Okt. 2016 (CEST)

@Itti: Die Einladung ist tatsächlich in diesem Punkt nicht glücklich formuliert, dazu kann ich aber leider selbst gar nichts sagen. Es wird, wie ich oben schon geschrieben habe, auch gar keine umfangreichen Änderungen geben, sondern in erster Linie eine Überarbeitung von einigen wenigen Hilfeseiten, je nach Interesse der Teilnehmer. Zumindest bei dem, was mir persönlich als Ziel für das Wochenende vorschwebt, erwarte ich keine „Akzeptanzprobleme“ bzw. keine größeren Probleme als bei der Bearbeitung eines halbwegs zentralen oder aktuellen Artikels. Wahrscheinlich sogar weniger, weil (Einsteiger-)Hilfeseiten nun wirklich kein umkämpfter Honeypot, sondern ein sträflich vernachlässigter Teil der Wikipedia sind, wo man normalerweise über jede Verbesserung froh ist (genauso wie bei 99%+ des Artikelbestands). Und keiner der Teilnehmer (am wenigsten WMDE) erwartet, dass „Ich hab das aber beim WMDE-Workshop gemacht“ ein Argument für die Beibehaltung einer Änderung sein kann, wie hier manche zu befürchten scheinen.--Cirdan ± 23:46, 24. Okt. 2016 (CEST)

(nach bkbk) Die Grundidee einer Klausur, z. B. zu "ersten Schritten" für Neulinge, wäre sicherlich auch von "außen" (hier: Vereinsangestellten) durchaus zu ergänzen. Was indes Perfektes Chaos oben andeutet (Konfliktorte, technische Unabänderlichkeiten, unbekannte Interna...) sprengt womöglich den von Euch gesetzten Rahmen und überfordert, was womöglich frustriert. --Felistoria (Diskussion) 23:53, 24. Okt. 2016 (CEST)

Siehe auch die Diskussion auf der Seite des Mentorenprogramms. Der Termin ist extrem kurzfristig angesetzt. Das zu realisieren ist für jemanden, der auch noch arbeitet und nur begrenzt Zeit hat, schwierig. Hinzu kommt, drei Personen von WMDE. Dann das Angebot einer externen Moderation für die Veranstaltung. Das ist in Summe schon ein großes Mittelpacket, welches in dieses Projekt fließt und ein solches Mittelpacket wird eingesetzt, wenn sehr konkret etwas erreicht werden soll/muss. --Itti 08:46, 25. Okt. 2016 (CEST)

Wir möchten gern auf die hier aufgekommenen Aspekte antworten. Vorausschicken wollen wir aber, dass wir keineswegs Hilfeseiten oder deren Arbeit daran übernehmen oder die bisher geleistete Arbeit in Abrede stellen wollen. Ganz im Gegenteil. In Gesprächen mit Community-Mitgliedern ist uns immer wieder gespiegelt worden, dass ein Bedarf an Überarbeitungen von Hilfeseiten gesehen wird. Und hier möchten wir mit diesem Workshop eine Möglichkeit des Austauschs bieten.

Uns ist absolut bewusst, dass der Hilfeseitenkosmos ein riesiges Arbeitsfeld ist. Wir haben in Gesprächen mit Neulingen und bei allen Überlegungen zu Gewinnungsmaßnahmen aber immer wieder festgestellt, dass es keine einfachen Einstiegsseiten gibt. Ja, das ist nur eine Benutzergruppe von vielen, die Hilfeseiten sollen viele Bedürfnisse abdecken. Auch das ist uns bewusst. Das Hauptziel für das Wochenende und diese Diskussion ist, verschiedene Perspektiven zusammen zu bringen, um letztlich bessere Seiten zu haben. Deswegen haben wir ja auch kein Programm vorgegeben, sondern wollen das den Teilnehmenden und Interessierten überlassen, also genau diese Diskussion hier fortführen (Was sollte wie und zu welchem Zweck überarbeitet werden?).

Wir wollen keineswegs der Community etwas vorgeben, sondern sehen unsere Rolle tatsächlich darin, den Prozess der Überarbeitung zu begleiten und zu erleichtern, um Ziel und Ergebnis bei der Diskussion nicht aus den Augen zu verlieren. Die Themen und Ergebnisse sind ein Vorschlag. Wir haben höchsten Respekt vor der Zeit und Energie, die ihr in eurer freien Zeit aufwendet und verstehen uns als Unterstützer. Daher sind wir auch höchst dankbar für eure Gedanken, auch die Kritik.

Der Termin ist sehr kurzfristig, ja. Aufgrund von anderen Workshops und der anstehenden Mitgliederversammlung war leider kein anderes Datum möglich. Zum einen wird es nicht mit dem einen Wochenende getan sein, weitere werden hoffentlich folgen. Zum anderen wird es selbstverständlich die Möglichkeit zur Beteiligung ohne Vor-Ort-Präsenz geben.

Wie weiter?

Wie wäre es also damit, die oben genannten Themen so zu reduzieren:

• Visual Editor-Update: Sichtung der Hilfeseiten und Aktualisierung
• Bedürfnisorientierung: Identifikation der wesentlichen Hilfesituationen von neuen Benutzenden
• Zentralisierung von Informationen: notwendig und machbar? Diskussion,

im Vorfeld weiteren Input zu sammeln, die Ergebnisse vorher offen zu lassen und im Nachgang nach dem Wochenende zu diskutieren? Verena Lindner (WMDE) 14:57, 25. Okt. 2016 (CEST)

Nach dem, was ich zunächst dort und nun hier zur Kenntnis genommen habe, sehe ich noch immer keine klare Perspektive für die Veranstaltung. Was mir selbst als vordringliche Reorganisation unseres Online-Orientierungsangebots für Neulinge vorschwebt, ist die Ablösung des in unterschiedlichen Aufgüssen vorgehaltenen Hilfeseiten-Redundanzzirkels mit Dschungelflair durch ein didaktisch gestuftes Anlernsystem mit individuell nutzbaren Spezialisierungskomponenten nach der guten alten Abfolge vom Leichten und viel Gebrauchten zur komplizierteren Gelegenheitsmaterie (ähnlich sieht es wohl Didi weiter unten).

Dabei ist für mich allerdings a priori die Herstellung vollständiger und gleichberechtigter Wikipedianer-Handlungsfähigkeit für Hinzukommende erstes Gebot. Und damit rückt der Visual Editor mit seiner Nichtnutzbarkeit für Artikeldiskussionsseiten und den kompletten Wikipedia-Namensraum in der Vermittlungsbedeutung ein ganzes Stück nach hinten. Ohne Quelltext-Grundkenntnisse kann sich hier überhaupt niemand brauchbar zurechtfinden. Auf einem anderen Blatt steht, dass der VE schon wegen der jetzigen Abfolge der "Bearbeiten"-Reiter auch irgendwie passend in das Hilfensystem zu integrieren ist. Nur ist das eben nichts, was Neulinge hier am Leben hält und in die Unabhängigkeit entlässt.

Mit Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) 18:34, 26. Okt. 2016 (CEST)

@Verena Lindner (WMDE): was immer "Euch" (also doch 18. Jh.?:-p) "Community-Mitglieder" da an Bedürfnissen "gespiegelt" haben: das Schreiben in der WP ist nicht leicht - und für Anfänger schon gar nicht (und das liegt nicht an den Hilfeseiten...) - sondern das ist nun mal hier nicht twitter und nicht facebook. Darauf hinunterbrechen lässt sich der Site nicht. Warum ich mich hier überhaupt melde: ich seh das aus der Sicht des Autors und des Admins - und sowohl als auch kann ich keine Fallen gebrauchen, die durch Wandergruppen - und sei es auch in guter Absicht - angelegt werden. Der Site ist zu komplex ausgewuchert, der hat keine bequemen Spazierwege mehr. Das mag man bedauern, darf aber gegenüber der Community und den Neulingen nicht so tun, als sei das durch ein entdschungeltes "Flair" und ein "didaktisch gestuftes Anlernsystem" (Himmel hilf...!) zu ändern: wer mitmachen will, muss Köpfchen haben, das ist unterdessen so. Mit Gruß & guten Wünschen, --Felistoria (Diskussion) 21:24, 26. Okt. 2016 (CEST)

Kleiner Lösungsansatz

Wenn ich richtig verstanden habe besteht Konsens, dass die Hilfeseiten einer Überarbeitung und vielleicht sogar einer Neupositionierung bedürfen. Auch dass dies inhaltlich allein Sache von uns Ehrenamtlichen ist. Wenn Hauptamtliche den organisatorischen Rahmen schaffen, sollte uns das recht sein. Die Befürchtung, dass die WMDE-ler inhaltlich mitmischen, habe ich nicht. Ich bin noch nicht allzu lange in Wikipedia aktiv, konnte aber in den wenigen Jahren einen ziemlich guten Einblick in die komplexen Strukturen sowohl der Enzyklopädie als auch der Organisation gewinnen, kämpfe in meinem Autorenalltag aber immer noch mit den WP-Basics; die Hilfeseiten bzw. angebotenen Einstiegshilfen in die Wikipedia haben mir wenig gebracht. Ich habe es aufgegeben, bei konkreten Fragen diese Seiten zu bemühen und bezweifle, ob es was bringt, die Seiten zu relaunchen, vor allem aber ob diese Art von allumfassenden Bedienungsanleitungen alltagstauglich sind. Als Background-Regelwerk ja, aber keinesfalls als Hilfe für Einsteiger, die in ihrem IT-Alltag Manuals geflissentlich aus dem Weg gehen.

Ich teile die Vorbehalte von Itti und Felistoria gegen einen Hoppla-hopp-Relaunch der Hilfeseiten. Eine Perfektionierung dieser Seiten dürfte die Kluft zwischen versierten Autoren und Wikipedianern, die wertvolle Zeit im Kampf mit dem WP-Regelwerk vergeuden, nicht beseitigen. Deshalb mein Vorschlag: Lasst uns die Initiative unserer Freunde von WMDE nutzen und neue Wege suchen, diese Kluft zu verringern. Einige Ansätze wurden in der Diskussion schon angesprochen, vielleicht ist die Lösung ein Paket, dessen Einzelelemente geschärft und besser aufeinander abgestimmt sind. Wie wir das angehen, in einer Klausur, in einem Workshop, in kleinen dezentralen Treffen, oder in hilfreichem alltäglichen Miteinander, dürfte sekundär sein, - ich würde mich freuen, wenn diese Initiative dazu beiträgt, neuen Autoren den Einstieg in die Wikipedia zu ermöglichen und weniger Erfahrenen wie mir das Dabeibleiben erleichtert. Das wünsch ich mir! Viele Grüße --Pimpinellus((D)) • WikiMUC • 11:23, 25. Okt. 2016 (CEST)

Konkreter Voschlag zum Kleinen Lösungsansatz

Damit alles aus der Theorie und der wirren Diskussion herauskommt, schlage ich mal was vor:

Überarbeitung der Seite WP:START, die völlig überdimensioniert ist!

• Beibehaltung von nur sechs Schubladen im lindgrünen Kasten (alle weiteren Kästen entfernen!):
  • Tour für Leser
  • Grundprinzipien
  • Was Wikipedia nicht ist
  • Benutzerkonto anlegen (kommt aber im Tutorial für Autoren erneut vor, also evt. redundant?)
  • Tutorial für Autoren (könnte eine Überarbeitung vertragen, aber da ist sowieso fast alles drin!!)
  • Visual Editor als Einstieg (eben für "Neue Ehrenamtliche", "Neulinge" (auch "Welpen" genannt), usw.)

Meiner Meinung nach würde eine solche neue, reduzierte Seite WP:START - die alte könnte man umbenennen in "NEUSTART für Wiedereinsteiger" oder "Gedächtnishilfe für Bürokraten" ;-) - durchaus allen Anforderungen genügen, wenn sie optisch ansprechender gestaltet würde, mehr Bilder und anschauliche Beispiele enthalten und und einen vereinfachten Text bieten würde, der sogar für pubertierende Realschüler und Gymnasiasten verständlich ist.

Alles andere würde ich für die "Neuen Ehrenamtlichen" weglassen, denn auf den Hilfeseitenkosmos (oder das -chaos?) werden sie permanent hingewiesen!

Wenn alles nur bei einem lockeren Gedankenaustausch bliebe, würde ich nicht nach Köln fahren, sondern nur ins WikiMUC kommen und WMDE Kosten sparen helfen! Mit freundlichem Gruß aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 17:45, 25. Okt. 2016 (CEST)

Erstmal Klarheit

• Also, erstmal müssen wir hier für saubere Begrifflichkeit und Sprache sorgen.
  • „Hilfeseiten“ ist das, was unter Hilfe:Alle Hilfeseiten aufgelistet ist.
    • Diese Seiten richten sich praktisch alle an Durchschnittswikipedianer, die also schon einige Wochen oder zehn Jahre dabei sind, und sie behandeln ihr jeweiliges Thema so umfassend, wie es für Autoren und Normalbenutzer (nicht notwendigerweise Programmierer und Systembetreuer) erforderlich ist; also einschließlich Sonderfälle und Ausnahmesituationen, die ein Benutzer nur alle paar Jahre mal benötigen wird, dann aber dringend.
    • Damit sind sie für Newcomer zu detailliert und überfrachtet (Didaktische Reduktion). Und sie sind auch nicht primär für diese Zielgruppe gedacht.
  • Die Seiten, die sich spezifisch an Newcomer richten, sind in der Kategorie:Wikipedia:Neu bei Wikipedia aufgelistet.
    • Sie stehen fast alle im Projektnamensraum; idealerweise dann irgendwann mal wirklich alle (siehe unten).
    • Das sind also genau keine „Hilfeseiten“.
    • Die offenbar grob irreführende Ankündigung dieser Aktion hier wäre zunächst präziser und sauberer zu formulieren, falls gemeint war, die sich an Newcomer richtende Benutzerführung auszubauen. Bereits der Name dieser Seite ist neben der Spur.
    • Die beiden Komponenten des Namens dieser Seite „Neue Ehrenamtliche“ / „Hilfeseiten“ schließen sich gegenseitig aus. Damit wird völlig unklar, wer da eigentlich wo was für welche Zielgruppe wann editieren möchte.
    • Der Oberbegriff für die Projektseiten, Hilfeseiten und ggf. weitere wäre übrigens „Metaseiten“.
• Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn sich eine Wochenendklausur mit der Frage beschäftigt, wo und wie die sich an neue Wikipedianer richtenden Projektseiten zu verbessern wären.
  • Erstes Etappenziel wäre eine Bestandsaufnahme, was vorhanden und brauchbar ist, was nicht gut ist und wo es Lücken gibt.
    • Dazu habe ich durchaus Ansichten und Erfahrungen, die ich aber kaum öffentlich machen kann.
    • Dass es in diesem Bereich Defizite gibt, weiß ich nur zu gut.
    • Wenn jedoch eine Seminargruppe zu einer anonymen gemeinschaftlichen Einschätzung gelangt, verteilt sich die Dresche aber ins Nix.
  • Der zweite Schritt wäre eine Gesamtkonzeption; eine Seitenstruktur, eine Navigation über alle einschlägigen Seiten für Newcomer und wiedererkennbare optische Signale für diesen Bereich.
  • Erst der dritte Schritt wäre es, Entwurfsfassungen zur Verbesserung bestehender und zur Neuerstellung fehlender Seiten zu erarbeiten.
  • Diese Ergebnisse wären danach der staunenden Community zu präsentieren und erstmal zu diskutieren, bevor man an den aktiven Seitenbestand rangeht.
  • Entwurfsfassungen können als Unterseiten dieser Seite hier angelegt werden, oder zur Funktionalität von Verlinkungen und Seitennamen kann das gesamte neue Konzept per WP:BETA simuliert werden.
  • Über XML-Import der Versionsgeschichten kann das alles unter Beibehaltung der Autoren hinterher in den Bestand übernommen werden.
  • Mit einem großflächig angekündigten „Edit-a-thon“ – wir fallen dieses Wochenende mal eben über die „Hilfeseiten“ her und schreiben die grad alle um – nun, damit hat diese Vorgehenweise allerdings wenig zu tun.
    • Direktes Editieren kann man machen, wenn zuvor das Konzept mit allen Beteiligten diskutiert und vorher ein weitgehender Konsens erzielt wurde. Bei einem „Edit-a-thon“ trifft man sich real oder verabredet eine koordinierte virtuelle Aktion und verbessert vorhandene Artikel, indem etwa Belege nachgetragen werden, oder man hat eine Liste, wo in einem Themenbereich Artikel fehlen, und stimmt sich ab, wer welche dieser Artikel neu anlegen und schreiben wird.
    • Im vorliegenden Fall ist das Konzept aber völlig im Nebel, niemand weiß was, nichts ist vorher verabredet, die Ziele sind genauso unklar wie der Weg, aber man will per Broadcast-Ankündigung einen „Edit-a-thon“ am Seitenbestand durchziehen.
• Die Qualität einer Newbie-Anleitung kann nur ein Newbie testen.
  • Insofern ist es gar nicht schlecht, wenn unverdorbene Versuchskarnickel versuchen, anhand der Anleitung Wiki zu machen.
  • Wer schon fünf Jahre dabei ist, hat Schwierigkeiten, sich in die Situation eines Newbie hineinzudenken, selbst wenn man das ganz doll versucht. Ein wenig lässt sich das aus dem Feedback und insbesondere den jeweiligen Diskussionsseiten entnehmen, die seit einem Jahrzehnt auch immer zur ständigen Verbesserung der Seiten ausgewertet werden.
  • Problem: Schreiben muss jemand, der den Sachverhalt wirklich saugut kennt und sich keinen halbverstandenen Mist aus den Fingern saugt – ob es dann verständlich ist, muss wieder jemand anders einschätzen; Vorschläge zur Umformulierung müssen auf inhaltliche Richtigkeit und Präzision geprüft werden. Wir haben da leidvolle Erfahrungen.
  • Eine besondere Kompetenz, wo bei realen Newbies Informationsdefizite und Schwierigkeiten liegen und zusätzliche Seiten dem abhelfen könnten, liegt nebenbei bemerkt beim Mentorenprogramm.
• Hilfe:Neuen Artikel anlegen
  • Ich erwähnte weiter oben ein Dutzend „Sorgenkinder“. Das hier ist genau eines davon, das ich meinte.
  • Diese Seite hat einiges an Vorgeschichte, wurde auch schon mehrfach verschoben und heiß diskutiert.
  • Wenn man da blauäugig reintapft, ist Zoff programmiert.
  • Mein Ansatz wäre die Aufteilung der Thematik auf zwei Seiten in zwei Namensräumen:
    1. Hilfe:Neue Seite anlegen
       • Kurze, knappe technische softwareseitige Doku
       • Buttons, redlinks; gelegentlich erscheinende Hinweiskästen
       • Technisch mögliche Seitennamen; Struktur des Seitennamens
       • Spezialfälle, wie Blockierung der Anlage bestimmter Seiten
    2. WPNR: (Tutorial/)Neuen Artikel anlegen
       • Lemmawahl/NK, Mentorenprogramm, Belege, Anlage in eigenem BNR, Relevanzcheck – alles das hat absolut nichts mit Software und dem HNR zu tun. Es sind rein enzyklopädisch-inhaltliche Fragestellungen, und damit interne Projektangelegenheiten der deutschsprachigen Wikipedia.
       • Damit fällt auch die grüne Box weg und das Layout bekommt mehr Luft.
       • Gliederung, Konzeption und Layout sind ohnehin unterirdisch, zumindest für den Anspruch, sich an absolute beginners richten zu wollen.
       • Inhaltsverzeichnis fehlt, und damit der Gesamtüberblick; Einleitungsabschnitt fehlt, und damit die Konzeption und spezifische Zielsetzung.
       • Diese Seite ist aus historischen Gründen völlig verkorkst.
    3. Kurzum: Die WL Hilfe:Neue Seite anlegen wäre aufzulösen, die bisherige „Hilfeseite“ in den WPNR zu verschieben und komplett umzugestalten. Viel Spaß.
• @Verena Lindner (WMDE)
  • Ich erhielt am Mittwoch 18:27 eine E-Mail.
  • Die Angelegenheit und der Inhalt sind nicht vertraulich.
  • Nichtvertrauliche Angelegenheiten kommunizieren wir jedoch öffentlich, so dass alle mitlesen können und den gleichen Informationsstand haben.
  • Hier hatte ich mir nun nach einiger Mühe den Inhalt geholt. Diese Seite hier oder meine BD hätte es auch getan.
  • Normalerweise wird der Inhalt von E-Mails geheim gehalten und nicht erwähnt. Wegen der absoluten Harmlosigkeit mache ich hier mal ungefragt eine Ausnahme. Der Kerninhalt lautet:

    Ich melde mich jedoch wegen etwas anderem. Du hattest an den Hilfe-Seiten "Geführte Touren" und "Erste-Schritte-Programm" gearbeitet. Es scheinen aber nie entsprechende Touren erstellt worden oder eingesetzt worden zu sein. Ist das richtig? Woran lag das?

    Wir finden beides sehr spannend, würden hier gerne weiter arbeiten und Touren erstellen. Wir setzen uns zumindest intern morgen mal dazu zusammen. Es gibt noch keinen Plan für das weitere Vorgehen, lediglich den Wunsch, solche Touren zeitnah umzusetzen. Ich versuche zunächst erstmal Informationen zu sammeln.

  • Zu Hilfe:Geführte Touren und Hilfe:Erste-Schritte-Programm – ich habe nur routinemäßig zu neuen Komponenten der MediaWiki-Software die Hilfeseiten (hier wirkliche Hilfeseiten) minimal verbessert, sie noch nicht einmal angelegt oder wesentlich geschrieben.
  • Zu beiden gilt: Es wurde mit Interesse aufgenommen, mehrere Leute riefen, sie wollten das unbedingt nutzen, eine Weile später hieß es, das wäre ja mühsam, und ach das sei ja alles so schwierig, viel kam dann nicht bei rum, nach einer Weile verlief es im Sande.
    • Geführte Touren: Spezial:Präfixindex/MediaWiki:Guidedtour-tour-
    • Erste-Schritte-Programm: Baut auf den „Geführte Touren“ auf; da dies praktisch nicht realisiert wurde, wurden auch keine Artikel in die ebenfalls nicht konfigurierten Kategorien eingeordnet und keine geeigneten leichten Bearbeitungsmöglichkeiten schematisiert.
• Zum Thema VisualEditor + Hilfeseiten (diesmal wirkliche Hilfeseiten) hatte ich mich oben (17:54, 24. Okt. 2016) bereits geäußert. Hier wäre erstmal zu klären, ob man die fest vorgegebene WMF-Struktur deutschsprachig verbessern oder ein deWP-eigenes System an Hilfeseiten aufbauen möchte.

VG --PerfektesChaos 01:05, 27. Okt. 2016 (CEST)

Herausgreifend, was mir aus dem vielerlei Bedenkenswerten im aktuellen Kontext zur unmittelbaren Nutzanwendung dienlich scheint: Die Unterscheidung von Hilfeseiten aller Art einerseits und unmittelbaren Einfindungshilfen für Neulinge andererseits liegt für mich nicht weit weg von der Vorstellung eines gestuften und auf nachgeordnete Spezialisierung gerichteten Einführungsangebots in die Wikipedia. Im vorliegenden Kontext geht es den WMDE-Beteiligten wie beispielsweise auch mir um eine Online-Erstausstattung bzw. -Orientierungsbasis für Newcomer mit autodidaktischen Absichten und Fähigkeiten. Darauf sind aus meiner Sicht die Bemühungen zu fokussieren. Dabei bin ich jedoch nicht der Meinung, dass wir Etablierten den Blick der Hinzukommenden gar nicht mehr einzunehmen vermögen. Vielmehr lässt sich für uns die Situation von Neuen im Projekt verbinden mit unseren Vorstellungen davon, was das Projekt hauptsächlich braucht; und auch darauf sollte unsere Impulsgebung für die Neuen gerichtet sein.

Ergo: Man kann unter den ernsthaft an einer sinnvollen Reform des Online-Einstiegsangebots Interessierten schon flott zu ersten Alternativen und Modellen kommen und in die Erprobung gehen - und zwar immer in dem Bewusstsein, dass jede Verbesserung, und sei sie auch so vorläufig wie alles hier, zählt (!) Denn je umständlicher und zeitraubender die Herangehensweise, desto größer die Gefahr des baldigen Versandens. Nur planvoll sollte das Vorgehen schon sein; der blanke Voluntarismus kommt i. d. R. auch nicht weit. -- Barnos (Post) 07:53, 27. Okt. 2016 (CEST)

Bei aller Liebe für ein planvolles Strukturiertes Vorgehen bin ich doch schon zu lange in diesem Projekt aktiv, als das ich mich der Illusion hingeben würde, dass man damit in absehbarer Zeit zu sichtbaren Resultaten kommen könnte. Erstmal das große Ganze zu klären und ein allgemeinverbindliches Vorgehen festzulegen ist in der Wikipedia (leider) die beste Methode dafür, dass mal wieder gar nichts passiert.

Wenn man wenigstens mittelfristig eine Verbesserung für nicht ganz so erfahrene Autoren erreichen möchte, führt meiner Einschätzung nach eigentlich kein Weg daran vorbei, einfach mal irgendwo anzufangen. Wie Cirdan es oben schon angesprochen hat könnte man z.B. einfach mal die wichtigsten Hilfetexte auf ihre Vereinbarkeit mit dem aktuellen Status Quo unserer beiden Editoren hin überprüfen und ggf. anpassen. Und dabei sollte es mMn weniger um eine allumfassende Doku des Visual-Editors gehen als darum, dass die auf den Hilfeseiten beschriebenen Weeg für Standardaufgaben (wie Artikel anlegen, Bilder hochladen, Infoboxen editieren) mal wieder der Realität entsprechen – und das tun sie z.Z. leider nicht.

Natürlich ist es sinnvoll, aus diesen einzelnen Änderungen dann langsam eine besser Struktur und Ordnung für das große Ganze zu entwickeln. Aber meiner Überzeugung nach sollte das in einem iterativen Prozess vom Kleinen ins Große und dann wieder zurück ins Detail geschehen. Ein Top-Down-Model in dem man erste einen Masterplan entwickelt und diesen dann stringent bis ins Detail abarbeitet, dürfte in der Wikipedia im Hilfebereich genauso wenig funktionieren wie im Artikelnamensraum.

P.S.: Auf Grund meiner Erfahrungen im Support-Team halte ich strikt getrennte Bereiche für Neulinge und erfahrene Autoren übrigens für einen Irrweg. Auch wenn es sinnvoll ist, Neulingen mit einem Tutorial und der Starthilfe einen einfach Weg in das Projekt zu ebnen, kann man weder davon ausgehen, dass die sich auf diesen Bereich beschränken, noch dass sie überhaupt in diesem Bereich anfangen. Neue Autoren kommen auf den vielfältigsten Wegen und mit den vielfältigsten Vorhaben in unser Projekt und wenn es dann erste Probleme gibt, dann werden Sie schnellt in die Tiefen unsere Hilfe und Richtlinienseiten verwiesen. Und deshalb sollte es auch unser Ansatz sein, dass...

• diese wenigstens in Ihrer Einleitung und Inhaltsdefinition allgemeinverständlich sind.
• es nicht alles doppelt und dreifach und in sich widersprüchlich gibt. Aufräumen und Ausdünnen ist hier mindestens ebenso wichtig wie Ergänzen.

// Martin K. (Diskussion) 12:24, 27. Okt. 2016 (CEST)

Man sollte das gemeinte Ganze nicht zu groß fassen, damit man überhaupt zu etwas kommt; man sollte aber auch nicht nur irgendwo individuell loslegen, weil sonst die schon jetzt vorscheinende Beliebigkeit des Arrangements nur perpetuiert wird. Gewiss sollen die Hilfen wenigstens den aktuellen Anwendungsstand spiegeln; und dafür käme man mit einem edit-a-thon als überindividuellem Motivationsanreiz auch u. U. aus. Nur bliebe das hinter dem, was an Reorganisation eigentlich nötig und dringlich ist, weit zurück: nämlich den am Mitmachen Interessierten ein halbwegs schlüssig sortiertes Online-Orientierungsangebot zur Verfügung zu stellen. Das wäre für mich der passende Nenner, auf den eine solche Veranstaltung zu bringen ist. Und wenn dann in diesem Zuge auch gleich faktisch Überholtes begradigt wird: desto besser! -- -- Barnos (Post) 15:24, 27. Okt. 2016 (CEST)

MMn wird sich beim Bearbeiten konkreter Hilfeseite automatisch die Frage einer übergreifenden Struktur und Reorganisation – genauso wie das Bearbeiten mehrerer Wikipedia-Artikel oft die Reorganisation des gesamten Themenfeldes nachsichzieht.

Der Vorteil von „einfach mal mit konkrenten Hilfeseiten anfangen“ liegt aber darin, dass man direkt zu greifbaren Ergebnissen kommt. Wenn man stattdessen mal wieder irgendeinen Meta-Workshop veranstaltet, ist die Gefahr ziemlich groß, dass man danach zwar einen Plan aber keine fühlbare Verbesserung hat und das Ganze danach ob der Größe der Aufgabe wieder genauso einschläft, wie die Initiativen aus dem Neulings-Workshop Anfang des Jahres (Stichwort „Außer Speßen nichts gewesen“).

Hack-a-thons und Edit-a-thons erfreuen sich doch gerade deshalb in der Gründer und Internet-Szene einer so großen Beliebtheit, weil sie viel, viel schneller zu Resultaten führen, als riesige Projekte mit ewigen Vorplanungen. Gerade in Freiwilligenprojekten ist es wichtig, aktiv zu werden und schnell konkrete Ergebnisse zu produzieren, weil jede länger Zeitskala die Gefahr birgt, dass einem die Leute wegbrechen. Wenn es erstmal erste Ergebnisse gibt, kann man die ja immer noch iterativ verbessern und harmonisieren.

Von daher ja, die Struktur ist überarbeitungsbedürftig und ja, es ist wichtig hier eine stringente Orientierung zu ermöglichen. Aber lasst uns doch einfach mal (z.B. im Rahmen dieses Edit-a-thons) anfangen – der Rest findet sich dann schon. // Martin K. (Diskussion) 15:53, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ergebnisoffenheit

Liebe Diskutanten, wir haben hier nicht mal eben etwas aus dem Ärmel geschüttelt. Von vielen Seiten ist immer wieder der Bedarf geäußert worden, die Hilfeseiten zu überarbeiten, sowohl von Neulingen als auch von erfahrenen Autoren. Genau das wollen wir hiermit unterstützen, denn die Organisation von Veranstaltungen ist zeit- und kraftraubend.

Eure Kritikpunkte und Hinweise haben wir gelesen und daher die Ergebnisse offen gelassen und bei den Themen die Zentralisierung weggelassen. Nach wie vor ist alles, was da steht, ein Vorschlag. Die konkrete Ausgestaltung erfolgt durch die Teilnehmer, auch die Entscheidung für einen Edit-a-thon oder Workshop. Denkbar ist mit Sicherheit ein Zeitfenster, in dem Nichtteilnehmer Zwischenergebnisse sichten können oder ähnliches. In der Tat sollen zunächst wesentliche Seiten identifiziert werden, die einer Bearbeitung bedürfen, einige hat Cirdan schon genannt. Das Stichwort "Zentralisierung" war wohl irreführend. Gemeint ist mindestens eine Diskussion über leichte Einstiege für Neulinge. --Verena Lindner (WMDE) 01:05, 28. Okt. 2016 (CEST)

Liebe Verena, versuchen Sie einfach mal, ohne diese - nun sagen wir: - unspezifische und überall verwendbare Sprache auszukommen. Wer und wie viele Neulinge und User wünschen eine Revision von Hilfeseiten und welcher? Was verstehen wieviele User und wieviele Neulinge nicht? Der Beitragszähler Ihres WP-Accounts zeigt 167 Edits, kein einziger im ANR. Warum sagen Sie nicht einfach, was Sie wissen möchten und nicht verstehen, wenn Sie einen Artikel schreiben wollen? Was spricht denn dagegen, in der von Ihnen geplanten Klausur mal eben diese Fragen und Schwierigekeiten nur festzustellen, zu begründen und durch Daten zu belegen? Bitte nicht böse sein über die nun auch letzte Frage: verstehen Sie, was Benutzer:Perfektes Chaos oben in zwei Beiträgen zu sagen versucht hat? - Viele Grüße und eine gute Nacht, --Felistoria (Diskussion) 01:21, 28. Okt. 2016 (CEST)

@Felistoria: Nur zur Info: WMDE-Mitarbeiter sind m.W. per Anweisung dazu angehalten, mit ihrem "Dienst-Account" keine ANR-Edits zu machen, ich weiß aber von mehreren, dass sie daneben auch noch private Accounts mit mehr oder weniger Edit-Erfahrung haben. Einer von ihnen wurde für seine Verdienste als Wiki-Autor sogar erst kürzlich mit einer "Wiki-Eule" geehrt. Man sollte sich also vor allzu kurzen Editcounter-Schlüssen hüten   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:35, 28. Okt. 2016 (CEST)

Wer die Steine gar nicht sieht, die fähigen Interessenten den Wikipedia-Einstieg erschweren und teils verleiden, der mag dafür zunächst den Beweisantritt einfordern. Das dürfte für die von Verena gemeinten Kolleginnen und Kollegen, die da gern Abhilfe schaffen möchten, allerdings nicht gelten. „Köpfchen“ vor den Kopf zu stoßen, sollte man möglichst auf allen Ebenen zu vermeiden trachten, wenn man neue Leute an Bord holen möchte, Felistoria. Das ist das von WMDE unterstützte Ziel, dem sich die Mehrzahl auch der hier bisher sich äußernden Wikipedianer verschrieben hat. Ich wiederhole: erkennbare Steine aus dem Weg räumen und damit den Zugang erleichtern!

Die Unterstützungsarbeit von WMDE-Mitarbeitern sollte man übrigens nicht daran messen, Felistoria, wie intensiv der Wikipedia-Namensraum von ihnen beschickt wird, sondern daran, was sie in ihrem Zuständigkeitsbereich leisten. Ob Du Dir dazu im Einzelfall ein Urteil erlauben darfst, weiß ich nicht, schließe das für mich aber aus. Bleibt also die Frage, was aus dem hier in Rede stehenden Vorhaben werden kann. Und dazu sollten sich am besten die äußern, die dafür persönlich so kurzfristig eine brauchbare Perspektive sehen. Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:36, 28. Okt. 2016 (CEST)

Da denke ich mal, dass ich durchaus einige Erfahrung mit neuen in der Wikipedia habe um hier zwei drei Worte verlieren zu dürfen. Die Ansätze nach meiner Erfahrung sind schon falsch. Die Fragen die man sich mal stellen müsste, müssten lauten:

• wie sind die heutigen Autoren zur Wikipedia gekommen,
• was hat sie bisher gehalten,
• was lässt sie aufhören.

Sicherlich ist keine einzige Antwort auf einer dieser Fragen:

• die Hilfeseiten!

Warum wohl nicht? Weil niemand, nicht vor 10 - 15 Jahren, schon gar nicht im Smartfone-Zeitalter heute, zunächst mal 100 Seiten gelesen hat, bevor er etwas ausprobieren wollte. Überhaupt niemand macht das heute. Die parallele Diskussion auf der Seite Mentorenprogramm hat einige brauchbare Ansätze geliefert. Einfach mal dort schauen. Aber im Mentorenprogramm melden sich ja "nur" diejenigen, die bereits erkannt haben, dass sie alleine nicht klarkommen. Eure, auch die Wunschvorstellung von @Didi43: greifen bereits früher an. Wie bekomme ich überhaupt Neulinge dazu den ersten Edit und ggf. weitere zu machen. Dann schaut euch doch mal um, dort wo genau das gemacht wird. Sprecht doch mal @UweRohwedder: und weitere fleißige wie auch @Bahnmoeller: von der Hamburger Büchereisprechstunde an. Oder @Giftzwerg 88: und @RudolfSimon: aus Stuttgart, die regelmäßig Einstiegskurse geben. Schaut euch die Ergebnisse des Bremer Projektes an oder schaut auf die laufenden Versuche mit der VHS neue Zielgruppen zu erreichen.

Eine kürzere Startseite wird definitiv niemanden neu in die Wikipedia bringen, doch Kontextbezogene Hilfe, wie sie mir z.B. durch mein Monobook angeboten wird senken Hürden. Warum @Verena Lindner (WMDE), Martin Kraft, Cirdan: ist dies nur per Monobook möglich? Warum wird die Wikisoftware nicht mal sanft in Richtung moderne Zeiten gestupst?

Hilfeseiten sollten immer auf einen aktuellen Stand gehalten werden. Da bin ich bei euch. Doch dass sie gruselig veraltet wären, nein, das sehe ich nicht. Ich war nicht immer einer Meinung mit @Lómelinde: doch gemeinsam mit @PerfektesChaos: hat sie durchaus dafür gesorgt, dass die Seiten nicht einfach nur gruselig veralten.

Den Ansatz jedoch, eine hierarchische Struktur, ähnlich wie in einem Buch einzuführen, halte ich auch nicht für weit genug gesprungen, denn die Wikipedia ist in ihrer Struktur kein Buch. Sie ist Chaos, welches sich durch die Verlinkungen organisiert und gerade darum wären kontextbezogene punktuelle, kleine Hilfetexte, die ggf. per Mausover, oder wie auch immer zu bekommen sind, dann ggf. auf umfänglichere Hilfeseiten verweisen, eine wirkliche Verbesserung. Gruß --Itti 08:36, 28. Okt. 2016 (CEST)

Deine gezielten Ansprache von in der Neulingsbetreuung einschlägig Erfahrenen ist gewiss ein geeigneter Beitrag, den hiesigen Klärungsprozessen nachzuhelfen, Itti. Der von Dir als wichtig angesehene Fragenkatalog ist im Großen und Ganzen ja auch in diesem Rahmen schon breiter reflektiert worden, sodass die hiesige Initiative als solche wiederum nicht grundlos daherkommt. Die Hilfeseiten im Ganzen, so weit scheint mir der Klärungsprozess auch bereits zu sein, sollen nicht das Veranstaltugsthema sein, sondern jene Online-Hilfsangebote, die speziell für Newcomer in der Wikipedia als wichtig angenommen werden können. Wie weit man da im ersten auf konkrete Veränderungen zielenden Anlauf springen kann, bliebe nun einigermaßen kurzfristig zu klären. Falls sich abzeichnete, dass man doch wieder nur in den Startlöchern hängen bleibt, wäre über eine Verschiebung zwecks gründlicherer Vorbereitung nachzudenken. -- Barnos (Post) 11:39, 28. Okt. 2016 (CEST)

Für die Verschiebung zwecks gründlicherer Vorbereitung würde auch sprechen, dass man das bisherige Angebot auch vom Nutzerverhalten her analysieren und die Maßnahmen für den Editathon präziser definieren könnte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:42, 28. Okt. 2016 (CEST)

Warum müssen wir das Thema eigentlich so hoch hängen? Wurde nicht seit dem Workshop im Februar eh schon viel zu viel auf die lange Bank geschoben? Macht es wirklich Sinn dieses Thema noch weiter zu zerreden, statt (wikipedia-typisch) einfach mal anzufangen und dann iterativ nachzukorrigieren? // Martin K. (Diskussion) 11:56, 28. Okt. 2016 (CEST)

Da varrieren wohl die Ansätze. MMn würde es deutlich mehr bringen, das Wikipedia Adventure zu übersetzen, als sich an einem Editathon-WE Sachen zu widmen, die nicht unbedingt kaputt waren oder sind. Würde eine Analyse im Vorfeld nicht deutlich mehr Zeit für die aktuelle Arbeit an dem WE bringen, zumal damit nicht grad geringe Kosten verbunden sind? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:17, 28. Okt. 2016 (CEST)

Mensch Itti, was stört Dich eigentlich so an dieser Initiative? Was ist denn daran so schlimm, wenn sich einfach mal ein paar Leute hinsetzen und die Hilfeseiten verbessern wollen?

Hier wurde weder behauptet, dass die Hilfeseiten das Schlimmste überhaupt seien, noch dass ihre Überarbeitung alle Neulingsprobleme lösen würde. Es ist nur so, dass u.a. beim Community-Workshop im Februar neben vielen anderen Aspekten auch zur Sprache kam, dass die bestehenden Hilfeseiten (und damit meine ich z.B. auch WP:Tutorial) gerade im Hinblick auf den VI oft nicht mehr aktuell und in ihrer Vielzahl für nicht so erfahrene Autoren verwirrend sind. Und diesen Eindruck kann ich aus meinen anderen Bereichen (z.B. WLM und dem Support-Team) nur bestätigen: Die Leute (und hiermit meine ich nicht nur Neuanmeldungen, sondern auch wenig editierende, aber schon jahrelang angemeldete Autoren) kapieren oft nicht wie sie die einfachsten Dinge hinbekommen (ein Bild in Denkmalliste austauschen, Artikel anlegen oder in den ANR verschieben). Das liegt natürlich auch an der GUI (ein Thema was ich gerne im nächsten Jahr angehen möchte), aber eben auch an den Hilfeseiten. Und hier ist das Hauptproblem, dass der Visual Editor dort nicht so vorkommt, wie er in der Wikipedia gerade eingebaut ist.

Ich verstehe daher wirklich nicht, was dagegen spricht, hier sich hierzu mal ein Wochenende zusammenzusetzen und an einer Verbesserung des Status Quo zu arbeiten?

Es ist denke ich jedem klar, dass das allein unser Autorensachwundproblem nicht lösen wird, und dass es darüber hinaus etliche andere Ecken gibt, an denen man ansetzen müsste um die Wikipedia einfacher und für Neulinge zugänglicher zu machen. Es bringt nur nichts, angesichts der Größe der Aufgabe in die Schockstarre zu verfallen, wie das Kaninchen vor dem Bären, oder mal wieder auf andere zu zeigen („aber die WMF“). Wenn wir irgendwie weiterkommen wollen, müssen wir einfach mal irgendwo anfangen bzw. es wenigstens begrüßen und unterstützen, wen andere dies tun.

P.S.: @Itti: Eine Kontextbezogene Hilfe ist mir die paar Mal, die ich Monobook verwendet habe nicht aufgefallen. Was genau meinst Du damit? Gehört diese Funktion zum Monobook-Core oder ist das vielleicht irgendeines der Helferlein uns Scripte, die eh nur Power-User aktiviert haben, und die ob des Monobook-Konservativismus auch nach einem halben Jahrzehnt nicht nach Vector portiert wurden?

P.P.S.: @Felistoria: Ich finde es übrigens ziemlich daneben, eine WMDE-Mitarbeiterin mit diesem an sich schon bescheuerten „Du hast ja kaum ANR-Edits“-Argument anzupampen, bloß weil sie hier nach bestem Wissen und Gewissen versucht, den Rahmen für ein von dirversen Community-Mitgliedern gewünschtes Projekt zu organisieren. So vergrault man gerade die WMDE/WMF-Mitarbeiter, die zusammen mit der Community dieses Projekt verbessern wollen. // Martin K. (Diskussion) 11:56, 28. Okt. 2016 (CEST)

Alle Infos sind da, sie sind weitgehend aktuell, zugänglich und verfügbar, es ist nur schwer für den Neuling sich in der Vielfalt der Informationen zurechtzufinden. Der Neuling braucht etwas, das die Informationen auf genau das reduziert, das für die nächsten Schritte wichtig ist. Unsere Neulingsprogramme zielen darauf ab, nur die allernötigsten Grundlagen zu geben und vor allem das Gemeinschaftsgefühl zu geben. Alles weitere erarbeiten wir dann von Fall zu Fall konkret an einem Artikel. Als Einsteiger hat man nämlich meistens erst mal ein paar negative Erfahrungen, die man verdauen muss. Viele haben es erst einmal alleine versucht und kommen an irgendeinem Punkt nicht mehr weiter. Sei es bei der Bedienung der Software, sei es bei den Relevanzkriterien, sei es dass er dauernd revertiert wird etc. Wir schauen uns dann gemeinsamen die Artikel(entwürfe) an und diskutieren die jeweiligen Punkte z. B. "neutrale Formulierung", "Werbung", "Wertung" etc. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:37, 28. Okt. 2016 (CEST)

@Giftzwerg 88: Naja "aktuell" wage ich mal zu bezweifeln: Der Visual Editor ist jetzt seit über einem halben Jahr standardmäßig aktiviert. Und trotzdem lesen sich Hilfe:Seite_bearbeiten, Hilfe:Bilder, Hilfe:Infoboxen und viele andere Hilfeseiten so als gäbe es ihn garnicht. Gerade für neue Autoren ist der VI aber nicht irgendein Addon (das ma aktivieren kann, oder auch nicht), sonder der Standardweg einen Artikel zu bearbeiten. // Martin K. (Diskussion) 00:26, 29. Okt. 2016 (CEST)

Martin, was mich stört habe ich mehrfach benannt. Mich stört, dass ein Termin innerhalb von drei Wochen angesetzt wird und hopp-la-hopp irgendwas, so ganz klar ist nicht, was das genau sein soll, übers Knie gebrochen, durchgeprügelt werden soll. Es war ein Jahr Zeit, vernünftig etwas vorzubereiten, das nun innerhalb von drei Wochen durchzupeitschen, ohne interessierten wirklich eine Möglichkeit zu geben, sich zu beteiligen, stört mich. WMDE hat keine Gestaltungshoheit in der Wikipedia und wesentliche Seiten werden schlicht nicht mal einfach so im Alleingang per Order von oben geändert. Zudem erlebe ich es ähnlich wie Giftzwerg 88, das ist auch das was ich geschrieben habe, so gruselig schlecht sind die Seiten nicht, sie müssten jedoch kontextbezogenen angeboten werden. Daran sollte gearbeitet werden und genau da könnte WMDE auch sinnvoll unterstützen, denn dort gibt es eine große, große Abteilung, die sich damit beschäftigt. Mein Monobook lebt durch unendlich viele Skripte, die von sehr vielen Leuten geschrieben wurden und es hilft mir durchaus, doch das könnte professionell auch noch besser gemacht sein. --Itti 14:53, 28. Okt. 2016 (CEST)

Entschuldige, aber auch davon dass Du das dauernd wiederholst wird das nicht wahrer: Weder beansprucht WMDE hier eine Gestaltungshoheit, noch versuchen die hier irgendwas durchpeitschen. Alles was Verena hier nach meiner Wahrnehmung versucht, ist einen Rahmen zu bieten, in dem Freiwillige dann eigenverantwortlich an den Hilfeseiten arbeiten können. Und zwar nicht, weil Sie das irgendwie erzwingen will, sondern weil das von diversen Freiwilligen (z.B. mir) an sie herangetragen wurde. Und zwar ausdrücklich mit der Bitte dass proaktiv voranzutreiben.

Natürlich kann man sich einen anderen Termin wünschen oder bedauern, dass man (wie ich selbst) an diesem Wochenende leider keine Zeit hat. Verena und WMDE jedoch einen Strick daraus zu drehen, dass sieh hier die Initiative ergriffen haben, ist einfach nur absurd und vom Ton her sehr unangemessen.

P.S.: Die hiesige Diskussion ist leider mal wieder ein abschreckendes Beispiel für die reflexartige völlig unproduktive Erregungskultur in diesem Projekt. // Martin K. (Diskussion) 00:18, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nein, damit machst du es dir sehr einfach, aber es ist schlicht falsch. Wenn es um einen Termin geht, dann stimmt man den entweder ab, oder gibt einen gewissen Vorlauf, damit sich die Leute auch darauf einstellen können. Drei Wochen ist da mehr als kurz und nein, wenn es zu einem Termin kommt mit drei! WMDE-Mitarbeitern und 3! nicht WMDE-Mitarbeitern, dann ist das mehr als schräg. Dann riecht das sehr nach erzwingen. Dazu kommt gravierend ein zusätzlicher Aspekt. WMDE treibt das voran schreibst du, warum denn? Was brennt WMDE denn so auf den Nägeln, dass man nicht einen vernünftigen Vorlauf haben kann? Deinen klein geschriebenen Nachsatz erachte ich im übrigen als Provokation. Es wurde nicht einfach reflexartige völlig unproduktive Erregungskultur gepflegt, es wurde begründete Kritik geäußert und wenn alles, was darauf kommt ein Totschlagargument ist, dann bestätigst du damit die Kritik. WMDE möchte also hier was durchpeitschen. So. Dann wünsche ich viel Spaß, halte mir jedoch frei, die nun zu erwartenden Änderungen zu beobachten. --Itti 00:31, 29. Okt. 2016 (CEST)

WMDE hat sich (insbesondere auf Betreiben der Community-Mitglieder im Präsidium) in seinem Jahresplan 2016 (und vermutlich auch in dem für 2017) geschrieben, dass Sie etwas für die Gewinnung von neuen Wikipedianern tun möchten. Und das versuchen Sie, in dem Sie die Wünsche und Initiativen von Wikipedianern aufgreifen und ihnen eine Rahmen und Unterstützung bieten.

Natürlich darf man dieses Vorgehen kritisieren, kommentieren und Verbesserungsvorschläge vorbringen - und PerfektesChaos z.B. hat das oben ja auch in einer sachlichen Art getan. Und natürlich sind die Ergebnisse eines solchen Editathons nicht in Stein gemeißelt, sondern können jederzeit bearbeitet und hinterfragt werden, wie es in einem Wiki üblich ist. Es ist mMn aber zu tiefst kontraproduktiv, wenn man gleich die ganze Initiative als anmaßenden Blödsinn hinstellt, WMDE irgendwelche Allmachtsphantasien andichtet und (wie Felistoria es oben getan hat) WMDE-Mitarbeiterinnen persönlich angreift.

Was ist eigentlich aus WP:Gehe von guten Absichten aus und WP:Sei mutig geworden? // Martin K. (Diskussion) 00:59, 29. Okt. 2016 (CEST)

So, nun kommen wir doch langsam zum Kern der Sache: WMDE hat sich (insbesondere auf Betreiben der Community-Mitglieder im Präsidium) in seinem Jahresplan 2016 (und vermutlich auch in dem für 2017) geschrieben, dass Sie etwas für die Gewinnung von neuen Wikipedianern tun möchten. Mitnichten hat also die Community der WMDE die Tür eingerannt, damit WP:Start gestrafft wird. Martin, du verbreitest Nebelkerzen. Niemand hat etwas dagegen, wenn Seiten überarbeitet werden, doch das sollte Leute einschließen, die sich mit diesen Problemen beschäftigen, sei es als Mentor, oder als Mitarbeiter auf Fragen von Neulingen, oder zb. Mitarbeiter wie Elya, die intensiv die Teestube und den Relevanzcheck betreuen, oder als jemand, der diese Probleme in der Eingangskontrolle sieht. Oder auch diejenigen, wie PC und Lòmelinde, die bisher bereits viel Arbeit in diese Seiten gesteckt haben. Das gilt auch für Anpassungen bzgl. des VE. Zu deinem Argumenten: "sei mutig" und "AGF": klar sind das Regeln die wir haben, doch die setzen nicht alles andere außer Kraft und denke auch daran: "gut gemeint ist nicht immer gut gemacht". Du musst auch nicht Felistoria angreifen, denn genau das war der Kern ihrer Anmerkung. Sie hat auch Verena nicht persönlich angegriffen, sie hat konkrete Fragen gestellt und sie hat versucht, sich ein Bild zu machen. Das ist kein persönlicher Angriff auf Verena und ob Verena mit einem anderen Konto mehr Erfahrung in der Wikipedia hat, kann auch ich nicht beantworten. Felistoria schon gar nicht, denn meines Wissens ist ihre Erfahrung mit dem Verein gleich Null. --Itti 11:20, 29. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Itti, ich möchte nur nochmal anmerken, dass unter anderem ich zu den Fürsprechern eines solchen Workshops bzw. einer solchen Initiative zähle und WMDE als Verein schon seit Jahren den Rücken gekehrt habe. Mit Elya zusammen hatte ich vor etwa einem Jahr versucht, einen Teestubenworkshop zu organisieren, der sich etwas umfangreicher dem Thema „Wo holen wir Neulinge ab? Wo wollen wir sie hinbringen?“ gewidmet hätte, letztlich aber aufgrund von mangelnder Resonanz, Terminproblemen und privaten Verpflichtungen nicht stattgefunden hat. Es ist also nicht so, dass das eine reine Präsidiums-Idee wäre, sondern (wie man auch auf dieser Seite sieht) sind durchaus viele Community-Mitglieder mit Erfahrung eingebunden. Es geht ja auch gerade nicht darum, wie es hier von manchen gewünscht wird, sofort einen großen Wurf zu landen und „alles“ anders und besser zu machen, sondern ganz im Gegenteil mal ein paar kleine Brötchen zu backen und dann zu schauen, was passiert.

Es war und ist nach wie vor eine große Kritik (die ich teile und auch verschiedentlich angebracht habe) an den Plänen von WMDE zur Neulingsgewinnung, dass hier Menschen über Banner usw. angeworben werden sollen, die danach völlig verloren dastehen und deren Betreuung die Community nicht leisten kann und (sinnvollerweise!) auch nicht leisten will. Wenn jetzt WMDE versucht, hier Initiative zu zeigen und an einem Punkt anzusetzen, an dem man mit kleinem Aufwand große Verbesserungen erreichen kann, ist das aber offensichtlich einigen auch nicht recht.--Cirdan ± 13:19, 29. Okt. 2016 (CEST)

In der Diskussion wurden viele, teils konträre Meinungen und Erfahrungen geäußert und Fragen aufgeworfen. Zum größten Teil ist es nicht an uns, diese zu beantworten. Weder geben wir eine Hilfeseitenstruktur vor, noch wollen und können wir beantworten, was der richtige Weg ist. Es geht darum, den Rahmen zu schaffen. Nun gibt es Stimmen für und gegen ein solches Arbeitswochenende. Am einfachsten ließe sich die Situation jetzt doch lösen, wenn wir einfach sehen, ob sich kurzfristig genügend Interessenten für ein solches Wochenende finden oder nicht. Wenn ja, ist es an den Teilnehmern, zu entscheiden, woran gearbeitet werden soll.

Im Übrigen sammeln wir gerade auch Informationen dazu, was nötig ist, um die weiter oben und auch in der Mentorendiskussion genannte Kontexthilfe umzusetzen. Die technischen Möglichkeiten sind grundsätzlich da. Dazu veröffentlichen wir gerne demnächst eine Zusammenfassung.

WMDE-Mitarbeiter editieren mit ihrem offiziellen Account nicht. Zum einen ist das nicht unsere Aufgabe, zum anderen wäre das paid editing.

Ergänzend würde ich mir eine grundsätzliche Einhaltung der Wikiquette wünschen. Wir bemühen uns stets darum und freuen uns, wenn in unsere Richtung gehende Kommentare dies auch tun. --Verena Lindner (WMDE) 18:44, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das halte auch ich für einen im Sinne beider Seiten (interessierte Wikipedianer und WMDE-Zuständige) sinnvolle Zwischenstandseinschätzung, Verena, wobei die wenigen bisher Angemeldeten (wie ist die Formel "genügend Interessenten" zu deuten?) am ehesten in München zusammenkommen würden. Da wäre es zwecks nachgängig breiterer Motivationserhebung und Beteiligungseinladung vielleicht an der Zeit, eine Kurier-Notiz zu dem Vorhaben zu lancieren und München ggf. als Veranstaltungsort festzuklopfen, damit wenigstens eine Imponderabilie aus diesem Flexibilitätsgroßversuch schon mal herausfällt. -- Barnos (Post) 12:27, 29. Okt. 2016 (CEST)

Wobei die hauchdünne Mehrheit für den Veranstaltungsort mittlerweile auf Köln übergegangen ist. --bjs 08:50, 4. Nov. 2016 (CET)

Was heißt da hauchdünn, präferiert ist unstrittig Köln, mit 6 Teilnehmern, die dort gerne tagen würden, - Hamburg und München liegen gleichauf, mit je fünf. Hinzu kommt, dass wir in Köln davon ausgehen können, dass etliche dort ansässige und in der Thematik höchst versierte Wikipedianer sicher vorbeischauen und uns unterstützen. Bis demnächst in Köln, Grüße --Pimpinellus((D)) • WikiMUC • 12:06, 4. Nov. 2016 (CET)