Wikiup Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/WR/2

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Wikipedia:Benutzersperrung/WR/2

Halbsperrung

Wenn Du Dich konstruktiv beteiligen möchtest, aber hier nicht schreiben kannst, biete ich Dir einen Übertragungsservice an. --Hei_ber 18:26, 8. Dez. 2006 (CET)

Dringende Bitte / Hinweis

Für alle Kommentare erwarte ich Folgendes und werde Verstöße gegebenenfalls revertieren:

  • Es werden keine persönlichen Angriffe vorgetragen
  • Alle Anschuldigungen / Verteidigungen sind mit Difflinks belegt
  • Es sind nur Kommentare zu diesem Sperrverfahren für WR/Weiße Rose zulässig. Allgemeinpolitische Aussagen ohne konkrete Relevanz für das Sperrverfahren oder Bemerkungen zu Verhaltensweisen anderer Benutzer ohne Bezug zu WR sind bitte an anderer Stelle zu tätigen. --Hei_ber 21:38, 3. Dez. 2006 (CET)

Die direkte Vorgeschichte

Beim Artikel Nationalsozialismus wurden am 26. 11. rund 20 Änderungen durchgeführt (in erster Linie von Jesusfreund), jedoch unter reger Meinungsäußerung aller Beteiliger auf der Diskussionsseite (rund 40 Kommentare von rund 6 Usern). Um 20:02 betritt Tsui die "Bühne". Tsui gibt keinen Kommentar auf der Diskussionsseite ab bzw. spricht auch nicht direkt WR an, sondern revidiert einfach WR. WR revidiert um 20:08 wiederum Tsui und schreibt um 20:10 einen Kommentar auf der Diskussionsseite. Tsui einzige Reaktion ist, dass er um 20:12 revidiert. Tsui spricht WR weder auf seiner Diskussionseite direkt an, noch beteiligt er sich um diese Zeit auf der Artikeldiskussionsseite [1], sondern stellt einen Vandalensperrantrag wegen Edit-war [2]. Anmerkung: Beim Sperrantrag bekrittelt Tsui auch die "Mehrfachaccounts". Ist aber ganz leicht erklärbar. Ursprünglich gab es die Weiße Rose [3], "Vergangenheitsjäger" sahen darin aber ein "Vergehen" [4] und so nannte sich fortan Weiße Rose nur mehr WR. --TcAb 12:50, 4. Dez. 2006 (CET)

Du hast diesen Edit übersehen. --Amtiss, SNAFU ? 01:05, 5. Dez. 2006 (CET)
Nein, habe ich nicht übersehen. Den Edit den du ansprichst, der war rund 7 Stunden vorher. Ich schrieb vorhin daher auch: ... Tsui spricht WR weder auf seiner Diskussionseite direkt an, noch beteiligt er sich um diese Zeit auf der Artikeldiskussionsseite ...
--TcAb 01:57, 5. Dez. 2006 (CET)
Dann kannst du aber auch nicht schreiben "Tsui betritt die Bühne", denn das erweckt einen falschen Eindruck. Es kann natürlich dennoch sein, dass er nur lesend (oder weniger) beteiligt war. -- Amtiss, SNAFU ? 15:52, 5. Dez. 2006 (CET)

Wer bist Du denn?
Das hier ist keine Antwort auf TcAb, sondern bloß eine Klarstellung für Mitlesende. Mit Sockpuppets dieser Art zu diskutieren fehlt mir sowohl die Lust wie auch die Zeit.
Die Diskussion über die strittige Ergänzung im Artikel Nationalsozialismus dauerte schon länger als einen Tag - unter der Beteiligung von Red Grasshopper, Φ, Jesusfreund, Ulitz und mir selbst sowie sporadisch auch anderen - als WR/Weiße Rose darauf aufmerksam wurde und ein paar Kommentare in der Diskussion verteilte.
Die Diskussion unter den zuerst Genannten war kontrovers aber konstruktiv und die Bearbeitungen im Artikel um eine Lösung im Konsens bemüht ... bis WR den Editwar begann. Ich hatte auf der Diskussionsseite eine vorläufige Kompromissformulierung vorgeschlagen die von allen - außer später(!) WR - begrüßt oder, im Gegensatz zur strittigen Textpassage im Artikel, zumindest nicht abgelehnt wurde. Die setzte ich dann nach längerem Warten und Mitlesen um, da sich niemand dagegen ausgesprochen hatte. Dann kam nach einer Weile WR, entfernte die Kompromissformulierung und setzte die Passage zurück auf jene Version, die schon seit zwei Tagen diskutiert wurde. Ich setzte wieder den Kompromiss um, WR revertierte; so ging es hin und her, bis ich auf der VS darum bat WR temporär zu sperren und nicht den Artikel, gerade weil er mit dieser Art "Mitarbeit" schon eine ganze Reihe von Artikeln in eine Sperre getrieben hatte. Dieses Spielchen ist einfach nur noch öd. Weshalb sollen sich alle anderen, die, wenn auch mit teils gegensätzlichen Meinungen, konstruktiv zusammenarbeiten von einem Benutzer, der dazu nicht willens oder in der Lage ist, von der Arbeit abhalten lassen? --Tsui 23:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Entsperrung für Dauer des Sperrverfahrens

Frage: Wie soll er sich eigentlich äußern, wenn er gesperrt ist? Nächste Frage: Warum nur für 24 Stunden. Hat der "Angeklagte" kein Rederecht? Sollen wir über jemanden diskutieren, der sich selbst nicht äußern darf? --Hardenacke 18:23, 4. Dez. 2006 (CET)

WR wurde für eine Stellungnahme entsperrt, vgl. [5] und [6]. Gruß --Hei_ber 18:28, 4. Dez. 2006 (CET)
Ja, hab ich auch gelesen, aber auf seiner Seite steht immer noch, dass er gesperrt ist. Ist das so richtig? --Hardenacke 18:39, 4. Dez. 2006 (CET)

außer der Bitte an Hei ber, die Info zu übermitteln, hatte ich auch einen entsprechenden Eintrag auf WRs Diskussionsseite hinterlassen. 24 Stunden, weil ein BS-Verfahren nach 24 Stunden auch ohne Stellungnahme gestartet werden könnte. Beim letzten ähnlichen Fall, dem Wiederaufrollverfahren gegen Benutzer:Sabine0111 gab es auch eine Entsperrung lediglich für die Stellungnahme, anschließend (auch für die Dauer des Verfahrens) wieder die Sperre s. Log; daran habe ich mich hilfsweise orientiert. Bei Benutzer:Hans Bug war es allerdings anders, er wurde für die gesamte Dauer des Verfahrens entsperrt. --Rax post 21:35, 4. Dez. 2006 (CET)

Für solche Fälle fehlen einfach die Regeln für ein Verfahren zur Prüfung.
Ich schlage vor, dass dann die Vorwürfe auch wirklich belegt werden, oder der Betroffene wird wieder sofort freigeschaltet. Wer es nicht schafft, sich eine Begründung zusammenzustammeln, oder das für unter seiner Würde hält, der sollte seine Knöpfe lieber wieder abgeben. -- Simplicius ☺ 23:38, 4. Dez. 2006 (CET)

Nachdem sich WR nicht geäußert hat bisher und auf Bitte von Thogo und Hei ber auf meiner Diskussionsseite lassen wir halt für die gesamte Dauer des Verfahrens entsperrt. Gruß --Rax post 02:48, 5. Dez. 2006 (CET)

So weit so gut, auf seiner Benutzerseite steht aber weiterhin, dass er gesperrt ist. Verstehe ich hier etwas falsch? --Hardenacke 08:33, 5. Dez. 2006 (CET)

es gibt keine dummen fragen, daher

frage ich: ist dieses verfahren vergleichbar mit dem für sabine1011, d.h., ist das ziel eine nachträgliche legitimation der benutzersperrung? danke im voraus, gruss 3ecken1elfer 19:06, 4. Dez. 2006 (CET)

Ja, wie auch im Fall Hans Bug und WTT. Langsam wird es hier usus, das man jemanden unbegrenzt sperrt und dann müssen die anderen ein Sperrverfahren einleiten. Grotesk! --Krude 20:24, 4. Dez. 2006 (CET)
vielen dank für die info. namensänderung immer noch nicht geklappt? ;-) 3ecken1elfer 21:42, 4. Dez. 2006 (CET)

Mein Unverständnis

Neben den Editwars stören mich seine Winkelzüge, die eine konstruktive vertrauensvolle Zusammenarbeit m.E. erheblich erschweren:

-- tsor 23:21, 4. Dez. 2006 (CET)

Du praeferierts die "nicht-offene", sprich: heimliche, Benutzung mehrere Accounts, wie es hier einige wohlgelittene "Community"-Mitglieder praktizieren? Fossa?! ± 23:43, 4. Dez. 2006 (CET)
weder hat tsor das gesagt noch solltest du ihm dies unterstellen. diese wr/weisserose/wr-benutzerseitenänderungsaccount finde ich auch sinnlos, aber das sollte nun wahrlich kein argument sein. 3ecken1elfer 23:53, 4. Dez. 2006 (CET)
Er schreibt "offene Benutzung mehrerer accounts". Ich finde das zwar auch schwachsinnig, aber mich stoert die verdeckte Benutzung mehrere Accounts deutlich mehr. Und diese verdeckte Nutzung existiert bei vielen wohlgelittenen Usern, ohne dass sich, ausser mir vielleicht, gross wer dran stoert. Warum soll also WR nicht wenigstens offen meherere Accounts nutzen duerfen? Winkelzuege sehe ich eher darin, manche Edits nicht mit seinem "guten" account zu machen. Fossa?! ± 00:01, 5. Dez. 2006 (CET)
mein gutschter, nu werde mal nicht spitzfindig. tsor hat abgestimmt und seine stimmabgabe hier begründet. die qualität seiner argumente - in diesem speziellen fall, das betone ich hier ausdrücklich - halte ich nicht für besonders toll, aber das kann ja jeder für sich selber bewerten. danke und gruss 3ecken1elfer 01:10, 5. Dez. 2006 (CET)
Hier ist die Diskussionsseite, da wird die Qualitaet von Benutzersperrungsargumenten diskutiert. So, nun kannste unsere beiden letzten Kommentare wegraeumen. Fossa?! ± 01:13, 5. Dez. 2006 (CET)
Klarstellung: (1) Es kann gute Gründe geben, mehrere Accounts zu nutzen. Bei WR sehe ich keine guten Gründe. (2) Was soll die Umleitung seiner Benutzerseite? --> Meine Folgerung: Für mich undurchsichtige Winkelzüge. Auch habe ich geschrieben: Neben den Editwars stören mich ... Hauptgrund für mein Pro sind die vielen Editwars, dazu kommt noch das beschriebene undurchsichtige Gehabe. -- tsor 10:37, 5. Dez. 2006 (CET)
Wenn du Probleme mit dem Verständnis hast, kann es daran liegen, dass es nicht verständlich ist. Dann ist die Frage, ob es harmloser Dilletantismus von WR oder ein gefährlicher Winkelzug ist. Es kann aber auch sein, dass du Dinge nicht verstehst und fehlinterpretierst, weil dein Verstand dem Verstehen entgegensteht. Ich will das gar nicht bewerten, welche Sichtweise zutreffend ist, gleichwohl ich eine Meinung dazu habe ;-) Grotesk und lächerlich
Es kann sein, dass Du ein neuer Benutzer bist, der sich erstaunlich schnell in einige kontroverse Bereiche bei Wikipedia eingelesen hat. Es kann aber auch sein, dass Du eine Provokationssockenpuppe bist, der keine lange Karriere bei Wikipedia beschieden sein wird. Ich werde das momentan noch nicht bewerten, gleichwohl ich eine Meinung dazu habe ;-) Stefan64 10:49, 5. Dez. 2006 (CET)
Hier kann jeder mitreden, ob kurz oder lang angemeldet. Bitte keine versteckten Drohungen. --Hardenacke 10:56, 5. Dez. 2006 (CET)
Meldet sich überall dort zu Wort, wos hitzig ist. Reiner Hooligan-Account. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:14, 5. Dez. 2006 (CET)
Letzte Klarstellung (@Grotesk und lächerlich): Da die meisten Benutzer auf solche Winkelzüge verzichten und somit für mich transparent und verständlich arbeiten, muss mein Unverständnis in diesen Fall etwas mit dem Account WR zu tun haben. - Ansonsten habe ich lediglich mein Pro kurz erläutert. Wenn Du meine Erläuterung nicht kapierst, na und? Ist nicht mein Problem;-) EOD von meiner Seite aus. -- tsor 11:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Umleitung beim Account WR mußte ich einrichten, weil sowohl Benutzerseite und Diskussionsseite gleich zu Beginn meines Umstiegs von "Weiße Rose" auf "WR" am 25. Juni gesperrt worden sind. Ein Entsperrantrag wurde abgelehnt oder nicht bearbeitet. Daraufhin habe ich eine neue Benutzerseite als WR/Benutzerseite (wurde gelöscht, weshalb Versionsgeschichte für mich nicht einsehbar ist; letzte Version im Goggle-Cache) mit zugehöriger Diskussionsseite eingerichtet. Die Diskussionsseite wurde am 5. Oktober angelegt. Von der Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Weiße Rose hatte ich zuvor eine Weiterleitung auf meine neue Diskussionsseite erstellt.

Der Umstieg von Benutzer:Weiße Rose zu Benutzer:WR erfolgte nach Kritik an meinem Beutzernamen "Weiße Rose" durch Fossa und GS (siehe Dein Benutzername, Dein Sperrverfahren, Dein Nick, die X.., Zur Frage der Umbenennung). Diese Kritik teilte ich zwar nicht, aber ich beschloß, um Mißverständnisse zu vermeiden, einen Umstieg vom Namen „Weiße Rose“ auf „WR“. Die Parallelität beider Accounts sollte nur vorüberghend sein. Die sofort erfolgende Sperrung des neuen Accounts, die zwar sehr schnell wieder aufgehoben wurde, wobeo aber die Sperrung der Benutzerseite/Diskussionsseite beibehalten wurde, verzögerte den Umstieg. Die Umleitung auf Benutzer:Weiße Rose/1 war nur vorübergehend. Die dortige Benutzerseite war ja auch nur ein kleiner Teil meiner Benutzerseite der "WR-Benutzerseite". Ich wollte dort eine abschließende Benutzerseite erstellen, um dann nur noch mit dem neuen Account WR zu arbeitenden und den alten Account Weiße Rose zu schließen. Mit dem alten Account habe ich zuletzt nur noch wenig geschrieben (um an Diskussionen anzuknüpfen, die ich als „Weiße Rose“ geführt hatte oder einfach aus Versehen, wenn ich gerade mit „Weiße Rose“ angemeldet war). Nochmals: Der Umstieg von „Weiße Rose“ zu „WR“ war ein Ergebnis der Diskussionen über meinen Benutzernamen. Einsicht in Kritik scheint hier aber nicht erwünscht zu sein. -- WR 11:43, 5. Dez. 2006 (CET)

Du hast noch nicht erläutert, warum Du Deine Benutzerseite entweder als IP oder als Benutzer:Weiße Rose-Benutzerseitenänderungsaccount editiert hast. -- tsor 11:47, 5. Dez. 2006 (CET)
Einfach deshalb, weil ich die Liste der Beiträge übersichtlich halten wollte, die ich selber häufig benutzt habe, um an alte Diskussionen und Artikelbearbeitungen anzuknüpfen. Deshalb habe ich die Bearbeitungen der Benutzer- und Unterseiten ausgelagert. Bearbeitungen durch IP waren mir aber nicht eindeutig zuordenbar, weshalb sie gelegentlich als IP-Vandalismus zurückgesetzt wurden. Aus diesem Grund habe ich den Benutzerseitenänderungsaccount angelegt. -- WR 11:56, 5. Dez. 2006 (CET)

Difflinks betreffs voriger Sperren

Hat zufällig jemand Difflinks für Äußerungen von WR zu Zeiten früherer Sperren, wo er einfach weiter als IP editiert hat und offen dazu stand, damit die Sperren zu unterlaufen? --Asthma 23:24, 4. Dez. 2006 (CET)

Formal ungültiges Verfahren da Pro-Stimmer ihre Stimme nicht spezifizieren

Es gibt einige Pro-Stimmer ohne Kommentar, aber auch sehr viele Pro-Stimmen die für begrenzte Sperrung stimmen. Diese Stimmer können nicht als Pro-Infinite-Sperrung gewertetet werden. Schlimmer noch: da geht es wild durcheinander bei den "Begrenzern". Der eine sagt 4 Wochen, der nächste 3 Monate, der wieder nächste 6 Monate. Offensichtlich ist nicht operationalisiert worüber eigentlich abgestimmt wird. Grotesk und lächerlich 09:36, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo Sockenpuppen, seid ihr auch schon alle da?--Braveheart Welcome to Project Mayhem 09:53, 5. Dez. 2006 (CET)

Wenn das Verfahren tatsächlich formal ungültig wäre, dann sollte also deiner Meinung nach der status quo ante erhalten bleiben? --Rax post 09:59, 5. Dez. 2006 (CET)

hat sich irgendjemand dahingehend geäußert? Grotesk und lächerlich

schon ok so - Spezifizierung weder gewollt noch gesollt, nur gekönnt ;)

Zitat aus dem Antragstext: "Hinweis: Es gelten die neuen Abstimmregeln (Punkt 7): Jeder Wahlberechtigte, der für PRO-Sperrung stimmt, kann zusätzlich eine kürzere Sperrdauer als "unbegrenzt" angeben. Im Falle einer 2/3-Mehrheit für eine Sperrung gilt die längste Sperrdauer, für die es eine 2/3 Mehrheit gibt. Keine Angabe einer Dauer bedeutet PRO unbegrenzte Sperrung." Bezug dazu: Punkt 7 hier - für dich extra in rot ;) Gruß --Rax post 09:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Und eben dieser Satz "Im Falle einer 2/3-Mehrheit für eine Sperrung gilt die längste Sperrdauer, für die es eine 2/3 Mehrheit gibt." ist missverständlich und nicht hinreichend klar. Stell dir vor, bei dieser Sperrung, die ja nicht weiter spezifiziert ist, findet sich eine knappe 2/3-Mehrheit für Sperrung. Von diesen, sagen wir 100 Sperrbefürwortern haben 25 keinen Kommentar abgegeben, 26 plädieren für 6 Wochen, 24 für 6 Monate und weitere 25 für unterschiedlichste Zeiträume. Was bitte, gilt dann? Sehr besorgt fragt Grotesk und lächerlich
die Sperrung ist "spezifiziert", weil sie aktuell besteht - unbegrenzt (s.a. Antrag). --Rax post 10:42, 5. Dez. 2006 (CET)
Deine Ansicht teile ich nicht. Du sagst ja indirekt, dass all die Pro-Frist-Abstimmer debil sind und nicht imstande korrekt abzustimmen. Da es ziemlich viele diser Für-befristete-Sperrung-Abstimmer sind, kommt dein Statement einer Kollektivbeleidigung und einem zusätzlichen Missachten des Communitywillens sehr nahe. Denk' mal darüber nach. Grotesk und lächerlich
Denk' mal darüber nach. - wenn es dir gut tut: von mir aus. Gruß --Rax post 11:01, 5. Dez. 2006 (CET)
Und was ist mit Formulierungen wie: "einige Monate Pause"? --Hardenacke 10:28, 5. Dez. 2006 (CET)
die lassen gewissen Spielraum. --Rax post 10:42, 5. Dez. 2006 (CET)
stimmt Hardenacke. Das macht es noch schwerer. Vielleicht sollten wir das Ganze von einer "infiniten" in eine "indefinite" Sperre wandeln ;-) Grotesk und lächerlich
Ganz einfach: Dies ist ein Entsperrantrag, wenn die Mehrheit für Entsperren ist, wird der Troll WS entsperrt, ansonsten nicht.--sуrcro.PEDIA+/- 10:34, 5. Dez. 2006 (CET)
Wenn dieser Sperr-/Entsperrantrag aber damit endet, dass die Mehrheit der 2/3 für eine begrenzte Sperre ist? Was dann? Grotesk und lächerlich 10:36, 5. Dez. 2006 (CET)
Dann wird die bestehende unbegrenzte Sperre z.B. in eine sechsmonatige Sperre umgewandelt. Ist das so schwer zu verstehen? --Fritz @ 10:56, 5. Dez. 2006 (CET)
Für Rax - siehe dessen "Argumentation" oben - ja. Rax hat Schwierigkeiten es zu verstehen. Übrigens steht deine Ansicht in Widerspruch zu Raxens Ansicht. Es gibt also erheblichen Klärungsbedarf Grotesk und lächerlich
ACK Fritz. --Rax post 11:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Eigentlich kann man das verstehen, aber bis zum Sommer oder einige Monate ist für dieses Verfahren wirklich nicht hilfreich. --Seewolf 11:35, 5. Dez. 2006 (CET)

Doch schwierig, siehe alexscho: eine Prostimme mit Begrenzung ist eine Contrastimme zu jeder längeren Sperrung. Die Frage ist jetzt, wird diese Stimme gegebenenfalls als Prostimme für einen Monat gewertet? --Seewolf 12:22, 5. Dez. 2006 (CET)

IMHO ist contra eben contra; wenn der Benutzer pro stimmen will, soll er sich bei pro eintragen. Tut er das nicht, dann will ers auch nicht oder hat den Antrag nicht genau genug gelesen ;) Gruß --Rax post 14:55, 5. Dez. 2006 (CET)

Durchführung nach den neuen Regeln (mit Beispiel)

Um es nocheinmal zu verdeutlichen (obwohl Rax eigentlich alles schon gesagt hat, aber dieses Procedere mit optionalen Sperrdauern (vgl. WP:BS) ist ja neu): WR wird gesperrt werden, wenn sich mindestens 2/3 der abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen oder ungültige Stimmen) für eine Sperrung aussprechen (Punkt 6). Andernfalls wird er entsperrt.

Falls 2/3 für eine Sanktion (Sperre) sind, gilt die längste Sperrdauer, für die sich mindestens 2/3 der abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen oder ungültige Sperren) ausgesprochen haben. Wer keine Dauer benennt stimmt automatisch, wie im (Punkt 7) angegeben, für unbegrenzte Sperrung.

Beispiel: Antrag auf unbegrenzte Sperrung, 100 gültige Stimmabgaben ohne Enthaltungen, 30 contra, 70 pro Sperre, davon 1x 1 Woche, 30x3 Monate, 9x 6 Monate, 30x keine Angabe einer Dauer = "unbegrenzte Sperre". Damit haben 69 Benutzer für mindestens 3 Monate gestimmt, dies ist eine > 2/3-Mehrheit, damit gilt die Sperre für 3 Monate. Die 39 Benutzer, die für 6-Monate gestimmt hatten, haben keine 2/3-Mehrheit der abgegebenen Stimmen, ihre gewünschte. längere Sperrdauer kommt nicht zum Zuge.

Wer also für Pro stimmt, aber eine bestimmte Sperrdauer angibt, wird in keinem Falle zu einer längeren Sperre beitragen, die angegebene Sperrdauer zählt wie ein Kontra zu allen längeren Sperrdauern. --Hei_ber 12:36, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Benutzer mit unklaren Angaben gebeten, die gewünschte Sperrdauer zu präzisieren.

Generell bitte ich, diese Diskusson auf Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung weiterzuführen. --Hei_ber 12:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Danke, Hei ber! Jetzt hab selbst ich das kapiert!!! --Hotte07 08:53, 6. Dez. 2006 (CET)


Kaum ein Stimmer für begrenzte Sperre weiß, dass er seine Stimme verschenkt
Ist allen Benutzern, die sich unter PRO-Sperre für eine ZEITLICH BEFRISTETE Sperre, somit also gegen eine unbegrenzte Sperre eingetragen haben, klar, daß im Falle einer 2/3 - Mehrheit PRO Sperre dann unbegrenzt gesperrt wird, wenn dies innerhalb der Pro-Stimmen 2/3 letztendlich so wollen ?
Das Risiko, auf diese Weise zu einer Dauersperrung beizutragen, ist also demnach für jemanden, der das im Grunde nicht will, verhältnismäßig hoch. Deshalb habe ich mein Votum - vor ein paar Tagen - verändert.--Init 10:30, 9. Dez. 2006 (CET)


Jede Begrenzt-Sperren-Stimme ist eine verschenkte Stimme. Und das ist diesen gutmütigen, wohlmeinenden Stimmern durchaus nicht klar. Es ist wirklich tragisch, dass di kluge Stimme die für 12 Stunden Sperre stimmte de fakto unbegrenzte Sperrung von WR provoziert. Mitteleuropäer 10:33, 9. Dez. 2006 (CET)

Noch eine Frage: 'Wo steht eigentlich verbindlich festgelegt, dass dieses obskure neue "Regelwerk" Gültigkeit habe?


Die Antwort auf die Frage oben interessiert mich auch! Es kann eigentlich nach Treu und Glauben nicht rechtens sein, eine Stimme, die für zeitlich befristete Sperre stimmte, am Ende doch den Dauersperr-Befürwortern zuzuschlagen. Denn zeitlich befristete Sperre und Dauersperre - das ist ein Unterschied wie zwischen Tag und Nacht. Warum wird es hier so praktiziert?--Init 10:48, 9. Dez. 2006 (CET)
Es wird nicht so praktiziert. Keine Ahnung, wie ihr darauf kommt. Die Sperrdauer richtet sich nach der Frist, für die sich eine 2/3-Mehrheit pro Sperre ergibt. konkret: bei diesem Stand der Dinge (permalink von gestern abend, 18:43, 8. Dez. 2006: 72pro, 36kontra) würde WR für 12 Stunden über Nacht gesperrt. --Rax post 11:14, 9. Dez. 2006 (CET)
(Bearbeitungskonflikt)
Es steht auch deutlich auf WP:BS: ". Ergibt sich insgesamt eine 2/3 Mehrheit für Sanktionen, tritt die längste Sperrdauer in Kraft, die zusammen mit den Anträgen auf längere Sperrung 2/3 der Gesamtstimmen auf sich kumuliert."
Gesamtstimmen, nicht Pro-Sprerrung-Stimmen. Alles andere wäre ja tatsächlich irreführend.
Niemand "verschenkt" also seine Stimme. Nur wenn 2/3 aller Stimmberechtigten für unbegrenzte Sperre gestimmt haben kommt es zur unbegrenzten Sperre. Fehlt etwa eine Stimme, so werden die nächstkürzeren Sperrdauern herangezogen, also zunächst 6 Monate. Wenn es damit immer noch nicht für 2/3 reicht, werden noch die kürzeren hinzugezogen. Je knapper es wird, desto kürzer wird die Gesamtsperrdauere.
Wer für eine befristete Sperrung stimmt, der kann sicher sein, dass seine Stimme keine längerdauernde Sperre in irgendeiner Weise zustandekommenlassen kann.
Diskutiert wurde das ganze auf Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung#Ein differenziertes Abstimmungsverfahren ist nötig und nach WP:SM umgesetzt, da niemand etwas dagegen hatte. Weitere Diskussion zu den neuen Richtlinien bitte ich dort zu führen, ich kann aber auf Wunsch gern versuchen, konkrete Fragen zur Auswertung des Verfahrens hier zu beantworten. Gruß --Hei_ber 11:25, 9. Dez. 2006 (CET)


Kann doch nicht stimmen, denn niemals haben 2/3 der Pro-Sperre-Abstimmer für 12 Stunden gestimmt. Oben (bei Heiber) heißt es : "Falls 2/3 für eine Sanktion (Sperre) sind, gilt die längste Sperrdauer, für die sich mindestens 2/3 der abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen oder ungültige Sperren) ausgesprochen haben". --Init 11:21, 9. Dez. 2006 (CET)

Abgegebene Stimmen=Pro+Contra-Stimmen. Und da musste in diesem Falle halt die 12h-Zeit mitgezählt werden, um 2/3 pro-Sperre überhaupt zu erreichen. Gruß --Hei_ber 11:33, 9. Dez. 2006 (CET)
"Ergibt sich insgesamt eine 2/3 Mehrheit für Sanktionen, tritt die längste Sperrdauer in Kraft, die zusammen mit den Anträgen auf längere Sperrung 2/3 der Gesamtstimmen auf sich kumuliert." Das bedeutet, daß bei einer 2/3-Mehrheit Pro-Sperre nur die Pro-Sperre-Anträge ausgewertet werden und nicht ALLE abgegebenen Stimmen!--Init 11:37, 9. Dez. 2006 (CET)
Hallo? - da steht Gesamtstimmen in deinem Zitat. Was daran widersprüchlich sein soll, macht mich rätseln. Gruß --Rax post 11:42, 9. Dez. 2006 (CET)
Sollte das stimmen, was Du schreibst, zeigt das, daß die betr. Regeln m. E. sehr mißverständlich und unklar abgefaßt sind.--Init 11:47, 9. Dez. 2006 (CET)
Ich verstehe das Problem nicht. Jeder gibt die Dauer der gewünschten Sperrung an. Unbegrenzt, gar nicht oder irgendwas dazwischen. Am Ende wird gezählt, für welche Mindest-Sperrzeit sich mindestens 2/3 ausgesprochen haben. Wenn mehr als 1/3 keine Sperrung wünscht haben sich folgerichtig weniger als 2/3 für eine Sperrung (beliebiger Dauer) ausgesprochen, also wird nicht gesperrt. So war es früher auch. Wenn von 100 Stimmen 20 gegen eine Sperrung, 60 für einen Tag und 20 für unbegrenzt sind, sind insgesamt 80% für mindestens einen Tag, aber nur 20% für länger, also wird nur für 1 Tag gesperrt. Es ist also nix verschenkt und eigentlich müsste man die Stimmen nicht nur nach pro und contra sondern nach Sperrdauer sortieren, dann wäre der aktuelle Stand für jeden, der die Grundlagen der Prozentrechnung beherrscht, ersichtlich. Die Sperrdauer ist dann die, die bei der 33% Grenze erreicht ist. --Rat 12:13, 9. Dez. 2006 (CET)
Ich habe mal die aktuelle Abstimmungsliste nach Dauer sortiert, hier abgelegt und möchte anregen, ein entsprechendes Format zukünftig einzuführen. Bestimmt gibt es jemanden, der weiß, wie man die Nummerierung auch über Abschnittsgrenzen hinweg fortsetzen kann (ich habe statt Zwischenüberschriften die Schriftgröße verändert). Neue Stimmen müssten sich dann jeweils selbst einsortieren. Wenn man die Sortierung umdreht (contra zuerst), muss man nur die Gesamtstimmenzahl durch 3 teilen, um den aktuellen Stand zu sehen (Jetzt muss man zusätzlich noch mal 2 nehmen). --Rat 12:58, 9. Dez. 2006 (CET)

@Rat : Finde ich auf jeden Fall schon übersichtlicher und eindeutiger. Denn Regeln müssen von ALLEN und SOFORT verstanden werden, nicht erst nach 30 mal lesen oder von sich auskennenden Admins. Es muß absolut DEUTLICH erkennbar sein, daß Zeitlich-befristet-Stimmen nicht unter den Teppich fallen oder gar zu den Pro-Dauersperrung -Stimmen gerechnet werden.--Init 13:17, 9. Dez. 2006 (CET)

Protestsocken

Auf der Habenseite des Nutzers Weiße Rose steht für mich der Appell auf der von TheJoe, Weiße Rose empfiehlt dem Nutzer aufzuhören.

Es gibt folglich drei Möglichkeiten:

  1. Es gibt eine Personengleichheit der Protestsocken mit Weiße Rose
  2. Die Protestsocken agieren im Auftrag von Weiße Rose
  3. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen dem Nutzer Weiße Rose und den Protestsocken.
  • Wie man diversen Edits, insbesondere dem oben verlinkten, entnehmen kann, war Weiße Rose stets mit IPs aus der Range 87.175.usw.usf unterwegs, in diesem Fall mit der 87.175.15.245, einer dynamischen IP von „DTAG-DIAL21“.
  • Auch wenn der Checkuser nicht dazu da ist die Unschuldsvermutung eines möglicherweise nicht ganz so schuldigen Nutzers nachzuweisen, könnte man vielleicht dennoch überprüfen, ob Nutzer wie TheJoe, Sue78, Guten Morgen und evtl. Propp und Alexander72 Sperrumgehungsaccounts des Benutzers Weiße Rose sind, denn dann sollten sie ebenfalls den Einwahlknoten „DTAG-DIAL21“ (87.160.0.0 - 87.186.159.255) nutzen, oder?
  • Sollten diese Protestsocken aus der 87.175.usw.usf. kommen, dann muss dennoch nachgewiesen werden, dass diese Socken mit Weiße Rose direkt zu tun haben. Ich hab zwar ein gewisses Rest-Unbehagen, dass ich im Moment instrumentalisiert werde, aber Weiße Rose war am 2. Dezember ab ca. 18 Uhr bis zum Ende gegen 22:45 Uhr Teilnehmer des Stammtischs Nürnberg in Fürth, in dieser Zeit hat Alexander72 editiert.
  • Solange ein Zusammenhang zwischen den Protestsocken und Weiße Rose nicht zweifelsfrei nachgewiesen kann, kratze ich meinen Rest an AGF zusammen und enthalte mich, bevor jemand – und da kommt wieder der Jugendschöffe durch – mit meiner Stimme für Verbrechen bestraft wird, die ihm nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden können. Für die anderen Vorwürfe ist die bereits verhängte einmonatige Sperre IMHO ausreichend. -- Achates ...zu alt für Popmusik? 12:20, 5. Dez. 2006 (CET)

(BC) Ich hatte bewusst auf ein Checkuser verzichtet, da ein solcher die Unschuld eines Benutzers nicht belegen kann. Noch ist es nicht zu spät, einen zu beantragen, ich zweifle aber am Erfolg. Folgender Punkt ist mir allerdings aufgefallen: WR verwendet die alte Rechtschreibung (siehe auch oben in der Diskussion Die Umleitung beim Account WR mußte.... Zumindest bei einem der "Ghandiaccounts"/der Protestsocken wurde die neue Rechtschreibung verwendet (Benutzer_Diskussion:Guten_Morgen: muss), und das in einer Stresssituation (direkte Ansprache durch einen Administrator), in der ein Alter Ego nicht so einfach aufrecht zu erhalten ist. Dies ist ein deutlicher Hinweis, der mich in der Auffassung bestärkt, dass WR für diese wenig zielführenden Editkommentare nicht verantwortlich ist. --Hei_ber 12:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich würde zudem nicht - wie die Protestaccounts - massenweise von Alt- in Neuschreibung korrigieren. -- WR 12:30, 5. Dez. 2006 (CET) Die Ansprache durch einen Administrator ist für mich allerdings keine Streßsituation. ;-) -- WR 12:43, 5. Dez. 2006 (CET)

Wie schon im Antrag richtig wiedergegeben wurde, stammen auch die beiden Accounts "Benutzer:Weise Rose und Benutzer:Die Weisse Rose, die unmittelbar nach meiner Sperrung verwendet wurden, nicht von mir. Den letzeren würde ich schon aus den Gründen nicht verwenden, die zu meinem Umstieg von "Weiße Rose" zu "WR" geführt haben. Außerdem hätte ich nicht "Weisse" sondern "Weiße" verwendet. -- WR 12:34, 5. Dez. 2006 (CET)

  • Ich denke, dass die IPs nicht mit WR identisch sind. WR hat, wenn er als IP editiert hat stets eine 84.... IP verwendet.--KarlV 12:40, 5. Dez. 2006 (CET)
Ich habe mich im Lauf der letzten 2 Jahre aus unterschiedlichen IP-Ranges angemeldet. Welche IPs der Protestler benutzt hat (und ob diese mit meinen übereinstimmen), läßt sich nur durch Checkuser feststellen, weil dieser mit Pseudonym editiert hat. Ich gebe zwar generell keine Auskunft über meine Identität, erkläre aber in diesem Fall nochmals, daß ich mit den Protestaccounts nichts zu tun habe. Ich weiß auch nicht, wer es war, und ob mich der Protestler unterstützen oder mir schaden wollte. -- WR 13:02, 5. Dez. 2006 (CET)
Ich kann mir auch vorstellen, daß der Protestler das als eine Art Kunstaktion verstanden hat oder sich einfach über wen auch immer lustig machen wollte, wofür dieses Geplänkel spricht. -- WR 13:27, 5. Dez. 2006 (CET)
  1. Der ganz oben von Achates erwähnte Beitrag stammt von mir.
  2. Der Benutzer:Alexander72 hat keine Protestnoten in die Zusammenfassungen geschrieben. In der von Achates genannten Zeit waren zwei andere Protestaccounts (Benutzer:Knautzrudolph und Benutzer:Müllerzpta) aktiv. -- WR 13:27, 5. Dez. 2006 (CET) erg.: WR 23:58, 5. Dez. 2006 (CET)

Nein mit nichten bin ich eine Socke von W.R. habe aber seine arbeit bisher sehr geschätz. Wurde selber schon gesperrt unter fadenscheinigen Gründen und verstehe nicht warum W.R infinitiv gesperrt werden soll ! Ich habe mir dank der Links die sache angesehen und kann nicht feststellen was er getrollt oder vandaliert haben soll und das war meine schlichte Feststellung. Aber schon nett wie einige zeigen wessen geistes Kind sie sind. Vieleocht ist es nicht schlecht wenn man generell nur Klarnamen Accounts führen würde. Geon Dag Alexander72 15:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Was ist passiert?

WR hat in einem Artikel drei Worte eingesetzt, die ihm wichtig waren (nicht "blabla" oder sonst etwas). Daraufhin wurde revertet, er stellte die Worte wieder ein, daraufhin erneuter Revert ... (insgesamt dreimal). Daraufhin meldet ihn sein Kontrahent auf der Vandalensperrseite. Nicht derjenige, der den Editwar begonnen hat, sondern WR wird gesperrt, für einen Tag, als er dagegen einspricht, für einen Monat. Man tauscht sich aus, wird sich innerhalb von Minuten einig, Ergebnis: unbeschränkte Sperre. So einfach ist das.
Es tauchen Fragen auf: Ist das nicht schon Missbrauch der Vandalensperrung? Ist das nicht maßlos? Andere protestieren und werden als "WR-Socken" ebenfalls gesperrt...
Ich denke, das alles überschreitet jedes Maß an vernünftigem Umgang miteinander. Es lag von Anfang an kein Vandalismus vor. Ich denke, wenn überhaupt eine Sperre berechtigt war, dann ist sie inzwischen verbüßt. --Hardenacke 15:48, 5. Dez. 2006 (CET)

Du bist also der Meinung, dass die Vorgeschichte also kein Anlaß ist? Dann zettel ich halt auch mal n paar Edit-Wars an, vor langfristigen Sperren brauche ich mich eh nicht zu fürchten. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:55, 5. Dez. 2006 (CET)
Ja, so fuehrt hat eine unberechtigte Sperre zur naechsten, schnelleren (weil "vorbetraft")-Sperre usw. Am Ende legitimieren die Sperren sich selbst, denn die unberechtigt Sperrenden, hier insbesondere die Spezis Steschke und Jesusfreund, werden ja nicht fuer unberechtigte Sperren zur Verantwortung gezogen. Sie haben ja nur ihren "Ermessensspielraum" ausgenutzt. Fossa?! ± 16:04, 5. Dez. 2006 (CET)
Natürlich. 15+ Sperren sind reiner Zufall. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:15, 5. Dez. 2006 (CET)
Niemand spricht von Zufall. Wenn jemand der Diskussionsfähig, Quellenbasiert und nicht Voreingenommen ist, (wenn auch Stur), 15+ mal geblockt wird, ist etwas am darunterliegenden Prozess des Blockens faul. Dabljuh 16:22, 5. Dez. 2006 (CET)
Wenn die Vernunft in der Minderheit, dann muß man stur sein, um ihr Gehör zu verschaffen. Nur wer in der Mehrheit ist, kann sich Nachgiebigkeit erlauben. -- WR 16:32, 5. Dez. 2006 (CET)
Ein hervorragendes Statement, warum ich fuer eine Sperrung bin: Mit dieser Einstellung bekommt man keine vernuenftige Diskussionskultur hin, weder jetzt noch in x Monaten. --Rivi 16:35, 5. Dez. 2006 (CET)
Es sind übrigens gut 27 Sperren, wenn man Beblawie auch noch dazurechnet. Nur so am Rande, viel Spaß noch.--84.165.106.189 16:36, 5. Dez. 2006 (CET)
Und Dein Statement, Rivi, zeigt deutlich, warum Wikipedia nicht funktioniert, denn die POV-Mehrheit kann sich so durchsetzen. Denn die meisten sind weder hier, um eine Enzyklopaedie zu erstellen, noch haben sie das Konzept NPOV internalisiert. In manchen Gebieten, zum Beispiel im Balkanbereich, hat man das Glueck auf ein paar neutrale Beobachter zu stossen, in anderen Themen ("Sekten", politische Themen: dort, wo WR zumeist auflaeuft) hat man dieses Glueck nicht. Dort soll man sich mit POV-Warriorn arrangieren und "Kompromisse" schliessen. Fossa?! ± 16:48, 5. Dez. 2006 (CET)
(BK) Eine vernünftige Diskussionskultur ist mit Leuten, die ihre eigenen politischen, religiösen oder weltanschaulichen Einstellungen in Artikel schreiben wollen, meistens gar nicht möglich. Denen kann man nur Argumente entgegensetzen. Auch wenn das nicht unmittelbar zum Erfolg führt, so können auch andere daran anknüpfen. Es ist mir durch konsequentes Vorgehen immerhin gelungen, innerhalb von zwei Jahren eine ganze Reihe von Artikeln neutraler und objektiver zu gestalten. Und wenn ich es nicht selber getan habe, so habe ich eine Grundlage in der Diskussion geschaffen, an die andere anknüpfen konnten. -- WR 17:00, 5. Dez. 2006 (CET)
Dein POV also = NPOV? Tja, und genau dieselben Aussagen (wahrscheinlich sogar wörtlich) wird dir hier jeder POV-Ritter unterschreiben - jeder denkt eben von sich, dass er selbst natürlich ganz superneutral und streng wissenschaftlich vorgeht, während der jeweils andere den POV-Standpunkt mit Zauen und Klänen verteidigt. Und je umstrittener die Fachgebiete, desto schärfer die Auseinandersetzung darüber, welches nun der wirklich und wahrhaftig eigentliche NPOV ist. (Damit das klar ist: Wirklich neutral bin natürlich nur ich!) --Rax post 17:08, 5. Dez. 2006 (CET)
Soweit ich WRs Edits kenne, ist sein POV tatsaechlich zumeist der NPOV. Natuerlich kenne ich nicht alle seiner 10,000 Edits, aber zeige mir erstmal ein paar gegenteilige Edits. Fossa?! ± 17:13, 5. Dez. 2006 (CET)
Es sind übrigens rund 5.000 Edits von Weiße Rose / WR / Beblawie (Beblawies Edits wurden mit der Umbenennung verschoben)--84.165.106.189 17:41, 5. Dez. 2006 (CET)
Der Editcount funktioniert im Moment nicht. Nach meiner Erinnerung sind es zusammen gut 11.000 Edits, davon etwa 5.000 Artikeledits (knapp unter 50 %, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Beitragszahlen. Mein Ehrgeiz bestand aber nie darin, möglichst viele Edits zu schinden. -- WR 18:04, 5. Dez. 2006 (CET)
(schon wieder BK) Dein Einwand ist natürlich berechtigt und ich habe meine eigene Position deshalb auch immer wieder reflektiert und daraufhin überprüft, ob es tatsächlich NPOV ist (oder diesem nahe kommt). Der Unterschied zu vielen anderen ist, daß ich mich auf Quellen stützen kann. Quellen müssen aber auch immer kritisch geprüft werden (was natürlich auch ein Einfallstor für POV ist, aber dennoch unerläßlich ist). Ein paar wenige Male mag ich mich vielleicht auch geirrt haben. Außerdem glaube ich schon, ein ganz gutes Gespür für eine neutrale Sprache zu haben und Bewertungen erkennen zu können. Aber hier muß man ja schon darum kämpfen, daß so offensichtlich wertende Aussagen wie "der umstrittene XY" oder "der umstritten Autor" oder der Begriff "Sekte" nicht verwendet werden. -- WR 17:24, 5. Dez. 2006 (CET)
Ich schrub doch gerade, dass sie eben kein Zufall sind: Jede ungerechtfertigte Sperre erleichterte weitere ungerechtfertigte Sperren. Fossa?! ± 16:33, 5. Dez. 2006 (CET)
Sorry, hab mich da ein wenig blöd ausgedrückt. Wenn wirklich 7-8 verschiedene Admins einfach aufgrund der Sperrhistory entscheiden würden... Du interpretierst da etwas rein, das du unmöglich wissen kannst. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:39, 5. Dez. 2006 (CET)

Als jemand, der WP:VS und die Abläufe dort doch etwas näher kennt, möchte ich doch auch mal meinen Senf dazugeben: Es gibt Gruppen von Benutzern, die auf WP:VS quasi Stammgäste sind. Zu einer dieser Gruppen gehört WR – ihr Name taucht, zusammen mit denen ihrer Kontrahenten, im Durchschnitt wohl etwa einmal täglich in den VS-Überschriften auf. Ich selbst habe mir immer Mühe gegeben, stets einerseits den jeweils aktuell vorliegenden Fall so, wie er ist, zu bewerten, und andererseits das ganze vor dem Hintergrund des seit Jahren (!) stattfindenden Täglichen Zirkusses zu sehen, um so zu einer adäquaten Reaktion zu kommen – wie gut mir das im Einzelfall jetzt geglückt ist, sei dahingestellt –, wobei ich allerdings offen sagen muss, dass der ihr gegenüberstehende Teil der Gruppe IMHO nicht selten bevorzugt behandelt wurde. Und jemand, der schon häufig gesperrt wurde, bei dem ist auch die Hemmschwelle niedriger, ihn abermals zu sperren, wenn es Stunk gibt. Das ist nicht schön, aber im Prinzip simple Küchenpsychologie. Das bedeutet nicht, dass WRs Tun dadurch legalisiert oder auch nur legitimiert wäre – es soll lediglich dazu beitragen, die starke Häufung von Sperren bei WR im Vergleich zur geringen (bis kaum vorhandenen) Anzahl an Sperrungen bei ihren Kontrahenten besser beurteilen zu können. --G. ~~ 17:34, 5. Dez. 2006 (CET)

Verstehe deinen Beitrag nicht wirklich, was soll uns das sagen? Tatsache ist, das WR wie andere Benutzer die in umstrittenen Bereichen wie Geisteswissenschaften/ Soziologie/ Politik und Geschichte unterwegs sind, wesentlich stärker Konflikten ausgesetzt sind als z.B. den Naturwissenschaften. Das mag für euch auf der VS-Seite nicht schön sein, ist aber notwendig im Diskurs. Wir haben hier alles mögliche, Rechte, Linke, Juden, Moslems, Schwule, Heten und und... Da die Wikipedia aber mehr oder weniger eine tagesaktuelle Enyzklopädie ist, statt erst mal zu warten bis es Literatur gibt, entstehen halt Streits. Der Umgangston in den Themen von z.B. WR, Jesusfreund, Asthma, Shmuel, Fossa und andere arbeiten ist mittlerweile dermaßen am Boden, das da Sperrungen überhaupt nichts mehr bringen. Im Gegenteil sie bergen die Gefahr das eine Richtung weggesperrt wird und sich damit die Andere durchsetzt. Ich kann die inhaltlichen Edits von WR nicht beurteilen, aber wenn ich ihnen ausgesetzt bin, prüfe ich sie meistens sehr genau und es ist mir lieber jemanden als bekannten Benutzeraccount gegenüberzustehen, als wenn ich alle 4 Wochen wieder ne neue Socke habe. WR steht zu seinen Edits, das ist wahrscheinlich das Wichtigste! Genauso wie es Jesusfreund und andere tun. Das schlimmste wäre, wenn wir einen reinen Sockenzoo hätten. Dann müsste man jeden Edit kontrollieren... Ich halte daher eine Sperrung für äußerst kontraproduktiv. Ich bitte auch die, die für eine Sperrung sind, mal umstrittene inhaltliche Edits offenzulegen. Denn das ist wichtiger als ein paar Seitensperrungen. --Krude 17:48, 5. Dez. 2006 (CET)
Er war eine ziemlich direkte Reaktion auf die (direkt oder indirekt) aufgeworfene Frage nach WRs Sperrlog. --G. ~~ 17:50, 5. Dez. 2006 (CET)
Gardini gehört immerhin zu den Admins, die sich es nicht allzu leicht machen und versuchen, einen Fall fair zu prüfen, statt voreingenommen zu urteilen. Das möchte ich mal anerkennend anmerken. -- WR 17:56, 5. Dez. 2006 (CET)
Da stimme ich zu. Die wichtigste Frage ist doch: Was bringt uns weiter? Gerade in umstrittenen Bereichen gibt es doch nur die eine Lösung: Verschiedene Sichtweisen prüfen, auf Realismus, d. h. vor allem Fakten, abklopfen und im Artikel berücksichtigen. Das wird aber nicht gelingen, wenn Andersdenkende weggesperrt werden und nur die übrigbleiben, die sich in ihrem POV einig sind. Im konkreten Fall kann es einfach nicht sein, dass z.B. die Sicht von Ulitz, der meint, eine "marxistische" Sicht (Dimitroffsche Faschismusdefinition) wäre die richtige (ich vereinfache jetzt mal ein wenig) so unwidersprochen stehengelassen wird. Das wäre fatal für Wikipedia und kann so nicht gewollt sein. Deshalb brauchen wir Leute wie Weiße Rose (solche wie Ulitz übrigens auch) und es gehört sich nicht, sie aus nichtigem Anlass zu sperren. --Hardenacke 08:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Kleine Liste der, äh, phantasievollsten Stimmbegründungen

  • "Ich glaube an das Gute im Menschen" (Wiggum)OK, wollem ma mal nicht so sein: Zynismus will gelernt sein
  • "Schon alleine wegen der peinlichen Protest-Socken unbegrenzt." (Weissbier) Mit anderen Worten: Will ich Weissbier gesperrt haben, so mache ich jede Menge Kampagneneditkommentare fuer ihn und, volia, er ist schuld.
  • "als "Gegengewicht zum linken Adminblock"!? das ist mE wahrnehmungsverzerrung, aber vor allem eine klare ansage, wofür dieser POV-warrior "einsetzbar" ist." (Trolinus): Ein noch krasserer Fall, WR fuer die handlungen anderer verantwortlich zu machen: Benutzer:Notebooks Einschaetzung der Lage wird als Sperrgrung fuer WR angegeben.

to be continued Fossa?! ± 23:23, 5. Dez. 2006 (CET)

Zur Begründung von Notebook (Contrastimmen sind willkommen, aber das heißt nicht, daß ich jede dieser Begründungen teile): siehe zweiter Beitrag. -- WR 23:52, 5. Dez. 2006 (CET)
  • nuuk hat schon wieder recht. 3ecken1elfer 23:23, 4. Dez. 2006 (CET)--PaCo 23:32, 5. Dez. 2006 (CET)

--nodutschke 00:27, 5. Dez. 2006 (CET)Die WP ist nicht in der Lage, mit Leuten wie WR umzugehen, und zwar nicht, weil ihr die Instrumente fehlen, sondern weil der Wille nicht da ist. WR hat hier nichts zu suchen - ihn via Abstimmung rauszukegeln und zugleich das echte Problem nicht anzugehen, halte ich für falsch. Und jetzt ratet mal, wie der werte Herr gestimmt hat. [Hint: produtschke heißt der Herr nicht]

praktiziertes Sperrverfahren regelwidrig?

  • nach Wikipedia:Editwar kann ein beteiligter Benutzer von einem Admin gesperrt werden, wenn es nicht anders geht, aber nur vorübergehend. So steht es dort. WR ist aber unbegrenzt gesperrt worden. Für Editwars ist das also unzulässig.
  • den Edit nach der Sperre mit dem Zweitaccount als "Sperrumgehung" einer Sockenpuppe zu werten, kommt mir schon etwas heuchlerisch vor. Seine weiteren Accounts waren bekannt, auch dem sperrenden Admin. Ich sehe da keinerlei Täuschungsabsicht, nur Sturheit. Die ist aber in den Regeln nicht verboten und auch bei den Kontrahenten, die nicht gesperrt wurden, durchaus vorzufinden. Ich wüsste nicht, wo geschrieben steht, dass darauf eine unbegrenzte Sperre steht.
  • Oder habe ich irgendwo eine Wikipedia-Seite noch nicht gefunden, die das praktizierte Sperrverfahren für zulässig erklärt? Dann bitte einen Link. Giro 23:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Mit den Regeln ist das so eine Sache. Deine ersten beiden Kritikpunkte habe ich genauso empfunden und daher zunächst um Entsperrung gebeten. Auch das Verhalten der sperrenden Administratoren wurde bereits kritisiert. Dennoch fand sich kein Dritter Administrator, der die Sperrentscheidung wieder rückgängig machen wollte. Aus diesem Grund habe ich dieses Verfahren gestartet, welches es der Benutzergemeinschaft ermöglicht, sich für oder gegen die Sperre auszusprechen und an dessen Ende WR entweder gesperrt bleibt oder entsperrt wird. Dieses Verfahren wurde schon mehrfach in ähnlicher Form praktiziert [7], [8], [9]. Genaue Difflinks zur Vorgeschichte dieses Verfahrens findest Du auf der Projektseite [10] unter "Hintergrund". Ob es auch anders ginge? - Sicherlich, beispielsweise Benutzer:Simplicius denkt über eine stärkere Formalisierung des Verfahrens nach, das wird sich aber nicht auf dieses Verfahren auswirken. Ich bitte daher, den Diskurs über Sperrpraktiken im Allgemeinen auf der Diskussionsseite von WP:BS oder auf Benutzerseiten fortzusetzten. Gruß --Hei_ber 00:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Aber, abgesehen von den grundsätzlichen Erwägungen: Diese konkrete Sperrung war regelwidrig. --Hardenacke 08:10, 6. Dez. 2006 (CET)
Das sehe ich eigentlich auch so. Nachdem inzwischen sogar beim CU-Antrag kräftig zurückgerudert wird und damit der Vorwurf des Sockenpuppenmißbrauchs entfällt, bleiben als einziger Vorwurf die edit-wars. Nach den Regeln wird dafür aber nur vorübergehend gesperrt. Also war die unbeschränkte Sperrung von WR eine klare Regelwidrigkeit eines Admins. Giro 11:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Wie Umgehen?

"Die WP ist nicht in der Lage, mit Leuten wie WR umzugehen, und zwar nicht, weil ihr die Instrumente fehlen, sondern weil der Wille nicht da ist." --nodutschke 00:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Das ist ja nicht richtig! Gewiss ist die WP in der Lage "mit Leuten wie WR umzugehen" - "sie" tut es ja in jedem Augenblick, "sie" kann garnicht anders als es zu tun! Die Frage ist nur in welchem Sinn, also wie, soll sie deiner Meinung nach "mit Leuten wie WR umzugehen"? Wenn man diese Fragen nur mal bewußt und konstruktiv angehen würde, wäre viel sinnvoller als solchen personalisierten Einzelfällen hinterherzurennen, die nur Zeit kosten und Unzufriedenheit auf allen Seiten erzeugen. --Tamás 00:00, 6. Dez. 2006 (CET)

Daueralarm

  • Gut finde ich, dass es dieses nachträgliche Benutzersperrverfahren gibt, weil die gesteigerte Adminsperre wirkte - ohne Diskussion - auf eine Art unfair. - Gut finde ich, dass WR hier ein Rederecht eingeräumt wird. Erst 24 Stunden, dann verlängert.
  • Ich überlege andererseits inhaltlich, was es der WP bringt, wenn der Daueralarm mit den Editwars die oft auch von WR provoziert wurden, wieder losgehen sollte. Dauergast in der Vandalensperrung, mal als Angeprangerter, mal als Spottender, mal als Hooligan. Mal als WR mal als W.R. mal als Weisse Rose usw. Es stört die sinnvolle Arbeit, die das einzige Ziel und das Kriterium sein sollte.
  • Wenn die hinter WR stehende Person sich ändert, dann kann sie mit einem (one person one user) neuen Usernamen doch einfach sinnvoll an der Artikelarbeit teilnehmen. --PaCo 00:08, 6. Dez. 2006 (CET)
Die Lehre aus den Benutzersperrungen ist ja eine ganz andere. Der entscheidende Fehler war, mit einem Namen (wenn auch in den letzten Monaten zwei Accounts, die aber als zusammenghörig erkennbar waren) hier teilzunehmen. Wer hier nicht zur Mehrheitsfraktion gehört, ist gut beraten, diesen Fehler nicht zu machen. -- WR 00:20, 6. Dez. 2006 (CET)
Beziehst Du das darauf, dass Dir Antagonisten durch verschiedene Diskussionen gefolgt sind oder vermutest Du, dass einige der Benutzer, die Dich revertierten, in Wirklichkeite eine Person unter unterschiedlichen Namen war und dadurch suggeriert wurde, dass Du der "einzige" warst, der sich einem Kompromiss nicht beugen mochte? --Hei_ber 00:32, 6. Dez. 2006 (CET)
Aus meinem Beitrag läßt sich auch folgern, daß die Mehrheit es gar nicht nötig hat, unter mehreren Namen zu schreiben. Wenn ich schrieb, gut beraten zu sein, nicht unter einem Namen zu schreiben, meinte ich nicht, mit mehreren Namen den Eindruck anderer Mehrheitsverhältnisse zu vermitteln, denn das wäre mir ebenso zuwider wie Fraktionsbildung. Ich habe immer an der Sache argumentiert und nicht Fraktionen gebildet. Insofern bin ich tatsächlich nicht kooperativ, denn es liegt mir eben nicht, andere herbeizuholen, um Unterstützung zu bekommen, wie das manche ziemlich intensiv machen und damit Mehrheiten organisieren. Ich habe immer nur punktuell mit anderen kooperiert, wenn sich das aufgrund der Argumentation ergab, aber Klüngelbildung mag ich nicht. -- WR 00:56, 6. Dez. 2006 (CET)
@Paco: Mir ist nicht ganz klar, ob man in sehr umstrittenen Themen ohne "Alarm" überhaupt arbeiten kann, wenn man in der Minderheit ist. Ich habe jetzt schon verschiedene Diskussionen gesehen, in denen einige stur auf ihrer Meinung beharrten, ohne sie mit Literatur ordentlich belegen zu können. Dennoch revertierten sie regelmäßig bzw. widersetzten sich jedem Kompromissvorschlag.
Aber Mehrheit ohne Quellen darf bei einer Enzyklopädie nicht vor Minderheit mit Quellen gehen. Was tut die Minderheit, wie erreicht sie Diskussionsbereitschaft und darüberhinaus akzeptable Artikel? Ich würde gern einmal Beispiele sehen, wo in einem umstritten, emotional oder politisch aufgeladenen Thema ohne Editwars Einigungen gefunden wurden, insbesondere in wichtigen Teilen, wie der Einleitung. Beste Grüße --Hei_ber 00:32, 6. Dez. 2006 (CET)
Um etwas mit Literaturangaben zu belegen, braucht man nur einen Account. Ein einziger Account ist fair den anderen gegenüber und Daueralarm macht das Arbeiten an den Artikeln und die Adminarbeit unnötig schwerer.--PaCo 00:43, 6. Dez. 2006 (CET)
Ganz klar, so wie WR es betrieben hatte ist es korrekt: nur unter einer Identität aufzutreten. Nur wie soll man die Quellen auch in den Artikel bekommen ohne "Alarm", wenn die anderen mehr Zeit oder mehr Mäuse zum Revertieren haben und anderer "Meinung" sind? In einigen Fällgen geht es durch Überzeugen. Aber wie, wenn die anderen Stur bleiben? Woanders schauen? Die Redaktion - so vorhanden - befragen? Ich suche nach positiven Beispielen. Gruß --Hei_ber 00:48, 6. Dez. 2006 (CET)
Ich habe es oft erlebt, daß mir fehlende Diskussionsbereitschaft vorgeworfen wurde, nur weil ich mal ein paar Stunden nicht geantwortet habe. Das mag an dem Umstand gelegen haben, nicht ständig online zu sein, oder daran, daß ich nicht nur über Google recherchiere, sondern mir auch gedruckte Quellen besorge. Das dauert im (internationalen) Leihverkehr schon manchmal ein bißchen Zeit. Ohne diese Gründlichkeit hätte ich manche Fehler nicht beseitigen können. -- WR 01:05, 6. Dez. 2006 (CET)

full dissens zu PaCo: WR stört zwar, was er stört ist aber der Konsensens der Mehrheitsmeinungsadhärenten und nicht die Qualität der Artikel. Exzellente Artikelarbeit wie WR sie leistet ist nun einmal störend für alle, die hier nur konsensuale Meinungen lesen wollen. Grotesk und lächerlich

Exzellente Artikelarbeit. Kannst du das beweisen, oder schwurbelst du wieder mal herum, Püppchen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:02, 6. Dez. 2006 (CET)
Bitte mäßige deinen Umgangston, B. Weiter unten hat Benutzer:Giro sehr schön ad exemplum veranschaulicht wie das mit der exzellenten Artikelarbeit von WR zu verstehen ist. Grotesk und lächerlich
Das tapfere Herzerl kann halt nur oft persönlich werden weil ihm die treffenden Argumente fehlen. Alexander72 12:36, 6. Dez. 2006 (CET)

Eine Bitte an alle Beteiligten: Bitte bei dem eigentlichen Thema bleiben und nicht persönlich werden.--Berlin-Jurist 12:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Der Dauerarlarm kommt nicht nur, bzw. in eingeschränkten Maße da nachweissbarer Sacharbeit, von W.R. sondern in auffälliger Weise immer da wo JF am wirken ist. Meine Meinung und Beobachtung!! Über die Leistungen und Bewegünde der Admins die beteiligt waren schweige ich besser und sage: "Die Gedanken sind frei...!!!!" Alexander72 12:16, 7. Dez. 2006 (CET)
Aha. Dann gib mal Butter bei die Fische: Was hast Du denn an meinen „Leistungen“ auszusetzen? Und woher kennst Du bitte meine Beweggründe? —mnh·∇·₰!· 12:41, 7. Dez. 2006 (CET)

verschobene Kommentarkommentare von BS-Seite

  • zu Kontra-Eintrag 21 von Benutzer:Mitteleuropäer
    :Ich glaube damit Du tust unserem HB unrecht, der war nie auf einen so niedrigen Argumentationsniveau wie Jaron "Die Wikipedia ist wie der Nationalsozialismus" Lanier.--sуrcro.PEDIA+/- 09:43, 6. Dez. 2006 (CET) übertragen von --Rax post 03:17, 10. Dez. 2006 (CET)
Wo hat Jaron Lanier das denn gesagt? --Hardenacke 11:24, 6. Dez. 2006 (CET)
Er hat es nicht gesagt, aber unsere Wikijuenger brauchen dieses Strohmann-Argument gegen Lanier fuer ihre Seelenruhe. Fossa?! ± 11:31, 6. Dez. 2006 (CET)

Derzeit sehe ich zwei Antworten auf den verschobenen Kommentar, Hardenacke und Fossa, die erst auf dieser Disku erstellt worden sind. Diese beiden können ggf. von den erstellenden Benutzern wieder entfernt werden, wenn sie das mögen, der Komplettabsatz mit dem verschobenen Kommentar darf jedoch nicht gelöscht werden, weil eben dieser sonst gänzlich verschwinden würde..--Berlin-Jurist 11:48, 6. Dez. 2006 (CET)

  • zu Kontra-Eintrag 41

--Georg Müller 20:49, 9. Dez. 2006 (CET) siehe Onkel Sam! Freie Enzyklopädie? Netter Lacher am Abend!

  1. Freie Enzyklopädie heißt NUR, daß die Inhalte frei nutzbar sind. Marcus Cyron Bücherbörse 22:59, 9. Dez. 2006 (CET) übertragen von --Krude 23:34, 9. Dez. 2006 (CET)
  • zu Kontra-Eintrag 27 von Benutzer:Onkel Sam
    Problematisch wird´s nur wenn die Weltanschauung der "zu schützenden Andersdenkenden" Unterdrückung beinhaltet, das geht sogar bis hin zum Mord von angeblich minderwertigen Leben. Diese Andersdenkenden brauchen keinesfalls den Schutz und den Zuspruch der Wikipedia-Gemeinschaft.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 02:16, 10. Dez. 2006 (CET) übertragen von --Rax post 03:17, 10. Dez. 2006 (CET)
Mit den begangenen Morden und Verbrechen an "angeblich minderwertigen Leben" sollte man hier absolut keine Händel treiben oder sie irgendwie instrumentalisieren. Was hat das Thema mit dieser Seite hier und WR zu tun? Bitte ansonsten Belege bringen! --Init 11:16, 10. Dez. 2006 (CET)
Verstehe nicht, was das mit mir zu tun hat. Oder soll das ein (massiver) persönlicher Angriff sein? -- WR 12:42, 10. Dez. 2006 (CET)
Der Eintrag des Benutzers Pester hat m.E. , - wie man an den fehlenden Belegen sieht - , viel mit Diffamierung nach dem Motto "es ist zwar nichts dran in Bezug auf W.R. , aber etwas Dreck bleibt kleben" zu tun. Das leider oft Übliche eben, nichts weiter.--Init 12:53, 10. Dez. 2006 (CET)
Wenn man etwas nicht versteht, sollte man besser die Klappe halten. Es ging da nicht um WR, sondern um die armen rechtsextremen Märtyrer, die als "Andersdenkende" von Justiz und Gesellschaft "verfolgt" werden... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:00, 10. Dez. 2006 (CET)
@Braveheart : Eben. Deine unfreundlichen Zeilen, belegen nur das, was ich soeben gesagt habe.--Init 13:03, 10. Dez. 2006 (CET)
Mit "Andersdenkender" in der Stimmbegründung Onkel Sams war ich (WR) gemeint, auch wenn ich die Beschreibung Andersdenkender selber nicht für korrekt halte. Demnach bezog sich Pesters Aussage sehr wohl auf mich. Oder was soll das sonst hier als Kommentar? Aber ich bin ja solche Diffamierungen (natürlich wie immer ohne Beleg oder genauere Begründung) in WP gewohnt - auch, daß diese für die Diffamierer ohne jede Sanktion bleiben. Das sind eben die Methoden, mit denen ich weggebissen (wie es Giro richtig formuliert hat) werden soll. Bei mir gelingt das nur nicht wie erhofft. Deshalb die vielen Sperrungen und nichtsanktionierten Diffamierungen. -- WR 13:09, 10. Dez. 2006 (CET)
Wenn man auf Pesters Benutzerseite sieht, daß er die Evolutionstheorie als Pseudowissenschaft einordnet und dann auch noch seine POV-Beiträge zum Kreationismus, aber auch zum Themenkomplex Israel/Libanonkrieg 2006 kennt, dann weiß man, woher da der Wind weht. Daß sich solche POV-Kämpfer darüber ärgern, daß ich sie bei der "Arbeit" störe, ist ja auch nur zu verständlich. ;-) -- WR 16:00, 10. Dez. 2006 (CET)
Ich wollte niemanden diffamieren sondern lediglich ausdrücken dass es Meinungen gibt die man nicht unterstützen sollte. Jeder Versuch den Faschismus in ein besseres Licht zu stellen ist äußerst problematisch.
Außerdem stelle ich eines klar: bei mir weht der Wind nirgendwo her außer von mir selbst. Du warst sicher bei der Entstehung der Arten dabei, WR, wo du so genau Bescheid weißt. POV haben im Bereich Kreationismus andere, die Darwinisten, in Artikel gepflanzt. Ich kam nachweislich noch nicht dazu. (Abgesehen von meinen ersten Versuch den Stern revertet hat)
Im Bereich Nahostkonflikt hat ein Benutzer Namens Lechhansl einen extremen POV-Feldzug gemacht, das ist aber ein anderes Thema. Diese Sache beobachte ich derzeit nicht mehr da diese Beobachtung zu zeitintensiv ist. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:50, 10. Dez. 2006 (CET)

Jup frag mal Shmuel haBalshan nach seinen Rrfahrungen bei der Sache Israel/Libanonkrieg 2006 gemacht hat!! Und eine andere Sache sind die Auseinandersetzungen mit der evangelikalen Benutzerschaft.Alexander72 17:13, 10. Dez. 2006 (CET)

Produktiver Editwar

Ein Beispiel für einen produktiven editwar von WR ist in meinen Augen der Artikel Studienzentrum Weikersheim. Zum damaligen Zeitpunkt war der Artikel hinsichtlich der politischen Ausrichtung des Studienzentrum auf einem uralten Stand, die Aussagen, die drin standen, hatten für die Zeit von Bundeskanzler Kohl ungefähr noch gestimmt. Dass die CDU Baden-Württembergs und auch das Studienzentrum personell und inhaltlich inzwischen längst anders ausgerichtet sind, davon fand sich nichts im Artikel. Dass diese veralteten Aussagen von einigen dermaßen gegen WR verteidigt wurden, war geradezu peinlich; ganz offensichtlich war diese Verteidigung nicht auf aktuelle Sachkenntnisse gegründet, sondern auf eine (immerhin lobenswerte, aber das langt nicht) politische Einstellung. Inzwischen ist der Artikel halbwegs aktuell, und dafür hat in meiner Wahrnehmung hauptsächlich WRs Sturheit gesorgt, der zwar auch wenig neuen Infos hatte, sich aber in seinem Bemühen um NPOV nicht hat wegbeissen lassen. Giro 11:44, 6. Dez. 2006 (CET)

Das könnte man genausogut auch Benutzer:Cogito2 zuschreiben... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:01, 6. Dez. 2006 (CET)
Cogito2 wurde ja auch nach einem Benutzersperrverfahren, in dem die Community ihn freisprach zu Unrecht von Steschke gesperrt. Der Fall ist tatsächlich identisch gelagert. Gruß Grotesk und lächerlich 13:03, 6. Dez. 2006 (CET)
Der Artikel zum Studienzentrum Weikersheim ist ein gutes Beispiel, wie hier von manchen Benutzern politische Agitation betrieben wird. Im Artikel Studienzentrum Weikersheim wurden mehrmals POV-Versionen "geschützt" und damit über Monate eingefroren. Im Dezember 2005 bestand bereits ein neutraler Artikel. Dann kam ein besonders eifriger Benutzer nach Monaten wieder und setzte den Editwar aus dem Juli mit einem Revert auf seine Version aus dem Juli fort, wobei er sich sogar noch bei der Kommentierung wiederholte: "auch nicht auf diskussion eingehen nur ständig reverten" - was ausgerechnet ein Benutzer schreibt, der sich überhaupt nicht mehr an der Diskussion beteiligte, sondern nur revertierte (seine "Diskussionsbeiträge" zu Beginn der Diskussion waren zudem inhaltsleere Einzeiler).
Andere Benutzer eilten diesem Benutzer eilfertig zur Hilfe, die nun über längere Zeit die Arbeit an diesem Artikel erneut blockierten (was sich gut auf der Diskussionsseite nachlesen läßt) und auf "Informationen" aus dubiosen Quellen bestanden. Als dann im Juli 2006 wieder heftig um den Artikel gerungen wird, wird wieder versucht, mich wegzubeißen - wie es Giro richtig bezeichnet hat. Beschimpfungen und Anprangerung auf der Vandalensperrseite gehörten da in bewährter Weise ebenso dazu wie der Vorwurf der Nähe zum Studienzentrum Aufforderung (was unsinnig ist; kaum eine Richtung des deutschen Konservatismus steht mir ferner als dieser; von dem vom Studenzentrum vertretenen Ordoliberalismus mal abgesehen). Ein weiteres Mittel, mich zu vertreiben, war die Aufforderung, ich solle recherchieren, um neue Informationen beizutragen. Aber nicht-neutrale Informationen sollte man einfach nur löschen, da braucht man nicht erst neue Informationen recherchieren. Das ist hier eine weitverbreitete Tonnenideologie, der es mehr auf Quantität als auf Qualität ankommt.
Giros Plädoyer finde ich übrigens sehr fair und anständig, gerade weil sie/er kürzlich betont hat, fast immer anderer Meinung als ich zu sein (wobei wir aber nach meinem Eindruck gar nicht so selten übereinstimmen). -- W.R. (=Weiße Rose) 19:41, 10. Dez. 2006 (CET)
Danke für die Blumen. Du würdest mir bei einer Sperrung tatsächlich fehlen. Du findest imho regelmäßig Artikel, die eine Überarbeitung gut brauchen können. Ich seh Dich sozusagen als Förster im Wikiwald, der hinkenden Artikelhirschen mit verkümmerten Geweih eins aufbrennt, damit sich nur die gesunden Hirsche vermehren. Das finde ich eigentlich sehr nützlich. Manchmal kann ich dann sogar auch was für den Artikel tun, wenn er wieder entsperrt ist.Giro 21:39, 10. Dez. 2006 (CET)
;-))) Jetzt schweige ich besser, sonst verrate ich zu viel von meinen Forstmethoden. ;-) -- W.R. (=Weiße Rose) 21:49, 10. Dez. 2006 (CET)

Abstimmzeitraum bitte verlängern wegen klärendem Checkuser

Viele haben mit sperrren gestimmt, weil sie davon ausgehen, WR habe die Protestsockenpuppen selbst tanzen lassen (z.b hat Benutzer:Weissbier sein pro so begründet) Mittlerweile läuft aber ein Checkuseranterag. Es wäre nur fair, den Abstimmenden nach Bekanntgabe des Ergebnis Gelegenheit zu geben, ihre Stimme zu revidieren. (Damit also für den Fall der Schuld von WR die Contra-Stimmer revicieren können und für den Fall der Unschuld die Pro-Stimmer revidieren können) Ich schlage aus diesem besonderen Grunde die Verlängerung des Abstimmungszeitraumes um eine Woche vor. Grotesk und lächerlich 13:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Die Projektseite legt bereits jetzt eher den Schluss nahe, dass es nicht WR selbst war, der diese Kommentare von sich gegeben hat. Wie darauf basierend Benutzer ihre Stimme - mitunter wohl bewußt provokativ - begründen, liegt alleine in deren Ermessen. Nach meiner Vermutung wird vorliegend übrigens ohnehin keine Checkuser-Abfrage durchgeführt werden, da bereits alle fraglichen Accounts gesperrt worden sind und Entlastungen über Checkuser aus logischen Gründen nicht geführt werden können, siehe auch Diskussion vor Ort. Diese Erfahrung mussten in der Vergangenheit auch mehrere Admins machen, deren von ihnen angestrengten Checkuser-Anfragen nicht durchgeführt worden sind.--Berlin-Jurist 13:27, 6. Dez. 2006 (CET)
Warum du den Benutzer unterstellst, provokativ begründet zu haben, ist mir ein Rätsel. Der Rest deiner Einlassung ist unverständlich. Gruß Grotesk und lächerlich
Der von dir weiter oben bereits angesprochene Benutzer Weissbier wird meine, ich zitiere dich, "Unterstellung" bestimmt mit Humor nehmen, mach dir keine Sorgen. Verständnisprobleme hatte ich für möglich gehalten, wenngleich selbstverständlich nicht bei dir, dafür hatte ich aber extra den Hinweis, ich zitiere nunmehr mich, "siehe auch Diskussion vor Ort" gegeben, den Link hast ja schon freundlicherweise du zur Verfügung gestellt.--Berlin-Jurist 13:44, 6. Dez. 2006 (CET)
Das ist mir zu verklausluliertes und paraphrasiertes Deutsch. Heißt das alles, dass du zustimmst, dass wir den Abstimmungszeitraum verlängern sollten? Grotesk und lächerlich
Ach so, das nochmal... Nein, das kommt natürlich nicht in Betracht. Lies doch nochmal nach!--Berlin-Jurist 14:28, 6. Dez. 2006 (CET)
Das Wörtchen "natürlich" dünkt mir dünkelhaft und nicht nachvollziehbar. Selbstverständlich ist in Anbetracht der sich verändernden Umstände die Option einer Abstimmungszeitraumverlängerung in Betracht zu ziehen. Grotesk und lächerlich

Grotesk und lächerlich

Ich halte dieses ganze Verfahren für grotesk und lächerlich. Warum soll es eigentlich notwendig gewesen sein?--Aristokrat 15:00, 6. Dez. 2006 (CET)

Stimmt. Man hätte WR von Anfang an nicht sperren dürfen. Aber da Steschke und Mhn so fehlentschieden haben, stecken wir jetzt halt im Entsperrverfahren. Was soll's? Gruß Grotesk und lächerlich

Ja und das ganze schadet dem Projekt imens, wel niemand mehr an "heisse Eisen" gehen kann ohne zu befürhten das da nich eine Absprache statt findet bzw. finden wird. Was beseutet Freies Wissen wenn es nicht geäussert werden darf? und "Antikapitalistisch" ist kein Vandalissmus wenn W.R. das revertet hat. So Grotesk und lächerlich!!Alexander72 12:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Keine Mehrfachaccounts

Wer diese Disku-Seite gründlich liest, wird Stellen finden, wo offen dafür geworben wird, Mehrheitsverhältnisse durch Benutzung von mehreren Accounts pro Person zu beeinflussen und zu "fälschen". Das ist schlecht, uncool und unfair (grotesk und lächerlich auch).--PaCo 21:55, 6. Dez. 2006 (CET)

Geht's auch etwas weniger demagogisch? Wem genau wirfst Du diese Strategie vor? PS: Mal wieder ein Argument fuer Deanonymisierung. Aber all das hat mit WRs Sperre (weder mein noch Dein Beitrag) zu tun. Ich schlage daher vor, Du verschiebst diesen Abschnitt an einen Ort Deiner Wahl. Fossa?! ± 23:17, 6. Dez. 2006 (CET)
Ich habe ein solches Plädoyer nicht gelesen. Oder habe ich etwas übersehen? -- WR 23:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Zitat: "Die Lehre aus den Benutzersperrungen ist ja eine ganz andere. Der entscheidende Fehler war, mit einem Namen (wenn auch in den letzten Monaten zwei Accounts, die aber als zusammenghörig erkennbar waren) hier teilzunehmen." Wenn das die einzige Lehre aus diesem Benutzersperrverfahren wäre, dann ist das nicht genug.--PaCo 23:40, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja, und, dem kann ich voll zustimmen. Allein aus Sportsgeist benutze ich nur ein account und weil ich fuer De-Anonymisierung bin. Wenn man hier was veraendern will, legt man sich dagegen besser mehrere accounts zu. Nicht um "Mehrheitsverhaeltnisse" zu veraendern, sondern um (a) Sperren zu entgehen und (b) mit umstrittenen Edits nicht sein Hauptacount zu belasten. Haette WR sich so verhalten, waere er nie gesperrt worden. Fossa?! ± 00:01, 7. Dez. 2006 (CET)
Wenn hier schon zitiert wird, was wenige Zeilen weiter oben steht, dann möchte ich aus meiner präzisierenden Antwort vom 6. Dezember (00:56 Uhr) auf die Nachfrage von Hei_ber zitieren, die eben diese Interpretation meines Satzes, also der Fälschung der Mehrheitsverhältnisse durch mehrere Accounts, ausschließt: "Wenn ich schrieb, gut beraten zu sein, nicht unter einem Namen zu schreiben, meinte ich nicht, mit mehreren Namen den Eindruck anderer Mehrheitsverhältnisse zu vermitteln, denn das wäre mir ebenso zuwider wie Fraktionsbildung." -- WR 06:51, 7. Dez. 2006 (CET)

... Begründungen oder: "Wozu Quellen, wenn man doch auch über Fakten abstimmen kann?"

Beginnend mit Gerbil, hat eine Reihe von Nutzern fuer die Sperrung WRs gestimmt, weil er sich nicht dem herbeifabulierten Konsens, vulgo der Mehrheit der anderen Autoren, beugen will ([11]). Um die Quellenlage haben sie sich dabei nicht geschert, denn wie Revvar gezigt hat, besataetigen zumindest die beigebrachten Quellen WRs Sicht (diese kann natuerlich trotzdem falsch sein, aber das tut hier nichts zur Sache). Fazit: Auf WP:QA sollte man keinen Pfifferling geben und stattdessen ein paar Gleichgesinnte zusammentrommeln, wenn man ein Lemma nach der eigenen Meinung zusammenfrickeln will. Fossa?! ± 19:46, 7. Dez. 2006 (CET)

Logo, das nennt man dann WikiReality, die Wirklichkeit hat da keinen Einfluß mehr drauf. --Nuuk 20:31, 7. Dez. 2006 (CET)
Auch wenn ich meist nicht Deine Ansichten teile, bin ich (bisher) doch davon ausgegangen, dass Du bemüht bist faktenbezogen zu argumentieren; war offenbar ein Irrtum.
Mal abgesehen von Deiner dramatischen Ausdrucksweise (WR will sich "nicht beugen"?! Wir versuchen hier in Kooperation eine Enzyklopädie zu schreiben, nicht mehr und nicht weniger, derartige Märtyrer-Rhetorik wirkt da auf mich eher lächerlich), verdrehst Du hier offenbar mit Absicht die Fakten. Was hat also Revvar im von Dir angegebenen Kommentar aufgezeigt? Er bezieht sich auf ein Kommentar Phis in dem dieser fünf Literaturquellen angibt, allerdings ohne zu schreiben was dort überhaupt steht. Inwiefern diese, wie Revvar schreibt, "inhaltlich mit WR übereinstimmen" kann ich nicht beurteilen, verrät er uns aber auch nicht. Weiters nannte Phi drei Weblinks. Bei deutschegeschichten.de steht: "Entsprechend der doppelten Frontstellung des alten Mittelstandes gegen KPD/SPD/Gewerkschaften einerseits und Banken/Industrie/Warenhäuser andererseits enthielten die politischen Aussagen der "Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei" sowohl antimarxistische als auch antikapitalistische Elemente. Ihr begrenzter Antikapitalismus ("Mittelstandssozialismus") war - anders als der radikale, an Marx geschulte - für die Mittelschichten insofern akzeptabel, als "die NSDAP auf dem Boden des Privateigentums steht", wie Hitler 1928 öffentlich klarstellte." Das taugt meiner Ansicht nicht als Quelle um Antikapitalismus unter den Hauptmerkmalen des Nationalsozialismus einzureihen. Im zweiten Link (bpb) steht wortgleich das selbe wie im Ersten - beide Quellen sind ja eigentlich nur eine, nämlich die bpb. Das Dritte Link ist mises.org. Nicht gerade das, was ich als eine neutrale Quelle zu Fragen der Politik und der Geschichte einstufen würde.
Dann schreibt Revvar, Bezug nehmend auf Jesusfreunds Antwort: "da hat ein Benutzer Jesusfreund doch tatsächlich geschafft in 21 Minuten - die 5 Bücher auszuleihen und die Passagen nachzulesen". Wie er darauf kommt ist mir schleierhaft. Ich lese dort ganz im Gegenteil: "Falls du die genannte Literatur zur Hand hast, zitiere bitte mal Kernsätze daraus, die diesen fraglichen Punkt belegen. Danke (sorry für die sozialistische Sonntagsarbeit ;-)" Das klingt doch schon ganz anders, als Revvar und Du es hier darzustellen versuchen.
Nun schreibst Du, Dich auf diesen seltsamen Kommentar Revvars berufend, über die Diskussion zum Artikel: "Um die Quellenlage haben sie sich dabei nicht geschert" - wobei Du offensichtlich weder die Diskussion gelesen, noch Revvars Behauptungen überprüft hast. Und Du beklagst mangelhafte Quellenarbeit? --Tsui 20:59, 7. Dez. 2006 (CET)
PS: Zum "herbeifabulierten Konsens": Mein (vorläufiger) Kompromissvorschlag (15:09, 25. Nov.) wurde von Red Grasshopper begrüsst und Phi, der in der Diskussion die Gegenposition zu Red Grasshopper vertrat, schrieb: "Ich schlage also vor, Tsuis Vorschlag einzubauen und später vielleicht literaturgestützt einen Absatz über unterschiedliche Ansichten zum Verhältnis von NS und Kapitalismus zu verfassen." WR hat an meiner Formulierung jene Passage (zu Antimarxismus, Antikommunismus und Antibolschewismus) kritisiert, die schon vor der Ergänzung des Antikapitalismus lange Zeit im Artikel stand und garnicht Gegenstand der aktuellen Diskussion war. Deshalb habe ich um 15:36 am 26. Nov. die Umformulierung eingefügt, 24 Stunden nachdem ich sie zur Diskussion gestellt hatte. Zwei Stunden später begann WR dann seinen Editwar. --Tsui 20:59, 7. Dez. 2006 (CET)
PPS: Sorry für die Länge diese Antwort. Aber schlagwortartige Verkürzungen wie weiter oben sind, wie man sieht, meist vielmehr irreführend und manipulativ als erhellend (was einigen hier offenbar sehr recht ist). --Tsui 20:59, 7. Dez. 2006 (CET)
Es ist aber schon so, dass WRs Standpunkt begründet worden ist und eine Annäherung zwischen Red Grasshopper und Phi auf der Basis Deines Vorschlags nicht unbedingt als Konsens bezeichnet werden kann, der für immer so stehen bleiben muss? --Hardenacke 21:39, 7. Dez. 2006 (CET)
Begründet haben alle Beteiligten ihre Standpunkte. Und alle haben den vorläufigen Kompromissvorschlag entweder ausdrücklich begrüßt oder ihn zumindest nicht abgelehnt (im Gegensatz zu der Formulierung, die die Diskussion erst ausgelöst hatte). Alle außer WR. Der hat die umstrittene und nur von ihm gewünschte Formulierung mittels Edit-War wieder in den Artikel zu bringen versucht.
Ich habe weder jemals behauptet meine Kompromissformulierung wäre der Konsens der den Gordischen Knoten durchschlägt, noch dass diese Formulierung endgültig wäre. Im Gegenteil. In mehreren Bearbeitungskommentaren habe ich sie als vorläufig bezeichnet. Eine temporäre Lösung, mit der die umstrittene Formulierung entfernt, aber deren sinngemäßer Inhalt - wie er sich in der Diskussion herauskristallisierte - sogar noch präziser als mit dem einen Schlagwort im Artikel aufgenommen wurde.
WR hat zu keinem Zeitpunkt versucht zu einer konsens- oder auch nur kompromissfähige Formulierung beizutragen. Entgegen den Bemühungen mehrerer anderer Benutzer hat er bloß versucht seinen Willen durchzusetzen. Wir arbeiten hier gemeinsam in diesem Projekt. Das ist die Arbeitsbasis und es funktioniert nur so. Wenn einer partout mit dem Kopf durch die Wand will, darf er sich nicht wundern, wenn er auf Widerstand stösst. --Tsui 21:57, 7. Dez. 2006 (CET)
Und diese drei strittigen Worte haben Dich zu dem Editwar bewogen? --Hardenacke 22:01, 7. Dez. 2006 (CET)
Wovon redest Du? Welche "drei Worte"? --Tsui 22:04, 7. Dez. 2006 (CET)
Die berühmten drei Worte: als auch Antikapitalismus, die Du wieder gelöscht hast. Und dann WR ... usw. Das war doch der Anlass für dieses ganze Theater Verfahren. --Hardenacke 22:12, 7. Dez. 2006 (CET)
Du bist der Ansicht, alle anderen Bearbeiter, die zu dem Zeitpunkt bereits gut zwei Tage eine kompromissfähige Formulierung zu finden versuchten und schließlich eine vorläufige angenommen hatten, hätten einfach WR seinen Willen lassen sollen, der all diese Bemühungen ad absurdum führt?
Frag doch WR, was ihn veranlasste dieses Theater zu beginnen. --Tsui 22:19, 7. Dez. 2006 (CET)
Nein Tsui, was ich nur sagen wollte, ist dass WR drei Worte eingestellt hat, die nicht unbegründet (und nebenbei gesagt, nach jahrzehntelanger Beschäftigung mit dem Thema auch ihre Berechtigung haben) waren. Auch zwei oder drei Leute können sich irren, vor allem wenn sie eine vorgefasste Meinung haben. Wikipedia krankt an diesen Kompromissen. (Einer sagt: „Die Erde ist eine Scheibe“, der andere sagt: „Die Erde ist eine Kugel“, also schließt man den Kompromiss: „Die Erde ist eine kugelförmige Scheibe“.) Darauf eine unbefristete Sperre für ihn zu verhängen, und nur darum geht es ja hier, halte ich für maßlos übertrieben. Und wenn jemand sagt, es war ja nicht das erstemal - dann möchte ich zu bedenken geben, dass die anderen Fälle von ähnlicher Qualität waren. --Hardenacke 22:38, 7. Dez. 2006 (CET)
Die Formulierungen in jener Diskussion liegen keineswegs so weit auseinander, dass eine Verständigung ausgeschlossen wäre. Das, was Tsui dort letztlich eingesetzt hatte, wurde von allen beteiligten Benutzern als vorläufig tragfähige Arbeitsversion angesehen. Grund für die Akzeptanz war in der Diskussion, dass allen die Einsicht gemeinsam war, dass es keine festgefügten Wahrheiten im fraglichen Zusammenhang gibt (es ging ja nicht um Daten), sondern nur mehr oder weniger plausible/umstrittene Hypothesen. Und genau dies sind die Spielregeln des Projekts: Zu solchen Arbeitskompromissen in der Lage zu sein. Hardenacke, dein Beispiel mit der Erde als Scheibe ist insofern irreführend, dass es eben nicht um feststehende und als solche überprüfbare Tasachen ging, sondern um die Wertung von Zusammenhängen und die richtige Bezeichnung für einen Zusammenhang. Gruß --Rax post 22:53, 7. Dez. 2006 (CET)
Wenn Du, Hardenacke, "nach jahrzehntelanger Beschäftigung mit dem Thema" etwas Inhaltliches zu der Diskussion beizutragen hast, was hält Dich auf? In die Diskussion:Nationalsozialismus#Antikapitalismus hast Du Dein Wissen noch nicht einfließen lassen (wenn Du doch noch die Zeit findest: vergiss die Quellenangaben nicht).
Das "Argument", dass alle anderen irren und "eine vorgefasste Meinung" haben müssen, wenn sie anderer Meinung als WR sind, weist für mich eher darauf hin, dass Du eine vorgefasste Meinung hast. Auch dass Du meinst alle bisherigen Edit-Wars unter seiner Beteiligung mitsamt all den darauf folgenden Seitensperrungen wären ebenso wie in diesem Fall nur darauf zurückzuführen, dass WR hier gegen die Unwissenheit und die vorgefasste Meinung aller anderen ankämpft, zeigt für mich eher Deine vorgefasste Meinung, in der es denkunmöglich zu sein scheint, dass WR Fehler machen könnte.
Deine Darstellung der Sperre ist übrigens schlichtweg falsch. Eine temporäre Sperre bekam er wegen des Edit-Wars. Unbegrenzt gesperrt wurde er wegen der Umgehung der Sperre. --Tsui 22:57, 7. Dez. 2006 (CET)
Genau dazu habe ich mich damals auf der Vandalensperrseite geäußert. -- WR 23:01, 7. Dez. 2006 (CET)
(dazwischengequetscht)Guten Morgen, Tsui, um Deine Frage zu beantworten (was hält Dich auf?), kurz gesagt: auch dieses Verfahren. Es geht hier aber nicht um mich, deshalb habe ich die eine Bemerkung auch ganz klein geschrieben. Ich mag solche Diskussionen um des Kaisers Bart auch nicht besonders, wo irgendwie immer beide Seiten recht haben. (Die Erde ist ja auch keine Kugel.) Nirgends habe ich gesagt, dass alle anderen irren und nur WR recht hat. Wahr ist aber, dass hier vorgefasste Meinungen vertreten wurden, und die Einfügung von WR eine begründete Korrektur war, die nicht zu einem Editwar hätte führen müssen. Und zu den früheren Editwars, ohne das hier näher zu untersuchen: Ähnlicher Eindruck.
Und begonnen hat dieses Theater nicht WR, sondern begonnen hat es mit Deinem Revert und der nicht nachvollziehbaren Benutzersperre. Ich denke, hierin sind wir uns inzwischen einig: Mit „Vandalismus“ hatte das Verhalten WRs nichts zu tun. Meine Darstellung ist nicht schlichtweg falsch; begonnen hat es mit der temporären Sperre, auf die dann ganz schnell die unbegrenzte Sperre folgte, die maßlos überzogen war. Es wäre nur gerecht, wenn sie schnellstens aufgehoben werden würde. Ich habe übrigens schon früher vorgeschlagen, die administrative Sperre auch wieder administrativ aufzuheben, wodurch uns dieses Verfahren erspart geblieben wäre - zum Wohle von Wikipedia. --Hardenacke 09:03, 8. Dez. 2006 (CET)

Ganz so schwarz-weiß wie beschrieben war es nicht - hier noch einmal der Ablauf:

Daraufhin folgte der Editwar, der zu der 1-Tages-Sperre von WR führte, die später ausgeweitet wurde.

Drei Dinge finde ich bemerkenswert:

  1. Es wurde - ohne Not, denn Zeitdruck gab es nicht - ein "Kompromissvorschlag" von Tsui eingestellt, obwohl es noch Widerspruch gab, von WR und, wie WR späte anmerkte, auch von dem damals (und jetzt wieder) gesperrten Benutzer:Proklos. Der Widerspruch war mit Literatur belegt.
  2. Anstelle - nach dem vorzeitigen Einbau Tsuis - auf der Diskussionsseite eine Lösung zu suchen fochten beide Seiten einen Editwar aus.
  3. Dafür, dass Antikapitalismus bereits im Artikel an anderen Stellen, wenn auch nicht bei den "Hauptmerkmalen", stand, scheint mir der Streit insgesamt eher um einen Nebenaspekt gegangen zu sein, beide Seiten hätten erstmal 5 gerade sein lassen können um auf der Diskussionsseite eine ordentliche Darstellung zu finden. Tsuis oben zitierte Aussage "Ich habe weder jemals behauptet meine Kompromissformulierung wäre der Konsens der den Gordischen Knoten durchschlägt, noch dass diese Formulierung endgültig wäre" hätte er selbst ernst nehmen können und WRs Fassung stehenlassen - ebenso hätte WR nach dem ersten Revert ersteinmal wieder die Diskussion suchen können.

Problematisch ist, dass es bei den "Hauptmerkmalen" um eine Einordnung und Wichtung von verschiedenen Quellen geht - allerdings sollte sich auch hier eine Darstellung vom neutralen Standpunkt aus finden lassen - im Gegensatz zu einer Einleitung ist ja für die "Hauptmerkmale" etwas mehr Platz vorhanden.

Mein Fazit: Hier hätte der Artikel gesperrt werden sollen, WR kann man nicht viel mehr vorwerfen, als denen, die ihn revertiert hatten - allerdings waren diese in der Überzahl. --Hei_ber 00:17, 8. Dez. 2006 (CET)

Die links auf Beiträge von Tsui zeigen sehr gut, daß Tsui gerade 5 Minuten auf Widerspruch wartete, bis er die Änderung durchführte. In diesen 5 Minuten kam also der angeblich Konsens zustande. Ähnlich ist er kürzlich im Artikel Überfremdung vorgegangen. So kann und darf man aber eine Diskussion nicht führen, um einen Konsens erzielen zu können. Dieses Erzwingen eines "Konsenses" war ein entscheidender Grund, warum ich revertiert habe. Außerdem wurde hier die Sperrung eines Benutzers ausgenutzt, um eine Änderung zu erzwingen (in einem ähnlich gelagerten Fall wurde ein Benutzer wegen Fortführung eines Edit-Wars gesperrt). Die Änderung durch Proklos war zwar ebenfalls nicht NPOV (er verfolgte aus einer liberal-libertären Sicht meines Erachtens das Ziel, mit seiner Änderung Antikapitalismus mit dem NS in Verbindung zu bringen, um jenen dadurch generell zu diskreditieren). Richtig ist allerdings, daß Antikapitalismus (insbesonders gegen den Finanzkapitalismus gerichtet) ein wesentlicher Punkt der NS-Ideologie war. Deshalb war es nicht gerechtfertigt, JEDEN Hinweis auf den Antikapitalismus zu tilgen. Die Argumente für die Streichung - vor allem von Grasshopper, Tsui und später von Ulitz voretragen, waren mindestens so sehr POV wie die Änderung von Proklos. Besonders absurd war die Argumentation von Grasshopper, wonach die Nazis keine Antikapitalisten sein konnten, weil sie Kommunisten verfolgten und ermorderten. Phi nannte nun einige Quellen, die die Argumentation, der NS sei eben auch antikapitalistisch, was auch im Einklang mit dem steht, was ich bisher dazu gelsen habe, wobei das zugegebenermaßen schon einige Zeit zurückliegt. Ich bin außerdem nur Ökonom und kein Wirtschaftshistoriker. Ich bin gerne bereit, mich belehren zu lasse, zumal dann, wenn es neue Forschungsergebnisse gibt. Aber dazu sollten von den Gegnern der Erwähnung des antikapitalismus schon Quellen vorgelegt (die den von Phi genannten widersprechen) werden, statt äußerst POV-lastig zu argumentieren. -- WR 00:51, 8. Dez. 2006 (CET)
Fairerweise muss man anmerken, dass auch in der Fassung, in der Dein Antikapitalismus-Statement gelöscht worden war, "antikapitalistisch" noch 3 Mal vorkam: [14]. "Jeder Hinweis" war also nicht gelöscht... Gruß --Hei_ber 01:11, 8. Dez. 2006 (CET)
In zwei Fällen geht es aber um den "linken", "antikapitalistischen" Flügel der NSDAP, was den Schluß nahelegt, daß die NS-Ideologie ansonsten nicht antikapitalistisch war. -- WR 01:23, 8. Dez. 2006 (CET)
@Hei ber: Wo hat WR irgendetwas mit Literatur oder anderen Quellenangaben belegt? Ich finde in keinem einzigen seiner Kommentare in der Diskussion einen Quellenhinweis.
Er kritisierte Passagen in dem Absatz die schon vorher dort standen, die ich unverändert ließ und die auch er selbst nicht änderte, als er den Antikapitalismus wieder einfügte. "Hinweggesetzt" habe mich über garnichts. Ich habe den Kompromissvorschlag, wie gesagt nach 24 Stunden, in den Artikel gesetzt, weil weder die ursprünglichen noch meine Formulierungen diese Passagen betrafen.
WR war damit nicht einverstanden, als einziger der an der Diskussion Beteiligten. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, es ist nicht WRs Privatveranstaltung.
Meine Änderung war kein "vorzeitiger Einbau", ich habe 24 Stunden gewartet und auf Grund der Antworten auch nicht die gesamten vorgeschlagenen Änderungen vorgenommen. Du meinst an Stelle "auf der Diskussionsseite eine Lösung zu suchen fochten beide Seiten einen Editwar aus." Die vorläufige Lösung war bereits gefunden, akzeptiert von allen außer WR, der allerdings, wie gesagt, einen Teil der Formulierung kritisiserte, den ich garnicht verändert hatte. --Tsui 02:17, 8. Dez. 2006 (CET)
WR, Du lügst. Ich habe nicht 5 Minuten gewartet, sondern 24 Stunden. In diesen 24 Stunden haben andere an der Diskussion beteiligte konkret auf den Kompromissvorschlag geantwortet. Dein Einwand bezog sich hingegen nicht auf die umstrittene Formulierung zum Antikapitalismus, sondern auf andere Passagen in dem Abschnitt, die schon lange vor der Ergänzung des Begriffes, dann auch in meinem Kompromissvorschlag und auch noch dann, als Du den Begriff wieder in den Text gesetzt hast, vorhanden waren. Wenn Du diese Passagen diskutieren willst, gerne, warum nicht. Aber über das Eine reden und das andere in den Artikel schreiben ist bloß Verschleierung.
Weiters schreibst Du: "Ähnlich ist er kürzlich im Artikel Überfremdung vorgegangen." - noch eine Lüge. Dort wurde über Wochen hinweg diskutiert, erfolgten Streichungen und Ergänzungen von einer ganzen Reihe von Autoren. Deine Beiträge dort - die Ebenfalls durch einen Edit-War von Dir zur Sperre des Artikels führten - sind, das nur am Rande, für mich ein weiterer Beleg dafür, dass Deine Mitwirkung in der Wikipedia vor allem Deinen ideologischen Interessen dient, also verzichtbar ist.
Deine Auslassungen darüber, ob und falls ja in welcher Form Antikapitalismus ein Merkmal des Nationalsozialismus war, sind hier am falschen Ort; die inhaltliche Frage ist nicht Gegenstand des Sperrverfahrens, die gehört auf die Artikeldiskussionsseite. Hier geht es um Deine Art der Mitwirkung. --Tsui 02:01, 8. Dez. 2006 (CET)
15:36 Uhr des 26. November 2006 sind nach meiner Rechnung fünf Minuten nach 15:31 Uhr des 26. November 2006. Daß Du den Vorschlag schon vorher zur Diskussion gestellt hast, ist richtig, aber ein Konsens war eben noch nicht hergestellt und die Diskussion noch nicht beendet. Zum Artikel Überfremdung lief die Diskussion über mehrere Wochen. Dann kam eine neuerliche Kritik von Dir. Ohne die Antwort der sonst noch am Artikel Beteiligten abzuwarten, hast Du einen Abschnitt vollständig entfernt. Dagegen ist im Prinzip nichts zu sagen. Ich habe das revertiert. Den Edit-War hast dann Du mit der neuerlichen Löschung begonnen, obwohl Dir klar sein mußte, daß über die Löschung kein Konsens bestand und der Abschnitt sachlich nicht falsch ist (was Du auch gar nicht bestritten hast). Dissens bestand nur darin, was alles in den Artikel gehört. Im übrigen finde ich Deine Ausdrücksweise und Deine Behauptung, ich würde lügen, völlig unangemessen. -- WR 02:26, 8. Dez. 2006 (CET)
Was Du unangemessen findest, halte ich für notwendige Klarheit. Und schon wieder redest Du nur nebulös herum.
Deine Kritik an meinem Kompromissvorschlag betraf, wie oben ausgeführt, Passagen, die ich überhaupt nicht verändert hatte. Die hast auch Du nicht geändert. Statt dessen hast Du den Antikapitalismus, entgegen allen anderen an der Diskussion beteiligten, wieder in den Abschnitt eingefügt; und in Deinen Bearbeitungskommentaren hast Du ja deutlich gemacht, dass Dir nichts an einem Kompromiss oder konstruktiver Zusammenarbeit liegt ([15]).
Der Artikel Überfremdung ist eine andere Baustelle. Da gibt es noch einiges zu klären. Im Zusammenhang mit diesem Sperrverfahren ist für mich dabei zweierlei ausschlaggenbend: dass Du dort für den POV jener eintrittst, die diesen von den Nationalsozialisten in dieser Form geprägten Begriff in deren Sinn verwenden und dass Du auch dort mit Edit-Wars Deine Ansichten reinzudrücken versuchst. --Tsui 02:41, 8. Dez. 2006 (CET)
@Tsui: WR bezieht sich auf die Literaturangaben von Phi in seien Ablehnungen. Ich habe [Aus (Wort fehlte) die "Blutsverwandtschaft definierte Volksgemeinschaft, in der es keine Klassengegensätze mehr geben sollte" kann man ebenso den Antiliberalismus und Antikapitalismus ableiten.] so verstanden, dass WR in dem Satz auch Antiliberalismus und Antikapitalismus eingefügt wissen wollte. Mein Punkt ist, das WR auch 24h nach Deinem Vorschlag noch nicht einverstanden war. Du hast den Satz trotzdem eingestellt, dass ist natürlich in Ordnung, WR hat dann das eingefügt, was seiner Meinung nach fehlte, danach ging es hin- und her.
@WR natürlich war zum Zeitpunkt des Editwars Antikapitalismus im Artikel noch nicht so prominent ausgebaut, wie es derzeit der Fall ist. Dennoch war er angedeutet, es hätte noch genug Zeit gegeben, eine NPOV-Lösung zu finden.
Ihr beide argumentiert so, als sei hier Gefahr im Verzug gewesen und es hätte gehandelt werden müssen. Dies war in meinen Augen nicht der Fall - dass jetzt Antikapitalismus im Artikel breiter behandelt wird scheint Euch beide in dieser Hinsicht zu widerlegen. Wie dem auch sei: Ich würde es sehr begrüßen, wenn Ihr beide zukünftig etwas gelassener handeltet. Gruß Hei ber.

@Tsui: ich kann niicht finden, dass WR "nebulös herumredet" wie du ihm unhöflicherweise unterstellst. Überdenk mal deine Ausdrucksweise gegenüber Andersdenkenden. Mitteleuropäer 19:18, 8. Dez. 2006 (CET)

"gegenüber Andersdenkenden", jaja; dieses Märtyrer-Gerede, dass die armen Andersdenkenden in der WP von den bösen Admins und überhaupt allen unterdrückt werden, ist nur noch langweilig. Lies vielleicht nochmal den ganzen Diskussionsabschnitt. Für Dich erklär ich es hier noch mal kurz: es geht in dem Kommentar das Du ansprichst nicht um Weltbilder oder Ideologien, sondern um den Diskussionsstil, um die Art wie hier Fakten verbogen, verschleiert und wenn sie nicht gefallen einfach ignoriert werden. --Tsui 20:02, 8. Dez. 2006 (CET)

Benutzersperrung/WR/2

Warum ist hier eigentlich von WR/2 die Rede, obwohl der Account WR bisher noch gar nicht von einem Sperrverfahren betroffen war? -- WR 13:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Is doch denen egal hauptsache Du wirst gesperrt. Die Zeit für diferenziertes Betrachten war doch gegeben, zwar nicht genutzt - bewust oder unbewust lasse ich mal dahin gestellt- aber es scheint mir das das eh nich wirklich gewollt war. Ich schliesse mich dem Kontrakommentar von EinKonztanzer an, das es sich um einen politischen Schauprozess handelt und somit sehr deutsch typisch deutsch ist. Alexander72 13:49, 10. Dez. 2006 (CET)

Dabei vertrete ich ja nicht einmal bestimmte politische Positionen, sondern störe nur die Kreise derer, die hier ihre politischen Meinungen reinschreiben wollen. Und viele lassen sich von letzeren instrumentalisieren. -- WR 14:13, 10. Dez. 2006 (CET)
Eine Benuztersperre gilt fuer einen Benutzer, nicht fuer ein Account, deshalb diese Notation. Ich habe sie uebrigens bewusst deshalb gewaehlt, um zu zeigen, dass dies bereits der zweite Versuch ist, WR zu sperren, obwohl bereits im ersten eine aehnliche Konstellation vorlag und gegen eine Sperrung gestimmt wurde. Deine in der Tat peinliche Rhetorik kannst Du Dir also sparen, Alexander72. Fossa?! ± 14:01, 10. Dez. 2006 (CET)
Da hat Fossa recht. Ein allgemeines "denen" gibt es übrigens nicht. Die zwei drei Leute, die hier dieses Bentzersperrverfahren eingerichtet haben, wollten (ich denke im Sinne von WR) die Diskussion über eine Sperre nochmal aufrollen, die manchen als voreilig und vielleicht unfair erschien.--PaCo 14:06, 10. Dez. 2006 (CET)
Richtig und denen glaub ich das auch. -- WR 14:14, 10. Dez. 2006 (CET)
Aber warum darf dann nicht unter Vorlage:Beteiligen auf "Weiße Rose" hingewiesen werden? -- WR 14:13, 10. Dez. 2006 (CET)

Es gibt etwa drei Gründe-Diskussionen zu Deiner Benutzersperre. Eine davon ist, dass Du mit mehreren Accounts hier so aufmischst, dass eine sachliche Artikelarbeit fast unmöglich wird.--PaCo 14:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Dieser Vorwurf ist unsinnig, weil ich in letzter Zeit fast nur mit WR geschrieben habe, es sei denn ich habe an alte Diskussionen angeschlossen, wo ich noch unter dem Account "Weiße Rose" aktiv war. Aber auch da, wo ich von Weiße Rose auf WR gewechselt habe, ist den anderen klar geworden, daß es sich um dieselbe Person handelt. Dennoch kennen mich nicht alle unter dem Namen "WR", weil sie nur mit "Weiße Rose" zu tun hatten. Aus diesem Grund wäre ein zusätzlicher Hinweis auf "Weiße Rose" sinnvoll. -- WR 14:27, 10. Dez. 2006 (CET)

Was ist peinlich Fossa, das ich das sage was sicher viele denken? Rhetorik ist ein Werkzeug mehr nicht aber auch nicht weniger. Der Fakt das ein unangenehmer Benutzer mundtod gemacht werden soll der bleibt. Pasta Alexander72 14:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Rhetorik vom politischen Schauprozeß finde ich auch nicht gut. Für diesen Sperrantrag ist sie zudem falsch, denn diejenigen, die diesen "Prozeß" betrieben haben, haben das ja mit dem Ziel der Überprüfung und der Aufhebung der Sperrung getan, wollten also ein geordnetes Verfahren statt dem kurzen Prozeß, der bei meiner Sperrung gemacht wurde. Mir gefällt es auch nicht so recht, als Andersdenkender bezeichnet zu werden. Ich will hier schließlich nicht andere Denkweisen unterbringen, sondern für Neutralität sorgen, wobei ich natürlich mit all denen, die ihre persönlichen Meinungen und subjektiven Wertungen unterbringen, in Konflikt gerate. Vielleicht sollte ich wenigstenens nicht auch noch eigenen POV bekämpfen, damit ich nicht auch noch eigentlich Gleichgesinnte vergrätze. ;-) Daß ich von manchen Benutzern mit minoritären Ansichten unterstützt werde, bedeutet natürlich nicht, daß ich deren Meinungen vertrete. Aber denen ist eben ein sachlicher, objektiver und neutraler Bericht über ihre Lieblingsthemen immer noch lieber als ein von gegnerischem POV geprägter. -- W.R. (=Weiße Rose) 00:20, 11. Dez. 2006 (CET)
  • Ich will mal kurz begründen warum das WR heißt und nicht WR/Weiße Rose. Das hatte damit zu tun, das ich davon ausgegangen bin, das WR mittlerweile der Hauptaccount ist und daher relevant. Nebenaccounts gehören daher nunmal nicht dahin und werden jenachdem sowieso gesperrt oder entsperrt. Da Weiße Rose aber noch populärer ist, verstehe ich warum WR das möchte:) Ich glaube aber nicht, das wir hier Soliaktionen nötig haben. --Krude 14:30, 10. Dez. 2006 (CET)
Eigentlich ist Weiße Rose mein Hauptaccount, den ich nur in der letzten Zeit kaum genutzt habe. WR habe ich nach der Kritik an meinem Benutzernamen als Zwischenlösung gewählt, womit ich der Kritik kurzfristig begegnen wollte, bis ich mich zu einer Benutzernamensänderung des Hauptaccounts entschließen kann (was ja auch zu Irritationen führen kann, wenn man das zu oft macht). -- WR 14:40, 10. Dez. 2006 (CET)
Der Account Weiße Rose wurde unbegrenzt gesperrt, weil er missbräuchlich eingesetzt wurde (zur Umgehung der Kurzzeitsperre des Accounts WR). Eine Entsperrung dieses Accounts steht hier nicht zur Debatte. Gruß --Rax post 17:46, 10. Dez. 2006 (CET)
Genau deshalb habe ich hier nachgefragt. Die nächsten Schikanen sind demnach schon in Vorbereitung, da habe ich also Berlin-Jurist ganz richtig interpretiert, wie ja auch schon die Sperrung der WR-Benutzerseite nichts als Schikane war (und mir die deshalb notwendige Umleitung zu einer Unterseite auch noch zum Vorwurf gemacht wird). -- WR 17:55, 10. Dez. 2006 (CET)
Ich denke, dass dieser Aspekt eher sekundär ist und sich im Falle einer Entsperrung von WR eine konstruktive Lösung für Weiße Rose finden lässt, entweder eine Umbenennung oder eine Übernahme der Beobachtungsliste bzw. der Benutzerseiten und Unterseiten. Gruß --Hei_ber 18:04, 10. Dez. 2006 (CET)
@WR - ob du es glaubst oder nicht, von "Schikanen in Vorbereitung" weiß ich nichts. Wie du dem Löschlog sicher entnommen hast, habe ich sehr (sehr!) viele Unterseiten deiner diversen Accounts gelöscht; selbstverständlich werden dir alle diese Seiten wieder zur Verfügung stehen - als Unterseiten zu dem jetzt hier verhandelten Account.
@Hei ber - davon bin ich überzeugt.
--Rax post 18:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich gehe eh davon aus das die Sperre ned durch geht und das ist auch gut so.Alexander72 18:43, 10. Dez. 2006 (CET)

Ja, für die Freiheit, ohne die WP (und alles andere) nicht funktionieren könnte.--Init 18:45, 10. Dez. 2006 (CET)

Verfahren ist beendet

Dieses Benutzerseperrverfahren ist abgeschlossen. Ich möche die Gelegenheit nutzen, mich bei allen bedanken, die mich unterstützt haben, dieses Verfahren ordentlich durchzuführen und bei allen, die konstruktiv zu einem guten Ablauf beigetragen haben. --Hei_ber 23:08, 11. Dez. 2006 (CET)

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