Diskussion:Aurignacien

Gerätformen

Zugegeben: die Zeichnungen der Gerättypen sind grottig und die Beschreibung zu diesen Gerätformen ist noch viel zu kurz. Trotzdem kann man ein Flechette nicht plötzlich zu einer Dufour-Lamelle erklären. Die klassische Dufour-Lamelle ist an einer Kante dorsal, auf der anderen Seite ventral schwach kantenretuschiert. Flechettes sind proximal und distal retuschiert, hier ist die bikonvexe Umrissform entscheidend.-- LS 12:50, 21. Nov. 2010 (CET)

Versuchen Sie doch EINMAL, die Zielgruppe einer Enzyklopädie anzusprechen! Das ist hier keine Vorlesung! HJJHolm (Diskussion) 16:50, 28. Okt. 2012 (CET)

Uralt "BP"-Daten

Was sollen die seit Jahrzehnten übeerholten uralt "BP"-Daten hier? Wir haben eine verbindliche Zeitrechnung, "CC" für Common Chronology, in Deutschland vor/nach Christus oder "unserer Zeitrechnung", wie sie über das professionelle Kölner CalPal-Programm ermitteln können! Geologische Zeitangaben haben in der (Vor)Geschichte nichts zu suchen, erst recht nicht, wenn sie derart hinterm Mond sind! HJJHolm 16:14, 4. Feb. 2012 (CET)

Schwieriges Thema: In Anbetracht der Inkonsistenzen in archäologischen Fachartikeln und des fehlenden Konsens im Umgang mit solch alten 14C-Daten ist es für einen Lexikonartikel m. E. die beste Lösung, es vorerst so stehen zu lassen wie es jetzt ist. Wer sich auskennt, wird ohnehin im Kopf seine eigenen kalibrierten Sonnenjahre draus machen. Ich trage mich seit längerem mit dem Gedanken, die INTCAL09-Werte als Tabelle in den Artikel zur 14C-Datierung einzubauen. Was misfällt ist ein wenig der Tonfall, da es sich bei der Diskrepanz zwischen BP und Kalibrierung ja an sich um eine Binsenweisheit handelt, HJJHolm...--LS 16:40, 4. Feb. 2012 (CET)

Für wen das "eine Binsenweisheit" ist, der braucht den Artikel bestimmt nicht. Es ist immer noch reichlich konfus dargestellt, zusätzlich tauchen in en.wiki völlig andere Daten auf, was immer wieder auch darauf zurückzuführen ist, das die Datierungen unsauber dargestellt werden. Halten Sie sich einfach an die fachlich einwandfreie Terminologie des CalPal-Programms und nennen Sie die Fundorte, auf die sie sich beziehen. Dann lösen sich 90 % der Widersprüche auf. Weiter: Was soll es für einen Sinn haben, die IntCalTabelle09 in wikipedia einzustellen: Sie umfasst 3533 Zeilen, die Ergebnisse habe ich mit zwei Mausklicks aus CalPal - wie bereits empfohlen.HJJHolm (Diskussion) 16:26, 28. Okt. 2012 (CET)

Kann jemand genauer erklären, wozu überhaupt mit BP gearbeitet wird, das ist doch nicht allgemeinverständlich (bezieht sich auf 1950 usw... sieh BP und gerade hier im Hinblick auf die Zeiträume kaum relevant oder nützlich, eigentlich kann man doch vor x Jahren schreiben. -- Thomas Österheld (Diskussion) 22:23, 7. Nov. 2014 (CET)

Die BP-Werte sind die Rohwerte, die die Isotopenlabors für 14C-Analysen liefern. Dei müssen dann wegen des schwankenden 14C-Gehalts der Luft in verschiedenen Perioden kalibriert werden (z.B. OXCAL) und ergeben dann das "wahre" Alter. Da die Kalibrierungskurven aber immer weiterentwickelt werden, ist eine Rückrechnung nicht möglich, daher braucht man beide Altersangaben. (nicht signierter Beitrag von 178.191.225.41 (Diskussion) 11:57, 23. Okt. 2015 (CEST))

Einfach den betr. wiki-Artikel [BP]] lesen. Danke. Der ist zwar auch nicht perfekt, aber zumindest gehören Fragen zu BP dorthin.HJJHolm (Diskussion) 09:23, 27. Feb. 2016 (CET)

Die angegebenen Zeiten sind übrigens SEIT LANGEM überholt. Habe mal Neuere eingearbeitet. Die neueren Daten erlauben mittlerweile eine Angabe in Jahrhunderten (hier v.Chr.), die ja auch sonst in der Geschichte gern benutzt werden. Die Unterschiede ergaben sich aus der Anwendung moderner Ultrafiltration. Wer weiß, was noch kommt. Bitte gern noch neuere Daten einbringen!!. Danke HJJHolm (Diskussion) 09:23, 27. Feb. 2016 (CET)

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3569545/The-founding-fathers-Europe-DNA-reveals-Europeans-related-group-lived-Belgium-35-000-years-ago.html (nicht signierter Beitrag von 78.51.70.4 (Diskussion) 06:33, 5. Mai 2016 (CEST))

Leider halten sich immer noch die - im Gegensatz zu einem Beitrag oben - NICHT eindeutigen "BP"-Angaben. Geostratigrafiker denken in Jahrmillionen und meinen damit einfach "vor heute". Und arme Prähistoriker dürfen dann raten ob nicht doch vielleicht "vor 1950" gemeint ist, und auf welchem Wege die Datierung entstanden ist. Grausam und unwissenschaftlich. HJHolm (Diskussion) 15:53, 2. Mär. 2022 (CET)

Aurignacien Zuordnung zu Homo sapiens

Die Zuordnung des Aurignacien zu Homo sapiens ist nicht so eindeutig wie hier im Artikel dargestellt. Es giebt Wissentschaftler die Aurignacien sowohl mit H. sabiens als auch mit H. neanderthalensis in Verbindung bringen, das heisst die beobachteten Techniken zur Werkzeugherstellung könnten von beiden angewendet worden sein. Ein Grossteil der Funde sind nicht in Verbindung mit assozierten Knochenfunden.Jochum (Diskussion) 08:25, 12. Dez. 2013 (CET)

Um das einzubauen, müssten zunächst einmal ein paar Belege vorliegen. D. h. konkret welcher Wissenschaftler ordnet in welcher Publikation die Flötenfunde dem Neanderthal zu.--Kmhkmh (Diskussion) 12:33, 12. Dez. 2013 (CET)

Es scheint ein seltsamer Zug der Wikipedia zu sein, dass der zuerst da war keine Belege vorlegen muss, aber wenn eine Aussage angezweifelt wird, es dann plötzlich nach Belegen gefragt wird. Es wird ja erwähnt das diskutiert wird wem die Aurignacien zuzuschreiben sind, aber wo liegt der eindeutige belegte Nachweis vor, das ausschließlich H. sapiens beteiligt war, und dass man die Ausbreitung von H. sapiens aus den Aurignacien Funden lesen kann.

Es ist gerade die Spärlichkeiten der H.s. Funde zusammen mit Aurignacien Werkzeugen und die frühen Daten für Aurignacien Funde die diese Zuweisung nicht eindeutig machen. Meine Antwort ist, bitte die im Artikel vorliegenden Aussagen belegen.Jochum (Diskussion) 02:58, 13. Dez. 2013 (CET)

Ramirez Rozzi FV, d'Errico F, Vanhaeren M, Grootes PM, Kerautret B, Dujardin V. 2009. Cutmarked human remains bearing Neandertal features and modern human remains associated with the Aurignacian at Les Rois. J Anthropol Sci 87:153-185. Betreffend der Funde in Les Rois ist ja Diskussion noch im Gange was dort genau gefunden worden ist. H.S. speist H.n. (Kiefer)? Wem gehören die Zähne? H.s., H.n. oder H.s. x H.n.? Warum Zähne von dem der speist?

Vindija Höhle. Neandertaler Fund in Schicht G1 ist assoziiert mit Aurignacien Werkzeugen (und Mousterien Werkzeugen).Jochum (Diskussion) 03:25, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich weiß jetzt nicht wie du auf die Idee kommst, dass man zuerst keine Belege benötigen würde bzw, nur beim Anzweifeln von vorhandenen Aussagen Belege benötigt würden. Belege werden immer von Anfang benötigt, nur hält sich leider nicht immer jeder Autor dran. Insbesondere dieser Artikel ist jedoch bisher relativ gut bzw. detalliert belegt, deswegen sollten Ergänzungen möglichst nur belegt erfolgen.--Kmhkmh (Diskussion) 05:28, 13. Dez. 2013 (CET)

P.S. Zumindest bis 2009 scheint es keine wirklich überzeugenden Hinweise bzgl. der möglichen Involviertheit des neanderthals gegeben zu haben (siehe [1]). Inwieweit das die von dir genannten Publikationen, diese auffassung revidiert, kann ich selbst mangels Fachkenntnissen nicht wirklich beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 05:53, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe dort eine lange Reihe von Einzelnachweisen, dass ist richtig. Ich frage allerdings nach dem Nachweis für die Aussage, dass die Aurignacien Werkzeuge ausschließlich dem Homo Sapiens zuzuordnen sind.

Dabei besteht nicht die Frage ob der Homo sapiens der Zeitstufe zur Aurignacien gehört sondern ob er der einzige Träger war. Ein Punkt sind die Datierungen. Für ein großen Teil der frühen Funde ist die gleichzeitige Anwesenheit von Homo sapiens nicht nachgewiesen. Der Hinweis, dass nur einmal Homo neanderthalensis definitive mit Aurignacien Werkzeugen in Verbindung gebracht werden kann, ist leicht zu beantworten mit, dass es sehr selten ist, dass überhaupt Aurignacien Werkzeug Funde mit menschlichen Knochenfunden einhergehen. Man brauch sich nur die erste Liste durchzulesen in der A. Werkzeugfunde mit H. s. Funden in Verbindung gebracht werden um zu sehen, dass die Beweislage sehr dünn ist.

Dann die Liste "Menschenreste aus dem Zeithorizont des Aurignacien", von Oben, 1. in Grotta del Cavallo sind die menschlichen Zähne nicht selbst datiert sondern die Schicht und nicht eindeutig ob die Zähne in die selbe Schicht gehören. 2. Kents Cavern, ist sowohl umstritten die Datierung, ob die datierten Tierische Knochen in der selben Schicht wie die Menschlichen waren, und die Zugehörigkeit der Knochen zu Homo sapiens. 3. Pestera cu Oase liegt am geographischem Anfang für die Wanderung der H. s. nach Europa. 4. Liegt nicht im Bereich der Aurignacien Funde in West Europa. 5. Gleiche gilt für die Krim. 6. und 7. verdeutlichen das Problem, erheblich jünger als älteren Aurignacien Werkzeug Funde in West Europa. Und als letztes Chatelperonium wird auch mit Homo neanderthalensis in Verbindung gebracht.

Ich bezweifle nicht die Quellenangaben sondern die Absicherung der getätigten Aussagen im Artikel durch die Quellen. Wenn man von eindeutiger Zuordnung spricht muss die Zuordnung eindeutig sein. Wir haben Aurignacien Funde ab etwa 45.000 Jahren vor unserer Zeitrechnung, und eindeutigen Nachweis von Homo sapiens in Westeuropa ab ungefähr 35.000. Etwas mehr Zweifel anstelle der Eindeutigkeit wäre entsprechend der Beweislage angebracht.Jochum (Diskussion) 08:44, 13. Dez. 2013 (CET)

Wenn man die aufgeführten Belege Stück für Stück durchgeht wird dort meine Aussage der fehlenden Eindeutigkeit sogar dokumentiert. Wir haben hier den web link Nicolas Teyssandier der gerade dieses Problem anspricht, usw. Ich brauche nicht mit neuen Belegen zu kommen mein Zweifel ist in den zu dem Artikel gehörenden Belegen gut dokumentiert.Jochum (Diskussion) 09:31, 13. Dez. 2013 (CET)

So ganz verstehe ich dich nun nicht, was dich da genau stört. Der Artikel behauptet nirgendwo die (sichere) Ausschließlichkeit/Eindeutigkeit des homo sapiens für diese Phase und erwähnt auch den Neanderthal in der vorausgehenden Periode. Dass die bisherige Fundlage (zumindest bis 2009/2012) aber klar bzw. überwiegend für den homo sapiens als primären Träger der Kultur spricht, geht unter anderem aus zusammenfassenden Publikation hervor, die ich obenverlinkt habe (Smith/Ahern: The Origins of Modern Humans: Biology Reconsidered. Wiley 2013, Kapitel 6). Wenn sich diese Einschätzung innerhalb der letzten zwei bis vier Jahre in der Fachwelt revidiert hat oder zumindest die Zweifel deutlich größer sind, sollte man das natürlich mit einen Beleg erwähnen. Aber man muss in den Artikel auch nichts hineinlesen, was in ihm eigentlich nicht behauptet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 10:26, 13. Dez. 2013 (CET)

"Ein Argument für die im Prinzip eindeutige Zuordnung von Homo sapiens zum Aurignacien und Neandertaler zum späten Mittelpaläolithikum (hier vor allem Châtelperronien) bietet eine 2009 publizierte Studie, in der 95 Neandertalerzähne and 63 Homo sapiens-Zähne aus gesichertem Befundkontext (das heißt mit archäologischen Hinterlassenschaften) untersucht wurden.[24] Dabei konnte zu 89% die erwartete kulturelle Zuordnung bestätigt werden: von 34 Individuen, die mit Aurignacien oder anderen frühjungpaläolithischen Industrien („Nicht-Châtelperronien“) assoziiert waren, sind 29 anatomisch moderne Menschen (Homo sapiens)."

Was sagt dieser Text? wird hier nicht "von der im Prinzip eindeutigen Zuweisung" gesprochen?

und:

"Die gesicherte Verbindung von Aurignacien und Homo sapiens begründet sich – auch durch erst in den letzten Jahren datierte bzw. naturwissenschaftlich untersuchte Menschenreste – auf eine Reihe alter und neuer Funde:"

Diese beiden Abschnitte geben der Verbindung von Aurignacien mit Homo sapiens eine Ausschließlichkeit der in einigen der Quellen widersprochen wird. Es ist nicht genug die Zweifel zur Ausschließlichkeit zu erwähnen um sie danach zu widerlegen, wenn der Artikel neutral sen soll. Es ist ja gerade ein Teil der moderneren Forscher die Aurignacien auch mit Neandertaler verbindenJochum (Diskussion) 15:49, 13. Dez. 2013 (CET)

"Ein Argument für eine im Prinzip eindeutige Zuordnung", ist keine eindeutige Zuordnung durch den WP-Artikel sondern die Beschreibung eines einzelnen Argumentes, das für eine eindeutige Zuordnung spricht. Eine gesicherte Verbindung zwischen Aurignacien und dem homo sapiens, schließt den Neanderthal nicht aus, sondern stellt nur fest, dass der homo sapiens eine entsheidende Rolle spielt. Genau das ist soweit ich verstehe der aktuelle Wissensstand, d.h. es spricht wesentlich mehr für eine wesentliche, führende oder gar alleinige Beteiligung als gegen keine Beteiligung des homo sapiens. Wichtig sind in so einem Fall vor allem nicht nur (Erst)publikationen mit einzelnen Forschungsergebnissen, sondern Übersichtdarstellungen, die eine zufassende Einschätzung liefern. Eine solche habe ich oben genannt, diese bezeichnet eine Beteiligung des Neanderthal beim derzeitigenn Forschungsstand als rein spekulativ (Stand 2012).--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 13. Dez. 2013 (CET)

@Jochum: Ich glaube nicht, dass im Jahre 2013 noch einer der Protagonisten der Meinung ist, Neandertaler hätten Aurignacien-Artefakte hergestellt. Wenn Du das mit ganz neuen Zitaten aus peer-reviewten Zeitschriften anders belegen kannst, dann bitte sehr... Die Chronologie des fachlichen Diskurses wird in einigen Sätzen durchaus wiedergegeben.--LS (Diskussion) 18:36, 13. Dez. 2013 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 13. Dez. 2013 (CET)

Wie neu ist neu nach deiner Definition? Ist der Artikel von Nicolas Teyssandier: Neue Perspektiven zu den Anfängen des Aurignacien (2005)überholt? Ist der Einzelnachweis # 11 von 2006 A critical review of the German Paleolithic hominin record. überholt? Ich will nicht alle schon im Artikel vorhandene Einzelnachweise durchgehen.

Ich sehe nicht wo das Hauptproblem, Datierung der ältesten Homo sapiens Funde in Mitteleuropa nicht vor ca 35.000 aber Datierung der ältesten dem Aurignacien zugeschriebenen Funde über 40.000 bis zu 45.000 zurück gelöst ist.Jochum (Diskussion) 00:20, 14. Dez. 2013 (CET)

Jochum, schau Dir bitte mal Einzelnachw. 4 an. Denn genau da liegt das Update zu Deiner Frage mit den 35 ka: Bis vor kurzem gab es keinen Fossilbeweis, der den Input des modernen Menschen bei den sog. "Übergangsindustrien" belegt hätte, es hätte also auch eine interne Veränderung in der Kultur der letzten Neandertaler sein können. Wie plausibel das in den letzten Jahrzehnten wirklich war, sei mal dahingestellt, aber man konnte es zumindest diskutieren. Seit den neuesten Daten an H.s. behauptet nun wohl kaum noch jemand, es sei eine evolutive Parallelentwicklung der letzten Neandertaler, die rein zufällig dasselbe hergestellt hätten wie H.s. Ich denke, ansonsten sollten wir die Disk.-Seite hier mal nicht zum Forum modifizieren. Also entweder ganz aktuelle Einzelbelege (seit 2011) oder einfach mal den Stand der Dinge so akzeptieren wie er ist...

PS: In dem Zusammenhang: Wir bräuchten dringend einen Artikel zum Uluzzien. Hast Du Lust?--LS (Diskussion) 10:57, 14. Dez. 2013 (CET)

Es ist gut für deine Sicht alles was vor 2011 liegt von der Betrachtung auszuschließen, sonst kämst Du in die Situation einmal lesen zu müssen was in den im Artikel genannten Einzelnachweisen so alles steht, am besten man entfernt sie, wenn sie irrelevant sind. Es gibt EIN relevantes Papier nach 2011, dass Einfluss auf die Diskussion hat wem die frühen Aurignacien Funde in Mitteleuropa zuzuordnen sind. Diese Papier betrifft 34 Zähne die zumeist als Einzelfunde an verschiedenen Stellen in Mitteleuropa zusammen mit Aurignacien Gegenständen (Kunst und Werkzeuge) gefunden worden sind. In diesem Papier wird begründet warum 29 von den 34 gefundenen Zähnen eindeutig Homo sapiens zuzuordnen sind. Ich wäre etwas mehr imponiert, wenn 1. alle diese Zähne mit dem FRÜHEN Aurignacien identifiziert wären 2. alle Datierungen für diese Zähne eindeutig wären 3. alle diese Zähne als H. sapiens zu werten wären, hier ist eine Wahrscheinlichkeit identifizieren worden.

Es gibt eine Diskussion, und hier möchte ich wieder auf Nicolas Teyssandier verweisen, auf dessen Papier im Artikel verwiesen wird, die fragt ob das frühe und spätere Aurignacien als ein Kontinium oder getrennt betrachtet werden muss. Weiter, wenn das Aurignacien mit der Wanderung von H. s. nach Europa gekommen ist, wo ist es dann entstanden und warum ist es dort nicht archäologisch nachgewiesen? Falls das Aurignacien in Mitteleuropa entstanden ist, wer waren die frühen Träger der Kultur? Ich sage nicht, dass es der Neandertaler war, aber für etwa im Jahre -40.000 ist zwar der Neandertaler in Mitteleuropa nachgewiesen aber nicht H. s, und es ist in den letzten Jahren nachgewiesen worden, dass H. n. ein grösseres Werkzeug Spektrum als früher angenommen hatte, dass er Schmuck und Kunstgegenstände fertigte, nicht ausgeschlossen ist dass er eine Sprache hatte und das er tatsächlich eine Evolution in der Werkzeugtechnik zum passenden Zeitpunkt mitmachte.

Ich sage nicht das wir als Träger des Aurignacien den H. n. anstelle von H. s. einsetzen sollten, aber wenn wir alle Kunst, Werkzeuge und Gegenstände die dem Aurignacien zugeschrieben werden dort belassen wollen, müssen wir uns Gedanken machen ob von einer EINDEUTIGEN Zuordnung zu Homo sapiens ausgegangen werden kann, ich sage weder die Beweislage noch die aufgezählten Einzelnachweise stützen das.Jochum (Diskussion) 13:05, 15. Dez. 2013 (CET)

Definition fehlt

Vielleicht ringt sich ja mal einer der Experten zu der notwendigen Definition durch. Woran unterscheiden wir das A von seien Vorgängern bzw. Nachfolgern??? Fr.wiki sagt: " L'Aurignacien est caractérisé par ses industries osseuse (sagaies à bases fendues) et lithique (pièces carénées, lamelles, lames retouchées etc.)." HJJHolm (Diskussion) 11:01, 23. Feb. 2016 (CET)