Diskussion:Bantusprachen

Dieser Artikel war am 21. Februar 2013 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bantusprachen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Tonloses Swahili

Swahili kennt keinen Ton? Ist das etwa 'ne Taubstummensprache?

Sollte anstelle Sprachgruppe nicht besser Sprachfamilie stehen?
Ciciban

Bei Tonsprachen geht es um die Tonhöhe - im Kiswahili gibt es nur eine Tonhöhe, in anderen Sprachen (wie z.B. den Kwa-Sprachen in Westafrika) muss man (ähnlich wie im Chinesischen) zwei oder mehr Tonhöhen benutzen. Wir kennen dies nur in anderer Form, z.B. beim Anheben der Stimme am Ende eines Fragesatzes. Bei Tonsprachen kann jedoch die Tonhöhe bedeutungsunterscheidend sein (d.h. eine in hohem Ton ausgesprochene Silbe kann eine andere Bedeutung haben als dieselbe Silbe in tiefem Ton).

Die Sprachfamilie, zu der die Bantusprachen gehören, ist die Niger-Kongo-Sprachfamilie. Insofern spricht man von verschiedenen Gruppen innerhalb der Bantusprachen. --Olli M 21:24, 9. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung 3-4/2007

Habe in den letzten Tagen aus dem Artikeltorso einen umfassenden Artikel gemacht, der auch einiges Substantielles über die sprachlichen Merkmale der Bantusprachen enthält. Ich weiß, dass trotzdem noch Vieles ergänzt werden könnte, wenn man sich das 700-seitige Werk von Derek Nurse anschaut. Ob man den Miniartikel Proto-Bantu noch bestehen lassen sollte, will ich nicht (allein) entscheiden, jedenfalls enthält er keine nennenswerte Information, die nicht auch hier steht (und stehen soll). Wichtig wäre es jetzt, einzelne Bantusprachen grammatisch darzustellen, z.B. Swahili, was ich hier schon ansatzweise versucht habe. Bitte also um kompetente Mithilfe und natürlich auch um konstruktive Kritik. Falls es muttersprachliche Leser gibt (Swahili, Ganda), wären deren evtl. Korrekturen von Formen und Konstruktionen natürlich besonders erwünscht. --Ernst Kausen 18:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Klassifizierung

Lassen sich die Bantusprachen nicht noch in verschiedene Subgruppen untergliedern (vgl. z.B. Nguni-Sprachen)? Wäre sicher sinnvoll, dies nachzutragen.

Ist die Verteilungsdichte im Sprecherzahlenintervall 1 bis unter 5 Mio. derart hoch, dass die Auflistung aller Millionensprachen nicht sinnvoll erscheint?

Was ist in der kleinen Liste mit "Sotho" gemeint? Es gibt die drei Sprachen Nord-Sotho, Süd-Sotho und Tswana, deren Sprecher problemlos einander verstehen können.89.48.4.130 17:05, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zur genaueren Klassifikation siehe meinen Weblink und den Abschnitt "Einteilung der Bantusprachen nach Guthrie". Sotho muss ich noch mal abklären. Ich werde - nach Überarbeitung - meine vollständige Klassifikation in den Artikel irgendwie (wenigstens teilweise) integrieren, dann sind natürlich alle Mio-Sprachen präsent. --Ernst Kausen 02:20, 31. Mär. 2007 (CEST)

Guthrie-System

Habe heute das vollständige Guthrie-System mit allen 16 Zonen und Zehnereinheiten hinzugefügt, sowie sämtliche Bantusprachen mit mindestens 100.000 Sprachern.--Ernst Kausen 02:19, 19. Apr. 2007 (CEST)

Herkunftstheorien, Urheimat, Ausbreitung

Habe heute umfangreiche Abschnitte zur Herkunftstheorie der Bantusprachen, ihrer Urheimat und ihrer Ausbreitung in die heutigen Siedlungsgebiete ergänzt. Damit ist die vollständige Revision (Neufassung) des Artikels abgeschlossen.--Ernst Kausen 19:32, 22. Apr. 2007 (CEST)

Phonologie

Hallo Ernst, bei den Phonemen vermisse ich noch die Implosivität der Verschlusslaute. Es gibt sie freilich auch in anderen afrikanischen Sprachen und ihre Anwendung auf europäische Sprachen macht z.B. nigerianisches Englisch etwas gewöhnungsbedürftig. Aber in der Orthograie des Chishona wird ausdrücklich zwischen dem dort normalen implosiven b (z.B. in boka = Schwarm) und dem v.a. in Fremdwörtern vorkommenden europäischen = explosiven b "bh" (z.B. in bhasi = Bus) unterschieden.

Außerdem gibt es zumindest im Chishona die Labiodentolinguallaute (*) (KEINE Schnalzlaute!) sv und zv. Das kräftige n "nh" (anders als im Portugiesischen NICHT palatal) mag eine Chishona-Spezialität sein, da es offensichtlich durch Assimilation eines nachfolgenden d oder t entstanden ist (vanhu statt bantu).

(*)Ob das der Fachbegriff ist, weiß ich nicht. --Ulamm 11:20, 23. Apr. 2007 (CEST)

Habe keine speziellen Hinweise darauf (Implosivität) in meiner Literatur. Ergänze doch bitte, wofür du gesicherte Quellen hast. Es sollten natürliche Phänomene sein, die "bantuweit" zumindestens in größerem Umfang vorkommen, einzelsprachliche Ausreißer gehören in speziellere Artikel. Gruß --Ernst Kausen 19:56, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hier steht immerhin etwas über "sv" und "zv". Die implosiven Verschlusslaute hört man in Afrika vielerorten. Möglicherweise gibt es die orthografische Unterscheidung nur im Shona. Mein Lexikon enthält leider keine Ausspracheangaben. Ein Lehrbuch hatte ich mir 1983 bei einem vierwöchigen Aufenthalt im Lande geliehen. --Ulamm 23:53, 24. Apr. 2007 (CEST)

INSTITUT FÜR AFRIKANISTIK UNIVERSITÄT ZU KÖLN (Vorlesungsverzeichnis) fand sich bei der Google-Suche "african language implosive" mit dem Textauszug:
"[PDF] INSTITUT FÜR AFRIKANISTIK UNIVERSITÄT ZU KÖLNDateiformat: PDF/Adobe Acrobat - HTML-Version Historical Linguistics and the Comparative Study of African. Languages. Manuskript. ... Ejektive und implosive Laute charakterisieren das phonolo- ... uk-online.uni-koeln.de/remarks/g2/rm648908.pdf"--Ulamm 00:20, 25. Apr. 2007 (CEST)

• Im Kiswahili gibt es die Implosive auch (Google: africa language implosive; ich bin die Ergebnislliste nicht weiter durchgegeangen):

World Kiswahili im Webverzeichnis - Webkatalog (die Suchmaschine ...Eine Besonderheit im Lautinventar des Swahili sind die Implosive, ... ↑ a b L Marten, "Swahili", Encyclopedia of Language and Linguistics, 2nd ed., 2005, ...

virtuelles-dessau.de/World/Kiswahili/ - 75k - Zusätzliches Ergebnis

• Ansonsten werden Implosivlaute außerhalb der Bantu-"Familie" im Hausa orthografisch berücksichtigt.
  

Gruß --Ulamm 13:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

geografisch südliche Bantusprachen mit und ohne Klicklaute

Zulu mit Klicklauten, Herero ohne – erklärt sihcdas nihct aus der Siedlungsgeschichte ?: Der Südosten Afrikas ist seit mehr als 1500 bis Jahren von Bantu besiedelt. Die Herero wohnen dagegen erst 400 oder weniger Jahre im heutigen Namibia.--Ulamm 12:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da hast du wahrscheinlich recht. Werde ich ergänzen.--Ernst Kausen 19:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 24. April bis zum 1. Mai 2007

Die Bantusprachen bilden eine Untergruppe des Benue-Kongo-Zweigs der afrikanischen Niger-Kongo-Sprachen. Es gibt etwa 500 Bantusprachen, die von ca. 200 Mio. Menschen gesprochen werden. Sie sind im gesamten mittleren und südlichen Afrika verbreitet und dort in allen Staaten die meistgesprochenen Sprachen, wenn auch als Amtssprache in der Regel noch Englisch, Französisch oder Portugiesisch vewendet wird.

Durch die vollständige Überarbeitung durch Ernst Kausen ist ein umfassender und m.E. auch gut verständlicher Artikel über alle Aspekte dieser Sprachfamilie entstanden, daher  Pro.--Schreiber ✉ 17:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Abwartend Einen groben inhaltlichen Schnitzer bitte ich noch auszubessern: Die Tempusmarker sind keine Infixe, wie es im Artikel steht, sondern Präfixe. Sie werden nur in der afrikanistischen Fachliteratur (hoffentlich nicht in linguistischer Fachliteratur) gern mal Infixe genannt, aber das macht es nicht richtiger. Ansonsten ist der Artikel sehr ordentlich. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 18:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Habe mich da an die Terminologie der afrikanistische Literatur angelehnt, die fast immer von "Tempusinfixen" spricht, da die "Dinger" immer hinter den Klassenpräfixen stehen. Aber du hast recht. Ich werde es ändern. Hoffentlich werde ich dann nicht der "Theoriebildung" angeklagt. "Sehr ordentlich" klingt ja nicht gerade begeistert, hast du konkrete Wünsche?--Ernst Kausen 19:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro, lesenwert ist es. Die Gliederung finde ich nicht ganz glücklich, "größte Sprachen", innere und äußere Klassifikation sollten vielleicht nicht durch die "sprachlichen Charakteristika" getrennt sein. Die Schrift würde ich weiter nach unten setzen (hier finde ich die Formatvolage Sprache als Orientierung nicht ganz schlecht). Da in so einem Artikel notwendigerweise viele Listen und Tabellen stehen müssen, könnte man die Einleitung zu den "sprachlichen Charakteristika" vielleicht noch etwas OMA-verständlicher und vielleicht auch ausführlicher gestalten. Der Terminus "Aspekt" wird hier offenbar für etwas verwendet, was man sonst häufig unter Aspekt und Modus fasst, das könnte man vielleicht erklären. Aber das sollen nur kleine Meckereien sein. --Pitichinaccio 21:45, 25. Apr. 2007 (CEST)

Zur Artikelgliederung: die umfangreiche Guthrie-Liste der Bantusprachen mit mind. 100.000 Sprechern ist bewusst als Anhang hinten angehängt, da sie den Lesefluss des Artikels stören würde. Sie ist auch keine Klassifikation, sondern - wie im Text beschrieben - nur ein geographisch orientiertes Referenzsystem, das in der Bantuistik aber intensiv benutzt wird. Den Hinweis auf die Position des kleinen Schriftabschnitts werde ich umsetzen. Danke für die Hinweise.--Ernst Kausen 08:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

• Schließe mich Schreiber an. Ein eindeutiges  Pro -- Mikkel 18:12, 26. Apr. 2007 (CEST)

• Nachdem die Phonemliste jetzt vervollständigt ist :), stimme ich  Pro. --Ulamm 21:31, 26. Apr. 2007 (CEST)

 Pro interessanter, informativer und gut zu lesender Artikel --Stephan 05:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro sehr übersichtlich, informativ und wissenschaftlich. Ernst Kausens Arbeiten sind echt lobhaft. --Meyman 10:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

 Pro wie gewohnt sehr guter Beitrag von Ernst Kausen. Vielen Dank. Obwohl ich mangels ausreichender Kenntnisse nicht zu jedem einzelnen Gesichtspunkt eine eigene Bewertung abgeben kann, ist der Artikel m.E. sehr gut gelungen--Sebastian Huber 18:05, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich von Bantusprachen nicht so viel weiß wie von indogermanischen, aber dieser Artikel ist ja eine erste sehr gute Erleuchtung, das muss man einfach sagen. Die Terminologie ist von der Afrikanistik so gewählt, ist ja erwähnt und so muss es sein. Und wo man hinschaut: Phonologie, Morphologie, lexikalische Kategorien, Forschungsgeschichte - ein besonders informativer Part- alles umfänglich und mit viel Liebe könnte man sagen, beschrieben. Wie Piti hab auch auch ich kleine, insubstanzielle Kritikpunkte, z.B. bei der Tabelle zu den Tempuspräfixen, wo man den Bindestrich hinter dem Morphem streichen sollte, weil man es beim Überfliegen der Überschrift Tempuspräfixe im Swahili vielleicht übersehen könnte oder halt genauere Erläuterungen zu den Begrifflichkeiten. Was ich aber trotz linguistischen Vorwissen aus dem Artikel heraus nicht recht verstanden oder überlesen habe: Die Verben - sind das eigentlich jetzt die konjugierten Wörter? Denn es wird erwähnt, dass die Affixpositionierung in gewissen Fällen direkt nach den Klassenpräfixen folgt oder so ähnlich... aber die Klassenpräfixe sind doch Nomina eigentümlich, werden also diese konjugiert??? Insgesamt sieht mir das sehr nach polysynthetischen Sprachbau aus, aber im Artikel ist kein Wort davon erwähnt.... ??

Aber insgesamt finde ich, dass der Schritt zur Exzellenz auch nicht mehr weit ist. Was dazu fehlen würde, wäre etwas tiefer in die Materie gegriffen:

• Derivationsmorphologie, bei Verben: Aktionsarten
• Differenzierte Vergleiche zu anderen Kulturkreisen, Näheres zur Lexik
• klare, vielleicht am Anfang erklärte Terminologie??
• mehr Sprachtypologie: allgemein agglutinierend, aber wie siehts aus mit flexivischen, isolierenden etc. Elementen (Deutsch gilt auch als synthetisch, hat aber auch analytische Elemente, sogar polysynthetische)?; vollzeiht sich ein einen strukturellen Wandel (wie idg. zu immer mehr analytisch), und wie sieht der aus, welche Bantsprachen sind wie weit in diesem (Vereinfachungs?-)prozess fortgeschritten?
• Näheres zu Schrift, Alphabet?? Oder überlas ich das?
• wie siehts aus zur Beziehung in Deutschland oder generalisierter mit Europa, gibt es Bantufremdwörter in den Indogermania, wieviele Europäer sprechen ne Bantusprache

etc.

Naja, aber da es ja 'nur' eine Lesenswertkandidatur ist, ist er dafür vollkommen. Deshalb natürlich  Pro. Ich hoffe, die Leute werden sich nicht - hier wegen der Gänsefüßchen auch völlig unberechtigt - über Ausdrücke wie „Negersprache“ aufregen und sich kloppen... Über eine Exzellenzkandidatur wird man sich bald wohl, und mit Ernsts Leistung, falls er den Artikel weiter ausbaut, Gedanken machen können. Danke dafür!

Ich wünschte, der Artikel zur indogermanischen Sprachfamilie wäre halb so gut :-) IP Quindicenne 19:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Quindicenne. Antworten zu zwei deiner Fragen:

Die Verben nehmen die Klassenpräfixe des Subjekts auf; sie müssen allerdings nicht immer formal identisch sein.

Der Sprachbau ist nicht polyysynthetisch, sondern wie erwähnt agglutinativ. Das Verbum kann nur pronominales Subjekt und Objekt aufnehmen, "polysynthetisch" verlangt eine wesentlich massiverer Verschränkung auch nominaler Bestandteile mit dem Prädikat. Gruß --Ernst Kausen 13:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Also so ähnlich wie französisch Je t'aime ? Bisschen polysysnthetisch ist das doch schon, aber wenn da agglutinierend steht, wird es wohl schon so sein. Wolltest du dir eigentlich mal den Artikel zur indogermanischen Sprachfamilie ansehen, denn der hat zwar mehr Bezug zu uns, ist aber wie ich lächelnd schrieb, nicht halb so gut wie dieser?? IP Quindicenne 13:26, 28. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel gefällt mir als Laien sehr gut. Er ist meiner Meinung nach recht verständlich geschrieben, dass ich nicht jedes Detail genaustens durchsteigen kann ist klar. Die Bebilderung ist angemessen, die Struktur gut. Zur Exzellenz fehlt meiner Meinung nach nicht viel, die (kleinen) Kritikpunkte wurden ja benannt. Julius1990 20:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, hab mir den Artikel nochmal durchgelesen und nen nicht ganz so unwichtigen Kritikpunkt bemerkt: Da setht ne Überschrift Verbalderivation... : Ist das PASSIV derivationsmorphologisch kodiert oder heißt es FLEXIVISCHE Ableitung (~Derivation)? Der Artiekl sollte deutlicher zwischen Flexions- und Derivationsmorphologie unterscheiden, das ist noch wichtig. Der sog. Benefaktiv im Swahili- ist damit der Applikativ wie im Lex. d. Sprachw. gemeint??? IP Quindicenne 14:51, 28. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Hoffentlich komme ich dazu, noch ein paar Kleinigkeiten, die mich bislang etwas stoeren, auszubuegeln. Ansonsten: lesenswert ist er auf jeden Fall. Auch wenn ich mir eigentlich geschworen hatte, insbesondere hier bei den Lesenswerten fuer kuerzere Artikellaengen zu kaempfen. :-) --Wutzofant (✉✍) 23:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 12:10, 1. Mai 2007

Ich danke noch mal allen, die während der Kandidatur den Artikel gelesen und verbessert oder Anregungen zur Verbesserung gegeben haben (teilweise habt ihr mich ganz schon an die Arbeit gebracht). Besonders danke ich auch Wutzofant, der in unermüdlicher Ausdauer meine bekannte Wikifizierungsschwäche ausgebügelt hat. --Ernst Kausen 18:23, 1. Mai 2007 (CEST)

History and relations of the South African Bantu languages.

– eine Nachfrage in en:wiki und die Antwort eines Sesotho-Sprechers –

+ I've read about the similarity of North-Sotho and South-Sotho. The two Ndebele languages (the South African and the Zimbabwean) have developped out of other Nguni and Sotho-Tswana languages since 1800.

-> These facts make me ask, which of the various Bantu languages of South Africa are so similar, that their speakers ca communicate by them without a dictionary. --Ulamm (talk) 14:31, 6 December 2007 (UTC)

The Sotho-Tswana languages sound fairly similar to each other, and the same is true for the Nguni languages. In turn, most people living in Gauteng can understand all the Sotho-Tswana and Nguni languages to a degree. Tshivenda and Xitsonga are a tad more exotic, with fewer speakers nationally. No, people don't walk around with bilingual dictionaries. Tebello TheWHAT!!?? 18:02, 6 December 2007 (UTC)

Ausbreitung der Bantuvölker

Unter den Karten ist der weg beschrieben. Hierbei fehlt jedoch der Punkt Nr. 8. Möglichkeiten: > wurde vergessen > gehört zu 4-7 (-> 4-8 ) > andere 24.01.08, 14:38

Die entsprechende Bilderläuterung:

1 = 3000–1500 v. Chr. Urheimat 2 = 1500 v. Chr. Beginn der Ausbreitung 2a = Ostbantu, 2b = Westbantu 3 = 1000–500 v. Chr. Ostbantu-Urewe-Nukleus 4–7 = weitere Ausdehnung nach Süden 9 = 500–0 v. Chr. Kongo-Nukleus 10 = 0–1000 n. Chr. letzte Ausbreitungsphase|

Forschungsgeschichte und heutige Position der Bantusprachen

Der Teil ist ja nur so durchsetzt von Anführungszeichen, daß eine gute Lesbarkeit beeinträchtigt wird. Selbst wenn es Zitate sein sollten, ja doch wohl nicht in dem Maße und dieser Häufung! Schließlich wirkt das ja dann eher wie eine Zitatesammlung, die zufällig noch Informationen enthält, statt eines enzyklopädischen Artikels. Ich erachte diese Zitatisierung (hab ich jetzt erfunden das Wort) für sinnlos (in dem vorhandenen Maße), weshalb sie ausgebessert werden sollte. Gibt es Gegenstimmen zum Begradigen dieser zerfurchten Textlandschaft? -- Kuroi-ryu 23:41, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mir meinen Text nochmal durchgelesen und empfinde, dass er nur die notwendigen Anführungszeichen enthält; wenn man diese Begriffe in die heutigen politisch korrekten "übersetzt", verliert der Text völlig seinen in diesem Abschnitt beabsichtigten historischen Bezug. --Ernst Kausen 01:35, 8. Mär. 2008 (CET)

PS: In der Lesenswert-Kandidatur, die dieser Artikel erfolgreich durchlief, sind diese Stellen nie kritisiert worden. --Ernst Kausen 01:37, 8. Mär. 2008 (CET)

Warum sollten diese Begriffe übersetzt werden? Sie sind soweit doch fachlich richtig, und außerdem besteht der negative Kontext ja nur subjektiv, was der ojektiven Verwendung der Begriffe ohne Anführungszeichen nicht im Wege steht. Aus meiner Sicht müßen nur die Anführungszeichen weg, da ich deren Sinn nicht ersehen kann. Besonders durch die Häufung stören sie allerdings den Lesefluß und es wirkt alles ein wenig, als würde sich der Artikel von seiner eigenen Aussage distanzieren. Wenn es denn unbedingt sein müße, daß diese Wörter so explizit hervorgehoben werden, dann könnte ich mit dem Kompromiss leben, sie kursiv zu setzen.

PS: Schon bemerkenswert, was für Leute heutzutage alles ’nen Führerschein bekommen …

-- Kuroi-ryu 03:57, 8. Mär. 2008 (CET)

Verständigung zwischen Sprechern verschiedener Bantu-Sprachen

Hallo zusammen! Ich hätte nur eine konkrete Frage, und zwar, inwieweit sich die Sprecher verschiedener Bantu-Sprachen heute miteinander verständigen können. Ich bin Romanist und arbeite grad zu einem portugiesischsprachigen Schriftsteller aus Mosambik (Mia Couto), der in seinen Werken viele Ausdrücke aus den mosambikanischen Bantu-Sprachen verwendet. Mich würde das einfach mal interessieren, inwieweit sich die Sprachen unterscheiden und wie groß die "kommunikative Reichweite" ist... Danke! -- Wolfhardt 18:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Übersetzung in die chinesische Wikipedia

Die Version 14:51, 15. Sep. 2008 84.57.63.218 wurde in die Chinesische Wikipedia übersetzt.--Wing 18:37, 21. Sep. 2008 (CEST)

Verbindung zum Lexikon funktioniert nicht

Das angeführte Online Dictionary ist eben nicht erreichbar. -- 147.142.186.54 18:40, 7. Jan. 2010 (CET)

Habe ich gelöscht.--Ernst Kausen 20:56, 7. Jan. 2010 (CET)

Stammbaum

Hallo Ernst, die als Stammbaum der Bantusprachen bezeichnete Liste im Abschnitt Die Position der Bantusprachen innerhalb des Niger-Kongo sollte m.E. besser Bantusprachen im System der Niger-Kongo-Sprachen heißen oder auch Stammbaum der Niger-Kongo-Sprachen. Grund: der Stammbaum einer Person verästelt sich in der Vergangenheit, der Stammbaum einer Sippe in der Gegenwart. Hier liegt die Verästelung in der Gegenwart, wenn man die jeweils übergeordnete Gruppe als hypothetische Ursprache versteht. Die Bantusprachen wären dabei als Unteruntergruppe trotz eigener großer Sprecherzahl und Aufgliederung ein Individuum (oder meinetwegen eine Kleinfamilie) im Niger-Kongo-Stammbaum. Gruß, --Ulamm 01:49, 17. Jan. 2011 (CET)

Kleinere Fehler in den Swahili-Beispielen

Es gibt ein paar kleinere Fehler in den Swahili-Beispielen. Nun handelt dieser Artikel nicht über Swahili, sondern über Bantusprachen allgemein. Ich werde daher die Beispiele so korrigieren, dass ich Details, auf die es im Zusammenhang nicht ankommt, lieber weglasse als verbessere. Im einzelnen geht es um folgendes:

• In den Abschnitten „Adjektive und Konkordanz in der Nominalphrase“ und „Pronomina“ wird eine Reihenfolge „Kopfnomen + attributives Adjektiv + Zahlwort + Demonstrativum + Possesivpronomen“ beschrieben. Die ist aber eher ungewöhnlich. Die unmarkierte Reihenfolge ist „Kopfnomen + Possesivpronomen + attributives Adjektiv + Demonstrativum + Zahlwort“ (z.B. in Wandeler, Lehrbuch des Swahili, ISBN 978-3-87548-397-0, S.133, oder die differenziertere Darstellung auf http://www.kamusi.org/grammar?q=adjectives; dort am Ende von 26 auf „word order“ klicken). Darin, dass Possessivpronomina bald und Zahlwörter spät kommen, sind sich alle einig, und so findet mans auch in Texten. Ich werde die Bemerkungen über die Reihenfolge einfach streichen; sie sind im Zusammenhang nicht wichtig.
• Im Abschnitt „Pronomina“ muss es statt „viangu“ richtig heißen „vyangu“. Im selben Abschnitt sollte man „ist mein“ von „mein ...“ unterscheiden: daher Beispiel 2 mit Verb „ni“ (ist) und Beispiel 4 mit Possessivpronomen zuerst.
• Unter der Überschrift „Einige Konstruktionsbeispiele für den Indikativ“ steht das Verb „-wona“ (sehen). Das muss richtig „-ona“ heißen, wie man in jedem Swahili-Wörterbuch (muss man da eines davon zitieren?) nachsehen kann. Die Form „nilimwona“ ist trotzdem richtig, weil „m-“ vor Vokal zu „mw-“ wird. Diese Komplexität wird beseitigt, wenn man ein Verb mit konsonantischem Anlaut verwendet. Dasselbe Beispiel steht übrigens im Artikel „Swahili (Sprache)“ richtig.
• Im Abschnitt „Relativkonstruktion“ steht das Beispiel „nitayesoma“. Vor dem Relativpräfix bleibt aber das zweisilbige Tempuspräfix „taka-“ erhalten. Abhilfe: andere Zeitstufe.

--Lantani (Diskussion) 18:15, 5. Mai 2012 (CEST)

Betriebsblindheit beim Detail-Ändern: mir ist bei einem Beispiel etwas durch die Lappen gegangen. „rafiki“ (Freunde) in Klasse 10 verlangt eine gemischte Konkordanz von Klasse 10 (für dieses Wort) und 2 (für alle Personen), hier „rafiki zetu wema“. Zu kompliziert: nehmen wir „watoto“ (Kinder), das ist in Klasse 2 und nur dort. --Lantani (Diskussion) 08:45, 6. Mai 2012 (CEST)

Karte nicht aktuell

Könnte mal jemand die Karte mit den politischen Grenzen in Sachen Südsudan aktualisieren (ich hab leider keine Ahnung wie das geht. --HelgeRieder (Diskussion) 22:02, 21. Feb. 2013 (CET)

Neue Studie zur Ausbreitung der Bantusprachen

Cultural phylogeography of the Bantu Languages of sub-Saharan Africa. In: doi:10.1098/rspb.2013.0695. Eine kurze Einfügrung dazu gibt [1] --Gerbil (Diskussion) 14:03, 14. Mai 2013 (CEST)

Ki- von Kikuyu: Klassenpräfix?

Schon vor der heutigen Änderung, jetzt aber noch mehr, wird der Eindruck erweckt, die Silbe Ki- von Kikuyu sei ein Klassenpräfix. Um das zu entscheiden, müsste man Kikuyu oder ähnliche Sprachen kennen. Auf Swahili heißt die Ethnie sw:Wagikuyu mit dem Klassenpräfix wa-, als sei ki- oder gi- Bestandteil der Wortwurzel. Andererseits wird eine etymologische Verwandtschaft zu sw:Mkuyu behauptet, und die Sprache heißt nur Kikuyu, nicht etwa *Kigikuyu. Ich wäre interessiert, wie es nun wirklich ist. Wer weiß etwas Sicheres? --Lantani (Diskussion) 19:26, 6. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag: Laut [2] ist die Eigenbezeichnung Gĩgĩkũyũ, was dafür spricht, dass eines der gĩ- zum Wortstamm gehört. Damit müsste die Stelle mindestens geändert werden; vielleicht am besten durch Streichung dieser recht speziellen Bemerkung. Die Vokalharmonie in der Genus-Verbi-Endung gibts übrigens genauso im Swahili: /a/, /i/ und /u/ harmonieren miteinander, und andererseits /e/ und /o/. --Lantani (Diskussion) 19:57, 6. Nov. 2020 (CET)

Es wurden Nominalpräfixe kumuliert: Aufgrund dieser Grammatik: mu und gi/ki sind zwei Präfixe in Kikuyu. Dabei ist mu-kuyu der Feigenbaum, und gi-kuyu der Eigenname des mythologischen Stammesvaters, vom Namen des Feigenbaumes abgeleitet. Die Selbstbezeichung "a gikuyu" o.ä. ("die von Gikuyu") wurde in Swahili als "Kikuyu" entlehnt. "Kikuyu" ist damit der Swahili-Name für diesen Stamm, enthält wohl ein Präfix, wird nun aber seinerseits mit Swahili-Präfixen versehen, so dass wa-Kikuyu nun der Swahili-Name für "die Kikuyu-Leute" wurde.

Die meisten dieser "Sprachnamen" sind Fremdbezeichnungen, aus dem einfachen Grund dass die einheimischen Selbstbezeichnungen meist kleinere Gruppen bezeichnen, als die, die als Sprecher einer Einzelsprache gelten. Damit muss für die Sprachbezeichnung entweder eine von mehreren möglichen Selbstbezeichnungen wählen, oder aber eine Fremdbezeichung aus einer Nachbarsprache.

Es ist v.a. dieses komplette Chaos der Eigen- und Selbstbezeichnungen, die die Verwendung der Guthrie-Codes unabdingbar macht. --Dbachmann (Diskussion) 13:50, 14. Mär. 2022 (CET)

Sprecherzahlen

Angaben von Sprecherzahlen sind in dieser Thematik ohne die Angabe präziser Quellen, und genauer Datierung dieser Quellen, völlig sinnlos. Nicht nur haben wir es mit Bevölkerungswachstumsraten bis um die 3% pro Jahr zu tun (namentlich im Kongo), dazu kommt durch die Urbanisierung für grössere Sprachen (S2) vermutlich eine Wachstumsrate der Sprecher die grösser ist als das Bevölkerungswachstum (während die kleineren Sprachen möglicherweise trotz Bevölkerungswachstum stagnieren oder schrumpfen).

Beispiel Lingala: Die Revision 3. Jan. 2022 nennt "9 Millionen Sprecher" Nach kurzer Recherche finde ich eine Schätzung von 25 Mio (2010) und 9 Mio (2 S1, 7 S2) (2000). Die Angabe der 9 Millionen beruht also vermutlich auf den Schätzungen von 1999/2000, die noch in Ethnologue (2015) zitiert wurden. Dabei dürfte die Schätzung von 2000 bereits etwas veraltet gewesen sein, sonst hätten wir es mit einer Verdoppelungszeit von etwa 10 Jahren zu tun. Dieses rapide Wachstum (um die 8% pro Jahr) geht sicher v.a. auf die Funktion als lingua franca zurück, d.h. es repräsentiert nicht Bevölkerungswachstum sondern Urbanisierung. Die 2 Mio Sprecher von 2000 hätten sich bei 3% Wachstum bis 2010 auf knapp 3 Mio vermehrt, und bis 2022 auf knapp 4 Mio.

Für die Gesamtzahl der Sprecher gibt es schlicht keine annähernd präzisen Daten. Aber wir können auf grobe Schätzungen verweisen. File:Niger-Congo_speakers.png hat eine Auflistung der Schätzungen aus Ethnologue (2015), mit der Summe 210 Millionen. Dies dürfte dem Zustand um 2000 entsprechen (die meisten Schätzungen aus Ethnologue 2015 blieben seit 2000 unverändert). D.h. 210 Millionen für 2000 ist zwar eine Schätzung, aber inzwischen um etwa 20 Jahre veraltet. 210M waren 2000 etwa 26% der Bevölkerung Afrikas. Dies würde für 2020 auf um die 310 Millionen deuten, es dürften aber wesentlich mehr sein, da das Bevölkerungswachstum in Zentralafrika sehr viel stärker ist als in Nordafrika. "zwischen 300 und 400 Millionen" dürfte für die frühen 2020er Jahre eine adäquate Schätzung sein, aber da sie "selber gemacht" ist, habe ich mich darauf beschränkt, die Zahl 210 Millionen für die frühen 2000er Jahre zu nennen. --Dbachmann (Diskussion) 13:25, 14. Mär. 2022 (CET)

Volle Zustimmung! siehe auch meine Diskussionsbeiträge Diskussion:Afrikanische Sprachen #2.138 afrikanische Sprachen mit rund 1,1015425 Mrd. Sprechern über die generelle Absurdität solcher Zahlen und Diskussion:Swahili (Sprache)#Abgrenzung Zweitsprache – Fremdsprache? über die Sprecherzahlen von Swahili. --Lantani (Diskussion) 21:11, 14. Mär. 2022 (CET)