Diskussion:Swahili (Sprache)

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Ich habe gerade entdeckt, dass in dem Textkorpus des Wortschatzlexikons der Uni-Leipzig das Wort "Suaheli" 60 mal vorkommt, wohingegen "Swahili" gar nicht, und "Kiswahili" nur 12 mal vorkommt. Auch eine auf die deutsche Sprache beschränkte Google-Suche ergibt ein etwas höheres Ergebnis für "Suaheli" als für "Swahili". Da wir hier den allgemeinen Sprachgebrauch folgen sollten (wenn es kein anderes stärkeres Argument gibt), schlage ich vor diese Seite nach Suaheli (Sprache) zu verschieben. Marcoscramer 19:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kompliziertes Problem, meiner Meinung nach. Prinzipiell bin ich zwar auch dafür, dem allgemeinen Sprachgebrauch zu folgen, in diesem Fall sehe ich allerdings eine Reihe von Gründen, dies nicht zu tun: "Suaheli" ist die anglisierte Form von "Swahili", wie die Eigenbezeichnung der Sprache lautet (bzw. Kiswahili). Deutsch "Swahili" gibt die entsprechende Aussprache relativ genau wieder, während "Suaheli" in Deutschland oft "deutsch" ausgesprochen wird. Mein Eindruck ist sogar, dass die Sprache den meisten Menschen sogar eher als Suaheli, deutsch ausgesprochen, bekannt ist. (Das Textkorpus bezieht sich ja erstmal nur auf die Schreibweisen...)
Ich bin mir nicht sicher, ob man die Leute dazu "erziehen" soll, durch die Schreibweise "Swahili" den Sprachnamen korrekt auszusprechen, aber ich tendiere in diesem Fall eher zu "ja". Schließlich ist nicht einzusehen, warum man eine Schreibweise aus dem Englischen übernehmen soll, die dann falsch ausgesprochen wird, während eine anähernd richtige Aussprache durch Übernahme der Schreibweise des Eigennamens zu erreichen ist. Zudem ist der fachsprachliche Ausdruck immer (Ki-)Swahili und der Artikel hat ja auch einen relativ großen sprachwissenschaftlichen Anteil, für den die Schreibweise "Suaheli" sehr schwer zu akzeptieren wäre. "Suaheli" ist in diesem Zusammenhang einfach veraltet (man beachte auch, dass in der englischen Wikipedia selbst die Schreibweise "Swahili" verwendet wird). Man kann aber sicherlich bei Beibehaltung der jetzigen Schreibweise einen kleinen Absatz hinzufügen, der das Problem im Artikel selbst anspricht. Grüße --Partner Sweeny 21:08, 27. Okt. 2006 (CEST)

Du machst in deiner Argumentation fünf falsche Annahmen:

1. Du nimmst an, dass "Suaheli" die anglisierte Form von "Swahili" ist. Das stimmt nicht: "Suaheli" wird und wurde nie in der englischen Sprache verwendet. Es ist die Eindeutschung von "Kiswahili", die deutsche Missionare schon Ende des 19. Jahrhundert's ohne Einfluss der englischen Sprache benutzt haben.
2. Du nimmst an, dass es falsch ist, "Suaheli" deutsch auszusprechen. Aber wieso soll das denn falsch sein? Natürlich wird das Phonem "-swahili" auf Suaheli anders ausgesprochen; aber es ist ja auch kein Argument gegen die deutsche Aussprache von "Englisch", dass es auf Englisch anders ausgesprochen wird. Da "Suaheli" im Deutschen fast immer deutsch ausgesprochen wird, und auch schon die, die "Suaheli" in die deutsche Sprache eingeführt haben, es deutsch ausgesprochen haben, kann man wohl nur behaupten, dass die deutsche Aussprache die richtige ist.
3. Du nimmst an, dass durch die Schreibweise "Swahili" eine annähernd richtige Aussprache im Deutschen erreicht wird. Eine deutsche Aussprache von "Swahili" wäre aber [svahili], und nicht das korrekte [swahili]. Woher soll ein Leser, der das Wort nie ausgesprochen gehört hat, denn wissen, dass das "w" wie das englische "w" und nicht wie das deutsche "w" ausgesprochen wird?
4. Du nimmst an, dass der fachsprachliche Ausdruck immer (Ki-)Swahili ist. Auch das stimmt nicht. Das hier ist ein fachlicher Text (in Fachsprache verfasst), der nur den Ausdruck "Suaheli" verwendet.
5. Du nimmst an, dass "Suaheli" veraltet ist. Aber wieso sollte man es als veraltet bezeichnen, wenn es immer noch mehr als "Swahili" gebraucht wird?

Du selber gibst zu, dass die Sprache den meisten als "Suaheli" bekannt ist. Das ist doch bloß ein zusätzliches Argument dafür, hier "Suaheli" zu verwenden. Da deine Argumentation total fehlerhaft war, hat natürlich auch noch mein obiges Argument (dass "Suaheli" im Deutschen mehr gebraucht wird) seinen Wert.

Ich stimme mit deinem guten Vorschlag zu, das Problem auch im Artikel zu erwähnen. Aber am besten sollten wir erst damit anfangen, wenn wir hier zu einem Konsens gekommen sind. Marcoscramer 01:10, 29. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme dem zu. Gerade Swahili ist der Anglizismus (Suaheli selbst jedenfalls hat wohl nicht die Macht, im Deutschen den Wechsel von Suaheli zu Swahili auszulösen). Wäre auch für verschieben.

Marcoscramer: Du sprichst Suaheli? Weiter oben auf dieser S eite ist ja immer noch die Frage nach dr genauen Sprecherzahl offen. Vielleicht kannst du da weiterhelfen? --::Slomox:: >< 18:10, 30. Okt. 2006 (CET)

Offenbar lag ich mit meiner Einschätzung, dass die Schreibung "Suaheli" unter englischem Einfluss entstanden ist, tatsächlich daneben. Meine anderen Punkte sind aber keineswegs "falsch" oder "fehlerhaft", auch wenn du anderer Meinung bist ;-). Nach wie vor bleibe ich etwa dabei, dass "Suaheli" in der Fachsprache ein ungebräuchlicher, veralteter Terminus ist - da ändert auch dieses eine Dokument nichts daran. Ich verweise auf zwei Standardlexika der Sprachwissenschaft, nämlich Bußman und den Metzler, in denen die Sprache "Swahili" genannt wird. Das deckt sich auch mit den Erfahrungen, die ich und Kollegen von mir während des Studiums gemacht haben. Man kann sich beispielsweise auch mal die Lehrveranstaltungspläne verschiedener Afrikanistik-Institute anschauen, da wird die Sprache immer "Swahili" genannt.
Dass die deutsche Aussprache von "Swahili" nicht exakt der Swahili-Aussprache entspricht, ist mir klar; deshalb habe ich auch "annähernd" geschrieben. Ich denke aber, dass sie unbestreitbar "näher" an [swahili] liegt als [suahe:li]. Natürlich heißt das nicht automatisch, dass man deshalb Swahili zwingend so und nicht anders schreiben muss. Nur ist das möglicherweise ein Grund, warum sich in der Fachwelt die nicht ganz unsinnige Schreibung "Swahili" durchgesetzt hat. Ein anderer Grund ist sicher auch Internationalisierung, da hat Slomox wohl recht.
Grundsätzlich sehe ich hier vielmehr eine Abwägungsfrage: Sollte man in einer Enzyklopädie dem eher umgangssprachlichen Begriff den Vorzug vor dem Fachbegriff geben? Schon prinzipiell würde ich hier stark zu "nein" tendieren, umso mehr wenn der alternative Begriff auf eine, wie mir scheint, ziemlich unkohärente Eindeutschung des Wortes [swahili] zurückgeht, die ähnlich wie die Begriffe "Hottentottisch" (Khoisan) oder "Eskimoisch" (Inuktitut) in neuerer Zeit einen treffenderen, möglicherweise auch international einheitlicheren Namen bekommen haben.
Übrigens - aber das nur nebenbei - bin ich mir nicht sicher, wie aussagekräftig das Ergebnis des Leipziger Wortschatzlexikons ist. Es findet nämlich allein 12 Kookurrenzen von Swahili und Suaheli. Mindestens diese 12 sollten dann auch allein gefunden werden. Grüße --Partner Sweeny 15:11, 31. Okt. 2006 (CET)

War das jetzt nur eine sehr unbedachte Wahl der Beispiele oder versuchst du die Diskussion in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen? Hottentottisch und Eskimoisch werden in der Fachsprache ja vermieden, weil sie Exonyme mit abschätzigem Bdeutungsinhalt sind (wobei die Begriffe im normalen Sprachgebrauch durchaus geläufig sind, da der pejorative Charakter eben nicht offensichtlich ist, wenn man die Etymologie nicht kennt). Swahili und Suaheli dagegen sind dagegen lediglich verschiedene Verschriftungen der Eigenbezeichnung. Ich denke das lässt sich schwerlich vergleichen. --::Slomox:: >< 15:19, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich versuche natürlich nicht zu unterstellen, dass Suaheli eine abschätzige Bezeichnung ist oder dass ihr auf Abschätzigkeit aus seid. Die Beispiele sollten nur weitere Fälle ansprechen, bei denen Ausdrücke, die in der Kolonialzeit in der Regel wohl von Nicht-Fachleuten geprägt wurden, später überarbeitet und angepasst wurden, was auch immer der Grund dafür sei. Bei Suaheli sicher ein anderer als bei Eskimoisch, klar. --Partner Sweeny 21:47, 1. Nov. 2006 (CET)

Na, da würd ich mich aber nicht sorgen, dass da Nicht-Fachleute Begriffe geprägt haben. Die hatten garantiert mehr Ahnung als wir alle zusammen. Die Menschen haben halt ihre ersten Kontakte mit den Eskimos über deren Nachbarn gemacht und deren Bezeichnung für das Volk übernommen. Das das Wort (vermutlich) ursprünglich Rohfleischesser bedeutete, war ihnen wahrscheinlich tatsächlich nicht bekannt, aber bewiesen ist es ja auch jetzt noch nicht. Dass ethnische Bezeichnungen früher nicht immer ganz neutral gehalten wurden, ist ja auch nicht ungewöhnlich. Meist haben sie ihren abwertenden Charakter aber zum Zeitpunkt der Allgemeinwerdung des Begriffs bereits abgelegt gehabt. Die Slawen halten uns Deutsche ja heutzutage auch nicht mehr für stummdumme Nixversteher. Tja, sollte mal jemand dafür sorgen, dass man die Deutschen vernüftig benennt ;-) Ich find es schon merkwürdig, dass man uns immer als Germanen bezeichnet oder, noch grausliger, als Allemannen. Huch, bin doch etwas vom Thema abgekommen, naja. --::Slomox:: >< 16:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Leider übertreibt Partner Sweeney bei seiner Argumentation wieder sehr: Nachdem ich seine übertriebene Aussage, "Swahili" sei immer der fachsprachliche Ausdruck, wieder legt hat, hat er jetzt eine schwächere Aussage gemacht (""Suaheli" in der Fachsprache ein ungebräuchlicher, veralteter Terminus ist"). Um dies zu beweisen, hat er erwähnt, dass auf den Lehrveranstaltungsplänen von Afrikanistik-Instituten die Sprache immer "Swahili" genannt wird. Auch dies stimmt nicht.

Man kann wahrscheinlich nicht bestreiten, dass "Swahili" mittlerweile in der Fachsprache häufiger verwendet wird als "Suaheli". Genauso wenig kann man aber bestreiten, dass in der Umgangssprache "Suaheli" weiterhin häufiger gebraucht wird. Ich weiß nicht, ob die Wikipedia eindeutige Regeln hat, die vorschreiben, wie man bei einer solchen Diskrepanz zwischen Fauch- und Umgangssprache vorgehen soll. Wenn es solche Regeln gibt, dann sollten wir sie natürlich befolgen.

Wenn die Wikipedia da aber keine eindeutige Regeln hat, bleibe ich bei meiner Meinung, dass wir in diesem Fall "Suaheli" bevorzugen sollte. Meiner Meinung nach ist die Tendenz "Swahili" zu gebrauchen vor allem auf zwei Faktoren zurückzuführen: Einerseits der Einfluss der englischen Sprache, auf der es ja auch viel mehr Literatur zur Afrikanistik als auf Deutsch gibt. Und andererseits die Tendenz, bei bestimmten Sprachen den Namen der Sprache in der Sprache selber gegenüber dem deutschen Namen der Sprache zu bevorzugen. Diese Tendenz wirkt sich allerdings nie darauf aus, wie wir Sprachen wie "Französisch", "Japanisch", "Friesisch" etc. bezeichnen. Ich habe den Eindruck, dass diese Tendenz sich nur auf Sprachnamen auswirkt, deren Völker im Westen häufig (zumindest unbewusst) noch für "primitiv" gehalten werden.

Da der Sprachgebrauch hier zurzeit nicht eindeutig ist (also sowohl "Suaheli" als auch "Swahili" viel gebraucht werden), sollten wir doch wohl die Form vermeiden, die aus dem Vermischen mit anderen Sprachen (wie Englisch) in Mode gekommen ist, oder die in Mode gekommen ist, weil es allgemein Mode ist, bei Sprachen, deren Sprecher für "primitiv" gehalten werden, nicht mehr den deutschen Namen zu verwenden. Marcoscramer 20:35, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich meine, auch du übertreibst es vielleicht ein bisschen... wenn ich sage, dass "immer" dieser Ausdruck gebraucht wird, schließt das nicht aus, dass es irgendjemanden gibt, der sich nicht an diese Konvention hält. Schließlich ist das ja kein Naturgesetz. Dein Beispiel ist allerdings kein passendes Gegenbeispiel, denn wenn du dem Link am Ende der Seite folgst, kommst du auf die eigentliche Seite des Instituts, auf der der Kurs dann wieder "Swahili" heißt. Diese Studienberatung ist da nicht so aussagekräftig.

Übrigens: Schaut mal hier. Ich glaube aber nicht, dass man solche Spezialfragen durch Konventionen regeln kann. Dass sich solche Sprachnamen, anders als Englisch oder Französisch, ändern, liegt meiner Meinung nach eher daran, dass sie in der Umgangsprache so selten und damit zu wenig verankert sind. Da haben die Leute zu wenig eine festgelegte Meinung und wenn man ihnen sagt, das heißt jetzt "Swahili" dann akzeptieren es die meisten. Ob das nun gut oder schlecht ist, sei mal dahingestellt. Gruß --Partner Sweeny 23:12, 19. Nov. 2006 (CET)

Ich habe keine Lust, hier jetzt in eine so wortreiche Debatte einzusteiegn (bzw. sie so wortreich wiederzubeleben). Finde es aber merkwürdig, wie ein sachkundiger Mensch (wie Marcoscramer) mit seinen Argumenten wenig Chancen hat gegen offenkundig weniger sachkundige, aber ausdauerndere und engagiert ratende Debattierer. Die Sprache heisst auf Suaheli "Kiswahili" (NIE Swahili), im Englischen "Swahili" und auf Deutsch "Suaheli" (hin und wieder auch Kisuaheli), und das hat einen längeren literarischen und forschungsgeschichtlichen Vorlauf. Dass sich nun in den letzten Jahren eine Reihe von Afrikanisten den Anglizismus angewöhnt hat, hat mit den markoscramer aufgeführten Gründen zu tun. Beispiele für "Suaheli" an deutschsprachigen Unis gibt es reichlich.

Ich melde mich hier, weil heute früh einige sehr selbstsichere (von Fachkenntnis nicht übermäßig vergiftete) Herren die von mir eingestellte Kategorie "Suahelikultur" in "Swahilikultur" meinten umtaufen zu müssen. Ich habe keine Lust, mich drum zu prügeln (macht in diesem Klima wenig Spass) - bin gespannt, wie die Kategorie angenommen wird und was sich noch drin sammeln lässt (en:wiki "category:swahili" sieht bisher interessant anders aus).

Der Artikel sollte unter "Suaheli" geführt werden. En schöner Beleg dafür, dass dies das deutsche Wort ist, steht ja im Artikel selbst unter "Verbreitung":

"Swahili ist Amtssprache in Tansania, wo es durch den Nationalen Suahelirat gepflegt". Der "Nationale Swahilirat" wäre ja nun so eindeutig "broken German" (Pidgingermanisch), dass sich keiner drangetraut hat.

Ich wiederhole: auf die Sachargumente von marcoskramer ist hier m.E. niemand sachlich eingegangen. Leider typisch für wikipedia-Debatten, dass oben Benutzer Sweeny voller Überzeugung um ein angeblich veraltete englische Form Suaheli herumphilosophiert, auf den Irrtum hingewiesen sich aber darauf zurückzieht, seine "anderen Punkte" seien damit nicht wiederlegt. Er hat aber keine anderen Punkte ausgeführt mit Ausnahme der ebenfalls leicht zu widerlegenden Behauptung, dass "der fachsprachliche Ausdruck immer (Ki-)Swahili" sei. Wenn da nichts anderes mehr kommt, sollte man tatsächlich verschieben. (In meinen Suahelikursen ist mir schon die Frage begegnet, ob denn "Suaheli" und "Kiswahili" die gleiche Sprache seien oder verschiedene Dialekte!) --Kipala 12:31, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den Austausch der Argumente eindeutig: Verschieben.--Engelbaet 09:33, 15. Mär. 2007 (CET)

Wenn in den nächsten drei Tagen hier kein gut begründeter Einwand dagegen kommt, werde ich alle Artikel mit "Swahili" im Namen nach "Suaheli..." verschieben. Marcoscramer 10:17, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo Marcos - magst du noch an die Verschiebung gehen? -- --Kipala 23:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt diesen Artikel nach Suaheli (Sprache) verschoben. Außerdem habe ich die Begriffsklärung Swahili nach Suaheli und den Artikel Swahili (Gesellschaft) nach Suaheli (Gesellschaft) verschoben. Habe in diesen Artikeln das Wort "Swahili" systematisch durch "Suaheli" ersetzt (natürlich nicht in Buchtiteln usw.); ich hoffe, dass ich dabei keine Fehler gemacht habe. Jetzt muss nur noch Kategorie:Swahilikultur leer geräumt werden, indem man in den Artikeln in dieser Kategorie "[[Kategorie:Swahilikultur]]" durch "[[Kategorie:Suahelikultur]]" ersetzt. Vielleicht kann ja noch jemand anderes dabei helfen. Marcoscramer 19:15, 22. Mär. 2007 (CET)

A-M tayari. --Kipala 23:01, 22. Mär. 2007 (CET)

Ahsante, Kipala. Marcoscramer 11:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe leider jetzt erst die Verschiebung und die rückwärtsgewandte Namensgebung entdeckt. Ich finde diese Entscheidung sehr bedauerlich. Es is international angestrebt, sich auf (Ki)Swahili zu einigen und hier wird an dem alten, in der Kolonialzeit geprägten Begriff festgehalten. Mir leuchtet nicht ein, welche Argumente von allen gennanten FÜR Suaheli sprechen sollen. Die deutsche Aussprache ist sehr weit von der Aussprache der Selbstbezeichnung entfernt. Auch wenn sich überall Gegenbeispiele anderer Rückwärtsgewandter finden lassen, hat sich der allgemeine Konsens eigentlich auf (Ki)Swahili geeinigt und wird auch in der Wissenschaft umgesetzt. Schade, dass man hier nun wieder die Heia Safari-Variante "Suaheli" lesen muss! --Saadiyah 12:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Saadiyah, ich sehe auch jetzt erst deinen Einwand. Mit dem "rückwärtsgewandt" ist das so eine Sache. Du müsstest schon mal sagen, wo und vom wem international angestrebt wird, sich auf "Swahili" zu einigen. Für alle Sprachen?? Warum denn?? Für Deutsch gibt es das nicht (German, Allemand, ponyemetzki), nicht für Englisch (English, Anglais, Kizungu). Was hat das mit vor- oder rückwärts zu tun???? --Kipala 14:35, 27. Dez. 2007 (CET)

Diskussion 2008

Auch ich finde diese Entscheidung, die ja offenbar nur zwei Nutzer getroffen haben, äußerst befremdlich. Denn weder in der deutsch- noch fremdsprachigen Literatur, die als Beleg für den Artikel angegeben wird, kommt der Begriff "Suaheli" vor. Bis auf eine Ausnahme: Der Sprachführer von Emil Meier, der 1960 in der ersten Auflage erschien und weiterhin mit Begriffen wie "Eingeborene" arbeitet. Ich bin sehr dafür, den veralteten Begriff "Suaheli" wieder auszusortieren und gedenke, das in der nächsten Zukunft anzugehen, falls darüber kein Streit ausbrechen sollte.--perlenklauben 20:53, 31. Aug. 2008 (CEST)

Liebe Leute, könnt ihr zählen oder nicht? Wie kommt ihr auf 2 Benutzer? Da war eine Debatte, an der einige Leute teilgenommen haben. Es waren nicht viele, aber so ist das hin und wieder bei Spezialthemen, die Sachkenntnis verlangen. An der Meinungsbildung haben deutlich mehr als zwei teilgenommen, und von denen hat sich die große Mehrheit für die Änderung ausgesprochen.

Dann kam die Kritik von Saadiyah. Auf meine Rückfrage hin fiel ihm offenkundig nichts ein. Und jetzt Perlenklauben. Wenn du die vorherige Diskussion nochmal durchliest (bitte nicht ärgerlich werden, aber die von dir eingebrachte Zahl "2" macht mich skeptisch), findest du eine eingehende Argumentation. Auf die solltest du eingehen, bevor du im Alleingang diese Seite kippen möchtest.

Sema tu mwenzangu, ukijua kitu utaweza kueleza sababu nzuri kabisa! --Kipala 09:55, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Kipala, nett, dass du antwortest. Dann erkläre ich auch gern noch mal meine Gründe, obwohl sie eigentlich oben nachzulesen sind. Ich denke, es geht hier schon um eine Ansichtssache, jedoch nicht ausschließlich. Du hast aber in dem Punkt recht, dass tatsächlich mehr als zwei Nutzer der gegenwärtigen Variante zugestimmt haben, nämlich vier.

Drei Dinge aber sprechen für mich gegen "Suaheli". Erstens und am offensichtlichsten: Ihr habt keinen Beleg für die vermutete höhere Häufigkeit dieser Version gegenüber anderen. Im Gegenteil ist es so, dass alle Literaturangaben sowie Links, deutsch oder anderssprachig, zu Büchern bzw Seiten führen, die die Version "Suaheli" NICHT nutzen. Emil Meier ist die einzige Ausnahme, und aus gutem Grund zu vernachlässigen.

Zweitens überzeugt das Argument: "Anglizismus - folglich besser vermeiden", meine Ansicht nach überhaupt nicht. Sprachen ändern sich ständig und arbeiten mit Lehnwörtern und warum ein Anglizismus gerade in diesem Fall abgelehnt wird, ist nicht nachzuvollziehen.

Drittens bin ich ebenso wie Saadiyah der Meinung, dass die "Suaheli"-Variante stark mit dem kolonialen Kontext verknüpft ist und bin daher froh, in Swahili/Kiswahili eine Alternative gefunden zu haben. Da die Autoren der angegebenen Literatur das offenbar ähnlich sehen, sehe ich mich nicht unbedingt in kompetenzloser Gesellschaft. Der Band von Meier bestätigt mich in dieser Ansicht, denn ebenso wie er "Suaheli" benutzt (übrigens auch er nur im Titel), nutzt er auch Begriffe wie "Eingeborene", ein ebenfalls aus dem kolonialen Kontext nicht mehr herauszulösender Begriff. Maneno yana maana fiche.

Ich würde daher vorschlagen: "Kiswahili (Sprache), auch Swahili, Kisuaheli oder veraltet Suaheli" --perlenklauben 12:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ob mit oder ohne "ki-" lasse ich jetzt mal beiseite; das ist verschärfte Geschmackssache, über die man endlos Grammatik-Argumente aufführen kann. Bin für beides offen, wenn es dem Frieden dient.Sollten wir aber nicht zu zweit ändern! :-) Marcoscramer ging vom deutschen Sprachgebrauch aus; gecheckt am Leipziger Wortschatz; ferner mit dem "google"-Test für die Verwendung im Netz. Google ist natürlich nur von sehr eingeschränktem Wert, weist aber mit 463T Nennungen für "Suaheli" auf deutschsprachigen Seiten gegenüber 279T für "swahili" ein ziemlich eindeutiges Verhältnis auf. Perlenklauben hat recht, dass derzeit die deutschsprachigen Unis eher in Richtung "swahili" gehen; aber auch dieses keineswegs ausschließlich; siehe Uni Zürich. Was Sprachführer etc anbetrifft, so ist Meier nicht der Einzige mit "Suaheli" - schau mal bei Amazon rein, die Reisesprachführer etc. verwenden alle? meist? "suaheli". Das Urteil "veraltet" ist bei dem Befund schwach belegt. Soweit zu Argument 1.

Ich bin auch für Vermeidung von Anglizismen. Was spricht denn im Prinzip für Anglizismen, wo es eingeführte Begriffe gibt?

Der koloniale Kontext - ist noch schwächer belegt. Die deutsche Kolonialzeit in Ostafrika dauerte von ca. 1890 bis 1918. Also etwa 30 Jahre. Darauf lässt sich der Sprachgebrauch nicht zurückführen! Das erste Wörterbuch der Sprache überhaupt von 1848 (Krapf) verwendet: Suaheli. Welcher der von dir betrachteten Autoren sieht hier was "offensichtlich" ebenfalls im kolonialen Kontext?? (Interessiert mich wirklich!)

Ansonsten kommt mir diese Gleichbügelung mit einem vorgeblich "internationalen" Sprachgebrauch fast neokolonial vor. Mit einer "anständigen" Sprache würde sich das keiner trauen; denn natürlich gehört es auch zur "Persönlichkeit" des Deutschen, dass es bei den Franzosen und Arabern nach den Alemannen benannt ist (allemand, almani), bei den Finnen nach den "Sachsen" (saksa), bei den Engländern nach den Germanen (german), bei Schweden wie Italienern nach der Eigenbezeichnung (tyska, tedesco), während den Slawen (nemez) ausgerechnet für das Deutsche ein ähnliches Konzept wie alten Griechen für die "Barbaren" einfiel ("stumm" - "Stammler"). Ich möchte keine dieser Bezeichnungen missen, denn sie bewahren für mich eine Menge Informationen über die Sprachgeschichte auf, die zur Identität der Sprache gehören. Das kann man bei zahlreiche Sprachen nachvollziehen; aber wenn es um Afrikaner, scheint eine solche Vielfalt wohl über deren Würde zu sein? Ich finde hingegen, dass Bezeichnungen wie Swahili, Suaheli, Souahili, Suahīli, suaíli usw. ebenso zu der Sprache gehören, die ich gerne als Kiswahili spreche. --Kipala 18:13, 3. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt wird es richtig interessant, also reiß ich mich noch mal zusammen, obwohl ich totmüde bin.

Beim Ki- haben wir schon mal einen Konsens, fein.

Beim Leipziger Wortschatz habe ich mich auch erkundigt: Suaheli: 15 Treffer. Swahili: 4, Kiswahili: 10. Kisuaheli: 31! Was auch immer das bedeutet - auf jeden Fall aber nicht, dass "Suaheli" die häufigste Form ist. Reiseführer hab ich bei amazon auch gecheckt: "Suaheli" bei Emil Meier, dessen Buch in der Erstausgabe 1960 erschien, bei Polyglott von 1964 und Höftmann von 1963. Ich denke, wir dürfen hier getrost von "veraltet" sprechen. Interessant: Die späteren Ausgaben von Höftmann erschienen unter "Swahili/Kiswahili", ebenso wie Polyglott 2000. Christoph Friedrichs guter Klassiker nutzt "Kisuaheli". Sind das Belege? Das Afrika-Lexikon von Mabe verwendet übrigens Swahili.

Im Übrigen bin ich mir gar nicht so sicher, ob "Swahili" überhaupt ein Anglizismus ist. Das exzellente Wörterbuch von Höftmann, in den 60ern unter dem Titel "Suaheli-Deutsch" erschienen, hieß ab 1979 "Swahili-Deutsch". Erschienen sind alle Ausgaben in Leipzig, das 1979 gewiss kein anglizismenfreudiger noch -freundlicher Ort war. Könnte es sich bei "Ki/Swahili" eventuell um einen Swahilismus handeln?

Kolonialer Kontext: Okay, offensichtlich ist er nicht. Wobei sicher kaum abzustreiten ist, dass das Verhältnis zwischen Ostafrikanern und Deutschen von Eroberungswut und einem deutlichen Machtverhältnis geprägt war. Und dieses Verhältnis hat auch Sprachwissenschaftler geprägt (vgl. Carl Meinhof), während Krapf da sicher offener war.

Und noch zur sogenannten "Gleichbügelung": Alle Bezeichnungen, die du für die Deutschen so beeindruckend aufgezählt hast, zeugen von verschiedensten Kontaktformen und der Vielgestaltigkeit der Deutschen über einen sehr langen Zeitraum hinweg. Man müsste für jede Epoche erst mal die Deutschen definieren. Ich bin sicher, bestimmte Umstände haben auch dazu geführt, dass sich die Begriffe für Deutsch unter unseren Nachbarn geändert haben. Leider habe ich kein Beispiel. Aber nur weil heute etwas so ist, wie es ist, ist das noch lange kein Beleg dafür, dass es schon immer so war. Das Verhältnis zwischen Ostafrikanern und Deutschen ist daher nur schwer mit dem zwischen Deutschen und Franzosen oder Deutschen und Russen zu vergleichen. Es hat einfach eine viel kürzere Geschichte und die ist von einer bestimmten Epoche, dem Kolonialismus, bestimmt.

Allerdings richtet sich unsere (offizielle) Sprachpolitik durchaus gerade gegenüber vormals kolonialisierten Ländern und ihren Sprachen so aus, dass sie die frühere Herrschaft nicht beständig perpetuiert. Ich denke, das ist durchaus ein Grund, frühere Terminologien zu überdenken, und in Alternativen auch die Perspektive der Betroffenen (Swahili) einzubeziehen. Ich denke dabei gar nicht an einen internationalen Sprachgebrauch.

Gute Nacht: --perlenklauben 22:20, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich gehe jetzt erst schlafen. Also guten Morgen, wenn du das liest. Die Kolonialzeit scheint dir schwer auf dem Magen zu liegen. Aber das waren halt nur 30 Jahre (etliche Uniinstitute waren noch eine Weile länger von Restaurierungswünschen geprägt - aber insgesamt war es nur eine kurze Zeit im Verhältnis zur 160-jährigen Periode von Krapf bis heute! Krapf wirkte ein halbes Jahrhundert bevor Peters auf die Idee kam, in Ostafrika Kolonien zu erwerben) Deutsche Kolonialzeit in Tansania ist weit weniger bewusst als die britische; es gab eine gewisse Renaissance mit dem Jubiläum des Majimaji-Krieges und mit dem Interesse an Restaurierung historischer Gebäude. In der Sprache selbst ist erstaunlich wenig übriggeblieben (ich komme nicht über 3 Worte - "dachi" kennen nur einige Ältere noch); prägender dürfte eher die langjährige kirchliche Zusammenarbeit gewesen sein (die nun wiederum ein Erbe der Kolonialzeit ist - aber im Schnitt positiv gesehen wird). Die "Herrschaft" kann ich nicht darin erkennen, dass es im Deutschen eine eigene Form für die benennung der Sprache gibt, die etwas von der Eigenbezeichnung abweicht; habe bisher keinen Tansanier getroffen, der das so sieht (kenne auch keinen, der auf "Tanzanier" im Deutschen besteht). Ansonsten würde ich mal vermuten, dass die "suaheli"-Notation mit einer Küstenmundart zu tun haben kann; Krapf war doch sonst gar nicht so schlecht in der Aufnahme der Idiome, die er bearbeitet hat. --Kipala 23:58, 3. Sep. 2008 (CEST)

Oh, oh, wir begeben uns jetzt auf dünnes Eis. Ich fürchte, die Frage, wann und wo welcher Tansanier welche Kolonialzeit wie erinnert ist schon höllisch komplex und kaum befriedigend zu beantworten. Ich verweise da mal auf den Film "Kopfjagd" von Martin Baer. Die andere Sache aber ist, dass auch Nicht-Erinnertes seine Spuren hinterlässt. Und aus der Länge einer historischen Zeitspanne allein lassen sich keine Schlüsse über ihre Wirkung ziehen (siehe 100 Tage in Ruanda - nicht als Vergleich mit der deutschen Kolonialherrschaft, sondern als Beleg dafür, dass auch in kurzer Zeit sehr nachhaltig Schlimmes angerichtet werden kann).

Bestritten werden kann kaum, dass die deutsche Afrikanistik mit Westermann und Meinhof seine Blütezeit während der deutschen Kolonialherrschaft erlebte.

was die Google-Ergebnisse angeht, so wollte ich noch nachschieben, dass zwar "Kiswahili" und "Swahili" weniger Treffer als "Suaheli" ergeben, in der Trefferliste für "Suaheli" aber auch "Kiswahili" und "Swahili"-Seiten integriert sind.

Da man hier aber endlos debattieren könnte, würde ich schlußendlich vorschlagen, entweder sich an der für den Artikel verwendeten Literatur zu orientieren oder aber einen Mediator einzuschalten. Die Argumente liegen ja nun auf dem Tisch und sind wohl auch für Laien verständlich.

LG --perlenklauben 11:13, 4. Sep. 2008 (CEST)

Dieses Argument, dass "Suaheli" kolonialistisch wirkt, finde ich sehr befremdend. Mir kommt es eher neokolonialistisch vor, wenn man bei afrikanischen Sprachen den Unterschied zwischen Eigenbeziechnung und deutscher Bezeichnung nicht zulässt, während er bei anderen Sprachen total normal ist.

Im modernen deutschen Gebrauch scheinen "Suaheli" und "Swahili" ähnlich viel benutzt zu werden. Dabei ist "Swahili" im Deutschen eine eher neue Form. Die Wikipedia sollte wohl noch abwarten, ob sich diese wirklich langfristig gegen "Suaheli" durchsetzt, oder ob nicht "Suaheli" doch noch als deutsche Bezeichnung gebräuchlich bleibt.

Zurzeit sollten wir also auf jeden Fall bei "Suaheli" bleiben.

(Die Frage, ob man das "Ki-" benutzen soll, ist eine davon unabhängige Frage. Meiner Meinung nach ist der Gebrauch des Bantu-grammatikalischen "Ki-" in nicht-Bantu-Sprachen ziemlich komisch, so als würden die Suaheli-Sprecher "dhekompyuta" anstatt "kompyuta" gebrauchen.) Marcoscramer 17:37, 4. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal zu Perlenklauber: dir bleibt es natürlich unbenommen, in die Mediation zu gehen. Finde ich aber ziemlich forsch, wenn du jetzt nach einer (wenn auch teilnehmermässig sehr übersichtlichen) Debatte und Entscheidung nun sozusagen im Alleingang die Änderung von Artikel, Kategorie und Sprachgebrauch wuppen möchtest. Immerhin möchte ich dir das Kompliment machen, dass man mit dir kiungwana kontrovers diskutieren kann und du auch etwas von der Sache verstehst (bloss mit dem Zählen, pass auf! Aber das ist Mathe und nicht Suaheli). Dein Gefühl für Koloniales kann ich dir wohl nicht nehmen - finde es aber dennoch etwas exotisch. --Kipala 18:26, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Marco, schön, dass du dich noch zu Wort meldest. Leider aber bist du auf meine Argumente kaum eingegangen und ich kann mich auch von deinen nicht überzeugen lassen.

Zum ersten: Ob man nun das Gefühl hat, ob etwas „neokolonialistisch“ oder „kolonialistisch“ ist, lässt sich leider nur schwer nachvollziehen und offenbar auch schwer erklären. Gemeinsam haben wir aber wohl doch das Gefühl, afrikanische Sprachen – bzw eine ganze Reihe von Sprachen überhaupt aus dem außereuropäischen Raum - werden anders behandelt als jene, die im deutschen Sprachbewusstsein schon seit Jahrhunderten existieren. Und das hat auf jeden Fall damit zu tun, dass diese Sprachen im kolonialen Kontext in unseren Sprachraum kamen. Und die Kolonialzeit war nicht nur von wirtschaftlicher und politischer Herrschaft bestimmt, sondern auch von einer kolonialen Deutungshoheit. Sprich: Die Kolonialherren haben bestimmt, was an außereuropäischen Gesellschaften gut und schlecht, modern und altmodisch war, sie haben sie "entdeckt", ihre Geschichte geschrieben, ihre Sprachen erklärt und benannt. Dagegen haben sich (auch) Afrikaner gewehrt, ein Prozess, den wir heute als „writing back“ bezeichnen. Ngugi wa Thiongo hat beispielsweise nach ersten Veröffentlichungen begonnen, nicht mehr in Englisch, sondern in „Gikuyu“ zu schreiben. Und er hat „Gikuyu“ nicht wie bis dahin üblich „Kikuyu“ geschrieben, sondern eben „Gikuyu“ , weil er als Muttersprachler befand, „Kikuyu“ entspräche nicht der tatsächlichen Aussprache. „Gikuyu“ ist ein typischer Fall dafür, wie Afrikaner sich zu Wort melden und der bisherigen europäischen Deutungshoheit ihre eigenen Erfahrungen, ihr Wissen und Können entgegensetzten. Ich weiß nicht, ob die Änderung von Suaheli zu Swahili einen ähnlichen Prozess zum Hintergrund hat. Ich gehe aber davon aus, denn Afrikanisten legen heute großen Wert darauf, mit afrikanischen Wissenschaftlern zusammen zu arbeiten und gerade angesichts der kolonialen Vergangenheit mit ihnen zusammen auch Begriffe zu prägen. Daher meine Frage, ob wir es bei "Swahili" nicht mit einem Swahilismus zu tun haben.

Zweitens: Du schreibst „Dabei ist "Swahili" im Deutschen eine eher neue Form.“ Da stimme ich dir zu. Ebenso wie für andere Artikel jedoch der Ehrgeiz gilt, einen möglichst neuen Forschungsstand zu repräsentieren, sollte das auch für diese Seite gelten. Du schreibst weiter: „Die Wikipedia sollte wohl noch abwarten, ob sich diese wirklich langfristig gegen "Suaheli" durchsetzt, oder ob nicht "Suaheli" doch noch als deutsche Bezeichnung gebräuchlich bleibt.“ Du weißt, dass viele Leute, die nach unbekannten Begriffen suchen, auf Wikipedia landen. Wikipedia hat inzwischen eindeutig eine Wissen produzierende Rolle. Daher finde ich Warten unsinnig, weil "Suaheli" in der Wikipedia immer wieder gegen „Swahili“ arbeiten würde.

Nicht von der Hand zu weisen ist immer noch die Literatur zum Artikel. Falls eine/r der Leser/innen auf die Idee kommt, mal in den Meier zu schauen, der "Suaheli" verwendet, so wird er/sie dort auf Sätze stoßen wie „Der Tag des Eingeborenen beginnt eigentlich mit dem Sonnenuntergang“. Das wirft nicht unbedingt ein gutes Licht auf die Autoren des sonst ziemlich gelungenen Artikels.

Alle anderen Belege zum Artikel verwenden – zum x-ten Mal – Swahili. Ein deutlicher Widerspruch zum Artikel. Deswegen kann ich mich deinem Votum nicht anschließen. („Zurzeit sollten wir also auf jeden Fall bei "Suaheli" bleiben.“) Ich weiß nicht, ob du die Autorität hast, das so endgültig zu entscheiden. Falls nicht, sollte doch mal ein Mediator angesprochen werden. (Wie macht man das?)

Ja, so forsch bin ich, Kipala, sorry. Schließlich ist es von euch beiden ja auch recht forsch, gegen eine Reihe von recht renommierten Wissenschaftlern für „Suaheli“ zu entscheiden. Prost --perlenklauben 21:51, 4. Sep. 2008 (CEST)

Perlenklauben, ich respektiere dein Engagement, aber mit der Geschichte stehst du auf Kriegsfuss. "..dass diese Sprachen im kolonialen Kontext in unseren Sprachraum kamen..." - das trifft für Suaheli doch gerade nicht zu. Die Missionsgesellschaften (ob London, CMS, Basel) haben die Erschließung der Sprache Jahrzehnte vor der Kolonialzeit begonnen. Ich sage nur Krapf und Steere. In der Kolonialzeit gab es einen Peak - aber in der Wirkungsgeschichte hat sich doch gerade die deutsche Bearbeitung ab Kolonialzeit wenig ausgewirkt. Wer beachtet heute noch Velten - aber vergleiche das mal mit Madan-Johnson! (vgl. sw:Kamusi za Kiswahili). Deshalb ist mir das Rumreiten auf einer vorgeblichen "kolonialen" Konnotation von "Suaheli" schlichtweg unverständlich. Wenn es um "Befreiung" geht: in Mombasa gibt es einen, der gegen die Versauung des "echten" (natürlich Kimvita) - Suaheli wettert, das die Briten durch den Gossendialekt von Sansibar ersetzt hätten! Wodurch sie bis heute Afrika versklavt halten. (Achso: Westermann: von dem weiss ich nicht viel; er hat 18 Jahre Kolonialzeit miterlebt und danach noch über 30 Jahre gearbeitet; war das denn nach 1918 nur noch Abstieg bei ihm?) --Kipala 23:47, 4. Sep. 2008 (CEST)

Kipala, die deutsche Kolonialära war 1918 zu Ende, tatsächlich, koloniales Denken, Handeln, Forschen etc... aber keineswegs. Und ebenso kann man kaum die Missionsgesellschaften so deutlich von kolonialem Denken, kolonialem Handeln und kolonialer Politik trennen, wie du das gern tätest. Überdies: Krapfs Arbeiten waren im 19. Jahrhundert wohl ungefähr so präsent im deutschen Sprachraum wie Ngugi wa Thiongos Romane in Giguyu heute. Es war die Kolonialbegeisterung, die Suaheli als Begriff unters allgemeine Volk brachte, so wie "Hottentotten" und andere hübsche Worte, für die du sicher auch viele Treffer ergoogeln könntest.

Aber lassen wir das Koloniale - ich hab leider nicht endlos Zeit für solche Debatten und wir kommen da aus dem Gefühlsklaubereien :-) nicht raus... Bleiben wir doch einfach beim Artikel Swahili/Suaheli und seiner Literaturliste.

Einverstanden mit dem Ruf nach Mediation?

--perlenklauben 01:15, 5. Sep. 2008 (CEST)

Editierhilfszwischenüberschrift

Hallo Perlenklauben, meinst Du mit Mediation WP:Dritte Meinung? Das kann man natürlich machen, ich bin mir aber nicht sicher ob uns das (vom fachlichen Standpunkt gesehen) weiterbringen wird. Ich werde im Portal Diskussion:Sprache einen Hinweis auf die (neuerliche) Diskussion hier eintragen, vielleicht gelingt es uns so noch die eine oder andere fackundige Meinung einzuholen. MfG, --R.Schuster 13:55, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ja, da das Bundesverfassungsggericht sich nicht eignet, dachte ich an die WP:Dritte Meinung. Vielleicht meldet sich ja auch noch sonst jemand zu Wort. Die Zwischenüberschrift erleichtert jedenfalls schon mal einiges:-) --perlenklauben 14:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

Für mich ist Suaheli umgangssprachlich und ungenau, während Swahili mir in der Literatur öfter vorkommt. Demnach würde ich Swahili vorziehen, mitsamt Redirekt von (Ki)Suaheli bzw. Kiswahili.--Mrmryrwrk' 18:03, 5. Sep. 2008 (CEST).

Die Frage ist hier nicht das "Ki-" sondern ob es nun (Ki-)Suaheli bleibt oder (Ki-)Swahili werden soll. Es bleibt Perlenklauben unbenommen, sich um eine Dritte Meinung oder auch um eine Vermittlung zu bemühen. Im Moment sieht es (noch?) so aus, als wolle er im Alleingang die vorherige Debatte aufrollen. Die Fünf, die letztes Mal diskutierten, waren ja wirklich nicht viele, aber wir 3 jetzt sind noch weniger. (Ich sehe Mrmryrwrk hier nicht auf dem Stand der Debatte, die bisher geführt wurde; Umgangsprachlichkeit ist nun wirklich nicht die Frage). --Kipala 13:16, 6. Sep. 2008 (CEST)

Lies bitte noch mal genauer, was Mrmryrwrk' schreibt, Kipala. Die Frage, ob mit Präfix oder nicht, wurde nicht berührt. Und: Geht es hier um Mehrheiten oder um Fachwissen? Schließlich: Wenn es um Fachwissen geht, dann ist Umgangssprachlichkeit sehr wohl ein Aspekt.

Im Übrigen bin ich eine Frau. Und darüber hinaus Afrikawissenschaftlerin. --perlenklauben 20:57, 6. Sep. 2008 (CEST)

Alles klar, Gnädigste, mich darfst du eren. Was Mrmryrwrk mit "Umgangssprachlichkeit" meint, ist mir unklar; was meinst du mit deinem Bezug darauf? (Mein Gefühl für "Umgangssprachlichkeit" würde wenn überhaupt, dann eher auf "Kiswahili" tippen, da der durchschnittliche Zeitgeist zur Zeit doch eher auf Anglizismen abfährt; wobei in meinem "alltäglichen" Diskurs außerhalb weniger auserlesener Gesprächspartner eigentlich niemand über diese Sprache redet - ist das ein Thema des täglichen Umgangs hierzulande?). Fachwissen ist die andere Ebene - siehe oben

(achso: woher willst du wissen, wie deutlich oder undeutlich ich Missionsgesellschaften vom Kolonialismus trennen will? Davon redete ich nicht! Sondern erinnerte nur an den dir sicher wohl bekannten Umstand, dass zu Zeiten, als sich Krapf und Steere die Sprache erschlossen, Kolonialismus für Ostafrika auf keiner Tagesordnung stand (was sich dann änderte). --Kipala 23:52, 6. Sep. 2008 (CEST)

Was ich mit "umgangssprachlich" meine ist, dass in der meissten mir bekannten Fachliteratur "(Ki)swahili" steht. OK, das könnte auch daran liegen, dass für mich relevante Literatur zumeist in englischer Sprache verfasst ist... Nichtsdestotrotz ist auch in den wenigen mir bekannten deutschsprachigen Arbeiten zur Typologie bantoider Sprachen wenn überhaupt ein "auch Suaheli" aufgeführt, sonst wird Swahili verwendet. Dazu ein paar Daten: bei google auf deutschsprachigen Seiten "Suaheli" und ""swahili" (mit Gänsefüsschen) suchen bringt etwa gleich viele Ergebnisse. Bei deutsprachigen Ergebnissen in scholar.google wird überhaupt keine Differenzierung durchgeführt, da treten in den Ergebnissen beide Begriffe auf, egal, was man als Suchbegriff eintippt. Auffallend dabei ist jedoch, dass im weiteren Sinne sprachwissenschaftliche Arbeiten überwiegend Swahili verwenden, wärend literatur- und kulturwissenschaftliche, aber auch die meissten älteren (<1950) Arbeiten den Begriff Suaheli verwenden. Vielleicht muss man doch irgendwie zwischen Sprache und Volk unterscheiden?--Mrmryrwrk' 02:47, 7. Sep. 2008 (CEST).

• Unsere Namenskonventionen sind hier eindeutig. Im Wortschatzlexikon der Uni Leizig kommt Suaheli auf eine Häufigkeitsklasse von 18, Swahili jedoch nur auf die HK 20 und ist damit nicht lemmafähig. Das Lemma ist auf Suaheli zurückzuverschieben. --Matthiasb 12:09, 9. Okt. 2008 (CEST)

• amazon.de führt ganze vier Sprachbücher für Suaheli (Zitat: „Meinten Sie swahili?“), das neueste von 1989. Swahili bringt es auf 84 Ergebnisse, darunter auch viele Neuerscheinungen. (Falls ich mich nicht verzählt habe)
• Langenscheidts Handwörterbücher heissen Swahili-Deutsch bzw. Deutsch-Swahili.

MfG, --R.Schuster 09:41, 20. Okt. 2008 (CEST)

Englische Dominanz in der deutschen Wikipedia

Wieder ein typischer Fall für die Dominanz der englischen Sprache im Internet, mit dessen Hilfe die deutsche Sprache einfach tot- oder wegdiskutiert wird. Man man man, selbst der Übersetzter von Google (also von einem us-amerikanischen Unternehmen) bekommt die Übersetzung besser hin.

• „Swahili“ ist englisch für „Suaheli“^[1]
• und „Suaheli“ ist in diesem Zusammenhang hier nur eine Kurzform für „Suahelische Sprache“, wo dieser Artikel hier auch hingeschoben werden sollte.

--Konrad – 11:20, 17. Jul. 2010 (CEST)

Dann noch ein Tip: Für den Fall wenn der Google-(Volltext-)Übersetzer mal wieder nicht weiter weiß, gibt es auch noch das Wörterbuch der TU-Chemnitz, Beolingus, wo es meistens etwas ausführlichere Übersetzungen zu einzelnen Wörtern gibt.

--Konrad – 12:05, 17. Jul. 2010 (CEST)

Habe den Artikel nun umbenannt, da es hier bei Sprachen üblich ist, diese unter dem deutschsprachigen Lemma abzulegen (siehe auch Englische Sprache, Französische Sprache, Italienische Sprache, usw.).
--Konrad – 16:02, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Konrad, vielleicht hättest du die Diskutanten der oben nicht ohne Grund weiterhin stehenden Diskussion anschreiben könne, bevor du diesen Schritt gegangen bist. Swahili heisst im Deutschen eben nicht mehr Suaheli. Bitte lies dir die oben stehende Diskussion durch und verändere die Verschiebung. Swahilische Sprache ist von mir aus auch okay, die jetzige Version geht gar nicht.

"Swahili" ist nicht ein Beispiel für die typische Dominanz der englischen Sprache im Internet. "Swahili" spiegelt wieder, dass diese Schreibung im deutschsprachigen Raum die gültigere ist. Das kannst du zwar moralisch falsch finden, aber als Einzelperson kaum aufhalten. Wie du überhaupt die Veränderung der deutschen Sprache nicht wirst aufhalten können, ob dir das nun gefällt oder nicht.--perlenklauben 22:01, 1. Aug. 2010 (CEST)

Im Prinzip ist auch das "Swahilische" falsch, es gibt kein deutsches Adjektiv "Swahilisch" wie es etwa "französisch", "englisch" etc gibt. Die gesamte Verschiebung ist Unsinn. --perlenklauben 22:34, 1. Aug. 2010 (CEST)

Also soweit ich das sehe, bist du hier der einzige oder einer der wenigen der oben genannten Diskutanten, der sich für die englische und vorgeblich modernere Bezeichnung „Swahili“ ausgesprochen hat, perlenklauben. Dann ersetzt du hier einfach nur eine deutsche Bezeichnung durch eine Englische, hauptsächlich mit der Begründung (siehe Diskussion oben), daß deiner Meinung nach die deutsche Bezeichnung im Zuge der Kolonialisierung entstanden ist, wohingegen von anderen Autoren aber auch angemerkt wurde, daß die britische Kolonialisierung wohl mindestens genauso zur englischen Bezeichnung beigetragen hat.
Was die Häufigkeit angeht, so ist es wohl kaum verwunderlich, daß die englische Form vor allem auch im Internet und in der sogenannten Fachliteratur stark dominiert. Als Beleg für die Häufigkeit in der deutschen Sprache kann das aber wohl kaum anerkannt werden. Meiner Interpretation nach ist es sogar eher anders herum, daß die Anzahl der Menschen, welche hier die deutsche Sprache verwenden und ein damit verbundenes Selbstbewußtsein entwickeln, eher zunimmt. Das ist aber wie bei dir auch, nicht mehr als ein Gefühl, welches hier kaum als zuverlässige Quelle angesehen werden kann.
Dann ist deine abschließende Argumentation schon sehr seltsam. Erst drehst du die deutsche Bezeichnung wieder ins Englische und dann – oh Wunder – stellst du fest, daß es ja dafür gar kein deutsches Adjektiv gibt. Und dazu passend hat Mrmryrwrk, als zweiter hier für die englische Bezeichnung stimmende Autor, sogar selbst zugegeben, Zitat: „das könnte auch daran liegen, dass für mich relevante Literatur zumeist in englischer Sprache verfasst ist..“.
Und Zitat von dir, perlenklauben: „Swahili heisst im Deutschen eben nicht mehr Suaheli.“ Das dem nicht so ist, habe ich (im Gegensatz zu dir) bereits (oben) – für jeden hier leicht mit einem Klick nachvollziebar – belegt. Aber deine Rückverschiebung und damit auch die weiter betriebene Anglisierung unserer Sprache ist ja symptomatisch für die deutsche Wikipedia. Zudem kann ich hier keine Wertung zwischen „Swahili“ und „Suaheli“ erkennen, die du offenbar so gerne anführst. Und dein abwertendes und so oft hervorgehobenes Argument mit der Kolonialisierung kann man auch anders herum sehen. Eben damals mit der britischen Kolonialisierung, die heute offenbar – zwar mit anderen Mitteln und z.B. unter der Bezeichnung Globalisierung – von den Amis (oder vorrangig von den Kolonialbegeisterten mit Abstammung und der Idee vom britischen Imperium) selbst heute noch immer fortgesetzt wird.
Achso, und was natürlich auch symtomatisch für alle Imperialisten ist: Anpassen müssen sich immer die anderen, also in unserem Falls hier natürlich wir, die in der deutschsprachigen Wikipedia (noch?) die Bevorzugung der deutschen Sprache erwarten.
--Konrad – 13:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bitte lies dir die gesamte Diskussion durch. Es gibt erstens mehr Leute, die diese Entscheidung vertraten. Darüber hinaus wogen deren Argumente schwerer. Ich möchte hier nicht alles noch mal wiederholen, was oben schon steht. Nur weil viele Leute wenig über die Sachlage wissen, heisst das doch wohl nicht, dass diese Mehrzahl mit ihrem Nichtwissen recht hat. --perlenklauben 13:13, 2. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn du mir das nichts glaubst, aber ich habe mir die gesamte Diskussion oben durchgelesen. Und die Sachlage hier ist für mich eindeutig.
--Konrad – 13:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nun, vielleicht hast du nicht gründlich gelesen? Z.B. das hier:

• amazon.de führt ganze vier Sprachbücher für Suaheli (Zitat: „Meinten Sie swahili?“), das neueste von 1989. Swahili bringt es auf 84 Ergebnisse, darunter auch viele Neuerscheinungen. (Falls ich mich nicht verzählt habe)
• Langenscheidts Handwörterbücher heissen Swahili-Deutsch bzw. Deutsch-Swahili.

MfG, --R.Schuster 09:41, 20. Okt. 2008 (CEST)

Findest du es nicht etwas verwegen, dich gegen die Herausgeber all dieser Swahili-Lehrbücher und Sprachführer auszusprechen? Dann müsstest du schon etwas mehr Qualifikation mitbringen als moralischen Bedenken um das Fortbestehen der deutschen Sprache - ein Argument ist das nicht.

Darüber hinaus gibt es die Konvention (die ich leider grad nicht finde), bei außereuropäischen Fällen im Zweifelsfall Eigenbezeichnungen vorzuziehen. Die dann also wäre "Kiswahili". --perlenklauben 13:48, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Konrad: Lies zuerst die Diskussion vom Anfang an durch. Falls Du dann neue Argumente außer "Anglizismus" hast kannst Du gerne wiederkommen. Es besteht keine Notwendigkeit alles von vorne durchzukauen. MfG, --R.Schuster 01:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

Was den Vorwurf angeht, daß ich die vorangegangene Diskussion nicht oder nicht gründlich genug gelesen hätte, darauf werde ich nicht mehr eingehen. Dann was die angeblich höhere Verbreitung der englischen Bezeichnung angeht, so kann man sich genauso gut andere Quellen suchen, welche im deutschen Sprachraum die höhere Verbreitung der deutschen Bezeichnung wiedergeben. Und was die Behauptung von perlenklauben angeht, daß die deutsche Bezeichnung „Suaheli“ veraltet sei, so hätte ich dafür mal bitte einen Beleg.
Im Übrigen, solltet ihr als Spezialisten auch mal über den Begriff „Akademismus“ nachdenken. Denn wenn ihr immer nur Fachtexte in Englisch lest, die zudem heute leider auch fast immer in dieser Sprache als erstes oder zum Teil nur in dieser Sprache veröffentlicht werden, dann ist es wohl kaum verwunderlich, daß irgendwann die anderen Sprachen einfach ignoriert oder sogar als veraltet angesehen werden. Mehr als eine persönliche Ansicht ist das dann aber nicht, und gehört auch nicht in die Artikel (siehe dazu auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt).
--Konrad – 08:44, 3. Aug. 2010 (CEST)

WP:BNS. (Ki)swahli ist nicht englisch, sondern die Eigenbezeichnung. Also zuerst informieren, dann herumpoltern. Und Belege dafür, dass die deutsche Verballhornung seit mindestens 20 Jahren veraltet ist wurden geliefert. Aber für Dich gerne zum dritten mal, mit Hervorhebungen zum mitmeisseln:

• amazon.de führt ganze vier Sprachbücher für Suaheli (Zitat: „Meinten Sie swahili?“), das neueste von 1989. Swahili bringt es auf 84 Ergebnisse, darunter auch viele Neuerscheinungen. (Falls ich mich nicht verzählt habe)
• Langenscheidts Handwörterbücher heissen Swahili-Deutsch bzw. Deutsch-Swahili.

So lange Du keine Belege für Deine Behauptungen bringt solltest Du davon Abstand nehmen irgendwelche edits vorzunehmen, ansonsten WP:VM. Deine Weiterleitungen widersprechen übrigens WP:TF. MfG, --R.Schuster 13:44, 3. Aug. 2010 (CEST)

Meine Belege stehen immer noch oben (im ersten und zweiten Beitrag), falls dir das entgangen ist. Zudem teilen offenbar auch die Leute im Wiktionary^[2] oder bei Wikibooks^[3] meine Ansicht. Dann ist ein automatisch erzeugter Hinweis bei Amazon (oder sonst wo) wohl kaum als Beweis anzusehen, wenn diesem Hinweis ganz offensichtlich auch nur wieder die weiter verbreitete englische Sprache zu Grunge liegt. Und daraus, sowie aus dem Titel irgendwelcher Bücher die Aussage abzuleiten, daß die deutsche Bezeichnung veraltet sei, ist wohl eher als Theoriefindung anzusehen, als das einfache Anlegen von Weiterleitungen mit Begriffen die ganz offensichtlich auch im Netz verwendet werden.
Schließlich wenn man jetzt nur noch danach gehen würde, welche Sprache am verbreitetsten ist, dann wäre das auch nur wieder ein haltloses Totschlag-Argument, um nicht nur alle deutschen Begriffe und mit ihnen auch die deutsche Sprache, sondern auch jede beliebige andere Sprache noch schneller mit der eben gerade verwendete Mode-Sprache zu verdrängen. Und was meinst du wohl, warum hier ein „de“ in der Adresse steht? Einige scheinen hier echt zu glauben, das steht für alles mögliche, nur nicht für die Deutsche Sprache.
--Konrad – 17:52, 3. Aug. 2010 (CEST)

Konrad, deine Sorgen um die deutsche Sprache in allen Ehren, aber nur weil man es bei Wikibooks und anderen Wikiseiten nicht besser weiß, muss man nicht alles nachpinseln. Auf Wikiseiten wird haufenweise Unsinn gerade über europaferne Themen verbreitet, das bedeutet aber längst nicht, das es deswegen richtiger ist. Meine Quellen sind immer noch hauptsächlich Bücher, und zwar von Personen, die nachweislich auf dem neuesten Stand der wissenschaftlichen Forschung sind. Deren Wissen gilt es hier wiederzugeben, nicht das Unwissen der Mehrheit. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen, es sei denn, du bringst tatsächlich neue Argumente. --perlenklauben 22:03, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hello, I don´t know if anybody already pointed this. Did you see how you say French, German, English etc in Kiswahili? It is Kifaransa,Kijerumani, Kiingereza etc. Similarly Swahili is Kiswahili. Isn´t just the prefix ki- purely Swahili term? You dont translate Kiingereza as Kienglisch or Kijerumani as Kideutch.

--Tuptan 07:48, 19. Nov. 2010 (CET)

Tuptan, das deutsche Auenministerium, sprich das Auswärtige Amt, verwendet die Bezeichnung Kisuaheli, siehe hier. Dementsprechend sollte sich die Wikipedia richten. Da auch dein Argument zutrifft sollte es wieder nach Suaheli zurückverschoben werden.--Ragnaroeoek 11:10, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ragnaroeoek, dann tu doch der Welt einen Gefallen und weise das Auenministerium auf deren fehlerhafte Schreibweise hin. Und gerade weil Tuptans Argument richtig ist, heißt der Artikel Swahili (Sprache) und eben *nicht* Kiswahili. MfG, --R.Schuster 00:18, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die Schreibweise ist nicht fehlerhaft, sondern lediglich eingedeutscht. Der einzige, der hier behauptet, „(Ki-)Suaheli“ sei falsch und allein „Swahili“ sei richtig, bist Du. Das Wortschatzlexikon spricht für „Suaheli“, der Duden akzeptiert „Suaheli“ und auch „Kisuaheli“. Ich weiß nicht, wie man sonst noch „Korrektheit“ feststellen soll. Es ist nun mal das traditionelle deutschsprachige Exonym, und Du willst es auf Biegen und Brechen ersetzen. Wikipedia ist aber nicht dafür da, die Sprachentwicklung zu beeinflussen oder vorwegzunehmen, auch wenn Du das oben so implizierst. POV-Kriegertum hat hier keinen Platz. --Florian Blaschke 17:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

Der Duden kennt genau so Swahili. Die Tatsache, dass seit über 20 Jahren kein deutschsprachiges Fachbuch mehr Suaheli verwendet genügt als Beleg für die Richtigkeit des aktuellen Lemmas. Das hat nichts mit "Sprachentwicklung zu beeinflussen oder vorwegzunehmen" zu tun, sondern war eine längst überfällige Anpassung an die Selbe. MfG, --R.Schuster 13:52, 21. Aug. 2011 (CEST)

IPA-Schreibweise

Bitte die IPA-Schreibweise dieser Sprache im Artikel ergänzen, da sich dadurch hier sicherlich auch einige Mißverständnisse in Zukunft vermeiden lassen könnten (siehe auch bisherige Lemma-Diskussionen oben).
--Konrad – 17:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

Die da lautet? MfG, --R.Schuster 08:15, 18. Jul. 2011 (CEST)

Mit Die beziehst du dich vermutlich auf die (oben auch bereits aber anscheinlich etwas zu unscheinbar verlinkte) Schreibweise im Internationalen Phonetischen Alphabet. Also wenn jemand den Namen dieser Sprache damit (be)schreiben kann oder gar eine Quelle hat, wo das bereits beschrieben ist, dann sollte der/die/das Jenige dies bitte auch in den hier anhaftenden Artikel bringen oder (falls dafür noch der Mut fehlt) das einfach hier auf der Diskussionsseite notieren.

Mit freundlichen Grüßen

--Konrad – 09:50, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ach so, alles klar, ich dachte DU wüsstest sie (die IPA-Schreibweise)... MfG, --R.Schuster 15:43, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Schreibung Suaheli ist ja möglicherweise einfach nur unsere heimische (doitsche/deutsche) Lautschrift und Swahili die Englische. Im Englischen (oder Amerikanischen) wird das Weh (W, siehe auch Namen der Buchstaben) nämlich zumindest teilweise auch wie ein Uh (U) ausgesprochen, zumal es dort auch als Dabbelju (oder englisch

double U

) bekannt ist. Mit einer gut belegten IPA-Schreibweise würde dieses Thema aber sicherlich auch mal abschlossen werden können. MfG, 92.231.185.73 12:03, 27. Apr. 2012 (MESZ)

Würde diese Seite als Beleg ausreichen? http://dictionary.reference.com/browse/ki-swahili --NoBuddy (Diskussion) 10:50, 19. Mär. 2013 (CET)

Kiswahili nach selben Regeln wie Tshiluba, Kikongo, Siswati, Sesotho

Im Sinne einer Einheitlichkeit sollte m.E. das Klammerlemma Swahili (Sprache) durch ein Lemma gemäß der Selbstbezeichnung mit dem Klassenpräfix ki, also Kiswahili ersetzt werden. Genau so ist es auch bei Kikongo, Siswati, Sesotho, isiZulu, isiXhosa. Statt Tshiluba wurde sogar Tschiluba gewählt. Dieses müsste, um konsequent zu sein, entweder nach Tshiluba (oder Ciluba) verschoben werden, oder es müsste auch für Kiswahili die deutsche Schreibweise Kisuaheli genommen werden. Eine klare Lösung wäre allerdings, in den WP:NK für Bantusprachen die Selbstbezeichnung (also das Endonym, je nach Sprache mit Präfix ki-, ci- si- etc.) zu wählen, zumal keine dieser Sprachen im Leipziger Wortschatz eine NK<16 erreicht und somit nach mehrheitlichem Verständnis bei der de.WP nicht zum "produktive[n] (aktive[n]) Wortschatz der deutschen Sprache" gehört. (WP:NK) Dies würde für alle Sprachen ab NK>=16 gelten. Das Lemma für diesen Artikel wird somit Kiswahili lauten. -- PhJ . 13:56, 5. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man sich die absoluten Häufigkeitszahlen anschaut, um die statistische Signifikanz zu beurteilen, sieht man, dass jenseits der 16 die HK ziemlich zufällig sind, je nachdem was gerade ins Korpus hineingeraten ist. Man kann auch mal ngram heranziehen (https://books.google.com/ngrams/graph?content=suaheli%2Ckisuaheli%2Cswahili%2Ckiswahili&case_insensitive=on&year_start=1800&year_end=2008&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t4%3B%2Csuaheli%3B%2Cc0%3B%2Cs0%3B%3BSuaheli%3B%2Cc0%3B%3Bsuaheli%3B%2Cc0%3B.t4%3B%2Ckisuaheli%3B%2Cc0%3B%2Cs0%3B%3BKisuaheli%3B%2Cc0%3B%3Bkisuaheli%3B%2Cc0%3B.t4%3B%2Cswahili%3B%2Cc0%3B%2Cs0%3B%3BSwahili%3B%2Cc0%3B%3Bswahili%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CKiswahili%3B%2Cc0), dann sieht man, dass sich seit 1980 im Deutschen die Schreibung "Swahili" stärker durchgesetzt hat (wobei man da natürlich genauso die Frage nach der Signifikanz stellen muss). Insofern ist das jetzige Lemma eben nach dem heutigen deutschen Gebrauch. Das Argument, ab NK=16 sei unbedingt der Eigenbezeichnung gegenüber dem häufigsten deutschen Wort der Vorzug zu geben, kommt mir in dieser Absolutheit ein wenig sehr formal vor.

Mein Fazit: Ziemlich ausgeglichen, so dass die denkbaren Vorteile einer Lemmaänderung diese nicht rechtfertigen. Und eigentlich auch keine Diskussion darüber alle paar Jahre. --Lantani (Diskussion) 17:53, 6. Sep. 2016 (CEST)

Wichtig ist eine mit weiteren Bantu-Sprachen konsistente Namensgebung auf Grund der Eigenbezeichnung unter Einschluss des Praefix. Andernfalls müsste bei allen Bantusprachen das Praefix weggelassen werden, was aber folgende Nachteile hätte: 1. entspricht es nicht dem allgemeinen fachlichen Sprachgebrauch im eigenen Land (vergleiche englischsprachige - nicht kiswahili-sprachige - Seiten .tz Kiswahili+language mit 53600 Treffern vs. Swahili+language mit 10300 Treffern), 2. ist "Swahili" (oder "Suaheli") nicht eindeutig (siehe Kiswahili vs. Waswahili) und macht umständliches Klammerlemma nötig, 3. gibt es in der deutschen Sprache keine klare Bevorzugung einer Lemma-Variante, was am minimalen Interesse im deutschsprachigen Raum an nicht-europäischen Sprachen außer vielleicht Arabisch, Chinesisch und Japanisch liegt. Mein Fazit: Ein eindeutiges Lemma ist auf jeden Fall die beste Variante. -- PhJ . 22:57, 6. Sep. 2016 (CEST)

Noch zwei Bemerkungen:

1. Wenn schon Vereinheitlichung, dann andersherum. Zur Zeit gibt es für Bantusprachen 19 Lemmata mit Klassenpräfix, aber 47 ohne. Die Auswahl in der Abschnittsüberschrift war also recht selektiv.
2. Ethniennamen in einheimischer Form sind eine ganz schlechte Idee. Ich musste selber nachschauen (und zwar nicht in der WP, wo's nicht drinsteht), dass die Makonde sich Vamakonde nennen und die Nyakyusa Abanyakyusa. Solche Lemmata sind absolut unzugänglich. Dass die Sprache so heißt wie das Volk, das sie spricht, und die Leute so heißen wie einer von ihnen, ist in der deutschen Sprache für so fremde Völker der Normalfall: ein Zulu, viele Zulu sprechen Zulu. Selbst für Swahili werden 99,9% der WP-Benutzer nicht wissen, dass der Volksname auf Swahili "Waswahili" ist. Für alle anderen Ethnien ists aussichtslos. --Lantani (Diskussion) 19:09, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ja, Kiswahili fett war dringend, erstens sowieso und zweitens weil Lemmata, die auf einen Artikel weiterleiten, in diesem Artikel in fetter Schrift vorkommen sollten, am besten am Anfang. Und auch die andere Formulierung über "suaheli" ist m.E. besser als die alte. Vielen Dank. --Lantani (Diskussion) 21:46, 7. Sep. 2016 (CEST)

Einfluss der amtlichen Verwendung auf Namensgebung (Sprachbezeichnung) im Englischen und Deutschen?

(BK) Alles klar ;-)

Bemerkenswerterweise sind hier aber gerade Sprachen, die es auch zu einer gewissen offiziellen Bedeutung gebracht haben, mit dem Praefix wiedergegeben. Um die Liste zu komplettieren, seien noch Kirundi, Kinyarwanda, Setswana und Chichewa genannt. Ich wage mal zu behaupten, dass gerade dieser offizielle Status und damit die offizielle Eigenbezeichnung (wie sie eben auch für Kiswahili in englischen Texten Tanzanias verwendet wird) ihnen im Englischen und davon abgeleitet auch im Deutschen diese "nach vorn verlängerten" Namen eingebracht hat, während nicht amtliche Sprachen wie (um größere zu nennen) Chishona, Chibemba, Emakua oder Kisukuma (ebenso wie die zugehörigen Ethnien) im Englischen und damit auch im Deutschen nur in der "Kurzform" erscheinen (Ausnahmen: Kimbundu, Umbundu, Chimakonde). Wäre sicher mal eine Untersuchung wert. -- PhJ . 22:09, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht recht, ob da was dahinter ist. Von den großen afrikanischen Ländern (also solchen, die nicht so klein sind, dass es eh nur eine afrikanische Sprache in ihnen gibt), sind Tansania und Kenia m.W. die einzigen, in denen eine afrikanische Sprache neben der Kolonialsprache überall Amtssprache ist und auch überall schriftlich verwendet wird (Zeitungen, Reklame, Straßenschilder, ...). In manchen Ländern gibt es eine dominante (über 30% mit deutlich kleineren Konkurrenten) afrikanische Sprache, die hat dann einen gewissen amtlichen Status neben der Kolonialsprache (Shona in Simbabwe, Bemba in Sambia, Chichewa in Malawi). Ob die dann dort "Amtssprache" heißt oder "anerkannte Minderheitensprache", ist eher eine politische als eine praktische Unterscheidung. -- Jetzt habe ich Shona und Bemba ohne Klassenpräfix geschrieben, aber Chichewa mit. Frag mich nicht warum. Ich halte das einfach für Zufall, wie es mir zuerst begegnet ist. --Lantani (Diskussion) 10:15, 8. Sep. 2016 (CEST)

Uneinheitlichkeit bei Klassen

Bei der Beschreibung der Klassen scheint es verschiedene Ansätze zu geben (vgl. auch englische Wikipedia, da gibt es 16 statt 15, wegen der beiden unten aufgeführten Abweichungen):

• Eigene u-Klasse für Nicht-Abstrakta mit eigener Klasse für den Plural (macht +2)
• Identifizierung der ku-Klasse der Infinitive mit der allgemeinen mahali-Klasse (macht -1)

Ein anderes Modell mit 16 Klassen habe ich auch gesehen: u-Klasse mit eigenem Plural, aber einschließlich der Abstrakta (+1), aber keine Identifizierung von Infinitiv-ku und mahali-ku. Wer kennt Literatur, die über solche Unterschiede informiert? --Chricho ¹ ² ³ 02:53, 13. Jan. 2014 (CET)

Ergänzungsbedarf

Nach der Entfernung acht Jahre alter grober Schnitzer in der Konsonantentabelle sind die Informationen zur Phonologie nun ungefähr so, wie man sie in einem typischen Lehrbuch findet. Die englische Wikipedia hat aber mehr zu bieten: Dort werden Nasalierungen und Aspirationen thematisiert. Insbesondere wird auch Evidenz dafür geliefert, dass letztere bedeutungstragend sind. Zudem wird erwähnt, dass sich dies in bestimmten Schreibweisen niederschlägt – modern mit Apostroph oder zur deutschen Zeit mit h. Hat jemand Quellen zu den verschiedenen Schreibweisen des Swahili? (Arabisch vs. Deutsch vs. Englisch, mit Varianten mit Apostrophen) Das wäre sicherlich nicht schlecht. Zudem wäre etwas Differenzierung wünschenswert, über ein „Standard-Swahili“ hinausgehend, wie es in der englischen Wikipedia gemacht wird. Eine konkrete Frage noch: Ich habe davon gehört, dass das j durchaus unterschiedlich realisiert werde. Hat da jemand Quellen? (da davon nichts in der en-wp steht) --Chricho ¹ ² ³ 03:30, 14. Jan. 2014 (CET)

Ja, man kann da genauer werden, aber wie sinnvoll ist das? Schon im Deutschen hat man eine große Variationsbreite, wie die Leute tatsächlich sprechen, die von den anderen Muttersprachlern als richtig und dialektfrei wahrgenommen werden: sagt da jeder [re'gɑːl] und keiner [rɛ'gɑːl], spricht jeder die Stimmhaftigkeit von ungespannten unaspirierten Plosiven korrekt, also [bɑːt] und nicht etwa [b̥ɑːd̥]? Die Unterschiede hört kaum einer, der nicht darauf trainiert ist. Nun wird Deutsch mehrheitlich von Muttersprachlern gesprochen und es gibt Phonetiker, die Aussprachewörterbücher für Schauspieler und Nachrichtensprecher herausgeben. Für Swahili gilt beides nicht (wenigstens habe ich bei BAKITA nichts gefunden); da sind dann Feinunterscheidungen, die weder beim Sprechen noch beim Verstehen eine Rolle spielen, noch mehr rein akademisch als es schon fürs Deutsche der Fall ist. Man ist ja, wenn man etwas verstehen will, schon froh, wenn die Leute zwischen /l/ und/r/ einen Unterschied machen, worauf man sich nicht verlassen kann.

Zu den konkreten Punkten:

• Eine Schreibweise mit Apostroph (außer natürlich -ng'- für [ŋ] statt [ŋg]) ist mir noch nirgends begegnet.
• Ich (ganz subjektiver Eindruck) empfinde das -j- als sehr weich im Vergleich zum englischen und mehr an den Vorderzähnen; ich würde es in IPA eher als [ɟ] schreiben und nicht als [dʒ]. In dem in der en.WP zitierten Artikel von Abdulaziz wird allerdings doch [dʒ] verwendet.

Was meiner Meinung nach ganz falsch ist, ist [ɪ] statt [i]. Da suche ich noch Belege zusammen (für [ɪ] habe ich keinen einzigen gefunden) und versuche auch da, nicht genauer zu sein als die Waswahili selbst. --Lantani (Diskussion) 11:16, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich habe jetzt den Abschnitt Konsonanten neu geschrieben, aber ohne dabei die Tabelle aufzublähen. Erst bin ich von einem verfeinerten Phoneminventar ausgegangen – das wurde aber immer komplexer. Dann bin ich wieder vom einfachen bisherigen Schema ausgegangen und habe nur an Beispielen gezeigt, warum es Erweiterungen gibt – ohne Urteile über das Für und Wider zu fällen, die mir nicht zustehen. Ich hoffe, dass damit die hier angefragten Themen mit angesprochen sind, ohne dass der Leser gezwungen wird, sich mit allen Details auseinanderzusetzen. --Lantani (Diskussion) 17:36, 20. Okt. 2019 (CEST)

Einfluss auf andere Sprachen

Der Abschnitt ist mir nicht geheuer. Was steht darin?

• Namensgebung im König der Löwen.
• Ein verbreitetes Fremdwort in allerhand Sprachen.
• Eine Interpretation als Swahili-Wort, obwohl der Name gar nicht daran angelehnt war.

Sollen wir jetzt auch im Artikel Deutsche Sprache deutschsprachige Passagen in Barry Lyndon und das Wort „kindergarten“ erwähnen? Die Übernahme von Wörtern in andere Sprachen (Zombie, Safari) kann man ja erwähnen, aber das muss dann in einem größeren Kontext stehen. Insb. kann dann nicht der Einfluss etwa auf andere Bantusprachen einfach ignoriert werden. Ich tendiere dazu, den Abschnitt zu löschen. Meinungen?

Bin genau derselben Ansicht. Der Absatz ist unwissenschaftlich. Zumal wenn man sich überlegt, dass es hier um eine weitverbreitete Verkehrssprache geht, die mit Sicherheit Hunderte von Sprachen beeinflusst. Es gäbe also wahrscheinlich hier wirklich viel mehr zu sagen als diese seltsamen Hinweise auf die moderne Popkultur. Yupanqui (Diskussion) 12:21, 21. Jan. 2014 (CET)

Konditional

Ich habe leider keine Ahnung von diesen grammatischen Begriffen wie zum Beispiel "Konditional", aber dass das "-ki-" und das "-nge-"-Infix gleichgestellt werden, ist mir nicht geheuer. In meiner Erfahrung war "-ki-" zeitlich gemeint, "-nge-" theoretisch (wäre es so) und der Konditional, wie er im Beispiel angegeben ist, wäre eher mit "kama" zu bilden, also ohne eigene grammatische Form. Also:

"Nikinunua nyama" - (Zu der Zeit,) wenn ich Fleisch kaufe

"Ningenunua nyama" - Würde ich Fleisch kaufen

"Kama nitanunua nyama" - Sollte ich Fleisch kaufen (also wie es im Beispiel die richtige Übersetzung für das deutsche ist)

Was meint ihr? Ich wäre dafür, den "Konditional" zu löschen. Überhaupt ist der ganze Abschnitt recht wirr, aber das ist ein anderes Thema.

--Dattelpfluecker (Diskussion)

-ki- kann Gleichzeitigkeit ausdrücken, vor allem, wenn es nach einem anderen Verb steht: nilimwona akitembea (ich sah ihn herumlaufen) oder aber eine Bedingung, besonders wenn es vor anderen Verb steht: ukinipenda utanisaidia (wenn du mich liebst, wirst du mir helfen). Die anderen Formen sind irrealer: ungenipenda ungenisaidia (wenn du mich liebtest, würdest du mir helfen) und ungalinipenda ungalinisaidia (wenn du mich geliebt hättest, hättest du mir geholfen). Ich bevorzuge das Wort Konjunktiv für die letzteren beiden, weil wir das auch im Deutschen so nennen. Konditional drückt aber schön aus, dass das deutsche "wenn" in der Verbform aufgehen kann; kama ist soweit unnötig, außer wenn die Satzteile vertauscht sind. Was andere Leute Konjunktiv nennen, z.B. unisaidie (du mögest mir helfen), nenne ich lieber Optativ (die sachlich richtigste Bezeichnung) oder Subjunktiv (wegen der Anwendungsähnlichkeit zum französischen subjonctif). Genormt sind die Begriffe für Swahili m.W. nicht.

Den Artikel finde ich an dieser Stelle nicht wirr und verbesserungsbedürftig.
--Lantani (Diskussion) 00:20, 1. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt habe ich doch etwas in diesem Sinne geändert (siehe nächsten Punkt der Diskussion hier). Ist es jetzt besser? --Lantani (Diskussion) 17:24, 16. Sep. 2015 (CEST)

Verbmorphologie

Ich habe mehrere Umstellungen und Ergänzungen im Abschnitt Verbmorphologie gemacht:

1. Die Genera verbi wurden wenigstens mit einem Satz erwähnt und deswegen später das Passiv nicht noch einmal gebracht.
2. Tempora und Modi wurden in einem Aufwasch abgehandelt, weil sie morphologisch gleich aussehen.
3. Der im voranstehenden Diskussionsbeitrag geäußerten Kritik an "Konditional" wurde Rechnung getragen: diese Formen treten nicht nur als Bedingungen auf, aber eben auch.
4. Die Beschreibung der Formen mit Nullmorphem und Änderung der Endung wurde gekürzt: Das Beispiel sisomi versteht man nicht (si- ist gleichzeitig Verneinungs- und Subjektpräfix); das kann man nicht kurz erklären.

Besonders zum letzten Punkt: wir schreiben hier keine Swahili-Grammatik, sondern erklären dem interessierten Publikum, was an der Swahili-Grammatik interessant ist. Deswegen habe ich auf die Regeln verzichtet, wann Applikative mit -ia und wann mit -ea gebildet werden, wann ein -l- oder -li- eingeschoben wird oder eben wie man für alle Tempora und Modi Verneinungen bildet.

Ich hoffe, insgesamt ist es übersichtlicher geworden.
--Lantani (Diskussion) 17:22, 16. Sep. 2015 (CEST)

Deutsche Aussprache des Wortes Swahili (Edit-War)

Ich finde es wenig hilfreich, die Auseinandersetzung über die deutsche Aussprache in dieser Weise weiterzuführen.

84.161.47.60 hat zunächst einmal sachlich recht, dass ein Online-Wörterbuch, in dem steht, dass "Kiwahili" im Englischen [kee-swah-hee-lee] (also in IPA [kiswa'hi:li]) gesprochen wird, überhaupt kein Beleg dafür ist, dass "Swahili" im Deutschen ganz anders, nämlich [svaːˈhiːlɪ] mit labiodentalem Frikativ [v] statt bilabialem Halbvokal [w], mit langem [a:] und mit offenem [ɪ] statt geschlossenem [i] gesprochen wird. Auf die Vorsilbe ki- kommts mir da jetzt nicht an. Der Verweis muss also weg, weil Unfug.

Die Aussprache [kiswa'hi:li] trifft auch genau die Aussprache in Swahili. Deswegen haben die Deutschen früher "Suaheli" geschrieben, weil das deutsche -u- den Halbvokal [w] viel besser darstellt als der Buchstabe -w-, der im Deutschen [v] gesprochen würde. Das durch die heutige Swahili-Schreibweise "Swahili" zu ersetzen, die aber dann nach deutschen Regeln [svaˈhiːlɪ] auszusprechen, ist sprachlich abwegig, was nicht heißt, dass es nicht gemacht wird.

Der irrelevante Verweis muss weg, und bei der Aussprache sollte allenfalls ein Betonungszeichen genügen. Wie falsch man es ausspricht, wenn man es unbedingt deutsch aussprechen will, darf man dem Leser überlassen. Ich habe jetzt die deutsche Aussprache ganz entfernt. --Lantani (Diskussion) 09:24, 28. Feb. 2017 (CET)

Lantani, mir ging es um die unsinnige IP-Begründung "unbelegt". Ausspracheangaben sind in WP allgemein nicht belegt. In vielen Artikeln zu beliebigen Themen, die fremdsprachige Lemmas haben, sind sie üblich. In diesem Artikel geht es thematisch um Aussprache, da gehört die Aussprache des Lemmas zwangsläufig dazu. Ist dir aufgefallen, dass das Lemma "Swahili" lautet, aber unter Weblinks wikt:Suaheli verlinkt ist? Daneben gibt es noch das dem Lemma entsprechende wikt:Swahili. Es wäre praktisch, beide Aussprachen hinter das jeweilige Wort zu setzten. Wie der deutsche Leser das aussprechen will, ist in der Tat ihm selbst überlassen. Wenn nicht jetzt, wird das so oder so irgendwann jemand anders wieder einsetzen. -- Bertramz (Diskussion) 11:08, 28. Feb. 2017 (CET)

Eine Aussprache [sva'hi:li] habe ich noch nie gehört und die Angabe auch nicht gelesen. Noch heute sagen die meisten Deutschen, die ich kenne und die die Sprache kennen, [zua'he:li] oder [kizua'he:li] und sonst [swa'hi:li] oder [kiswa'hi:li], oder oft auch englisch (woher ja auch die Schreibweise Swahili kommt) [swɒ'hi:li], aber mit [v] habe ich das weder gesehen noch in einer Lautumschrift gesehen. Mit [v] ist es so gut wie sicher falsch. -- PhJ . 11:44, 28. Feb. 2017 (CET)

Du sagst, es gibt eine richtige oder richtigere Aussprache von "Swahili". Offensichtlich ist diese Aussprache dem allgemeinen Leser nicht unbedingt bekannt, wenn es selbst bei Wiktionary anders steht. Darüber sollte also zunächst ein Konsens erzielt und dann dem Leser diese Aussprache mitgeteilt werden. -- Bertramz (Diskussion) 13:02, 28. Feb. 2017 (CET)

Das einzige mir unmittelbar zugängliche Aussprachewörterbuch ist der Siebs. Der hat nur die deutsche Schreibung "Suaheli" mit der Aussprache [suɑ'he:li] mit [s] (also nicht [z] wie in wikt:Suaheli) und [i] (also nicht [ɪ] wie in der gelöschten Ausspracheangabe hier). Das sind zwei Zugeständnisse an die Originalaussprache, wie sie auch bei anderen Wörtern gemacht werden -- wir sprechen ja Wörter fremder Herkunft auch sonst nicht wie deutsche Wörter aus. (Das [ɑ] statt [a] halte ich für eine Marotte des Siebs, die er auch bei deutschen Wörtern pflegt.)

Ist denn die deutsche Aussprache von fremden Wörtern wie "Swahili" so genormt, dass man sich zwischen eindeutig richtig und eindeutig falsch entscheiden kann? Duden? Siebs? Und wenns da nicht drinsteht? Deswegen war ich für Streichung. Wo das Wort betont wird, dafür gibt es richtig und falsch, aber nicht dafür, wie sehr es im Deutschen an die deutsche Aussprache angepasst wird. Und mindestens bei der Schreibung "Swahili" wäre ich für [sw-] wie es ja auch für die deutsche Aussprache von "Sweater" im Siebs steht. Wer behauptet hier [sv-] wie in der alten Fassung? --Lantani (Diskussion) 16:07, 28. Feb. 2017 (CET)

Ich habe gerade bemerkt, dass ich die Eigenbezeichnung mit entfernt habe. Das war unabsichtlich. Hiermit restauriert. Damit wären wir wieder auf dem Stand 163071231, am 27. Feb. 2017 15:07‎ von 84.161.47.60 eingebracht. Ich halte den für den besten der letzten Zeit. Wenn Bedarf für Ausspracheangaben in IPA bestehen sollte, sollte man die Eigenbezeichnung mit [kiswa'hi:li] und/oder die deutsche Bezeichnung Kisuaheli mit [kisuɑ'he:li] verzieren. Ich sehe den Bedarf nicht. --Lantani (Diskussion) 17:58, 14. Mär. 2017 (CET)

fake Swahili

1910, Virginia Woolf and other future members of the modernist literary movement darkened their skin, spoke fake Swahili, and boarded a famous British battleship.

Was bedeutet das?

„Im Jahr 1910 schwärzten Virginia Woolf und andere zukünftige Mitglieder der modernistischen Literaturbewegung ihre Haut, taten so, als ob sie Swahili sprachen, und gingen an Bord eines berühmten britischen Schlachtschiffes.“

Aber solltest Du nicht eher im Forum eines Online-Englischwörterbuchs wie LEO fragen als hier? Grüße, Curryfranke (Diskussion) 13:17, 3. Nov. 2017 (CET)

Gesprochen im Oman?

Im Artikel Oman steht: "Ein Teil der Bevölkerung spricht einen Swahili-Dialekt, wie er in Ostafrika und auf Sansibar gesprochen wird". Wenn das so stimmt, warum wird das umseitig nicht erwähnt? Z.B. in der Infobox, wo folgende Länder aufgeführt sind - Gesprochen in: Tansania, Kenia, Demokratische Republik Kongo, Uganda, Burundi, Ruanda, Malawi, Mosambik, Sambia, Komoren, Mayotte, Somalia. Interessant wäre natürlich auch, wie diese Swahili-Sprecher auf die Arabische Halbinsel kamen. Grüße--Plantek (Diskussion) 13:35, 1. Dez. 2020 (CET)

„Gesprochen“ im Oman muss ja nicht viel heißen, von wirklich gesprochen (tz, ke, cd, ug, rw, bi) über ein paar wirds schon geben (zm, mw) bis ihre Sprache ist Swahili recht ähnlich (km). Britannica nennt allerdings 2,5% Zanzibari (mit der Fußnote „Blacks originally from Zanzibar“) im Oman; das ist eine ganze Menge, sicher mehr als in manchen der anderen genannten Länder. Ich glaube, das Kriterium „Swahili wird im WP-Artikel des Landes als Landes- oder Minderheitensprache oder wichtige Verkehrssprache genannt“ ist zwar nicht 100%ig objektiv, aber die Liste (Tansania, Kenia, Demokratische Republik Kongo, Uganda, Burundi, Ruanda, Mosambik, Oman) wäre damit realistischer als die jetzige. Weitere Meinungen?

(Es gibt mindestens ein Lehnwort aus dem Oman in Swahili, nämlich mashua (Boot), vielleicht aus der iranischen Sprache Kumzari. Seeleute von dort scheinen also die Route nach Sansibar häufig gefahren zu sein.) --Lantani (Diskussion) 16:03, 1. Dez. 2020 (CET)

Bin mit deinem Vorschlag zur Änderung der Infobox einverstanden. Die Verbindung Oman-Sansibar ist übrigens sehr einfach zu erklären: Das war lange Zeit ein Land! Siehe Geschichte Omans und Sultanat Sansibar. Sansibar war zeitweise sogar die "Hauptstadt" bzw. Residenz des Sultans von Oman. --Plantek (Diskussion) 16:21, 1. Dez. 2020 (CET)

Ja, so mache ichs jetzt. Bei Ruanda und Burundi war ich mir unsicher, aber da hat es nicht nur eine Tradition aus der deutschen Kolonialzeit, sondern wird auch wegen der Ostafrikanischen Gemeinschaft in allen Schulen gelehrt. --Lantani (Diskussion) 20:03, 3. Dez. 2020 (CET)

Abgrenzung Zweitsprache – Fremdsprache?

Kann man der vorherrschenden Sprache eines Landes (Unterrichtssprache, nicht nur Lehrfach in der Grundschule, Sprache sämtlicher Beschilderung im Verkehr, auf Hinweisschildern wie in der Reklame, Sprache praktisch aller nicht fremdsprachigen Zeitungen, im Parlament verwendete Sprache usw.) den Status einer Zweitsprache absprechen? Ich würde so eine Sprache als zum täglichen Gebrauch lebensnotwendig betrachten – so die Definition von Zweitsprache. Dann sind aber 35-40 Mio Mutter- und Zweitsprachler selbst für Tansania allein mit 56 Mio. Einwohnern recht wenig. In Kenia ist es nicht ganz so einheitlich; es kommen aber sicher noch einige Mio Mutter- wie Zweitsprachler dazu. Habe ich da einen Denkfehler dabei? --Lantani (Diskussion) 21:14, 3. Dez. 2020 (CET)

Wahrscheinlich hast du völlig Recht und diese Angabe sollte besser wieder raus. — Insgesamt scheinen unsere Zahlen angesichts rasanter Entwicklungen der Bevölkerungszahlen und der sprachdemografischen Verhältnisse einen längst vergangenen Zustand zu reflektieren. Ich schlage vor, dass wir Ethnologue (2020) heranziehen, wo die aktuelle Gesamtzahl von Mutter- plus Zweitsprachlern auf 99 Millionen taxiert wird, siehe What are the top 200 most spoken languages?, Nummer 14 auf der Liste. (Die empfohlene Zitierweise findet sich am Fuß der Seite, im unteren Teil des blauen Kastens. Ich weiß nicht, ob für die Edition 2020 schon die Printversion erschienen ist.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:50, 3. Dez. 2020 (CET)

Schrift

Benutzer:Bertramz hat eingefügt, dass Swahili aufgrund der Verwendung der arabischen Schrift mit Ausnahme der äthiopischen Sprache[n] die einzige Sprache in Subsahara sei, die eine Schrifttradition habe, die älter als die [europäische] Kolonisation sei. Ich denke, dass diese Formulierung falsch ist, denn auch für andere Sprachen wie dem Somali (Wadaad-Schrift, den Songhai-Sprachen, dem Fulfulde#Arabische Schrift, dem Komorisch etc. wurde bereits seit Jahrhunderten die arabische Schrift verwand - Stichwort Adschami-Schrift. Das kann meiner Meinung nach so nicht bleiben, da es schlicht falsch ist. Außerdem fand eine arabische Kolonisation bereits vor der europäischen statt; beispielsweise (Sultanat Sansibar). Die Verwendung des Begriffes Kolonisation hier ist eine nicht zulässige Eurozentrik. Haster2 (Diskussion) 09:14, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ja, das war unscharf. Damit Somali und die hauptsächlich in der Sahara oder an deren Südrand verbreiteten westafrikanischen Sprachen eingeschlossen sind, habe ich das umformuliert. "Kolonisation" bezogen auf Afrika oder "Kolonialzeit" oder "Kolonialismus" bezieht sich selbstredend auf die Zeit der europäischen Eroberungen. Man kann aber auch die Verbreitung der arabischen Schrift in einigen Gegenden südlich der Sahara für einen arabisch-muslimischen Kolonialismus halten. -- Bertramz (Diskussion) 10:16, 6. Okt. 2021 (CEST)

Das greift auch zu kurz. Man darf Islamisierung nicht mit arabischer Kolonisierung gleichsetzen. Arabische Kolonien gab es entlang der ostafrikanischen Küste und auf Inseln. In Westafrika waren eher Mauren die, die ggf. eroberten. Man muss konstatieren, dass sich im Prinzip die arabische Schrift überall dort verbreitete, wo der Islam (meist durch den Transsaharahandel) Einzug hielt. Und zwar ohne, dass die Arabische Sprache südlich des heutigen Sudans und Mauretaniens übernommen wurde. Der gesamte Sahel hatte mit seinen unzähligen Sprachen mit der arabischen Schrift bereits eine Schrift, als die Europäer auftauchten. Haster2 (Diskussion) 12:29, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich finde, wir bringen da eine unnötige Komplexität hinein. Im letzten Jahrzehnt stand hier „Swahili ist eine der wenigen afrikanischen Sprachen, die schon vor der Kolonialzeit eine Schrifttradition hatten. Die ältesten erhaltenen Manuskripte stammen aus der Zeit um 1700 und benutzen die arabische Schrift (als Adschami-Schrift).“ Das gehört in den Artikel: aus welcher Zeit die ältesten schriftlichen Quellen stammen und in welcher Schrift sie geschrieben waren. Das Wort „wenige“ mag einen falschen Eindruck hinterlassen haben; sachlich falsch ist es nicht: wie viele sind es denn von den 2000 Sprachen insgesamt? Und „Kolonialzeit“ lässt an europäischen, keinen arabischen Kolonialismus denken, der meist nicht so genannt wird. Also geht es darum, diese falschen Assoziationen zu vermeiden. Aber sollten wir hier so vorgehen, dass wir hier einen Aufsatz über die Geschichte der Verschriftlichung aller afrikanischen Sprachen mit detaillierten Beispielen abliefern? Meinetwegen einen anderen Artikel ergänzen oder einen neuen schreiben, aber mit dem Thema dieses Artikels hat es nichts zu tun. Die Fakten sind doch relativ simpel:

• Sehr wenige oder gar keine afrikanischen Sprachen außerhalb des afroasiatischen Sprachgebiets im Norden und Nordosten haben eine eigene Schrift entwickelt.
• Deswegen haben sie die Schriften von Fremden übernommen, seien es Kaufleute, Eroberer, Siedler oder Missionare. Und das waren in Afrika entweder Araber oder Europäer, die für diese afrikanischen Sprachen vom arabischen oder lateinischen Alphabet ausgingen.
• Im Swahili-Gebiet waren es erstere, die dann später, als es zu deutschem und englischen Kolonialgebiet wurde, von letzteren abgelöst wurden.

Viel mehr als der letzte Satz gehört hier nicht her. --Lantani (Diskussion) 15:13, 6. Okt. 2021 (CEST)