Diskussion:Homo erectus

Multiregionale Theorie

Erwähnt werden müsste vielleicht noch, dass einige Verfechter der multiregionalen Theorie wie etwa Milford H. Wolpoff den Status des Homo erectus als eigene Art in Frage stellen. H. erectus ist nach diesem Ansatz nur eine Chronospezies und im Prinzip nur eine alte Form von Homo sapiens. In der Tat diskutieren Vertreter der Chronospezies-These, den Homo erectus praktisch als Terminus aufzulösen und ihm dem Homo sapiens zuzuschreiben. Das wird aber auch bei Vertretern der multiregionalen Theorie nicht durchweg befürwortet.

Einzelne Funde

Sind die einzelnen Funde Peking-Mensch, Java-Mensch, etc nicht lemmafähig? Unter dem Redirect Peking-Mensch verbirgt sich ein alter Artikel, der auf die Entdeckungsgeschichte eingeht [1], vergleiche auch en:Peking Man. --Pjacobi 20:42, 15. Mai 2008 (CEST)

Geduld, Geduld, siehe hier, ich bin ja schon dabei, mich dem komplizierten Umfeld der erectus-Varianten anzunähern. Meine bisherigen Erfahrungen mit dem paläoanthropolog. Altbestand vor meinen Überarbeitungen war übrigens eher ernüchternd; die ersten Funde bei Peking wurden z.B. 1926 gemacht (nicht 1927) und 1927 publiziert. --Gerbil 21:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du Hominisation per Sprengung saniert hast, kann vielleicht auch Wiege der Menschheit seine letzten Tage gesehen haben? --Pjacobi 21:37, 15. Mai 2008 (CEST)

danke für den Hinweis, den hatte ich bisher nicht nie genauer durchgelesen und auch nicht beobachtet. Die Metapher wäre schon relevant, aber der momentane Inhalt ist assoziative Wirrnis. Evtl. werde ich ihn zum Redirect auf die Cradle of Humankind machen und dort die Metapher erklären. --Gerbil 21:51, 15. Mai 2008 (CEST)

grad umgekehrt hab ichs nun eingerichtet: ich habe die Metapher unter dem deutschen Lemma erklärt und die engl. Fundstätten-Bezeichnung drunter angehängt. --Gerbil 13:26, 18. Mai 2008 (CEST)

Kultur

Dieser Abschnitt zu den Werkzeugen bedarf Überrbeitung. Klingen im Acheuléen?

--Yahi 11:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde an dieser Stelle gerne die Adresse http://www.lisa-b.de/2009/lisa-b.php?target=4&lang=de empfehlen. Dort wird in einem Film festgehalten, wie die hyperrealistische Figur eines Homo Erectus entsteht.

--Olivar 19:00, 25. Dez. 2010 (CEST)

Das ist ein professionell gemachter Werbefilm, der aber zum Verständnis des Äußeren von Homo erectus nichts beiträgt, da es offenbar eine von Bildern ausgehende künstlerische Gestaltung und keine Abformung von einem originalen Schädel ist, wie das z. B. in den USA mit quasi-gerichtsmedizinischen Rekonstruktionen der Weichteile gemacht wurde; "viel Irrtum und ein Fünkchen Wahrheit". --Gerbil 20:26, 25. Dez. 2010 (CET)

Inkonsistenz !!??

Hier stimmt was nicht: Homo Erectus wird auf 1,8 Mio Jahre datiert, aber Lucy konnte aufrecht gehen und ist 3,2 Mio. alt!!! Wer klärt das mal?--Cami de Son Duc 18:05, 13. Jan. 2009 (CET)

Wo ist der Widerspruch? Nur weil man der Gattung den Beinamen "erectus" gegeben hat, heißt dass doch nicht, dass H.e. die erste aufrecht gehende Menschenart ist, sie wurde einfach nur eher entdeckt als Lucy.--Onno 18:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Ist kein Widerspruch sondern falsche Information: Die Fußspuren von Laetoli sind etwa 3,5 Mio. Jahre alt und gehören zu Australopithecus afarensis, also Lucy's Spezies. Dass Homo erectus aufrecht ging, lässt sich "lediglich" an der anatomischen Beschaffenheit seines Skelettes ablesen. Sollte also geändert werden. --Musenmuseum 23:16, 16. Nov. 2009 (CET)

Falsch war der Verweis auf Laetoli, das sollte Ilerat heißen (wie auch aus der Fußnote hervorging), aber aus diesen Fußspuren wurde lt. Orginalarbeit die im Text ausgewiesene "moderne" Fußform- und Bewehungsweise abgeleitet. --Gerbil (A) 09:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Erledigt ist es nicht. Aus dem Artikel wird nicht klar, was unter moderner Bewegungsweise zu verstehen ist. Bei der Geburt wird über das Becken gesprochen, aber kein Zusammenhang mit dem Gang hergestellt, obwohl der moderner Gang ja neben der breiten Schulter aus der Stabilisierung des Beckens und Beinschwung besteht. Da könnte man noch Klarheit reinbringen, weil, wie die Ausgangsfrage gezeigt hat, von Lesern sonst aufrechter Gang mit Verschieben des Beckens wie bei Lucy und modernen Affen mit modernem Gang verwechselt wird.

--Belleslettres 04:53, 08. Mai. 2014 (CET)

Zeitangabe

Hallo!

ich hab nur ne kurze Frage:

Hab ich mich verrechnet, oder sind 0,04 Mio Jahre 40.000 Jahre?

Diese Zahl kommt in der Box zum Thema vor.

Wenn man den Text liest, gibt es angeblich Quellen zu 400,000 Jahren,

Ich könnte mich auch nicht erinnern, mal was von Erectus Funden aus der Zeit "des Neandertaler Aussterbens" gehört zu haben.

Aber bevor ich das jetzt eigenmächtig auf 0,4 ändere, dachte ich mir, vielleicht gibts dazu ne 2. Meinung.

DNA (23:01, 4. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

guter Hinweis. Die Taxobox hatte ich bei der Überarbeitung des Artikels offenbar vergessen, denn die 1,8 Mio als Beginn waren auch inkongruent. Die 40.000 beziehen sich auf das Aussterben der Neandertaler, aber dann müsste man konsequenterweise die Zahl auf Null setzen, denn auch wir würden dann noch zu H. erectus gehören. Ich setze da mal übergangsweise ein Fragezeichen, die 40.000 sind jedenfalls falsch, aber eine gescheite Zahl fällt mir auf die Schnelle auch nicht ein. --Gerbil 10:13, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wie verlässlich sind die Zeitangaben? letzlich wurde doch der Überwiegende Teil dieser Daten aus Ergebnissen von C-14 Analysen erstellt. Und diese Methode steht unter dem begründeten Verdacht höchst ungenaue Ergebnisse zu liefern. Wenn der Homo Erectus beispielsweise 1,8 Millionen Jahre lang gelebt hat, und man ihm nur eine Menge von 500.000 Homo Erectus pro Generation von ca. 20 jahren zugrunde legt, müssten ja innerhalb dieses Zeitraums ca. 45.000.000.000 Individuen gelebt haben. Wo sind deren Hinterlassenschaften? Selbst unter dem Gesichtspunkt dass es nur durch äußerst günstige Bedingungen möglich gewesen ist, dass ein Skelett erhalten blieb, so müssten wir doch von den Unterstellten Steinwerkzeugen dieser Art doch noch einiges mehr vorfinden. Wo sind diese Funde? Ich schreibe das jetzt bewußt provokativ um zum Nachdenken anzuregen anstatt solche Daten einfach zu akzeptieren. Wäre es also möglich dass die Entwicklung von Homo Erectus bis zum Homo Sapiens in kürzerer Zeit erfolgt sein könnte? (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.18 (Diskussion | Beiträge) 13:39, 4. Sep. 2009 (CEST))

C-14 kann bei H. erectus nicht angewandt werden, wohl aber diverse andere, von einander unabhängige Methoden (s. dazu Altersbestimmung (Archäologie)), die den Datierungen eine sichere Grundlage geben. --Gerbil 17:42, 10. Sep. 2009 (CEST)

Aufspaltung der Linien erectus - neanderthalensis, erectus - sapiens

Auf allen drei Grafiken liegen die Aufspaltung neanderthalensis zu sapiens eine Million Jahre zurück? Ich dachte man geht von 270.000 bis 400.000 Jahren aus. Ich mache keine Änderungen weil die immer zurückgesetzt werden.-- Jochum 16:45, 30. Mai 2010 (CEST)

Homo erectus ist in Spanien seit rund 1 Mio. Jahren fossil belegt. Und aus Homo erectus hat sich in Europa (über H. heidelbergensis) der Neandertaler entwickelt, und dieser ist (vermutlich dem Eis ausweichend) südlich bis ins heutige Palästina gewandert. Insfern gibt die Grafik den Befund aus Knochenfunden wider. Möglicherweise gab es vor 600.000 Jahren eine zweite Auswanderungswelle des H. erectus Richtung Europa, aus der möglicherweise der Neandertaler hervorging. Ob und wenn ja wo es Genfluss zwischen diesen beiden möglichen H. erectus-Gruppierungen gab, ist unbekannt; als Wanderungswelle belegt ist das Auftauchen "modernerer" erectus-Formen vor 500.000 zudem auch nicht, weswegen sie von vielen Forschern ja auch nicht zu H. heidelbergensis gestellt werden, sondern weiterhin zu H. erectus (vergl. Höhle von Arago). Die zeitlichen Widersprüche aus einerseits den Abschätzungen aus Genanalytik und andererseits den paläoanthropologischen Befunden sind zur Zeit nicht auflösbar und nicht allein auf diesen Fall beschränkt, sondern in Stammesgeschichte des Menschen ausführlich als Problem beschrieben. Insofern ist die Grafik (zumindest bis auf weiteres) ein Kompromiss in einem bezüglich der Datierungen derzeit ziemlich wirren Gebiet. --Gerbil 21:28, 30. Mai 2010 (CEST)

ergänzend s. [2]: „Separation between Neanderthal and Homo sapiens might have occurred 500,000 years earlier“ --Gerbil 14:46, 25. Jun. 2010 (CEST)

Weitere Lienien? Bezüglich der Aufspaltung der Linien, vermisse ich Informationen zu den sogenannten Javamenschen (Homo javanensis) und Pekingmenschen (Homo pekinensis). Außerdem hatte ich mal vernommen, dass die Tibeter ihr Gen, welches sie zum Leben im Hochgebirge befähigt, von einer kleinen Population Menschenartiger haben sollen, welche in Asien beheimatet gewesen sein soll. Weiß da Jemand Näheres? Gibt es belastbare Informationen zu dieser Menschenart? --Grashalm900 Diskussion 14:29, 6. Jan. 2022 (CET)

Vermutlich meine ich den Denisovamenschen? --Grashalm900 Diskussion 15:45, 6. Jan. 2022 (CET)

siehe Denisova-Mensch, da gibt es einen gesonderten Abschnitt zu Tibet; und dass Java-Mensch und Peking-Mensch lokale Varianten von Homo erectus sind, steht seit langem in Homo erectus#Vorkommen. --Gerbil (Diskussion) 16:41, 6. Jan. 2022 (CET)

Alu-Sequenzen

In dem Artikel wird gesagt, dass anhand von DNA-Sequenzen (Alu-Sequenzen) eine Populationsgröße abgeschätzt werden kann. In dem Abstract des zugehörigen Links wird, wenn ich es richtig verstanden habe gesagt, dass bereits aus zwei Individuen der Spezies die Populationsgröße mit einiger Genauigkeit berechnet werden kann. Ich vermute, dass es darum geht, wie viele Abweichungen innerhalb der Alu-Sequenz der beiden Individuen bei verschiedenen Populationsgrößen zu erwarten sind. Bei großen Populationen sind vermutlich mehr Abweichungen da, weil durch stärkere Durchmischung sich einfach mehr Mutationen verbreiten können. Könnte jemand detaillierter erklären, wie diese Idee funktioniert? Gibt es Links dazu? Vielleicht hat jemand ein einfaches mathematisches Beispiel, das es Erläutern könnte...

"Anhand genetischer Marker (Alu-Sequenzen) wurde geschätzt, dass die Population von Homo erectus vor 1,2 Millionen Jahren weltweit nur rund 55.000 Individuen umfasste."

--Die vier Fragezeichen 05:17, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wann ausgestorben?

Hier las ich gerade dan Satz: "Mindestens in einem Bereich in Südostasien lebten einige Homo erectus-Menschen bis vor 60 000 Jahren." Gibt es dafür Belege oder ist das Quatsch? --Neitram 15:22, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das ist eine lange Geschichte. – Man könnte auch den Neandertaler als sehr späten Homo erectus bezeichnen, dann hätte er bis vor 35.000 Jahren in Europa gelebt. Oder Homo floresiensis, dann kämen wir auf 20.000 Jahre. Oder auch Homo sapiens. Für Asien ist (außer H. floresiensis, der aber evtl. auch von H. habilis abzuleiten ist) bisher keine jüngere Homo-Art definiert worden. Hinzu kommt, dass alle chinesischen Funde aus dieser Zeit um 60.000 (80.000 - 40.000) vor heute unsicher datiert sind. Wie alt die wirklich sind, weiß niemand genau. Möglicherweise war damals gar kein Homo dort unterwegs; erectus weg, sapiens noch nicht da. Chinesische Forscher vertreten aber einen kontinuierlichen Übergang von erectus zu sapiens (siehe Multiregionaler Ursprung des modernen Menschen), weswegen sie eine Siedlungskontinuität unterstellen, die aber fossil nicht sauber belegt ist. Dadurch gibt es solche Angaben zu erectus auch in der "multiregionalen" Literatur. In der Liste von homininen Fossilien des Paläolithikums in China habe ich die halbwegs sicheren Funde daher von den ziemlich unsicheren getrennt registriert. --Gerbil (Diskussion) 17:24, 11. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht bezieht sich der Satz auch auf Homo erectus soloensis auf Java, welcher zeitweise auf 50.000 Jahre alt datiert wurde, teils sogar noch jünger; nach letztem Forschungsstand (2011) dann offenbar doch wieder deutlich älter, zwischen 550.000 und 143.000 Jahren. --Neitram 10:13, 12. Okt. 2012 (CEST)

Speaking of China: Hier sind neue chinesische Erkenntnisse zum HE in China zu finden: http://www.livescience.com/38917-early-humans-lived-in-china.html N3MO (Diskussion) 10:33, 16. Aug. 2013 (CEST)

So neu wie dort dargestellt ist das nicht, die Datierung gleicht jener von 2009, siehe Nihewan. --Gerbil (Diskussion) 13:11, 16. Aug. 2013 (CEST)

Historischer Hintergrund unterschiedlicher Abgrenzungen

Ich verstehe aus dem Zusammenhang nicht, worin das "Versäumnis Ernst Mayrs" besteht. --House1630 (Diskussion) 11:06, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wie bei anderen auch im Verzicht auf einen Katalog artspezifischer Merkmale. --Gerbil (Diskussion) 13:56, 18. Okt. 2013 (CEST)

Dann sollte das für Nichtfachleute auch so erklärt werden! --House1630 (Diskussion) 14:32, 18. Okt. 2013 (CEST)

ja, das hatte ich aber vor meiner Antwort auf deine Nachfrage bereits erledigt. --Gerbil (Diskussion) 14:39, 18. Okt. 2013 (CEST)

Und im Text war es sprachlich unglücklich. Wenn Mayr konsequent gewesen wäre, hätte er keine regionale Bezeichnung wie Homo transvaalensis gewählt. --House1630 (Diskussion) 15:18, 18. Okt. 2013 (CEST)

Dmanissi-Hominine

Die Dmansissi Funde werfen für mich Fragen auf die Vertreter der allgemeinen Lehrmeinungen anscheinend hauptsächlich ignorieren.

1. Was außer einer einheiligen Ablehnung setzen die Vertreter der "Lehrmeinung" dem 2013 "Lumper" Argument der Dmansissi Forscher alle H. habilis, rudolfensis, ergaster mit erectus in eine Art zusammenzuführen. Das einzige, was ich bis jetzt gefunden habe ist NEIN aber keine überzeugende Argumentation. Das breite Spektrum der gefundenen Schädel zusammen mit den modernen Gliedmassen muss doch die "Splitter" aufschrecken.

2. Die Zeitlinien. Dmanissi wird mit 1,8 Mill Jahre angegeben. Nicht nur der älteste Homo Fund, definiert durch die modernen Gliedmassen, in Asien sondern einer der ältesten Homo Funde überhaupt. Die ältesten erectus und ergaster Funde in Afrika sind etwa in dem selben Zeitrahmen, und ältere Fund die H. habilis und H. rudolfensis zugeschrieben werden sind in einem Falle nur ein Unterkiefer (r.) und im anderen Falle(h.) unvollständige Schädel und Schädelfragmente. Einige Wissenschaftler betrachten diese ältesten Funde als Australopithecus. Es sind hier zwei Lehrmeinungen die in Frage stehen:

Wanderung des H. erectus aus Afrika vor 1 Mill Jahre, warum nicht früher oder später oder ständig und vor und zurück?

Das Primat der Funde in Afrika. Was ist aus dem Nachweis geworden, dass erectus sich in Afrika entwickelt hat?

Ich habe nichts gegen "aus Afrika", aber was ist mit dem Nachweis passiert? Ist z.B. Australopithecus in den Kaukasus gewandert, dort zum erectus/ergaster geworden, nach Afrika zurückgewandert und hat sich dort mit Australopithecus wieder gemischt? Man kann sich viele Scenarios einfallen lassen, die durch die Funde nicht widerlegt werden.Jochum (Diskussion) 17:00, 1. Jan. 2014 (CET)

Werkzeugherstellung

Was soll denn das heißen? ⇢ "Die Technik der Werkzeugherstellung ist aufwändig zu erlernen; daher ist anzunehmen, dass Homo erectus schon in dieser Epoche über eine ausgeprägte Tradierung des hierfür nötigen Wissens und über die dafür nötigen geistigen Fähigkeiten verfügte." Ich würde das ersatzlos streichen, weil es erstens nebulös und zweitens in der Fachforschung als längst widerlegt gilt, sowohl für den Menschen als auch für Menschenaffen. Es wäre nie aufgekommen, wenn man nicht so viel angenommen hätte.

Jüngster Homo erectus (erl.)

• https://www.nature.com/articles/s41586-019-1863-2

Nur zur Information.--Haplochromis (Diskussion) 06:19, 19. Dez. 2019 (CET)

Danke Kollege Frühaufsteher. Ich habe den Hinweis auf diese Studie in meinem Abo der AAAS erst um 10 Uhr gesehen. --Gerbil (Diskussion) 10:38, 19. Dez. 2019 (CET)

Knochenfaustkeile

Auch wenn aus europäischer Sicht ein alter Hut ist, immerhin sind hier schon länger knöcherne Faustkeile bekannt, ist das evtl erwähnenswert:

• Katsuhiro Sano, Yonas Beyene, Shigehiro Katoh, Daisuke Koyabu, Hideki Endo, Tomohiko Sasaki, Berhane Asfaw und Gen Suwa: A 1.4-million-year-old bone handaxe from Konso, Ethiopia, shows advanced tool technology in the early Acheulean. PNAS 117 (31), 2020, S. 18393–18400, doi:10.1073/pnas.2006370117

• Ran Barkai: Lower Paleolithic bone handaxes and chopsticks: Tools and symbols? PNAS, 2020, doi:10.1073/pnas.2016482117

• Gen Suwa, Berhane Asfaw, Katsuhiro Sano und Yonas Beyene: Reply to Barkai: Implications of the Konso bone handaxe. PNAS, 2020, doi:10.1073/pnas.2018084117

Im übrigen erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass es in Schöningen keine Feuerstellen gibt. Das wurde von Thieme immer propagiert, seine vermeintlichen Feuerstellen enthielten aber keine Hinweise auf Feuer, ebensowenig wie der sogenannte "Schürhaken", siehe:

• Mareike C. Stahlschmidt, Christopher E. Miller, Bertrand Ligouis, Ulrich Hambach, Paul Goldberg, Francesco Berna, Daniel Richter, Brigitte Urban, Jordi Serangeli und Nicholas J. Conard: On the evidence for human use and control of fire at Schöningen. Journal of Human Evolution 89, 2015, S. 181–201, doi:10.1016/j.jhevol.2015.04.004

Grüße --DagdaMor (Diskussion) 00:43, 28. Okt. 2020 (CET)

Danke für die Hinweise auf PNAS. Ich habe sie hier und in den Artikel Faustkeil eingebaut. Gruß, --Gerbil (Diskussion) 11:07, 28. Okt. 2020 (CET)

Unklarer Abbildungsverweiß (erl.)

In der Einleitung steht:

siehe Abb. 10: „Ausbreitung und Fortentwicklung von Homo erectus“.

Die Bilder sind aber nicht nummeriert und da wo der Link hinführt (Homo erectus und Homo heidelbergensis), ist gar kein Bild. Es sollte Vorlage:Anker verwendet werden. Und entweder dem Bild tatsächlich einen Nr. geben oder keine Nummer verwenden. Niemand will zählen und das richtige Bild zu finden. -- 84.144.76.192 22:16, 10. Sep. 2021 (CEST)

Die Nummerierung war unsinnig, aber die Abbildung (Grafik) war korrekt benannt & verlinkt. --Gerbil (Diskussion) 12:01, 15. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt Erstbeschreibung muss überarbeitet werden

Das ganze ließt sich sehr widersprüchlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dubois einen Holotypus festgelegt hat. Allerdings habe ich keinen Zugriff auf die Originalbeschreibung. In der deutschsprachigen Beschreibung von 1894 äußert er sich jedenfalls nicht zum Typus. Es kann einfach nicht sein, dass der Holotypus (oder ein Teil davon) zum "modernen Menschen (Homo sapiens) zugehörig interpretiert" wird. Das macht keinen Sinn, da der Holotypus allein definiert, was man unter erectus zu verstehen hat.

Mir ist auch unklar warum 1893 als das Jahr der Erstbeschreibung fraglich sein sollte. Der Bericht für das letzte Quartal 1892 erscheint logischerweise erst nach Ablauf desselben. Deshalb wird Homo erectus in der Regel mit 1893 als Erscheinungsjahr zitiert. Da meine Änderung in der Taxobox rückgängig gemacht wurde, hat sich jemand wahrscheinlich was dabei gedacht. Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass in der Datenbank der Nomenklaturkommission steht: "Date Published: 1893" (http://zoobank.org/References/62b6072c-7498-494d-ad70-456e7a52147c).

In jedem Fall muss der Name von Dubois hinter dem Artnamen in Klammern gesetzt werden. Also Anthropopithecus erectus Dubois, 1893, aber Homo erectus (Dubois, 1893). Ich ändere das jetzt noch einmal. --Trochoidea (Diskussion) 19:15, 7. Nov. 2021 (CET)

Dubois hat drei Fundstücke gemeinsam als Beleg für die von ihm benannte Art Anthropopithecus erectus beschrieben. Damit waren sie gemeinsam die Typusexemplare der Art. Dazu war es nicht nötig, sie ausdrücklich als Holotypus zu benennen (die heute üblichen Standards für Erstbeschreibungen gab es damals noch nicht). Das erectus hat er von einem Langknochen abgeleitet, dessen Merkmale heute dahingehend interpretiert werden, dass der Fund wohl von Homo sapiens stammt und nur wenig Ähnlichkeit mit vergleichbaren Langknochen späterer, sicherer erectus'-Funde hat.

Die Datierung ins Jahr 1892 wurde erst 1989 durch doi:10.1007/978-94-009-2209-9 infrage gestellt und wird noch immer u.a. in fossilworks.org bevorzugt; gleichwohl habe ich seit dem Ausbau des Artikels vor mehr als 10 Jahren die Datenbank der Nomenklaturkommission nicht mehr zu H. erectus befragt, das Jahr 1893 trage ich jetzt wieder ein. Gruß, --Gerbil (Diskussion) 14:41, 8. Nov. 2021 (CET)