Diskussion:Stammesgeschichte des Menschen

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Review vom 14. April bis 17. Mai 2010

Als Stammesgeschichte des Menschen wird die jeweils aktuelle, als plausibel geltende Rekonstruktion der allmählichen Veränderung jener Arten bezeichnet, in deren Verlauf aus den gemeinsamen Vorfahren der Menschenaffen der moderne Mensch (Homo sapiens) hervorging.

Aus meiner Sicht ist er inhaltlich abgeschlossen und verständlich geraten, aber qualifiziertes Feedback hat selten geschadet. --Gerbil 14:32, 14. Apr. 2010 (CEST)

  • die bildunterschrift vom "Stammbaum der Familie der Menschenaffen..." spricht von den "rezenten Arten", gemeint (weil aufgelistet) sind aber wohl "rezente Gattungen"... --BenjaMal 19:19, 15. Apr. 2010 (CEST)
erledigtErledigt Danke für den Hinweis. Den Fehler hatte ich gestern erst eingebaut... --Gerbil 22:43, 15. Apr. 2010 (CEST)
  • "Als Stammesgeschichte des Menschen wird die jeweils aktuelle, als plausibel geltende Rekonstruktion der allmählichen Veränderung jener Arten bezeichnet, in deren Verlauf aus den gemeinsamen Vorfahren der Menschenaffen der moderne Mensch (Homo sapiens) hervorging.Diese Rekonstruktion der Phylogenese schließt ausgestorbene Seitenzweige des Stammbaums der Gattung Homo ein[...]"
Hier scheinen die Begriffe verwechselt/ nicht sauber unterschieden zu sein: Ich meine, dass üblicherweise die Begiffe Phylogenese/Stammesgeshichte so gebraucht werden:
Phylogenese = Stammesgeschichte, bezeichnet ein Phänomen/ Vorgang in der Natur
Phylogenetik = Lehre von der Stammesgeschichte, die verschiedene Rekonstruktionsmethoden anwendet
Die Stammesgeschichte des Menschen bezeichnet letztlich den Ablauf des Hervorgehens von Menschenarten aus anderen sowie den Ursprung der Stammlinie des Menschen (andere Säugetiere sind an sich nur für die Ursprungsfrage relevant).
Der Einwand ist berechtigt, es geht hier nicht um die Rekonstruktion. Vielleicht so: "Als Stammesgeschichte des Menschen wird die Entwicklung und allmähliche Veränderung jener Arten bezeichnet,..." ? --Gerbil 16:14, 16. Apr. 2010 (CEST)
Ich hatte ja was vorgeschlagen - verschönert: "Die Stammesgeschichte des Menschen bezeichnet den Ablauf des Hervorgehens von Menschenarten aus anderen durch Evolution. Sie beginnt mit dem Ursprung der Stammlinie der Menschen." ...überleg Dir, was am schönsten ist (es sollte aber ggf. "Stammesgeschichte des Menschen" von evtl. ähnlich konnotierten Begriffen wie "Hominisation" oder "Anthropo(sozio)genese" abgegrenzt werden).--Chadmull 16:35, 16. Apr. 2010 (CEST)
das "Hervorgehens von Menschenarten aus anderen" geht definitiv nicht, denn Australopithecus als Menschenart zu beschreiben, wäre unüblich. Ich habe sogar noch Bedenken, H. habilis und H. rudolfensis als "Menschenart" zu titulieren, weil sie in ihrer Entwicklung noch weitab selbst von H. erectus sind. - Den Bezug auf die Vorfahren der Menschenaffen habe ich entfernt. --Gerbil 18:17, 16. Apr. 2010 (CEST)
erledigtErledigt "Als Stammesgeschichte des Menschen wird die Abfolge jener Chronospezies bezeichnet, in deren Verlauf aus dem letzten gemeinsamen Vorfahren der Menschenaffen der moderne Mensch (Homo sapiens) durch Evolution hervorging." Damit ist die 'Stammesgeschichte im engeren Sinne' auf die Hominini eingegrenzt und unter Verweis auf die Artenabfolge zugleich von Hominisation abgegrenzt, also von der Herausbildung spezifischer Eigenschaften.
  • Die 'Stammesgeschichte des Menschen' selbst ist mEn nicht einem ständigen Wandel unterworfen, nur die Vorstellungen, die wir uns davon machen, sind es.
Ich würde die Definition/ den Einleitungsteil in dieser Hinsicht ändern und überlegen, ob Teile, die systematisch über die Hominoidea hinausgehen tatsächlich zu dem Lemma passen.
Das verstehe ich nicht: Im Artikel heißt es, dass die "Rekonstruktion der Stammesgeschichte" einem ständigen Wandel unterworfen ist, und das trifft definitiv zu. --Gerbil 15:59, 16. Apr. 2010 (CEST)
Die Frage, wie weit man in dem Artikel, über den Ursprung der Menschen hinausgehen soll (Ursprung der Menschenaffen, Ursprung der Primaten etc.), bezog sich auf meine Anmerkung weiter oben (sorry für den Fehlbezug). Wenn 'Stammesgeschichte' in der korrigierten Fassung begrifflich nicht mit mehr 'Rekonstruktion der Stammesgeschichte' gleichgesetzt wird ("Als Stammesgeschichte des Menschen wird die jeweils aktuelle, als plausibel geltende Rekonstruktion [...]"), fällt der Kritikpunt weg.--Chadmull 16:35, 16. Apr. 2010 (CEST)
erledigtErledigt
  • Das nebenstehende Verzweigungsdiagramm würde ich nicht als 'Stammbaum' bezeichnen (da der Begriff verschiedene Bedeutungen hat, z.B. traditionell Diagramme mit Zeitachse) sondern eher mit "Verwandtschaftsverhältnisse heute lebender Menschenaffen (Familie Hominidae)"
erledigtErledigt Da hatte ich im Kopf Kladogramm umschifft, aber wenn das als falsch empfunden wird, kann dort natürlich auch der korrekte Ausdruck stehen. --Gerbil 15:53, 16. Apr. 2010 (CEST)
...den Rest schau ich mir später an, ich schau auch noch mal nach Referenzen für eine aktuelle Definition der Begriffe. LG ---Chadmull 14:39, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Gerbil, beim ersten Ueberfliegen (ich werde mit den Artikel ausdrucken und ausfuehrlicher kommentieren, wenn ich naechsten Fretiag wieder Zugriff aufs www habe): bitte die omA-Verstaendlichkeit erhoehen.

  • Trotz hoeherer-Toechter-Schule ist mir als gelernte Ingenieuse Phylogenese kein Begriff; die Mediziner setzen eine umgangssprachliche Beschreibung oft hinter Fachwoertern, mit Kommas abgetrennt. (inkonsequenter Weise wuerde ich mtDNA, Adam des Y-Chromosoms und mitochondriale Eva nicht erfragen; kann aber sagen, dass mein alter Papa bei Mungo Man gelitten hat und es viel zu schwierig fand.)
Man kann auch einfach immer Stammesgeschichte anstatt Phylogenese schreiben.--Chadmull 02:45, 17. Apr. 2010 (CEST)
erledigtErledigt Die einzig noch verbliebene Phylogenese ist jetzt auch dahin. Gerbil
  • Zeitalter wie das Miozaen oder Ming-Dynastie duerften fuer rund 99.9% der Leser ebenfalls erst mal eine leere Information sein, darum darf auch hier schon kurz gesagt werden, um welchen Millionen-Bereich es sich handelt.
Denke für die Zeitalter würde genügen, wenn sie konsequent verlinkt/ in den Stammbaumschemata mit Zeitachse ausgewiesen sind (wie im "Kladogramm der entfernteren Verwandten des Menschen").--Chadmull 02:45, 17. Apr. 2010 (CEST)
erledigtErledigt Bis aufs Miozän hatte ich das ja schon so gehandhabt.Gerbil
  • Beim Kladogramm (?) vielleicht homo hervorheben; macht es eigentlich Sinn, nicht-Primaten aufzufuehren ? (Vielleicht macht es, aber ich bin mir nicht sicher; vielleicht spendierst Du noch ein oder zwei Saetze, aus denen dann klar wird, warum diese gGafik wichtig ist.)

Ansonsten habe ich volles Vertrauen in den Hauptautor! Bis spaeter schomynv 02:03, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin mir selbst nicht sicher. ob das Riesen-Kladogramm überhaupt im Artikel bleiben soll. Gerbil
erledigtErledigt Das Kladogramm ist gescheiter platziert und der zugehörige Text ist überarbeitet, da waren noch einige Ungenauigkeiten drin. Gerbil 11:17, 26. Apr. 2010 (CEST)
inzwischen ist auch die Linie zu Homo farblich hervorgehoben. --Gerbil 20:33, 10. Mai 2010 (CEST)

Noch Einiges:

  • "Frühe Vorfahren und Verwandte der Hominini": Mir ist unklar, warum die nähere Verwandtschaft der Menschenaffen/ niedere Systematik vor den entfernteren Verwandten/ der höheren Systematik erklärt wird.
erledigtErledigt ganz einfach: Der Artikel entstand stückweise, und irgendwann bemerkt man als Autor solche Inkongruenzen nicht mehr; (pass auf bei deiner Diss.) Gerbil
  • "Uneinheitliche Datierungen" ist eine ungünstige Kapitelüberschrift, da ja in den geochronologischen Daten, die zur Kalibrierung der Stammbäume genutzt wurden, nicht der Widerspruch liegt, sondern nach der Kalibrierung die abgeleiteten Alter einzelne Verzweigungspunkte nicht ganz genau stimmen. Ich würde das Kapitel als "Molekularbiologische Ergebnisse zur (frühen) Stammesgeschichte des Menschen" bezeichnen, und das was drüber steht ("In der Fachzeitschrift [...]") entweder streichen oder einzelne Inhalte weiter unten folgen lassen
erledigtErledigt Aber hallo, da war mir ein Gedankengang ja sogar zweifach reingeraten. Ich hoffe, dass die Chronologie jetzt ok ist; einige Vor- und Rückgriffe sind aber unvermeidbar. Gerbil 18:28, 17. Apr. 2010 (CEST)
  • ich denke nicht, dass aufgrund der kurzen Review-Arbeit eine Erwähnung des Autors Terry Harrison im Fließtext an dieser Stelle nötig ist erledigtErledigt
  • Zwischen den Homininen und den Verwandtschaftverhältnissen innerhalb der Primaten ("Kladogramm der entfernteren Verwandten des Menschen") besteht eine Lücke, die durch kein Kladogramm oder Dendrogramm abgedeckt ist:
Wo/ wie spalten sich die Gibbons ab? Wie sieht es mit den ganzen fossilen Affen (siehe Fauna aus der Fayumsenke, z.B. Aegyptopithecus) und mit dem Ursprung der Hominoidea aus? Fossile Hominoiden und Hominiden bis zum Miozän wie Proconsul und Kenyapithecus sind zwar erwähnt, aber man kann sich nicht vorstellen, wo die im Stammbaum in Erscheinung treten
  • es wird nicht deutlich, dass Proconsul, der ja offenbar die Schwestergruppe aller anderen Hominoideen bildet auch zur Gruppe Hominoidea gehört
erledigtErledigt das war ungenau mit Tendenz zum Falschen. --Gerbil
  • "Diese Klimaveränderungen führten zu einem völligen Aussterben der Menschenartigen in Europa[14] und zu einem Rückgang der Artenvielfalt in Asien, von der letztlich nur die Orang-Utans und die Gibbons verschont blieben." - der asiatische Zweig der Hominiden inkl. Sivapithecus, "Ramapithecus" und Gigantopithecus wäre damit sehr sparsam abgehandelt. Aus wissenschaftsgeschichtlichen Gründen (Rolle, die Ramapithecus früher zugeschrieben wurde), wäre das für das Lemma aber relevant.
erledigtErledigt Der Hinweis auf Ramapithecus war wichtig, denn den Burschen hatte ich im Gewirr der Arten vergessen (seine Fossilien werden in der neueren Literatur z. T. als Sivapithecus geführt). Den Status, den er von 1961-75 inne hatte, habe ich ergänzt, weitergehendes würde meines Erachtens in einen histor. Abschnitt gehören, denn auf dieser Fehleinschätzung fußt ja u.a. noch heute der chines. Eigensinn des Festhaltens am multiregionalen Entstehen von H. sapiens. Gerbil
  • Sehe gerade die kurze Aufzählung weiter oben - eher ungünstig, das so zu trennen.
erledigtErledigt Die Aufzählung habe ich nach Eurasien "verlegt". Gerbil
  • "Die vermutlich frühesten Arten der Hominini": hier wäre es gut, auf den Widerspruch zwischen der behaupteten Zugehörigkeit zur Linie des Menschen und den molekularbiologischen Daten azu verweisen:
Wenn sich die Linien der Menschen (Hominini)und Schimpansen (Panini) nach letzteren erst vor 5-6 Ma getrennt haben, müsste man erwarten, dass 7 bis 6 Ma alte Funde weder zu der einen noch zu der anderen Linie gehören, sondern allenfalls dem gemeinsamen Vorfahren nahe standen. Oder gibt es auch bei Sahelantropus und Orrorin Merkmale, die auf die Zugehörigkeit zu den Hominini verweisen (e.g. Hinweise auf aufechten Gang).
Die wurden von ihren Entdeckern zu den Hominini gestellt, weil es der Karriere förderlicher ist, einen Homo-Ahnen zu finden als einen blöden Affenknochen. Jüngstes Beispiel ist A. sediba, der gekrümmte Fingerknochen hatte (also vor 2 Mio J. noch auf Bäumen lebte) und lt. Publikation einen nicht Homo-artigen Fuß (obwohl schon A. afarensis ordentlich laufen konnte, und afarensis ist - als einzige Art vor H. erectus - fossil sehr gut belegt. Kann ich aber nicht im Artikel schreiben, hab ich keine Quellen für, sondern nur mündliche Auskünfte. Gerbil
erledigtErledigt Wichtiger Hinweis; diese widersprüchlichen Zuschreibungen mussten als solche benannt werden.
  • Australopithecinen und Homo: Welchem Gattungskonzept/Gliederungsidee folgt die Zuordnung einer Art zu Homo oder Paranthropus oder Kenyanthropus oder Australopithecus?
Interessante Frage, die ich aber nicht in den (für z. B. Schüler) als Einstiegsartikel ins Themengebiet gedachten Text packen werde; das gehört meines Erachtens in die jeweiligen Gattungsartikel. Gerbil
früher Homo vs. Australopithecus hab ich etwas ergänzt, aber Weitergehendes trüge mehr zur Verwirrung bei als zur Klärung, das würde in den anatomischen Details sehr speziell (und auch zu speziell für mich als Autor, da müsste – vorzugsweise in den Arten-Artikeln – ggf. ein Wirbeltierpaläontologe ran.)Gerbil 23:18, 26. Apr. 2010 (CEST)
  • Werkzeuggebrauch/-herstellung - hier könnte die Olduwan-Kultur genannt/verlinkt werden - ist zwar genannt, wird aber für Australopithecinen nicht ausgeschlossen. Es wird erwähnt, dass es manche Australopithecus-Arten gibt, die man für näher mit Menschen verwandt hält, als andere (Australopithecus demnach mit Sicherheit ein paraphyletisches Taxon wäre)- man könnte daher darauf verweisen, dass die Untergliederung nach Gattungen hier eher die historisch gewachsene Einschätzung von Entwicklungsniveaus denn tatsächliche Verwandtschaftverhältnisse wiedergibt
erledigtErledigt Ich habe beides ein wenig ergänzt. Die Problematik, wo man eine Grenze ziehen soll, wenn es gleitende Übergänge gibt, würde aber eher in den angeregten historischen Abschnitt gehören bzw. zu Homo und Australopithecus. Gerbil
  • eigentlich wäre(n) ein/ oder mehrere Stammbaumschema gut, die Verwandtschaftverhältnisse der Hominini-Arten nach einer/ verschiedenen Hypothese(n) darstellen => das würde auch helfen, der populärwissenschaftlich lange Zeit verbreiteten Idee, die Stammesgeschichte des Menschen entspräche einer Reihe von hintereinander her watschelnden Formen entgegenzutreten
Für Homo erectus habe ich das so geschrieben und die Grafiken erstellen lassen, hier, glaube ich, würde das den Artikel überfrachten. Gerbil
Ich denke, das wäre wirklich wichtig. Sich Stammesgeschichte vorzustellen funktioniert fast bloß über Schemata (bei wenig bebilderten Texten bleibt oft nur ein Wust an Formen und Merkmalen in Erinnerung). Wenn man einfacher Weise nach Abbildungen für "hominins" oder "hominids" und "cladogram" oder "tree" googelt erhält man eine Anzahl brauchbarer Einträge, nach denen man ein Schema für den WP-Artikel adaptieren und zitieren kann (was sich zum Neuzeichnen/Vereinfachen eignet, wenn man auch die Herkunft klären muss: [1]).--Chadmull 14:58, 17. Apr. 2010 (CEST)
  • ein kurzer historischer Abriss über den Wandel der Ideen zur Stammesgeschichte des Menschen wäre sicher angebracht
ja, das ist mir bewusst. Es fehlt noch vieles in der Wikipedia. Gerbil
...In dem Review kann man ja Wünsche äußern. Und Übersichtsartikel über die Stammesgeschichte von irgendetwas gehören sicher oft zu den komplizierteren und umfangreicheren Unterfangen.--Chadmull 14:58, 17. Apr. 2010 (CEST)
LG--Chadmull 02:45, 17. Apr. 2010 (CEST)
durchaus; deswegen habe ich ja auch schon im Kopf auf den 2. Großkomplex verwiesen (Hominisation), der die bloße Abfolge der Arten unterfüttert, und beim Erweitern beider muss man zudem an den noch gar dünnen Mensch und dessen mögliche künftige Inhalte denken. --Gerbil 16:25, 17. Apr. 2010 (CEST)
erledigtErledigt Ich konnte da aus "eigenen Werken" schöpfen, da ich in diversen neu geschriebenen Artikeln auf die jeweiligen Forschungsgeschichte eingegangen war. Gerbil 23:03, 23. Apr. 2010 (CEST)
  • Noch ein Punkt: 'Typus-Exemplar' ist etwas inkonkret, wenn 'Holotypus' gemeint ist: Wenn ich eine Art neu beschreibe, wähle ich Individuen aus, in denen die diagnostischen Merkmale beispielhaft auftreten, diese bilden die Typenserie. Ein Exemplar wird als Holotypus ausgewiesen (Kennzeichnung roter Punkt), die anderen sind Paratypen (Kennzeichnung grüner Punkt). (Falls es sich herausstellt, dass Holotypus und Paratypen unterschiedlichen Arten angehören, dann hat der Holotypus für die eingeführte Artbezeichnung Priorität.) Handelt es sich bei den abgebildeten Schädeln nun allgemein um Typus-Exemplare oder genauer um die Holotypen der jeweiligen Arten?--Chadmull 12:24, 26. Apr. 2010 (CEST)
erledigtErledigt Es sind beides Bilder der Holotypen. Das sediba-Bild hat übrigens der Erstbeschreiber gestiftet. Gerbil 14:29, 26. Apr. 2010 (CEST)
  • Koennte man Chronospezies mit Arten, die einander abloesten oder Arten, die aufeinander folgten uebersetzen? (und dann zum Beispiel mit Spiegelstrich abgetrennt hinzufuegen)
erledigtErledigt Ich habe das Fremdwort durch Vorläuferarten ersetzt. Gerbil
  • Das Lemma wird in der Einleitung definiert als jene Chronospezies vom letzten gemeinsamen Vorfahren der Menschenaffen bis zum Homo sapiens; ergo: muesste nicht alles vorher (sowie Meerkatzen und Maeuse zum Beispiel) verschwinden? Umso mehr tu ich mich schwer das Kladogramm als sinnvollen Bestandteil des Artikels zu sehen, da dieser weit ueber den genannten Zeitraum hinausgeht.
erledigtErledigt "aus dem gemeinsamen Vorfahren" > "aus den gemeinsamen Vorfahren": so war das eigentlich aus meiner Sicht heraus zu verstehen; im engeren Sinne geht es um die Zeit nach der Trennung von den Schimpansen, im weiteren Sinne reicht die Stammesgeschichte aber weiter zurück. Gerbil
  • Gleich im ersten Kapitel wird die molekulare Uhr beschrieben, was gut und wichtig ist und das weitere Verstaendnis unterstuetzt. Im naechsten Abschnitt werden allerdings wiederum die Schwierigkeiten beschrieben, die mit der molekularen Uhr einhergehen. Kann man diese Wiederholung irgendwie kuerzen? Oder den allerersten Absatz hier einbauen, da auf die molekulare Uhr spaeter kaum Bezug genommen wird? Ausserdem schliesse ich aus der Kapitelueberschrift, dass alle Zeitangaben auf DNA-Untersuchungen basieren? Ist da gar nichts stratigrafisch bestimmt worden? (Ich glaube, an Kapitelueberschriften und Gliederungsebenen stimmt noch einiges nicht.)
Fossilien sind natürlich nur dann wissenschaftlich relevant, wenn ihr Alter rekonstruiert werden konnte; insofern gibt es jeweils Befunde aus stratigrafischen Analysen. Die sagen aber nichts aus über die Existenzdauer eines Taxons. Man kann natürlich einen mutmaßliche Vorläuferart-Fund mit einem mutmaßlichen Nachfolgeart-Fund in Beziehung setzen und auf halbem Weg eine Artengrenze einziehen (oder wo auch immer), aber da baut man seine Schätzung auf ziemlich heftigen Ungewissheiten auf. Noch ungewisser wird dieses Verfahren, wenn man das Entstehen von Gattungen, Familien oder noch höhere Taxa auf diese Weise berechnen möchte. Meines Wissens ist bisher nur die Existenzdauer von A. afarensis aufgrund hinreichend vieler Funde solide stratigrafisch gesichert. Gerbil
erledigtErledigt Danke für den Hinweis, die beiden getrennten Passagen zur molekularen Uhr habe ich vereinigt. Kürzen mag ich das aber nicht, da der Artikel zur molekularen Uhr noch recht dünn ist. Gerbil 12:06, 27. Apr. 2010 (CEST)
  • Allgemeiner Tipp: zwei Hauptsaetze koennen nicht nur mit dem Komma eng aneinadergebunden werden, sondern auch mit Semikolon und Doppelpunkt. Huebsche Satzzeichen, die auch verwendet werden duerfen ;-)
lol. Das mir. Wenn du wüsstest... Gerbil Weil Du doch sonst so sprachgewaltig bist ... :-) schomynv 01:17, 28. Apr. 2010 (CEST)
  • Gliederung: Kann man Zeittafel der Hominini-Gattungen, Die Frühzeit der Hominini, Australopithecinen und auch Homo nicht insgesamt unter ein gemeinsames Kapitel Homini stellen?
erledigtErledigt Kann man, hat man; hat sogar den Vorteil, dass die "Stammesgeschichte im weiteren Sinn" und die "Stammesgeschichte im engeren Sinn" jetzt eigene Hauptkapitel sind. Gerbil 12:06, 27. Apr. 2010 (CEST)

Gruessle schomynv 06:30, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich war mal mutig und habe die Gliederungsebenen veraendert. Ich glaube, so macht es mehr Sinn. oder? Beim Kladogramm bin ich mir immer noch nicht sicher; koennte auch zum Kapitel zur molekularen Uhr. Was wirklich schoen waere, wenn die verschiedenen Phasen (Vorgeschichte der Menschenartigen, Menschenartige, Homini) noch irgendwie im Kladogramm markiert werden koennten... schomynv 01:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das kann man so gruppieren oder auch wie ich es gewählt hatte. Die Hauptüberschrift mit dem Verweis auf die genetischen Befunde hatte ich belassen, weil die Daten der danach beschriebenen Arten durchweg so zustande kamen. Erst ab der "Auffächerung der Hominini" dominieren aus den gestern nachgetragenen Gründen die geologischen Befunde bei der Datierung. Ich hatte daher inkauf genommen, dass "Molekularbiologische Befunde zur Stammesgeschichte des Menschen" und "Die Auffächerung der Hominini" auf einer Ebene standen, was aber inhaltlich tatsächlich anfechtbar war. --Gerbil 09:59, 28. Apr. 2010 (CEST)
  • Anmerkung zum zweiten Absatz: "Trotz der stetig wachsenden Anzahl gut erhaltener Fossilien aus unterschiedlichen Regionen Afrikas, Asiens und Europas sowie aus unterschiedlich alten Fundschichten ist das Verbreitungsgebiet und die Lebensdauer keiner einzigen Vorläuferart des Menschen unumstritten. Dies hat unter anderem zur Folge, dass zahlreiche Einzelfunde – abhängig von der persönlichen Überzeugung der einzelnen Forscher – von den einen dieser Art, von den anderen jener Art zugeordnet werden."

An sich ist die übliche Vorgehensweise, dass man aufgrund anatomischer Merkmale eine Zuordnung vornimmt und in einem nachfolgenden Interpretationsschritt die räumliche und zeitliche Vebreitung nachvollzieht. Ich würde den Absatz daher so formulieren:

"Eine stetig wachsende Anzahl gut erhaltener Fossilien aus unterschiedlichen Regionen Afrikas, Asiens und Europas hat zwar unsere Kenntnis über die Vorläuferarten des Menschen erweitert, aber noch zu keiner Einigkeit über ihre Lebensdauer und Verbreitungsgebiete geführt. Dies ist dadurch bedingt, dass die systematische Zuordnung zahlreicher Einzelfunde umstritten ist."

Ich würde die "persönlichen Überzeugungen" der Wissenschaftler aus der Formulierung herauslassen, da ich ihnen mal eine rationelle Vorgehensweise unterstelle ("Vernunftvermutung").--Chadmull 17:33, 1. Mai 2010 (CEST)

erledigtErledigt Danke, deine Formulierung trifft den Sachverhalt knapper und präziser. Falls du es noch nicht kennen solltest, dann besorg' dir unbedingt mal Roger Lewin, Bones of Contention – dann wirst du für dieses Gebiet die "Vernunftvermutung" vermutlich hintanstellen. (Ich hatte vor ein paar Jahren das Vergnügen, ein Stündchen Fast-Privatissium mit Meave L. zu verbringen, und ihre Begründung für das Erfinden der Gattung Kenyanthropus war durchunddurch "persönliche Überzeugung".) Gerbil 19:40, 1. Mai 2010 (CEST)

Review IKAl

Sehr guter Artikel, den ich jetzt schon als exzellent einschätze. Mir sind nur Kleinigkeiten aufgefallen:

  • Abschnitt "Von Homo rudolfensis zu Homo erectus": Du schreibst "..., was ein größeres Gehirnvolumen zur Folge hat." Das klingt nach Ursache und Wirkung. Du meinst doch, dass durch den Bau des Schädels ein größeres Volumen zur Verfügung steht. Jetzt klingt das für mich, als wenn dadurch die Vergrößerung des Gehirnvolumens verursacht würde
  • Abschnitt "Von Homo erectus zum Neandertaler": Die Sonderzeichen nach dem WL zu Denissowa-Höhle verwirren eher, als sie helfen. Die Koordinaten können wohl auch direkt beim Artikel über die Höhle angeklickt werden. Hier ist das nicht notwendig.
  • Im letzten Satz über die Fundstellen in Europa wäre es interessant, etwas über die jeweiligen Arten zu erfahren, die dort gefunden wurden.

Gruß -- IKAl 21:27, 1. Mai 2010 (CEST)

erledigtErledigt - Danke! Vor allem der erste Hinweis war wichtig; da klang tatsächlich eine gedachte Korrelation nach Ursache und Wirkung. Den letzten Absatz habe ich entsprechend ergänzt, den schrieb ich als eine Art Pflichtübung und habe grad noch Benutzer:LS gebeten, evtl. nötige weitere Ergänzungen einzufügen. Bei weiteren Fundstätten bin ich mir über die Gewichtung unsicher, das soll ja nicht endlos lang werden. --Gerbil 00:26, 2. Mai 2010 (CEST)

Review Jens Lallensack

Auch von mir mal ein kleines Review, bin noch nicht durch, evtl. kommt noch mehr.

Ich finde die Darstellung der äußeren Systematik etwas verwirrend.

  • Sie nennen ferner für die Abspaltung der Meerkatzenverwandten (zu denen neben den Meerkatzen unter anderem die Paviane und die Makaken gehören) von den Menschenartigen einen Zeitpunkt vor rund 23 Millionen Jahren. – Dies sagt doch, dass die Meerkatzenverwandten von den Menschenartigen abstammen, was falsch ist, oder?
erledigtErledigt Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip nein; jedenfalls dann nicht, wenn man sich zur Abspaltung jeweils "die zu jenen Gruppen führenden Linie" hinzudenkt (oder im Text ergänzt). --Gerbil 22:05, 10. Mai 2010 (CEST)

Abschnitt "Ausdifferenzierung der Menschenartigen":

Die Arten der Überfamilie der Menschenartigen (Hominoidea) gingen im frühen Miozän (vor 23 bis 16 Millionen Jahren) aus einer Schwestergruppe der Proconsulartigen (Proconsuloidea) hervor

  • Jetzt tauchen auf einmal die Proconsulartigen im Text auf, ohne dass ihre Einordnung und Definition klar wird. Im Abschnitt "Vorgeschichte der Menschenarten" wird über eine Abspaltung von den Meerkatzenverwandten geredet, hier von einer Hervorgehung aus einer Schwestergruppe der Proconsulartigen. Ohne zusätzliche Infos passen diese beiden Informationen nicht zusammen.
Der oben zitierte Satz (gingen aus einer Schwestergruppe hervor) klingt so, als wäre die erwähnte Schwestergruppe ein anderes Taxon als die Hominoidea; wenn ja, wie heißt die? Der Anfang des Satzes Die Arten der Überfamilie der Menschenartigen verwirrt etwas und man kann es vielleicht streichen, da dieser Absatz ja über das Taxon Hominoidea ist, nicht über die einzelnen Arten; sonst weiß man nicht, welches "Taxon" im Folgesatz gemeint ist.
erledigtErledigt Hier hatte ich den Gang der Dinge leider verquer formuliert, wie es einem passieren kann, wenn man aus mehreren Quellen kompiliert und dabei die Chronologie nicht mehr wahrnimmt. Am Ende stimmten dann die Bezüge nicht mehr. Das Namedropping der Arten halte ich für sinnvoll, da es ja ein Einstiegsartikel sein soll, der auch zu den abgelegeneren Artikeln Wegweisercharakter haben sollte. Gerbil 21:58, 10. Mai 2010 (CEST)

Der erste Absatz "Die Erstbesiedlung Eurasiens" wirft einige Fragen auf. Der Text sagt, dass erstmals auch Gebiete außerhalb Afrikas besiedelt wurden. Jetzt fragt man sich, ob die Hominoidea in Afrika entstanden sind und vorerst auf Afrika beschränkt waren – dies wird aber vorher niergens erwähnt.

erledigtErledigt Ich habe im ersten Satz der Ausdifferenzierung der Menschenartigen eingefügt, dass die lt. Forschungsstand in Ostafrika entstanden sind. --Gerbil 21:58, 10. Mai 2010 (CEST)

Zugleich entwickelten sich frühe Verwandte der Hundsaffen und der heute noch lebenden (rezenten) Menschenartigen – Auch etwas verwirrend; Hundsaffen (Cercopithecidae) ist das selbe wie Meerkatzenverwandte, oder? Dann würde ich letzteren Namen konsequent verwenden, gerade weil er weiter oben erklärt wird. "Heute noch lebenden (rezenten)" kann man streichen; Hundsaffen sind schließlich auch rezent.

erledigtErledigt

So weit erstmal … LG --Jens Lallensack 20:27, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich nutzte diese Woche mein Zeitbudget für die Revision des Neandertaler-Artikels, daher mein Schweigen auf dieser Seite. Gerbil 09:33, 7. Mai 2010 (CEST)

Cladogramm zur Phylogenese der Anthropoidea

Ich habe doch noch mal nachgeschlagen, wie das laut Lehrbuch (Benton (2005): Vertebrate Palaeontology. 3rd edn. Blackwell, Malden/Oxford/Carlton. 455 S.) aussieht: 

Anthropoidea
 ├─ Platyrrhini
 └─ Catarrhini
     ├─ *        
     ├─ Cercopithecoidea        
     └─ Hominoidea
          ├─ Proconsulidae
          └─ NN
               ├─ Hylobatidae
               └─ Hominidae
                    ├─ Kenyapithecus
                    └─ NN
                         ├─ asiatische Hominiden inkl. Pongo
                         └─ NN
                              ├─ Dryopithecus
                              └─ Homininae
*Polytomie innerhalb der Catarrhini: beinhaltet desweiteren Oligopithecidae, Parapithecidae, Propliopithecidae
Phylogenese der Catarrhini, vereinfacht nach Benton (2005)

siehe S. 367, 372-373 und S. 403; der letzte Stand an dem sich u.a. das orientiert ist Delson et al. (2002)(Encyclopedia of Human Evolution and Prehistory. 2nd edn.) Ich denke damit könnte man leben ... und so oder so ähnlich - mit moderner Formsetzung (habsch noch nich drauf) - würde ich das auch in den Artikel einbauen.

Stellt u. a. auch die Position von Proconsul dar.--Chadmull 23:23, 4. Mai 2010 (CEST)

...hier mal als Stratocladogramm.--Chadmull 02:12, 5. Mai 2010 (CEST)

@Gerbil: Ich mache es Dir so zurecht, wie Du es gern hättest - z.B. Anpassung der Balkenlängen; Auflösung der Homininae und Ponginae in Einzeltaxa, Berücksichtigung der basalen Catarrhini u.ä.--Chadmull 02:32, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich nutzte diese Woche mein Zeitbudget für die Revision des Neandertaler-Artikels, daher mein Schweigen auf dieser Seite. Gerbil 09:33, 7. Mai 2010 (CEST)
Zunächst mal: Pardon, dass ich mich hier nicht mehr geäußert habe; zum Neandertaler gesellten sich auch ein paar unerwartete andere Dinge (ich habe doch tatsächlich neben der Wikipedia auch noch Zeit für einen anspruchsvollen 45-Wochenstunden-Job einzuplanen!). Also: Vielen Dank für diese Grafik. Bei diesen stammesgeschichtlichen Feinheiten stoße ich an die Grenzen meines Wissens und meiner Literatursammlung. Das hat man einigen ungenauen Passagen ja auch angemerkt. – Die Homininae und die Ponginae muss man meines Erachtens nicht in Einzeltaxa auflösen, da es im Kopf des Artikels bereits eine solche Auflösung gibt (die ich wegen der ständigen Verwendung des nicht allzu gebräuchlichen Wortes Hominini bewusst obenan gestellt habe). Und da der Fokus des Artikels trotz aller Abirrungen zu den entfernteren Verwandten bei Homo liegen muss, sollte man wohl auch auf eine weitere Aufdröselung der entfernteren Gruppen in dieser Grafik verzichten - das große, weitläufige Kladogramm ist ja schon reichlich weit ausladend, und wer tatsächlich die anderen Taxa eruieren möchte, muss halt in den anderen Artikeln drauf hoffen, Erläuterungen zu finden. --Gerbil 18:17, 13. Mai 2010 (CEST)
Könnte vielleicht das Online-Zusatzmaterial (Link) (Seite 5) von diesem Paper (Link) helfen? Die dort dargestellte Systematik bildet allerdings die Unterfamilie Gorillini als Knucklewalker-Polyphylum.
Für die innere und äußere Systematik der Anthropoidea vielleicht folgendes:
Primates
  • Plesiadapiformes
  • Euprimates
    • Strepsirrhini
    • Haplorrhini
      • Tarsiiformes
      • Anthropoidea
        • Platyrrhini
        • Catarrhini
          • Cercopithecoidea
          • Hominoidea
            • Hylobatidae
            • Hominidae
              • Ponginae
              • Homininae
                • Gorillini
                • Hominini
                  • Panina
                  • Hominina
Die Systematik der Hominidae nach Simpson SW: The Earliest Hominins. In: Larsen CS (ed.): A Companion to Biological Anthropology. Malden·Oxford, 2010: 334 ISBN 978-1-4051-8900-2 (Link): "Humans are now known to be part of the great apes ... The Hominini split into the chimpanzee (subtribe Panina) and humans and relatives (subtribe Hominina or 'hominin') about 7-9 Ma."
Die Bezeichnung 'Primates' für (Plesiadapiformes+Euprimates) nach Bloch & Bloch 2003 (Link).
Mit den Bezeichnungen 'Gorillini', 'Panina' und 'Hominina' weicht die von mir vorgestellte Systematik natürlich ab von dieser.--Dreisam 19:50, 13. Mai 2010 (CEST)
Ja, diese unterschiedlichen Sichtweisen bezüglich Hominini zw. einigen US-Forschern und den hiesigen Paläoanthropologen sind ärgerlich und in Hominini erwähnt, aber ich glaube, man tut gut daran, sie in diesem als Einführung in das gesamte Fachgebiet gedachten Artikel nicht zu thematisieren. Aber auch unabhängig davon meine ich, dass die nunmehr vorhandenen Grafiken und Erläuterungen nicht noch weiter ins Detail gehen sollten; wer wirklich mehr wissen möchte, soll sich dann Fachliteratur besorgen. Das fast schon anmaßende Lemma sollte uns nicht dazu verführen, die "große Linie" aus dem Blick zu verlieren. --Gerbil 20:33, 13. Mai 2010 (CEST)

Gras

Review Karl-Heinz Giller

Ein sehr guter Artikel, er zeugt von Sachverstand und Fleiß. Eine Anregung habe ich noch:

Artikel Australopithecinen: Beschrieben ist der Regenmangel und die zunehmende Versteppung, ausgelöst durch Vergletscherung der Arktis und dem Ostafrikanischem Grabenbruch. Zur Versteppung trug auch die Ausbreitung der Gräser vor etwa zehn bis sieben Millionen Jahren wesentlich bei.

Gras verschafft sich durch seinen besonderen Aufbau selbst seine passende Umgebung. Die Graswurzeln bilden einen dichten Teppich unter der Erde, dichter und fester als bei anderen Pflanzen. Dadurch verhindert Gras eine Erosion des Bodens und fördert eine dicke Humusschicht. Die Halme werden dauernd durch neue ersetzt, die alten sterben ab und sorgen für Bodenmulch. Noch bedeutsamer aber ist das trockene Heu, in Trockenzeiten überzieht eine fast lückenlose Heuschicht die gesamte Savanne. Ein Funken oder ein Blitz kann einen riesigen Flächenbrand entfachen. In der heutigen Savanne gibt es viel häufiger solcher Buschfeuer als bei uns in Europa. Selbst ein Zersetzungsprozess kann in seiner heißen Phase Auslöser sein.

Der Brand vernichtet alle niederen Bodenpflanzen, Büsche und kleine Bäume. Nach dem Feuer gibt es zwei Überlebende: die alten und hohen Bäume und das Gras. Die Bäume haben schon viele Brände überstanden, sonst gäbe es ihre Art hier nicht mehr. Das Gras ist überirdisch zwar restlos verbrannt, doch unter der Erde ist noch genug tiefes Wurzelwerk vorhanden. Aus ihm sprießen schnell neue Halme. Sie haben keine Konkurrenz bei dem sonst üblichem Kampf um das Sonnenlicht, bei den anderen niedrigen Pflanzen sind auch die Wurzeln verbrannt. Die Asche aber enthält genug mineralischen Dünger für die Wiederbegrünung der Savanne. Die weit verzweigten und verfilzten Graswurzeln ziehen aus der selbstgemachten Humusschicht genügend Wasser, eine Regenzeit pro Jahr reicht aus. Buschbrände befreien das Gras von lästigen Licht-, Wasser und Düngerkonkurrenten. Die großen Wälder können sich kaum regenerieren, weil die Jungbäume an den Waldrändern verbrennen. Gras verschafft sich seinen eigenen Lebensraum.

Das Gras hatte großen Anteil an der Vergrößerung der Savanne und dem Rückgang des Regenwaldes. Viele Tierarten spezialisierten sich als Weidetiere, oft in großen Herden. Auf die Australopithecinen wirkte es selektiv: Große und aufgerichtete Individuen konnten über hohes Gras hinwegsehen und Raubtiere früher erkennen. Mit freien Armen konnten sie dichtes, hohes Gras beiseite drücken und sich schneller fortbewegen. --Karl-Heinz Giller (Diskussion) 13:05, 10. Dez. 2020 (CET)

Danke für das eingangs stehende Kompliment.
Persönliche Betrachtungen gehören indes weder in einen Artikel noch auf die Diskussionsseite. Zumal wenn sie ziemlich eigensinnig sind. Eine Sukzession (Biologie) von Gras über Gebüsch hin zu Bäumen hätte wohl auch in Afrika geklappt, wenn die Niederschlagsmenge hinreichend groß gewesen wäre. Deine Herleitung stellt die Dinge auf den Kopf. --Gerbil (Diskussion) 16:54, 10. Dez. 2020 (CET)

Es handelt sich nicht um meine persönlichen Betrachtungen, sondern um wissenschaftlichen Standard. Literaturliste anbei:

Christine Hertler, A. Bruch, F. Schrenk und V. Mosbrugger: Klimawandel und Evolution der Menschen. Page 2. gfzpublic.gfz-potsdam.de/pubman/item/escidoc.2.Component%20escidoc:10129. Senckenberg Forschungsinstitut und Naturmuseum, Heidelberger Akademie der Wissenschaften, Goethe Universität Frankfurt, Biodiversität und Klima Forschungszentrum, Frankfurt

Feuer schuf die afrikanischen Savannen. In: www.scinexx.de, 2013 aus (Sebastian Hoetzel, Lydie Dupont, Enno Schefuß, Florian Rommerskirchen, Gerold Wefer: The role of fire in Miocene to Pliocene C4 grassland and ecosystem evolution. In: Nature Geoscience, Volume 6, 2013, S. 1027–1030 doi:10.1038/ngeo1984)

Heinrich Walter, Siegmar-Walter Breckle: Vegetation und Klimazonen. In: Jörg S. Pfadenhauer, Frank A. Klötzli (Hrsg.): Vegetation der Erde: Grundlagen, Ökologie, Verbreitung. Eugen Ulmer, 2015, ISBN 978-3-642-41950-8, S. 188 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

Caroline A. E. Strömberg: Evolution of Grasses and Grassland Ecosystems. In: Annual Review of Earth and Planetary Sciences, Volume 39, 2011, S. 517-544. doi:10.1146/annurev-earth-040809-152402

https://ojs.ub.uni-frankfurt.de/Palmengarten/index.php/Palmengarten/artiDieEntstehungvonSavannen–GräserundHuftiereimWettstreitGeorgZizka&KarenHahn --Karl-Heinz Giller (Diskussion) 23:46, 10. Dez. 2020 (CET)

Lt. der erwähnten Studie unter doi:10.1038/ngeo1984 wurde es wärmer, dadurch breiteten sich C4-Pflanzen aus und daraufhin kam es zu größeren Feuern. Dass Gras zum Rückgang des Regenwalds ursächlich beitrug, wie oben behauptet, ist Unsinn. Das stellt die Dinge auf den Kopf. EOD. --Gerbil (Diskussion) 11:17, 11. Dez. 2020 (CET)

Homo luzonesis & Homo naledi (erl.)

Es gab in den letzten Jahren erstaunliche neue Funde, darunter Homo luzonesis & Homo naledi. Da diese ein völlig neues Licht auf die Entwicklungsgeschichte der Homniniden haben, wäre es sinnvoll diese Einzuordnen. Alelrdings bin ich paläoantropologisch nicht bewandert genug, das hier zu machen, dazu stecke ich nicht tief genug in der Materie drin. Wer würde sich dem annehmen? --Nanimo5 (Diskussion) 22:41, 4. Feb. 2021 (CET)

Siehe Homo luzonensis und Homo naledi. --Succu (Diskussion) 22:53, 4. Feb. 2021 (CET)
In der Stammesgeschichte des Menschen sind das zweifelsfrei Seitenlinien letztlich unklarer Herkunft, daher gehört eine umfangreichere Erörterung nicht in den hiesigen Artikel. Aber es war indertat ein Versäumnis, beide nicht wenigstens mit je einem Satz zu erwähnen. --Gerbil (Diskussion) 10:06, 5. Feb. 2021 (CET)
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