Diskussion:Zodiak

Tierkreiszeichen nach den Sternbildern benannt: Quelle?

Frage: Woher stammt die Information, dass die Tierkreiszeichen nach den Sternbildern benannt wurden? Umgekehrt würde es m.E. viel besser passen. Also, dass zuerst die Tierkreiszeichen da waren und und dann die in diesem Himmelsabschnitt zu dieser Zeit vorhandenen Konstellationen entsprechend benannt und interpretiert worden sind. Ich wünsche mir, dass der entsprechende Hinweis durch einen Astrologiekundigen untermauert oder aber revidiert wird.

-- Th.duessel 17:19, 31. Mai 2008 (CEST)

Das ist eine Frage, die die Forschung bisher noch nicht abschließend beantworten kann. Aber ein „Astrologiekundiger“ wird das nicht wissen können, das müssen die Archaeoastronomen versuchen, herauszufinden. --Markus Mueller 12:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Information stammt u.a. von B. L. Waerden (Erwachende Wissenschaft. Band 2. Die Anfänge der Astronomie. Birkhäuser, Stuttgart 1980 ISBN 3-7643-1196-7). Die Einführung der uns heute bekannten Tierkreiszeichen erfolgte nicht geplant und nicht ausschließlich von den Babyloniern. Sie entwickelte sich über einen langen Zeitraum. Als gesichert gilt: Um 1100 v. Chr. wurde in Babylon der Astrolab eingeführt. Das war eine kreisförmige Tafel, eingeteilt in Innen- und Aussenkreise, mit 12 Sektoren und Untersektoren, die zusammen 36 Stücke ergaben. Sie enthielten die Namen von 36 bestimmten Sternen. Am Rand der Tafel standen die Monatsnamen. Verlässliche Berechnungen von Sonne, Mond und Planeten führten um -450 v. Chr., unter Hinzuziehung des bereits bekannten Kalenders (Jahr von 360 Tagen, Jahreszeiten, 12 Monate, 30 Tage), zur Übertragung der Zwölfteilung auf die Ekliptik. Die 12 gleichgrossen Abschnitte der Himmelsbahn erhielten die Namen der in der Nähe liegenden Sternbilder, die bereits seit Jahrhunderten umgangssprachlich verwendet wurden. Die Tierkreiszeichen haben ihre Namen bis heute behalten. Der vorläufig älteste bekannte Text, in dem wahrscheinlich Tierkreiszeichen vorkommen, stammt aus einem Sammeltext aus den Jahren -461 bis -417. Dort heißt es an einer Stelle: Nisannu: Jupiter und Venus im Anfang der Zwillinge. Adru II: Jupiter im Anfang des Krebses. (Zitiert nach Waerden, Seite 56-60, 124-126, 256-258)

Die Mundan-Astrologie mit ihrem Zodiakus (zodion, das Bildchen), wie wir ihn heute kennen, soll um 450 v. Chr. vollständig abgeschlossen sein (Waerden). Natürlich müssen die Forschungsergebnisse von Waerden, Neugebauer, Carl Bezold, Franz Boll, Wilhelm Gundel u.a. als vorläufig angesehen werden. Einerseits fehlen noch gesicherte schriftliche Nachlässe der Sumerer, die Vorläufer der Babylonier, andererseits gibt es neue Ergebnisse aus dem Bereich der Ägyptischen Astronomie, siehe Nutbuch. Und trotzdem darf angenommen werden, daß die Tierkreiszeichen in etwa so, wie von Waerden beschrieben, ihre Namen erhalten haben. Einen ähnlichen Verlauf über einen langen Zeitraum nahm auch die Namensgebung bei den Chinesen, siehe chinesische Astrologie. Freundlich grüsst --Alsterblick 01:42, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zum Astrolab B siehe dort. Sicher ist nichts:-), es handelt sich um Vermutungen. Die Erstellung des Astrolab aut auf älteren Datierungen und Schaltregeln auf. --NebMaatRe 15:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

Vergleich zu Tierkreiszeichen

Es könnte die Übersicht erhöhen, wenn man die Zeiträume der Tierkreiszeichen in der Tabelle gegenüberstellt. Man könnte ja duch die Spaltenüberschrift mit dem Zusatz "Vergleich" gewährleisten, dass es sich dabei um den in der Astrologie definierten Zeitraum handelt, sodass die astronomische Seriosität des Artikels dadurch nicht beeingrächtigt würde. Und dass sich Astronomie und Astrologie unterscheiden, würde damit hinreichend dokumentiert. Spricht etwas gegen die Ergänzung? -- Qhx 09:43, 21. Jun. 2009 (CEST)

Genügt der unter der Tabelle stehende Hinweis nicht: "Siehe auch: Die zwölf Tierkreiszeichen, mit den Vergleichszeiten der Sonnendurchgänge durch die Tierkreiszeichen"

"Hinweis: Die Sonnendurchgänge sind gegenüber den Tierkreiszeichen um etwa einen Monat verschoben" ? --Alsterblick 10:04, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ach ja, natürlich genügt das. Das zeigt mal wieder was beim flüchtigen Lesen passiert, wenn Jemand etwas Bestimmtes sucht und dann vermeitlich Nebensächliches übersieht. Man sollte sich wirklich angewöhnen, im Zweifelsfall alles zu lesen ;-) -- Qhx 15:13, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, dass man beide Artikel zusammenlegt, da sie sich thematisch überschneiden. So würde auch die vorgeschlagene Gegenüberstellung in einem Artikel wirksamer die Unterschiede aufzeigen. Aber ist nur ein Vorschlag.--NebMaatRe 15:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

hab ich auch schon überlegt, passt aber irgendwie gar nicht, der Zodiak als Zone, in dem sich die "wandelsterne" aufhalten, ist schon etwas zu anderes (vergl. etwa Zodiakallicht) - ich denke, da bringt gerade die auftrennung eine deutliche abgrenzung der begriffe: das in einem artikel auseinanderzuhalten, ist wieder mühsam --W!B: 03:15, 12. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt auch wieder, zumal der Artikel Tierkreiszeichen nach entsprechender Aufbereitung sicher noch sehr viel umfangreicher bzw. spezieller sein wird.--NebMaatRe 12:10, 12. Aug. 2009 (CEST)

ja, das wär gut - dann können wir dort einen fokus auf mythologische, kultur- und astronomiegeschichtliche aspekte machen, und Zodiak bleibt bei den himmelsmechanischen und -kartographischen grundlagen (dass der en-artikel zu den Tierkreiszeichen auf en:Zodiac steht, soll uns ja nicht stören) --W!B: 14:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn jemand weiß, den Unterschied genau und schön herauszuarbeiten, wären wir sehr dankbar. Dies könnte etwa mittels folgendem Textbaustein geschehen:

{{Dieser Artikel|erläutert den astronomischen Zodiak als Grundlage der Himmelskartographie, wohingegen die geschichtlichen und astrologischen Aspekte dessen im Artikel [[Tierkreiszeichen]] näher erläutert wird}}

was haltet ihr davon? --Dr. Vinzenz (Diskussion) 11:20, 24. Mai 2017 (CEST)

"13. Tierkreiszeichen"

Das geistert immer mal wieder durch die Journaille, aber ich meine, man darf das nicht zu wichtig nehmen. Habe die Formulierungen mal ein bißchen entschärft/präzisiert.
Wenn man von dem genannten +/- 20°-Korridor um die Ekliptik ausgeht, liegen da noch einige zusätzliche Sternbilder "auf dem Zodiak" (Scutum, Triangulum, Canis Minor) und da regt sich auch keiner drüber auf.
Wie die Bilder in den Sternen zu malen sind war nie festen Regeln unterworfen. Vieles was heute zur Waage gehört, war bei den Arabern offensichtlich noch Teil des Skorpions. Und bei der letzten offiziellen Festlegung hat man halt beschlossen eine kleine Region auf der Ekliptik zum Ophiuchus zu rechnen. Hätte man auch genausogut zum Skorpion oder zum Schützen schlagen können, dann würde sich heute niemand daran stören. Blick in offizielle Sternkarte hilft. --BjKa (Diskussion) 23:33, 14. Aug. 2013 (CEST)

Danke für diesen Beitrag! --2A02:810C:8DC0:3F4:5837:8950:E82B:EE02 12:33, 11. Mär. 2022 (CET)

Struktur des Artikels

Der Begriff "Tierkreis" hat definitiv zwei Bedeutungen: (i) Ein Band von dreizehn Sternbildern, die von der Ekliptik durchquert werden; (ii) eine Einteilung der Ekliptik in zwölf gleich große Abschnitte. In seiner jetzigen Form beschränkt sich der Artikel weitgehend auf den ersten Aspekt, beim zweiten wird der Eindruck erweckt, dass sei nur für die Astrologie wichtig. Und dort mag man als aufgeklärter Mensch natürlich nicht nachschauen. Dass er aber auch für die (historische) Astronomie relevant, wird völlig unterschlagen. So finden sich in der Astronomia Nova von Kepler serienweise die von Brahe beobachteten Marspositionen in der Form "1585. 7. Mai 11h 26m in 25°55' ♌, Breite 1°33' n." (27. Kap.), d. h. '♌' ist ein Teil der ekliptikalen Länge, was hier mit dem Sternbild oder Astrologie überhaupt nichts zu tun hat. Laut englischer Wikipedia war diese Schreibweise bis ins 19. Jahrhundert geläufig. In Meyers Großem Konversationslexikon (1905 ff.) wird man jedenfalls von 'Tierkreis' auf 'Ekliptik' verwiesen, und dort heißt es: Ekliptik (griech., Tierkreis oder Zodiakus) heißt der größte Kreis der scheinbaren Himmelskugel, den die Sonne scheinbar im Lauf eines Jahres in der Richtung von W. nach O. durchläuft. … Ferner teilt man die E. seit alten Zeiten in 12 gleiche Teile (Dodekatemoria) von je 30°, Zeichen genannt, die einander vom Frühlingspunkt aus in der Reihe folgen: Widder ♈, …. Von einer 20 Grad breiten Zone ist hier gar nicht die Rede.

Ich finde es wichtig, diese beiden Bedeutungen (Sternbilder bzw. Längenangabe in der historischen Astronomie (und der Astrologie)) annähernd gleichgewichtig darzustellen, jedenfalls nicht einfach auf einen Artikel mit Schwerpunkt Astrologie zu verweisen. Der englische Artikel gefällt mir hier viel besser. Dort steht gleich in Einleitung Essentially, the zodiac is a celestial coordinate system, or more specifically an ecliptic coordinate system, which takes the ecliptic as the origin of latitude, and the position of the Sun at vernal equinox as the origin of longitude. Und weiter unten gibt es eine Tabelle, die diese beiden Sichtweise klar gegenüberstellt. Ich schlage vor, das in den Artikel entsprechend einzubauen. Einverstanden? --PaulSch (Diskussion) 21:00, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ja. fz JaHn 21:25, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe einen allerersten Entwurf einer Überarbeitung auf Benutzer:PaulSch/Zodiak eingestellt -- Fertigstellung kann dauern. Es gibt schon jetzt einige Überschneidungen zu Tierkreiszeichen. Es wird mir aber immer klarer, dass die jetzige Trennung Sternbilder - Tierkreiszeichen ungünstig ist, denn (i) werden die beiden leicht verwechselt und es sollte irgendwo eine Gegenüberstellung geben und (ii) enthält der Artikel zu Tierkreiszeichen viel zu ihrer astrologischen Bedeutung, …, was manche Interessierte, z. B. mich, vom Lesen abhält. Für viel besser halte ich die Aufteilung Astronomie - Astrologie. Ich weiß, dass das hier schon einmal vorgeschlagen wurde, aber das ist schon etliche Jahre her. Über konstruktive Kritik (oder Lob?) auf meiner Diskussionsseite würde ich mich freuen. --PaulSch (Diskussion) 16:10, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe gerade meine Überarbeitung freigegeben. Die wesentlichen Änderung: (1) wenige Zusatzinfos zu den Ekliptiksternbildern; (2) die früher für Längenangaben in der Astronomie wichtige Verwendung der Tierkreiszeichen eingearbeitet (bis ins 19. Jahrhundert war das die Hauptbedeutung von "Tierkreis"); (3) Angaben zur Geschichte korrigiert und erweitert; (4) den Bezug zur Astrologie reduziert; (5) Belege zugefügt. Es gibt nun einen gewissen Überlapp zum Artikel Tierkreiszeichen, der sich aber ganz überwiegend mit den astrologischen Aspekten beschäftigt. Ich halte es für sinnvoll, die für Astronomen interessanten Dinge davon getrennt zu beschreiben und die heutige und die frühere Bedeutungen von "Tierkreis" einander gegenüberzustellen. --PaulSch (Diskussion) 09:55, 29. Jul. 2015 (CEST)

wieso, wann und durch wen 12 sternbilder festgelegt und woher namens- und bedeutungszuweisung??

wenn ich nichts überlesen habe, beantwortet der artikel nicht die grundlegende frage, die sich jeder, der nicht schon fachblind ist, stellt: wieso, wann und durch wen wurden 12 sternbilder festgelegt und woher kam die namens- und bedeutungszuweisung??

die 12 sternbilder werden einfach als die "zwölf klassischen Tierkreissternbilder" untergeschoben und somit als selbstverständliche, nicht zu reflektierende gegebenheit suggeriert...

da es völlig willkürlich ist, welche sterne man zu 'sternbildern' gruppiert, um dann in dieser konstellation irgendwelche 'bilder' von benennbaren und bedeutsamen 'dingen' zu sehen, fragt man sich doch zunächst, wer, wann und warum diese einteilung vorgenommen hat und welches die dabei leitenden interessen waren? diese frage zu beantworten, müsste - meine ich - der aufklärerische hauptzweck des artikels sein. der artikel bleibt dagegen in der beschreibung der zuordnung der sternbilder zur ekliptik stecken...

bitte um nüchterne, wissenschaftlich-historische antwort. danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:14, 12. Aug. 2016 (CEST)

Knappe Antwort: Mondkalender im Solarjahr. Das ergibt durchschnittlich 12 Mondmonate pro Solarjahr, die so quer zu den heutigen Solarmonaten stehen wie die Dauer der Sternzeichen. Und zur Frage wann und wo: Die 12 Zeichen sind bereits im alten Mesopotamien alias Sumer komplett bekannt (wenn auch noch unter teils für uns heute wunderlich erscheinenden Namen/Bildern für die einzelnen Zeichen). Über das wann gibt der Zusammenhang zwischen siderischem und tropischem Tierkreis klare Auskunft: Die beiden waren ca. zwischen 3.000-2.000 v. Chr. identisch (frühdynastische bzw. akkadische Zeit, so daß astronomischer und meteorologischer Frühlingspunkt zusammenfielen und man sie, wie die Astrologie das über das Widderzeichen von jeher tat, als identisch und dieselbe Sache auffassen konnte. (Bis dann eben zur Zeit des Hellenismus in den letzten Jahrhunderten vor der Zeitenwende die Präzession offensichtlich wurde, was zur Schaffung des tropischen Tierkreises wahrscheinlich im hellenistischen Ägypten führte.) Das läßt also darauf schließen, daß in der Zeit um ca. 3.000-2.000 v. Chr. die wichtigsten Teile der Astrologie bereits vollständig beisammen waren.

Zu den 30° pro Zeichen, was 12 Zeichen im Tierkreis ergibt, ist auch die altsumerische Danna wichtig, was sowohl ein Zeit-, als auch ein Längenmaß war ("Zeitmeile"). Als Zeitmaß umfaßt sie zwei Stunden ("Doppelstunde") und damit die Dauer des aufsteigenden, 30° breiten Zeichens (Aszendenten) am Horizont bis zum Wechsel zum nächsten Zeichen (jeder Aszendent dauert also je zwei Stunden bzw. eine Danna). Als Längenmaß von ca. 11 km fällt auf, daß es sich bei der Länge der Danna um einen exakten Bruchteil des Erdumfangs im Verhältnis 1:3.600 handelt.

Zu den Tierkreiszeichen selber gibt es aber auch wissenschaftliche Studien, daß sie noch deutlich älter sein könnten, womöglich sogar schon in der kompletten Form von 12 Zeichen. S. dazu Diskussion:Tierkreiszeichen#Höle von Lascaux

Alles weitere sind lediglich Metaphern und Eselsbrücken zur Beschreibung und Katalogisierung dessen, was für Dinge auf Grundlage von empirischer Beobachtung laut der Beobachter mit den Sternen zusammenzuhängen schienen. Auf dieser Grundlage fand die Zuweisung von Namen, Göttern, Bildern statt, wozu auch die Tierkreiszeichen zählen. Die Frage ist lediglich, in welchem Grade die Astrologie von vorhandenen kulturellen Metaphern und Göttergeschichten beeinflußt wurde, oder diese umgekehrt durch die von den Sternenbeobachtern wahrgenommenen Korrelationen geformt wurden. Beispielsweise bei der Benennung der Planeten mit babylonischen, ägyptischen, griechischen Götternamen und inwieweit die jeweiligen Gottes- und Mythologievorstellungen bereits gefestigt waren oder umgekehrt durch die Sternenbeobachter beeinflußt wurden: Zumindest bei den Griechen wissen wir eindeutig, daß die Planeten zunächst wesentlich banalere Namen in Form bloßer optischer Beschreibungen hatten ("Funkelnder", "Glitzernder", "Schneller", "Feuerroter"), bevor die Astrologen ihnen Götternamen in Assoziation mit bestimmten Figuren- und Persönlichkeitseigenschaften und Attributen gegeben haben. --2003:EF:1706:3281:7DB2:45A1:291B:763F 00:18, 15. Apr. 2022 (CEST)

Schlangenträger Aprilscherz?

Ist das 13. Sternzeichen Schlangenträger in der deutschen Wikipedia ein Aprilscherz? Wieso gibt es das nur bei uns in der deutschen Wiki und nicht in der englischsprachigen? --78.34.178.63 15:04, 26. Sep. 2017 (CEST)

https://en.wikipedia.org/wiki/Ophiuchus_(astrology) Lampart (Diskussion) 20:06, 26. Sep. 2017 (CEST)

Du verwechselst Ekliptiksternbilder (13) mit den 12 Tierkreiszeichen. Auch im englischen Lemma 'Zodiac' ist beides getrennt. Der Schlangenträger wird korrekt im Abschnitt 'Constellations' genannt.--Andreassolar (Diskussion) 21:32, 26. Sep. 2017 (CEST)

Streifen vs. Großkreis

Im Artikel in der Einleitung steht:

"Bis ins 19. Jahrhundert und noch heute in der Astrologie wurde unter Zodiak dagegen die in zwölf 30 Grad große Abschnitte, die Tierkreiszeichen, geteilte Ekliptik verstanden."

In der angegebenen Quelle John Herschel: Outlines of Astronomy. Blanchard & Lea, Philadelphia 1857, S. 200f. (online) steht das jedoch nicht. Da steht nur, dass die Ekliptik in die zwölf "signs" geteilt wird. Die Bezeichnung "zodiac" wird nur in Verbindung mit den entsprechenden Sternbildern (constellations) verwendet. Auf Seite 166 steht explizit: "a zone, or belt (the zodiac already spoken of), extending (with certain exceptions among the smaller planets) not further than 8° or 9° on either side of the ecliptic."

Richtig ist dagegen die Aussage, dass unter Tierkreiszeichen die zwölf 30 Grad großen Abschnitte der Ekliptik verstanden werden (das gilt auch heute noch). --Digamma (Diskussion) 21:47, 11. Okt. 2019 (CEST)

Warum steht die Sonne in einem Sternbild/Tierkreiszeichen?

Erstens steht die Sonne niemals, denn sie geht täglich (geozentrisch gesehen) auf und unter. Und zweitens sieht man nachts, wenn die Sternbilder sichtbar sind, die Sonne ja gar nicht!--Astra66 (Diskussion) 10:38, 18. Mai 2020 (CEST)

"steht": Sagt man halt, weil die Bewegung so langsam ist, dass die Sonner sich einen Monat lang im gleichen Sternbild bzw. Tierkreiszeichen befindet. Die (scheinbare) tägliche Bewegung der Sonne hat damit nichts zu tun, denn die Sterne bewegen sich ja genauso. Relativ zu den Sternen hat die Sonne nur ihre jährliche Bewegung.

"nachts": Das Sternbild, in dem die Sonne steht, sieht man tatsächlich nicht, denn es steht am Taghimmel und kann deshalb wegen der Helligkeit der Sonne nicht gesehen werden. Es ist aber leicht zu berechnen. --Digamma (Diskussion) 12:24, 18. Mai 2020 (CEST)