Diskussion:De bello Gallico

Wahrheitsgehalt

Für Historiker ist der Text überhaupt nicht interessant, denn es ist nicht so, wie sie jahrhundertelang dachten ein Tatsachenbericht, sondern als rhetorischer, beeinflussender Anti- Gallientext geschrieben, allein zu dem Zweck, dass er länger Konsul bleiben konnte und rechtfertigen konnte, was er da tat.Es ist im Stile moderner Kriegsberichterstattung geschrieben, nicht berichten, sondern beeinflussend und schreckliche Unwahrheiten verbreitend. (ich denke da nur an die Irakkriege). Er wollte, wie alle Kriegsherren den wahren Grund des Kriege verheimlichen.( wie auch die Kreuzzüge und so viele andere Kriege aus anderen Gründen geführt wurden, als dem angegebenen)

Friedrich Rackwitz

Ich glaube nicht, dass du dir über die Bedeutung des Textes im Klaren bist. Selbstverständlich ist er parteiisch geschrieben, dennoch kann man zahlreiche wichtige Schlüsse über die damlige Zeit ziehen, zu denen es keine anderen Quellen gibt (z.B. über die Kelten) --Zz123zz 00:07, 26. Dez 2005 (CET)

Da hat der Herr Rackwitz aber nicht ganz unrecht. Im Artikel wird der Text fast geschildert wie eine historische Abhandlung. Auf die enormen Eigeninteressen des GIC und die entsprechende Prägung des Textes sollte man zumindest hinweisen. --Dr. Zarkov 09:55, 11. Apr 2006 (CEST)

Der Herr Rackwitz hat solange ganz unrecht, wie er keine besseren Quellen zum Gegenstand vorzeigen kann. Wie man textkritisch in der Wissenschaft vorgeht, ist durchaus als bekannt voraussetzbar. --Glasreiniger 20:38, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, Herr Rackwitz hat Recht und daher halte ich auch den Baustein mit dem Mehrfacheintrag für unangebracht. Der Artikel De Bello Gallico sollte Caesars Werk beinhalten und darauf hinweisen, dass der Inhalt stark zurechtgebogen wurde, und der Artikel Gallischer Krieg sollte die historisch wahren Hintergründe (oder was davon bekannt ist) beleuchten. -- Zacke 18:56, 30. Apr 2006 (CEST)

Wir behandeln den Text gerade in der Schule und ich möchte hinzufügen, dass der Text eindeutig parteiisch geschrieben ist und man das immer im Hinterkopf behalten sollte! Einige Formulierungen lassen dies zwar nicht auf den ersten Blick erkennen aber wenn man darauf achtet ist es eindeutig. So z.B. die Abwertung der Kelten (immer kriegslustig, leicht zu überreden....). Mfg Darknanuk

Und genau deshalb wäre eine Zusammenlegung mit Gallischer Krieg meiner Meinung nach eher destruktiv -- Zacke 20:27, 14. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, dass dieser Text in dieser Seite sehr gut beschrieben, unabhängig vom Wahrheitsgehalt das De Bello Gallico

Guten Tag allerseits. Es war versäumt worden, den Artikel in die Redundanzseite einzutragen, was ich gerade - mit meiner Stellungnahme dort nachgeholt habe. Nachdem ich erst nachträglich sehe, dass die Diskussion hier geführt wird, werde ich einen entsprechenden Nachtrag dort setzen.

Grundsätzlich sind die Lemmata Gallischer Krieg (Geschichtlicher Beitrag) und De Bello Gallico (Werk von Julius Caesar) nicht identisch und ist der Redundanzbaustein nicht gerechtfertigt. Auch ist Caesars Werk durchaus von literarischer und unter entsprechenden Vorbehalten historischer und wissenschaftlicher Bedeutung; dass es kein Tatsachenbericht, sondern ein politisches Mittel zum Zweck (Rechtfertigung des Krieges, Hervorhebung eigener Taten) war, setze ich als bekannt voraus - es wird wie oben bestätigt in der Schule gelehrt. Sollte der Artikel De Bello Gallico dies immer noch nicht deutlich genug hervorheben, müsste er entsprechend ergänzt werden oder ein Wartungsbaustein zur Qualitätssicherung gesetzt werden. --Désirée2 16:50, 27. Aug 2006 (CEST)

P.S. Wenn Benutzer Friedrich Rackwitz und Benutzer Darknanuk bitte unterzeichnen würden, liesse es sich leichter diskutieren. Vielen Dank im voraus. --Désirée2 16:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Auch ich behandle den text gerade in der Schule, bin jedoch nicht ganz einer Meinung mit Herrn Rackwitz. Cäsar hat in diesem Werk lediglich an einigen Stellen übertrieben, um sich in einem besseren Licht darzustellen und sich besser rechtfertigen zu können.(Bspw behauptet er im Kapitel über die Schlacht mit den Helvetiern, dass er mit 24000 Männern gegen 92000 waffenfähige Helvetier gewonnen hätte.)Diese Angabe halte ich persönlich für unglaubwürdig, doch das ist nur meine eigene Meinung und die Wahrheit darüber ist nicht mehr nachzuweisen. Jedoch hat Cäsar Gründe für den Gallischen Krieg angeführt: Germanische Stämme griffen Bundesgenossen der Römer an, woraufhin er diese Bundesgenossen verteidigte. Dann rückte er weiter nacxh Gallien vor, um die Gallier ab zu schrecken. Da das Vorrücken nach Gallien ihm aber nicht zustand, schrieb er "De bello Gallico" hauptsächlich, um sich vor dem Senat Roms für dieses Vorrücken nach Gallien zu rechtfertigen. Also würde ich diesen Krieg zumindest nicht mit dem Irak-Krieg vergleichen, da Cäsars Gründe wenigstens nicht erfunden waren. mfg Quittecarre

Quellenlage

Ich vermisse im Artikel den mich interessierenden kompletten Bereich der Quellenlage für den Text. D.h.: Welche älteste Quellen des Textes liegen vor? Liegen voneinander abweichende unterschiedliche Versionen/Überlieferungen vor? etc. Bei einem Text, der eine ähnlich lange Historie wie beispielsweise die Bibel (das Neue Testament) hat halte ich das für eine hochintereessante und wichtige Problematik und Thematik. --Hansele ^(Diskussion) 09:49, 11. Aug 2006 (CEST)

Schon mal zur optischen Erbauung: die Abbildung einer der unzähligen (!) Abschriften befindet sich dort -> [http://fr.encarta.msn.com/media_102642475_761572888_-1_1/C%C3%A9sar_(Jules)_De_bello_gallico.html Julius Caesar: De Bello Gallico, Manuskript, 12. Jh., Biblioteca Riccardiana, Florenz] --Désirée2 17:21, 27. Aug 2006 (CEST)

Nach u.g. Quelle aus den Anmerkungen von P.-M. Duval zusammengefasst: "De Bello Gallico" war seit seinem ersten Erscheinen zu Caesars Lebzeiten ein Dauerbrenner. Manuskripte gibt es unter anderem 33 in der Bibliothek des Vatikans, 25 in der Bibliothèque Nationale de France (Paris), 17 in Florenz, weitere in italienischen Bibliotheken, insbesondere in Rom. Für die zweisprachige frz./lateinische Ausgabe (1926, Collection des Universités de France) hat L.A. Constans etwa 40 davon ausgewertet. Das älteste stammt aus dem 9. Jh. Die späteren Kopien aus dem 14. und 15. Jahrhundert weichen teilweise von den frühen Manuskripten ab. Fazit: für eine endgültige Fassung wird noch lange geforscht werden müssen.

Qu.: César: "Guerre des Gaules", nach der Übersetzung von L.-A. Constans, Vorwort und Anmerkungen von Paul-Marie Duval, Professor am Collège de France, Paris, 1981, Editions Gallimard. ISBN 2-07-037315-0

--Désirée2 08:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Besten Dank Désirée2! Ich hab’ das gleich mal in den Artikel eingearbeitet. Erstaunlich, dass solche Informationen so lange auf der Diskussionsseite brach liegen müssen. Mit Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 19:29, 9. Feb. 2008 (CET)

Aufbau des Artikels

Wünschenswert wäre es, den "Aufbau des Werkes" so zu formatieren, dass er nicht den Platz des ganzen Artikels einnimmt. Vielleicht findet sich ja ein Formatierungskünstler? (nicht signierter Beitrag von Tiresias (Diskussion | Beiträge) )

Wie genau meinst Du das? Soll die Liste gekürzt, gerafft, durch Bilder aufgelockert werden? Sie nimmt den ganzen Artikel ein, weil sie der einzige Bestandteil des Artikels ist! -- Zacke 16:13, 8. Sep 2006 (CEST)

Nee, Kürzen darf man da nicht. Kleinere Schrift geht wohl auch nicht. Ideen? Tiresias 18:04, 8. Sep 2006 (CEST)

Zur Zeit keine, höchstens eine Auflockerung durch Bilder, dann wirkt das nicht so plump. -- Zacke 11:49, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Listenform müsste weg (d.h. den ganzen Abschnitt ausformulieren), dann sähe das auch schon viel besser aus... --Tolanor 18:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, das wäre besser. Allerdings kenne ich mich zu wenig aus, um aus den Stichpunkt-Angaben einen Fließtext zu machen. Habe lediglich den Teil über die Helvetier gelesen. -- Zacke 19:23, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich für meinen Teil finde Listenform angenehmer, außer es findet sich jemand, der die Bücher noch genauer ausformulieren kann... Als Ausgleich vielleicht den "Stil" auch als Entstehung genauer beschreiben?!

Soweit ich weiß ich es nicht gewünscht zu viele Listen hier in WP zu haben. Ich persönlich fände ein paar ausformulierte Sätze wie "Im ersten Buch berichtet Caesar über seinen Feldzug gegen die Helvetier...." besser. Ich habe dieses Thema auf der Seite Review:Geschichte eingetragen und bin gespannt auf Antworten. Gruß, --Alecconnell 10:33, 13. Mai 2009 (CEST)

Commentarii???

Die Bücher heißen Commentarii und in der heutigen Forschung wird davon ausgegangen, dass Caesar selbst von den commentarri rerum gestarum gesprochen hat. Aber wo steht das im Artikel? Die commentarii als wichtige Gattungsbezeichnung einfach nicht aufzuführen ist schon echt krass. Das waren nämlich eigentlich die nüchternen Amtsbücher, die von Dichtern/Literaten als Quellen für ihre Arbeiten herhalten mussten. Und wenn sich dann einer traut seine Werke unter diesem Gattungsbegriff zu veröffentlichen, dann ist das immens wichtig, auch in einer Enzyklopädie! Wann wurden die Bücher veröffntlicht? Am Jahresende? Alle am Ende? Wie war der Stil, hat er sich verändert? Also der Artikel hat bis auf eine unübersichtliche, unfreundliche Stichpunktzusammenfassung der einzelnen Bücher nichts zu bieten.--89.204.140.223 17:31, 22. Jan. 2007 (CET)

Tu Dir keinen Zwang an. Wenn Du Ergänzungen hast, scheue Dich nicht, sie einzubringen. -- Zacke 17:44, 22. Jan. 2007 (CET)

Lies Wiki und Wikipedia.^^ (nicht signierter Beitrag von 87.145.6.6 (Diskussion) 13:22, 9. Feb. 2011 (CET))

Inhalt

Ich denke, dass entweder im Artikel De Bello Gallico oder im Artikel Gallischer Krieg eindeutig mehr zum Ablauf des Krieges zu finden sein muss. Die Angaben dazu sind nämlich noch sehr dürftig.

Es wäre wirlich wünschenswert, mehr über den genauen Inhalt des Werks zu erfahren! Stichpunkte reichen hier nicht aus, um die Ereignisse klar darzustellen! mfg, müller

Es heisst nicht "Gallia est omnis divisa", sondern "Gallia est omnes divisa". Habs geändert.83.222.153.43 17:41, 27. Mai 2007 (CEST)

Nein. Siehe http://la.wikisource.org/wiki/Commentarii_de_bello_Gallico_-_Liber_I . Hab’s revertiert. --dealerofsalvation 20:47, 27. Mai 2007 (CEST)

Standardliteratur

Ich kann nicht erkennen, dass auch nur an einer einzigen Stelle erwähnt wird, dass es sich bei den Commentarii de Bello Gallico um Standardliteratur handelt, die jeder Lateinschüler früher oder später lesen bzw. übersetzen muss.

Vandalismus oder tippo???

Beim 6. Buch steht "35–42 Misslungener Versuch der Sugambrer, das Lager Ciceros (!) zu erstürmen". Halte ich für totalen Blödsinn, denke Caesar statt Cicero, habe aber keine Ausgabe zur Hand. --Nutzer 2206 16:54, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ne, stimmt schon, siehe hier -- Agnete 17:27, 17. Jul. 2007 (CEST)

3. Person Singular Indikativ Präsens

Für jemanden, der kein Latein gelernt hat, oder sich nicht mit Grammatik beschäftigt, ist das verwirrend und leider nicht allgemeinverständlich. Im Übrigen schrieb Caesar zwar in der 3. Person, aber nicht im Präsens, sondern in der Vergangenheit (Bsp. Caesar statuit, vgl. Bell.Gall, 4,16,1). Ist das Imperfekt oder Perfekt? Ich weiß nicht, mein Großes Latinum liegt fast 25 Jahre zurück. Also mein Vorschlag: Caesar schrieb nicht in der Ich-Form (1. Person), sondern in der Er-Form (3. Person) oder Caesar schrieb nicht in der 1. Person (Ich-Form), sondern in der 3. Person (Er-Form). Das sollte jeder verstehen. Ich bitte um Eure Meinung. Gruß, --Alecconnell 17:53, 15. Mai 2009 (CEST)

Ah, StefanC hat meinen Vorschlag schon umgesetzt. Danke dafür. Anscheinend hätte ich das aber dann auch einfach selbst machen können. ;-) --Alecconnell 21:35, 18. Mai 2009 (CEST)

Review

Der Inhalt des Werks findet sich lediglich in stichwortartiger Listenform. Ich finde das nicht optimal und bevorzuge hier einen ausgeschriebenen, flüssigen Text. Wie seht Ihr das? Hat jemand vielleicht Lust das mit mir anzugehen? Man könnte sich die Bücher aufteilen. Was denkt Ihr? Gruß, --Alecconnell 10:08, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich finde das Listenformat übersichtlicher. --Joachim Pense (d) 11:54, 13. Mai 2009 (CEST)

Übersichtlicher sind Listen immer, aber sie stellen leider keine Zusammenhänge dar. Wie sah Caesar die Gallier (und Germanen)? Was waren seine Absichten in Gallien und was bezweckte er mit den Commentarii? Das fehlt im Artikel gänzlich. Finde ich schade. Gruß, --Alecconnell 23:13, 17. Mai 2009 (CEST)

In der Listenform geht es auf keinen Fall. Ich halte das generell für in der Form nicht gelungen. Man kann gern eine Liste als Zusatz anbieten, im Artikel ist sie aber fehl am Platze. Artikel bestehen nunmal aus Fließtext, das macht sie zu Artikeln und unterscheidet sie von Listen. Bei aller Wertschätzung von Listen. Marcus Cyron 00:28, 18. Mai 2009 (CEST)

So, ich habe mit Ausnahme des 8. Buches jetzt alles ausformuliert und mit eigenen Illustrationen versehen. Ich hoffe das ist besser als die Listen. Das 8. Buch folgt noch. Kommentare und Verbesserungen erwünscht! Es grüßt Alecconnell 14:54, 14. Mai 2010 (CEST)

Zeitgenössische Rezeption??

Wie wurde das Werk in Rom aufgenommen? Gab es Erwiderungen? Beziehen sich spätere römische und/oder mittelalterliche Autoren auf das Werk? (nicht signierter Beitrag von 87.145.6.6 (Diskussion) 13:22, 9. Feb. 2011 (CET))

Deutung der Artefakte

Es wäre sehr hilfreich zu erfahren, woher man denn weiß, dass Gallien und das französische Gebiet in etwa identisch sind. Woher weiß man, dass Caesar ausgerechnet dort war. Wie hat man die Ortsnamen mit der Gegenwart abgeglichen? Möglicherweise ist der Text gar nicht propagandistisch sondern in ganz allgemeiner Hinsicht nur falsch interpretiert? (nicht signierter Beitrag von 91.97.178.180 (Diskussion) 18:02, 20. Aug. 2011 (CEST))

Rezeption ganz allgemein

Nicht nur die fehlende Beschreibung der zeitgenössichen Rezeption ist ein Schwachpunkt sondern auch die Rezeption ganz allgemein. Es ist ja sich auch nicht ganz falsch Asterix und die Fernsehserie Rome zu erwähnen, was da aber primär stehen sollte sind Informationen zu der 2000 jährigen kulturgeschichtlichen Wirkung und Bedeutung. Dabei unter anderem, dass es Standardliteratur in fast jedem Lateinunterricht ist und so eines der wohl bekanntesten lateinischen Bücher überhaupt ist. Auch bei der Ausbildung von Staatsmännern und Militärs gehörte es in Neuzeit zum Literaturkanon. Da gäbe es noch viel zu schreiben und das was in der Anleitung zaghaft angedeutet wird, wäre in diesem Abschnitt ausführlich dazustellen.--Kmhkmh 18:18, 9. Okt. 2011 (CEST)

Max Eichheim

Ich weiß nicht, ob es so sinnvoll ausgerechnet eine über 100 Jahre alte Analyse exemplarisch zu zitieren, die noch dazu (problematische) Schlussfolgerung zu ziehen scheint, die so von der Forschung nicht übernommen wurden (z.B. kein Sieg gegen Ariovist).--Kmhkmh 18:28, 9. Okt. 2011 (CEST)

Obgleich die Arbeit Eichheims über 100 Jahre alt ist sind dessen Analysen sehr gut durchgeführt und schlüssig dementiert und verdienen deshalb eine Empfehlung. In gleiche Richtung gehend schreibt auch Prof. Dr. Peter Huber: "Die Glaubwürdigkeit Cäsars in seinem Bericht über den Gallischen Krieg", Bamberg 1914. Dieses Werk ist zwar auch annähernd 100 Jahre alt, aber das Alter sollte m.E. eine untergeordnete Rolle spielen. Ich verweise nur auf ein kleines Beispiel wie realitätsfremd die Darstellungen Caesars im De bello Gallico sind: Nach De bello Gallico betrug die Anzahl der auswandernden Helvetier deren gesamten Stamm zuzüglich anderer Stämme. Sie hätten ihre Felder und Häuser verbrannt und seien losgezogen. Er nennt dabei die Zahl von 368.000 Auswanderern die am 28. April 58 v. Chr. ihren Marsch begannen. Darunter 92.000 wehrfähige Männer. Eichheim weisst darauf hin dass es sich weder um das ganze Volk handeln kann noch die Zahlen korrekt sein können. Die Rechung die er dabei macht ist absolut nachvollziehbar weshalb ich sie in abgekürzter Form hier kurz anführen möchte. Er legt dabei zugrunde dass man mindestens 36.000 Ochsenkarren (weniger als 1 Karren für zehn Köpfe) benötige für Hausrat, Proviant, Saatgut etc. Dann rechnet er weiter dass die Wagenlänge zuzüglich Abstand zum vorausfahrenden Wagen mindestens 7.5 Meter betragen haben muss. Das macht eine Gesamtlänge des Zuges von 270 Kilometern! Dies ist nur eine vorsichtige Schätzung Eichheims und lässt sich auch von jedem Laien einfach nachvollziehen. Undenkbar dass sich ein derartiger Zug, bei den damaligen Strassenverhältnisse (die zu dieser Zeit grösstenteils den Namen nicht verdienten) vorwärts bewegen konnte. Man bedenkt nur einmal den Aufstellungsplatz den diese Masse benötigte. Selbst wenn sie aus verschiedenen Richtungen gestartet wären und sich auf getrennten Routen ins nächste Etappenziel gezogen werden (wovon Caesar jedoch nie schreibt sondern nach De bello Gallico zog stets der gesamte Zug zusammen) wäre es einfach nicht durchfürbar. Der leichteste Regen hätte dem Spiel ein schnelles Ende bereitet. Ich forder jeden gerne auf einmal mit den Zahlen weiter zu spielen. So habe ich das auch gemacht. Zum Beispiel wie schnell konnte den eine Wagenkolonne schnellstens ziehen. Ich habe mal 5 km/h angenommen. Das heisst wären sie jeden Tag 15 Stunden (von Sonnenauf- bis Untergang) maschiert konnten sie allerhöchstens 75 KM pro Tag ziehen. Teilt man nun die Tageskilometerleistung durch die Länge des Zuges bedeutet es, dass der letzte Wagen im Zug erst 3,6 Tage nachdem der erste Wagen losgezogen ist seine Reise antreten könnte. Von schnellen Manövern wie das rasche bilden von Wagenburgen wie das Caesar beschreibt kann überhaupt keine Rede sein. Es ist unmöglich. Selbst wenn das heute jemand versuchen sollte auf den modernen Autobahnen und aller Infrastruktur ist das Projekt von vornherein zum Scheitern verurteilt. Das es unmöglich alle Helvetier waren die ausgewandert sind ist heute allgemein anerkannt, auch das Märchen, sie hätten ihre Häuser und Felder verbrannt konnten durch moderne Grabungen an entsprechenden Stellen ausser bei einem Oppidum auf dem Mont Vully nirgendwo nachgewiesen werden. Warum die "moderene" Geschichtsforschung diese Umstände einfacht verwirft ist mir schleierhaft. Wie gesagt, das ist nur eines von hunderten Beispielen die Eichheim aufführt und ich habe dieses herausgegriffen weil dies für jeden nachvollziehbar ist. Da Du, wie ich in Deinem Profil gesehen habe, Mathematiker bist sollte es Dir eine besondere Freude machen mit weiteren Rechnungen den Unsisnn Caesars zu verwerfen. Das die Arbeit Eichheims durch seine "unsanfte Kritiken" und sehr häufig auch Darstellungen anderer Wissenschaftler völlig ins lächerliche zieht, hat sich Eichheim bestimmt keine Freunde gemacht. Ich möchte damit auch nicht sagen, dass alle seine Schlußfolgerungen richtig sein müssen. Was die Notiz im Artikel betrifft möchte ich lediglich darauf aufmerksam machen, dass man das De bello Gallico nicht als 100% wahrheitsgetreuen Bericht auffassen darf und es andere Meinungen gibt. -- M. Schäfer 15:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Unsere Edits haben sich eben überlagert. Dass man Cäsar kritisch lesen muss und seine Angaben nicht immer wörtlich nehmen kann, da stimme ich dir vollkommen zu, nur rechtfertigt das weder Eichheims These als solche noch deren Erwähnung im Lemma.--Kmhkmh 16:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Unstimmingkeiten bzw. Übertreibungen bei einzelnen Angaben bedeutet nicht das die alle aussagen bzw. die Hauptaussage falsch ist und dass alle Zahlenangaben bei Cäsar wörtlich zu nehmen sind, glaubt ohnehin kein Mensch. Wenn man nun aus solchen Unstimmigkeiten schließen will, dass Cäsar keine "Siege" über Ariovist oder die Helvetier errungen hat, dann erscheint mir das doch schon sehr fragwürdig, umsomehr wenn sich diese Sichtweise scheinbar nicht in der Geschichtsforschung durchgesetzt hat.

Ein weiteres Problem ist, dass man heute aufgrund experimenteller Archäologie und auch neuer Funde ein teilweise ganz anderen Kenntnisstand über Funktion und Fähigkeiten der römischen Armee hat als Eichheim damals. Eine überzeugende analyse müsste auf diesem Kenntnisstand beruhen bzw. ihn berücksichtigen.

Hinzu kommt schließlich noch, wenn man sich das Datum der Veröffentlichungen anschaut, da muss man unter Umständen mit einer recht "nationalen" Interpretation der Daten rechnen muss. Und was nun mathematische Zahlenspiele betrifft damit kann man oft alles oder nichts zeigen (siehe z.B. den diesjährigen Ig-Nobelpreis in der Sparte Mathematik), aber letztlich folgt ohnehin nur sicher, das nicht alle Zahlenangaben bei Cäsar korrekt sind, was aber eigentlich schon von vorneherein klar war.

Fazit: Eichheim müsste entweder durch hinreichend moderne Literatur bestätigt werden oder man sollte den Absatz entfernen. Oder noch besser ihn durch eine allgemeine, moderne kritische Betrachtung von de bello Gallico ersetzen.--Kmhkmh 16:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Deine freundliche und berechtigte Darstellung. Ich weiss das Eichheim mit seiner Art und Weise wie er die Sachlage dementiert fast zwangsweise auf Ablehnung stossen muss. Ich unterstreiche voll was Du vorschlaegst Eichheim mit moderner kritscher Betrachtung zu ersetzen insofern sie sich denn auch findet. Selbst moderne Literatur wie beispielsweise die von Gerold Walser: Bellum Helveticum kommen zu sehr guten Erklärungen über die gallischen Kriege doch sind auch sie lückenhaft. Ich bin kein Römerexperte, überhaupt nicht. Umso mehr habe ich gehofft in Wikipedia Hinweise zu finden die meine Forschungen in die richtige Richtung leiten würden und entsprechende Literatur darüber zu finden. Gut dass Du das Thema Ariovist ansprichst, denn genau diese Geschichte hat mich erst so richtig stutzig gemacht das zu glauben was Caesar darüber schreibt. Ich muss zugeben dass ich zu diesem Thema noch immer im dunkeln tappe. So wie es in De bello Gallico dargestellt wird ist es zu voll von Widersprüchen. Es wirft für mich mehr und mehr Fragen auf als das es Antworten zu liefern scheint. Ich glaube zwar nicht das Ariovist über Caesars Truppen gesiegt hat wie es Eichheim darstellt, doch die Vergiftungstheorie Eichheims wäre wirklich nicht die dümmste Lösung der Ariovistfrage. Eine Schlacht zwischen den Parteien wäre dann erst garnicht notwendig geworden. Warum auch hätte Ariovist mit einem Heer zur gewünschten Unterredung mit Caesar anrücken sollen. Er war doch schliesslich ein Freund des römischen Reichs und dieses tat ihm doch einen gewissen Gefallen damit als es sich gegen die Helvetier wandte. Auch die drohende Meuterei Caesars Truppen sich gegen Ariovist zu wenden führt zu weiteren Verwirrungen und bestätigen doch nur, dass Ariovist eventuell in eine Falle gelockt wurde. Das Ariovist mit einem Heer von über 80.000 Mann anrückte ist für mich absolut unlogisch. Er befand sich doch garnicht im Krieg mit Rom. Weshalb sollte er dann sein Heer aufbieten? Weder die Römer noch die Helvetier stellten zu diesem Zeitpunkt eine Bedrohung für Ariovist dar. Da halte ich selbst die Zahl Eichheims der das Heer auf 10.000 Mann schätzt noch für viel zu hoch gegriffen. Ich zweifle an dass es überhaupt zu einer Schlacht kam. Wenn Ariovist wirklich mit einem 80.000 Mann Heer ausgerückt war, warum ist dann während der Schlacht gegen ihn kein Zuzug seitens der angeblich so sehr unterdrückten Haeduer und Sequaner erfolgt? Bitte entschuldige meine Ausschweifungen, ich weiss Wikipedia ist nicht eine Chat-Platform um solche Fragen zu diskutieren.

Ich beabsichtigte mit meinem Hinweis auf Eichheim eigentlich nur dem kritischen Leser des Artikels einen Anhaltspunkt zu geben, dass die Darstellungen im De bello Gallico wohl nur mit äussester Vorsicht zu geniessen sind. Ich werde den Absatz wieder löschen um missverständnisse zu vermeiden. Viele Grüsse, -- M. Schäfer 18:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Lieber M. Schäfer, nur um mal ein einfaches Beispiel zu geben, bei dem keiner Caesar glaubte, weil es ja sooo offensichtlich unglaubwürdig war: Die oft minimalen oder Nullverluste der Römer. Bis dann ein paar "Irre" (lobend gemeint) Hobbyarchäologen Aktuoarchäologie betrieben, ein Nachtlager aufbauten, und sich mit Schild und Dolch (Schwert kann man das ja nicht nennen) hinter den Mini-Wall stellten. Und eine weitere, 4-fach überlegene Truppe durfte angreifen - und kam nicht an sie ran! Was als "Unsinn" gebrandmarkt worden war (Erde des Walls nicht festtreten, reingesteckte Stöcke nur lose anbinden, etc.) stellte sich beim Ausprobieren als geniale Strategie raus: der Feind sinkt tief ein, nachdem er den Graben übersprungen hat, findet am "Zäunchen" keinen Halt, und wird nach belieben abgeschlachtet.

Wenn man das mal live gesehen hat (habe ich), dann fällt es einem viel schwerer, etwas aus dem Caesar mal einfach abzutun. Klar hat er massiv geschönt, aber wir neigen eben auch dazu, immer eine Schönrednerei zu sehen, wenn unsere heutigen Alltagserfahrungen und unsere Logik "Alarm" schreien. Aber es ist eben sicher nicht immer das Fall.HMallison 02:43, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das ist übrigens nicht nur ein Fall von Hobbyarchäologen sondern unter dem Namen Experimentelle Archäologie auch ein eigener Forschungsbereich, der von Profis betrieben wird. In Deutschland ist damit z.B. Marcus Junkelmann relativ bekannt geworden. Allerdings bleibt M. Schäfer's genereller Einwand, dass man Cäsars Angaben kritisch sehen muss, da es sich bei ihnen auch um eine auf Eigenwerbung ausgelegte Selbstdarstellung (Commentarii) handelt, trotzdem richtig. Allerdings ist eben nicht alles, was man aufgrund eines veralteten Kenntnisstandes für eine Übertreibung oder Falschangabe gehalten haben mag, auch wirklich eine gewesen. Das gilt sinngemäß natürlich auch für aktuelle Einschätzungen, die mangels Wissen um bestimmte Details in der Zukunft obsolet werden können, nicht nur aufgrund von neuen Erkentnissen aus der Experimentalarchäologie sondern es ist ja auch denkbar, das weitere zeitgenössische Berichte oder andere archäologische Funde über den gallischen Krieg irgendwann entdeckt werden, die Cäsar Darstellungen entweder bestätigen oder in Zweifel ziehen bzw. widerlegen.--Kmhkmh 12:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Formulierung

In Zeile 14 7.Buch: "Sollen sie sich ergeben?" So etwas derartiges würde ich nicht schreiben. Das ist klar subjektiv, nicht sachlich oder belehrend formuliert. So etwas gehört in eine Geschichte, aber nicht in einen Sachtext. (nicht signierter Beitrag von 178.203.147.85 (Diskussion) 21:53, 3. Jun. 2012 (CEST))

Celtae und Galli

Ich habe nie verstanden, wie man übersetzt, die Gallier hätten in ihrer eigenen Sprache Kelten geheißen und bei den Römern Gallier. Die Gallier hießen sie bei den Galliern "Celtae" und bei den Römern "Galli". Im Deutschen heißen sie Kelten oder Gallier. - Bavarese (Diskussion) 12:32, 14. Jul. 2014 (CEST)

Im deutschen Sprachgebrauch sind Gallier und Kelten meines Wissens nach nicht wirklich identisch. Gallier wird da meist nur für die Kelten im heutigen Frankreich und Westdeutschland verwendet, während Kelten für die gesamten La Tene-Kulturen verwandt wird von Spanien und England bis in die Türkei.--Kmhkmh (Diskussion) 12:46, 14. Jul. 2014 (CEST)

Damit hast du natürlich Recht. Mir geht es um die Wiedergabe der Bezeichnungen im lateinischen Text, und da kommt mir die Verwendung der deutschen Namen unangebracht vor. Ob es so gehen könnte: "... in ihrer eigenen Sprache Celtae (Kelten), in unserer Galli (Gallier)"? - Bavarese (Diskussion) 13:05, 14. Jul. 2014 (CEST)

So könnte es gehen, aber nun ist Celtae gar keine gallische Form, sondern eine lateinische. Wie sich die Gallier in ihrer eigenen Sprache wirklich bezeichneten, wissen wir nicht, Caesar hat das gallische Wort einfach in seine Sprache übersetzt. Daher scheint es legitim, bei der Übersetzung ins Deutsche dasselbe zu tun. --Φ (Diskussion) 18:27, 14. Jul. 2014 (CEST)

Wenn wir Cäsars Text übersetzen, müssen wir da nicht wiedergeben, wie Cäsar den Namen dieses Volks angibt? Er schreibt halt nun mal "Celtae" und "Galli" und nicht "Kelten" und "Gallier". Wie die Kelten oder Gallier sich selbst nannten, das ist wieder eine andere Ebene (und ein weites Feld). - Bavarese (Diskussion) 22:12, 14. Jul. 2014 (CEST)

Jein bzw. das hängt zum Einen davon in welchen Kontext die Verwendung steht. Also gibt man lediglich die Bezeichnung/Beschreibung von Cäsar wieder oder schreibt man über diese bzw. gibt Sekundärliteratur über sie wieder. Auch wenn man lediglich Cäsar zusammenfasst, hängt das dann noch von den etablierten deutschen Übersetzungen ab. Schreiben diese Kelten und Gallier, so ist das normale in WP zu übernehmen, liegt keine etablierte Übersetzung vor (was hier nicht der Fall ist bzw. bei Cäsar sehr unwahrscheinlich), dann könnte bzw. müsste man die latenischen Originalbezeichnungen verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:21, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich kenne keine Übersetzung, die Celtae unübersetzt ließe. Insofern wäre das Theoriefindung. Halten wir uns doch an die zuverlässigen Informationsquellen, es ist ja schließlich eine angegeben. --Φ (Diskussion) 22:28, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann dir nicht ganz folgen, soweit sich das auf mich bezieht. Die Verwendung der Originalausdrücke ist eigentlich nie TF, aber ebem oma-unfreundlich sofern eine etablierte Übersetzung existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 22:48, 14. Jul. 2014 (CEST)

Auch wenn es nicht nur eine, sondern mehrere etablierte Übersetzungen gibt, wäre es Theoriefindung, ein Wort anders zu übersetzen als diese alle. --Φ (Diskussion) 22:51, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ja, nur ist eine Nichtübersetzung, um die ging es oben, eben keine andere Übersetzung.--Kmhkmh (Diskussion) 22:56, 14. Jul. 2014 (CEST)

Doch, wenn alle Worte davor und danach übersetzt sind. --Φ (Diskussion) 22:59, 14. Jul. 2014 (CEST)

Nein, es geht hier einzelne Wörter nicht ganze Sätze.--Kmhkmh (Diskussion) 23:06, 14. Jul. 2014 (CEST)

Unverständlich. Der fragliche Satz steht im lateinischen Original und in einer belegten Übersetzung im Artikel. Willst du das ändern? --Φ (Diskussion) 08:15, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wir reden wohl etwas aneinander vorbei. Bei der Wiedergabe eines Zitates, dass die Eigenmamen unverändert lässt und nur den Rest nach einer etablierten Übersetzung darstellt, könnte man formal von WP:TF sprechen und formal korrekt wäre entweder eine vollständige Originalwiedergabe in Latein oder eine vollständige Wiedergabe einer etablierten Übersetzung. Aber ich halte den Streit darum ehrlich gesagt für Regelhuberei. Der Leser kommt problemlos mit allen drei Varianten zurecht, ohne einer TF audzusitzen.

Anders ist es jedoch bei der Verwendung der Eigennamen in der Inhaltsangabe bzw. im Fließtext, dort stellt die Verwendung der unübersetzten, lateinischen Eigennamen keine TF dar, auch nicht formal, da es eben dort nur um einzelne Wörter und kein zusammengehörigen Zitat geht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, von der wörtlichen Wiedergabe einer etablierten Übersetzung abzuweichen. --Φ (Diskussion) 19:24, 20. Jul. 2014 (CEST)

Zum Abschnitt "Stil und Darstellungsabsicht"

"Caesar ist denn im eigentlichen Sinne auch kein Historiker, sondern Berichterstatter, der das Medium der commentarii für politische Zwecke benutzte." => In der Sache auf jeden Fall richtig, aber warum bitte "denn"?!? Allenfalls "dann", besser "also" o. ä.! --Struppix (Diskussion) 15:22, 21. Feb. 2015 (CET)

Georg Dorminger

Ich kann nicht erkennen, worin die Relevanz der Übersetzung von Georg Dorminger aus dem Jahr 1950 bestehen soll. Gibt es für das alte Ding irgendeine nennenswerte Rezeption? Falls nicht, muss es auch nicht im Literaturverzeichnis erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 15:28, 23. Apr. 2015 (CEST)

Ich betreibe ein Antiquariat. Die Dorminger-Übersetzung wird gerade von Altphilologen wegen ihrer Besonderheit immer wieder gern gekauft und sei es auch nur aus dem Grunde, Schülern und Nachhilfeschülern im Vergleich mit den üblichen anderen Übersetzungen Caesars Stil vor Augen zu führen. Ich selbst ziehe Caesar im lateinischen Original vor. --Ubuy (Diskussion) 15:52, 23. Apr. 2015 (CEST)

Damit dieses Ding hier erwähnt werden kann, brauchen wir einen nachprüfbaren Beleg für seine Relevanz. --Φ (Diskussion) 16:17, 23. Apr. 2015 (CEST)

Der gleich zweimal (Relevanz ??) aufgeführte Otto Schönberger schreibt im Nachwort auf Seite 734 zu seinem aktuellen Caesar (Tusculum, de Gruyter, 2013) immerhin, dass er die Arbeiten von Vorgängern dankbar benützte , und er nennt ausser zwei anderen auch Georg Dorminger. https://books.google.de/books?isbn=3050064196 .--Ubuy (Diskussion) 16:52, 23. Apr. 2015 (CEST)

Es geht doch um deine Beobachtung, dass Dorminger Caesar in der ersten Person schreiben lässt. Gibt es dafür irgendeine Rezeption? --Φ (Diskussion) 16:54, 23. Apr. 2015 (CEST)

"Caesar beschrieb seine Handlungen nicht in der 1., sondern in der 3. Person (Er-Form), um den Anschein von Objektivität und Bescheidenheit zu erwecken." Da wird Caesar eine Absicht bei der Verwendung der 3.Person zugesprochen. Dieser Satz aus dem Artikel reicht aus, um Dormingers Versuch mit der 1.Person zu würdigen. der link eben klappt übrigens nicht , dort ist die Stelle https://books.google.de/books?id=brzmBQAAQBAJ&pg=PA734&lpg=PA734&dq=dormingers+caesar+%C3%BCbersetzung&source=bl&ots=jbrdaOSBf_&sig=3dRSwOAn4fFH_Mz_-9URB3nQYPo&hl=de&sa=X&ei=QgE5VeL3BY_paMPLgNgI&ved=0CCsQ6AEwBA#v=onepage&q=dormingers%20caesar%20%C3%BCbersetzung&f=false

--Ubuy (Diskussion) 17:07, 23. Apr. 2015 (CEST)

In dem von dir verlinkten Buch kommt Dormingers Übersetzungsvariante nirgends vor. Anscheinend bist du der einzige, der sie erwähnenswert findet. Sowas nennen wir in der Wikipedia Theoriefindung, und sie ist ausdrücklich unerwünscht.

Bitte denke doch daran, deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter nach rechts einzurücken, als der Beitrag, auf den du dich beziehst. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 17:13, 23. Apr. 2015 (CEST)

Da steht auf der verlinkten, erwähnten Seite 734 auch für dich nachlesbar: "Ich habe die Arbeiten von Vorgängern dankbar benützt, besonders die Übersetzungen von H. Köchly und W. Rüstow und von G. Dorminger."--Ubuy (Diskussion) 17:35, 23. Apr. 2015 (CEST)

Meine abendlichen Forschungen weisen in eine für mich überraschende Richtung. Es scheint nicht nur diese unorthodoxe Übersetzung von Dorminger zu geben sondern auch eine andere unter Verwendung der gebräuchlichen 3.Person. Eventuell meint Schönberger an obiger Stelle diese. Ich schlage vor, weitere Nachforschungen zu der Sache anzustellen und die Dorminger-Übersetzung zumindest als Kuriosum weiter stehen zu lassen. "Das alte Ding" von 1950 oder gar 1949 ist verglichen mit dem Caesar doch noch sehr neu. Es hat sicherlich Aufsehen erregt in den altphilologischen Kreisen. Kein Wunder, dass immer wieder alte Herren es kaufen.Gute Nacht.--Ubuy (Diskussion) 20:47, 23. Apr. 2015 (CEST)

Bitte lies, was ich schrieb: Die Übersetzungsvariante kommt nicht vor. Wenn die noch nicht mal in allen Ausgaben vorkommt, sollten wir sie besser weglassen. --Φ (Diskussion) 07:49, 24. Apr. 2015 (CEST)

achtes Buch

Ist bekannt ob das achte Buch von Aulus Hirtius vor oder nach Caesars Tod hinzugefügt wurde ? wenn ja dann bitte ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 84.172.122.226 (Diskussion) 19:40, 7. Jan. 2017 (CET))

Gallico

groß geschrieben ist ein grammatischer Anglizismus. Im Englischen schreibt man alle geografischen Begriffe - auch Adjektive - stets groß. Im Lateinischen ist das nicht so. (nicht signierter Beitrag von 2.201.6.79 (Diskussion) 16:02, 30. Jan. 2020 (CET))

Doch, schon. --Φ (Diskussion) 16:15, 30. Jan. 2020 (CET)

Belger/Belgier

Ich nehme an, das Zitat in der Übersetzung von Curt Woyte ist überprüft; eine Anmerkung, dass "Belgae" aber gewöhnlich wirklich mit "Belger" wiedergegeben wird (auch im Artikel heißt es sonst immer "Belger"), fände ich aber in der Tat angebracht. --Veliensis (Diskussion) 13:37, 17. Apr. 2022 (CEST)

Von mir aus kann, wer hat, auch eine andere Übersetzung nehmen. Das ist mir egal. Aber den Wikipedia-Artikel als Beleg anzugeben, das geht eben nicht, siehe WP:WPIKQ. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 13:57, 17. Apr. 2022 (CEST)