Diskussion:Bibel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bibel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2003 bis 2011 2012 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Fehlende Quellenangaben, Widersprüche innerhalb des Artikels

Mir ist aufgefallen, dass in der Einleitung die ersten Überlieferungen des AT um 1200 v.Chr. angesetzt werden, allerdings ohne Quellenangabe. Im entsprechenden Abschnitt steht dann, dass die frühesten erhaltenen Schriften aus dem 2.Jhd. v.Chr. stammen. Wieder ohne Quelle. (Die sind im ganzen Artikel übrigens recht dünn gesät.)

Also, wenn man mit Datierungen, die in die Zeit des trojanischen Kriegs zurückgehen, arbeitet, sollte schon die Quelle angegeben werden. Kommt mir reichlich absurd vor - das müssten dann ja Hieroglyphen oder Keilschrifttexte gewesen sein. Oder ist mit der Überlieferung um 1200 v.Chr. die Sintflutgeschichte im Gilgameschepos gemeint? --91.56.225.47 20:25, 12. Mär. 2015 (CET)

Da ist kein Widerspruch. Laut Anhang der revidierten Elberfelder Bibel lebte Mose (der sich seinerseits ebenfalls teilweise auf Überlieferungen stützte) um 1450 v.Chr, die ersten Überlieferungen müssten also schon seit 1500 v.Chr. angesetzt werden, das angegebene Datum ist eher zu spät (sollte geändert werden). Das bedeutet zwar noch nicht, dass diese Überlieferungen alle schriftlich waren, aber spätestens der Inhalt der Gesetzestafeln in der Bundeslade war ab dem Auszug aus Ägypten um 1450 v.Chr schriftlich festgelegt, und es gibt keine Grundlage, die Existenz der Bundeslade anzuzweifeln. Natürlich sind uns nicht alle diese Schriften erhalten geblieben, sondern nur Kopien derselben. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 20:03, 31. Okt. 2015 (CET)

Es gibt ein paar Texte, die ein sehr altes literarisches Vorbild haben. Ein Psalm z. B. ist einem ägyptischen Hymnus aus der Amarna-Zeit nachempfunden. Das Deboralied gilt als einer der ältesten hebräischen Texte, der in seinem Ursprung noch aus der Zeit stammt, in der die Geschichte stattgefunden hat. Dieser Text ist also deutlich vor der Staatenbildung (ca. 1000) anzusetzen und ist auch sprachlich erkennbar anders als die Sprache der übrigen Bibelteile, so dass man hier eine uralte Überlieferung hat, die ungefähr in den Bereich 1200 v. Chr. gehört, während das Buch selbst sehr viel jünger ist und ungefähr aus der Exilszeit stammt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:19, 31. Okt. 2015 (CET)

Vielleicht ist es sinnvoll anzumerken, dass Mose als mythische Person kein zeitlicher Bezugspunkt sein kann. Gleiches gilt imho für den Auszug aus Ägypten u.a. Da sich die Bibelforschung in den letzen Jahren stärker am Quellenbegriff der Disziplin "Geschichte" orientiert, finde ich es seriös, die aus meiner Sicht gute und differenzierte Einordnung aus dem Artikel Tanach zu verwenden. Die jetzige Darstellung erlaubt imho einen zu großen Spekulationsraum --Tschips (Diskussion) 20:24, 29. Jan. 2016 (CET)

Nach gegenwärtigem Kenntnisstand ist Mose eine historische Person. Die Ansicht, dass das nicht so sei, kann leicht durch eine Schlampigkeit in der Einleitung zum Mose-Artikel der Wikipedia entstehen; im Artikel selber wird diese Auslegung (mit Beleg) als veraltet vermerkt. Hinzuzufügen ist auch, dass eine mögliche mythische Überarbeitung der Mose-Figur nicht seiner historischen Existenz noch seiner zeitlichen Einordnung widersprechen muss. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 13:36, 31. Jan. 2016 (CET)

Nach meiner Auffassung haben wir hier folgende, vielleicht etwas vereinfachte, aber doch im Grunde zutreffende Situation zu bewältigen: Die Bibel ist ein Buch und es stellt sich die Frage, wer sie wann geschrieben hat. Sichere Belege sind die Qumran-Schriften, die anscheinend z.Zt. die ältesten bekannten Bibelhandschriften sind. Da die Qumran-Schriften nicht aus dem Nichts entstanden sind, muss man ältere Schriften mutmaßen. Ein mit einer gewissen Willkür festgelegtes Datum "ab 1200 v.Chr." würde einen Zeitraum der Schrifttradition der biblischen Texte von etwa 1000 Jahren umfassen. Wir sollten - vor allem wegen der großen Zeitspanne, wenn es Belege dafür gibt, diese nennen. Falls die Belegsituation unsicher ist, sollten wir das ebenfalls schreiben. Im Artikel zum Tanach ist klar angegeben, dass die ältesten Bestandteile mündlich überliefert sind und die Texte in einem Prozess entstanden - meiner Meinung nach eine geschickte Formulierung. --Tschips (Diskussion) 21:42, 2. Feb. 2016 (CET) ... und noch schnell meine Rechtschreibung korrigiert... :-) Gruß, --Tschips (Diskussion) 21:44, 2. Feb. 2016 (CET)

Es fehlt im Fließtext ein Passus zu den mündlichen Bibeltraditionen, die der Verschriftung vorausgingen, und ihre Datierung laut Forschungsstand. Kopilot (Diskussion) 14:30, 24. Apr. 2016 (CEST)

neuer Literaturverweis

Sehr geehrte Wikipedianer,

ich bin neu hier und wollte eigentlich nur auf eine, allerdings hoch interessante Neuerscheinung in Sachen Bibeldiskurs hinweisen. Diese wurde von Carel van Schaik und Kai Michel geschrieben und erschien als deutsche Übersetzung aus dem amerikanischen Original im Oktober 2016 unter dem Titel "Tagebuch der Menschheit" - Was die Bibel über unsere Evolution verrät. Allein das Studium des Klappentextes würde genügen um die Dimension nahe zubringen. Abgesehen davon gab es mehrere Rezensionen, u.a. bei DLF, SRF 2, und wohl auch einem österreichischen Sender.

Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von Kaloworf (Diskussion | Beiträge) 8. Januar 2017, 17:42 Uhr)

Hallo Kaloworf, das finde ich auch interessant. Den Vorschlag würde man am besten mit einem knackigen Zitat aus einer renommierten Rezension nebst WP:Quelle untermauern. Gruß --Logo 18:09, 8. Jan. 2017 (CET)

Ist das eine wissenschaftliche Literatur? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Literaturverweis

Hallo Logo,

ich weiß nicht ob ich das richtig verstanden habe. Aber ich hätte hier noch einen Link der es wohl a8 schnellsten auf den Punkt bringt.

http://www.literaturmarkt.info/cms/front_content.php?idcat=52&idart=9678

Liebe Grüße Jan (nicht signierter Beitrag von Kaloworf (Diskussion | Beiträge) 20:18, 8. Jan. 2017 (CET))

Abkürzung NT und AT

Gibt es einen bestimmten Grund für diese Abkürzungen bzw. sind diese Abkürzungen in der Fachliteratur überhaupt tatsächlich gebräuchlich? Sonst verstehe ich nicht, wieso man Neues und Altes Testament nicht einfach ausschreibt. --Wikiolo 💬📷 18:45, 23. Feb. 2018 (CET)

Sind absolut gebräuchliche Abkürzungen, wie die Abkürzungen der biblischen Bücher. Die werden auch weit verbreitet außerhalb der Wissenschaft benutzt. Es gibt übrigens ein imposantes Buch mit 760 Seiten nur mit den gebräuchlichen Abkürzungen und deren Auflösungen https://www.amazon.de/IATG%C2%B3-Internationales-Abk%C3%BCrzungsverzeichnis-Theologie-Grenzgebiete/dp/3110205769/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1519611580&sr=1-3&keywords=schwertner.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:30, 26. Feb. 2018 (CET)

Die Bibel - Thema im Schweriner Schuluntericht ...

Etwa um das Jahr 1985 stand auf dem Stundenplan auf der Schweriner Hans - Beilmler Schule die Bibel zur Diskussion im Unterricht sowie der zum im Kontext stehende » Schwerter zu Flugscharren « Schriftzug im Schweriner Dom.Der Staatsbürgerkunde-Lehrer bezeichnete die Bibel als ein Märchenbuch-scheinbar gekränkt beschwerten sich die Schüler der Schule unmittelbar bei ihren Schweriner Religionspastoren - trotzdem sollten man diese biblische Geschichte ggf. auch unter der Rubrick Märchen mit katalogisieren.Quelle: Thema die Bibel im Schweriner Schulunterricht Thomas Helm Verlag Schwerin Geschichte der Stadt 2005 Seite 324/325 --2A02:8108:5440:57A8:B01B:BAFE:5594:762B 23:02, 25. Feb. 2018 (CET)

Was will uns dieser Diskussionsbeitrag sagen? MfG, GregorHelms (Diskussion) 07:58, 26. Feb. 2018 (CET)

@IP: Jeder Lehrer - auch ein Staatskunde-Lehrer - hat das Recht auf seine Meinung. Seine Meinung ist aber für Wikipedia ziemlich irrelevant, selbst mit dem Beleg, den Du freundlicherweise mitgeliefert hast. Es ist darüberhinaus allgemein bekannt, dass es die DDR mit dem Christentum nicht so hatte; dazu braucht man derartige Anekdötchen nicht. --Anna (Diskussion) 22:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

Mag sein, dass das ein Beitrag zum Thema Religionsunterricht im DDR-Schulsystem ist, zum Thema Bibel erfahren wir nichts Relevantes.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:35, 2. Apr. 2018 (CEST)

Passt schon

„Durch ihre inhaltliche Vermischung von historischen und fikionalen Elementen lässt sich das Werk in das Genre der pseudohistorischen Fantasy einordnen.“ [1] --87.162.170.248 21:32, 19. Aug. 2018 (CEST)

Passt nicht schon! In der WP wird üblicherweise nicht mit WP belegt. --Georg Hügler (Diskussion) 21:39, 19. Aug. 2018 (CEST)

Die Bibel gibts auf jeden Fall schon länger als das Genre Fantasy. Und nicht wir müssen beweisen, dass die Einordnung nach pseudohistorische Fantasy falsch ist, sondern du must beweisen, dass das die allgemein in der Wissenschaft übliche Einordnung ist. Ich glaube, du hast dir diesen Schmus selber ausgedacht, jedenfalls habe ich sowas bis dato noch nie (!) gehört. Wenn du jetzt daherkommst und irgendeinen Autoren zitierst hauen wir dir das ebenso um die Ohren: Du must nicht beweisen, dass EINER sowas gesagt hat, sondern dass das ALLGEMEINER WISSENSCHAFTLICHER KONSENS ist, sowohl bei den Theologen, als auch bei den Literaturwissenschaftlern bzw. Sprachwissenschaftlern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:45, 19. Aug. 2018 (CEST)

"the Book of Esther seems more a comic fantasy utilizing pseudohistorical materials." [2] --87.162.170.248 22:35, 19. Aug. 2018 (CEST)

„Archaeological discoveries have sparked a debate about the historicity of the Bible. It is now well known that many of the stories we find in the Old Testament are literary creations. Together they form a pseudohistory of the “Children of Israel.“ [3] --87.162.170.248 22:37, 19. Aug. 2018 (CEST)

Was für das Buch Esther vielleicht gilt, kann man nicht auf die gesamte Bibel übertragen. Die Diskussion um die Historizität der Bibel ist schon sehr alt, gibts ungefähr seit der Aufklärung. Literarische Kreation ist nicht das selbe wie pseudohistorische Fantasy. Meistens geht man davon aus, dass die Autoren die umlaufenden Traditionen und Geschichten literarisch weiterverarbeitet und religiös gedeutet/kommentiert haben, das ist aber literarisch was ziemlich anderes als Fantasy.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:47, 19. Aug. 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf dass es die Bibel länger gäbe als das Fantasy-Genre?! Das hieß früher anders, höchstwahrscheinlich irgendwas griechisches oder lateinisches und nichts englisches - aber das Genre "Fantasiegeschichten" gab es schon immer und viel viel länger als es die Bibel gibt! ... Ich denke hier muss niemand irgendetwas beweisen, schonmal gar nicht mit Quellen und Aussagen von "Experten" beider Seiten. Der Satz sagt nicht aus dass die Eingruppierung als Fantasy Expertenmeinung ist, also brauchts dafür auch keine Belege!! Der Satz sagt nur aus dass es so ist. Und es ist ja nunmal so. Oder gibt es irgendjemanden der behauptet dass das was in der Bibel steht irgendeinen Bezug zur Realität hätte? Garten Eden? Gibts nicht! Adem und Eva? Gabs nicht! Arche Noah? Gabs nicht! Moses und das geteilte Meer? Gabs nicht! Jesus? Wenn ich jetzt schreibe "Gabs nicht" komme ich wohl in die Hölle? ;) Aber jedenfalls gibt es keine Aufzeichnungen. Nirgends. Keine römischen, keine israelischen, keine jüdischen, gar keine. Außer eben der Bibel :) Und als Gegenbeweis dass das ganze Buch KEINE Fantasy ist bin ich offen für Inhalte die es nachweislich GAB! Da stehen nämlich keine drin. Aber ich weiss schon, dass gläubigen Menschen beim Lesen hier der Atem stockt bei so viel Gotteslästerung von mir :) Das ist eben Glaubens- und somit Ansichtssache. Ihr müsst euch dann halt nur entscheiden, was die Wikipedia sein will: Ein Sprachrohr des Vatikans oder eine Enzyklopädie die sich an Fakten hält. Und faktisch ist es ein Märchenbuch mit moralisch guten Inhalten. Mehr nicht. --2003:CF:F2C:837:70B5:6314:15DE:CAD3 16:14, 17. Mär. 2020 (CET)

Wie kommst du auf die Idee, dass es Adam nicht gibt? "Adam" bedeutet Mensch oder pars pro toto Menschheit. Adam ist der Stammvater der Menschheit nach der Bibel. Es gibt Menschen und es gibt die Menschheit. Das Genre Fantasy ist ein modernes, die dabei beschriebenen Welten und Figuren sind nicht mit der uns umgebenden Welt identisch und die Leser und Schreiber dieser Literatur wissen, dass Mittelerde nicht dasselbe wie Mitteleuropa oder Zentralasien ist und dass Eragon keine historische Figur ist und dass in der Riesendinghöhle keine Orks wohnen. Es handelt sich der Literaturgattung nach um religiöse Literatur, auch antike Mythen oder Heldengeschichten sind keine Fantasy, auch wenn Fantasyliteratur sich großzügig bei diesen Literaturgattungen bedient. Also bitte, zeige mir einen Literaturwissenschaftler, der die Bibel als Fantasy einordnet und bring nicht nur deine eigene vatikanische Verschwörungstheorie. Irgendwelche Fakten haben wir von dir nicht bekommen, nur Annahmen. Die Wikipedia wird sich also an das halten was Wissenschaftler zu sagen haben, und wenn du einen Wissenschaftler daherbringst, der irgendeine von deinen Behauptungen überzeugend nachweisen kann und von anderen Wissenschaftlern anerkannt wird, so sind wir ganz Ohr. Ansonsten interessiert deine private Meinung niemand und die Gretchenfrage werden wir hier im Gegensatz zu dir auch nicht stellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich denke, es reicht mit dem Hinweis auf WP:TF hier keine weitere Zeiträuberei zu dulden und der IP ansonsten via VM die Tür zu weisen. --HerrZog (Diskussion) 19:31, 17. Mär. 2020 (CET)

VM? Welcher Artikel ist denn hier einem Vandalismus oder einem Edit-War zum Opfer gefallen? VMs sind nicht das Mittel der Wahl, Beiträge abzuweisen, die man inhaltlich für dubious hält. --Lantani (Diskussion) 20:35, 17. Mär. 2020 (CET)

Jein - du hast insofern recht, als Zeitraubing wie (bislang nur) hier schlicht ignoriert werden sollte. Für mich deshalb nun EOD. --HerrZog (Diskussion) 00:11, 18. Mär. 2020 (CET)

Deine Meinung ist nicht ganz korrekt. Es gibt mindestens vier historische Schriften über Jesus, dazu wird er auch in anderen Schriften außerhalb der Bibel und außerhalb der Religiösen gemeinschaften erwähnt. --8.26.176.93 09:38, 2. Mai 2022 (CEST)

Urheberrechte etc.

Bibel: Bei wem liegen eigentlich die Urheberrechte und wer ist für den Inhalt verantwortlich? Darf die Bibel jeder drucken? Heiko242 (Diskussion) 12:25, 21. Nov. 2018 (CET)

Sind die Urheber der (Original-)Texte schon länger als 70 Jahre tot? --Georg Hügler (Diskussion) 14:52, 21. Nov. 2018 (CET)

Der originale Bibeltext in Griechisch oder Hebräisch war schon immer gemeinfrei. Wenn du heute eine bisher unbekannte Handschrift hast, so hast du 25 Jahre Schutz vor einem Nachdruck dieses (und nur dieses) Textes. Das Urheberrecht gilt aber für die Übersetzungen, da wird der Text 70 Jahre nach dem Tod des Übersetzers gemeinfrei. Für gewöhnlich sind die Bibelverlage großzügig und erlauben den Abdruck einzelner Verse und Kapitel, jedoch keine kompletten Bibelnachdrucke, wollen jedoch eine Nennung der Übersetzung. Also du darfst ältere Textausgaben nachdrucken, jedoch nicht den wissenschaftlichen Apparat dazu, der ist modern und da gilt das Urheberrecht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:22, 22. Nov. 2018 (CET)

„… der Koran kennt keinen Schöpfungsfluch und keine Erbsünde“

Was ist dabei mit Schöpfungsfluch gemeint? Insbesondere im Unterschied zur Erbsünde, die gesondert genannt wird? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 02:23, 5. Jan. 2019 (CET)

Abgesehen von Friedrich von der Trenck scheint "Schöpfungsfluch" ein Begriff zu sein, der in der neueren Neuzeit vor allem über Wikipedia verbreitet wurde. --Georg Hügler (Diskussion) 02:32, 5. Jan. 2019 (CET)

Die Bibel kennt auch keinen Schöpfungsfluch. Wer schreibt solchen Unsinn? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:54, 5. Jan. 2019 (CET)

Im Gegenteil, der zweite (chronologisch erste) biblische Schöpfungsbericht betont ausdrücklich, die Schöpfung sei GUT. Und sie bleibt gut auch nach des Menschen Fall und Verlust des Gartens Edens. Am Ende der Urgeschichte wird das mit dem Noachsegen und Zeichen des Regenbogens bekräftigt. Datei:Antifa.svg Benutzer:Kopilot 06:06, 5. Jan. 2019 (CET)

Material

• Wie ist die Bibel entstanden? Viel mehr als ein Buch. DLF, 29. November 2019

Überarbeitungsbedarf

Wie schon hier auf der Diskussionsseite festgestellt wurde, der Artikel ist überaus dünn bequellt und enthält Tatsachenbehauptungen, die mindestens umstritten sind. Es ist für WP recht ärgerlich, dass ein Artikel zu einem zentralen Thema praktisch ohne Literatur zusammengeschrieben wird. Franz Graf-Stuhlhofer wird in 2 EN zitiert, ist aber sicher nicht der einzige kompetente Autor zum Thema. Die 19 EN schmelzen noch mehr zusammen, wenn man sieht, wie viele davon Hinweise auf bibeleditionen Hörbibel u dgl sind, die aber inhaltlich nichts belegen.--Ktiv (Diskussion) 09:51, 21. Dez. 2019 (CET)

Dürfte nicht zuletzt am Alter des Artikels liegen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:57, 21. Dez. 2019 (CET)

Wortherkunft

Mich irritiert der Satz: "„Biblia“ wurde im Christentum zum Synonym des Ausdrucks „Heilige Schrift“ (altgriechisch Ἁγία Γραφή Hagía Graphḗ), der hier Altes und Neues Testament bezeichnet." Nicht im Christentum, sondern in der lateinischen Westkirche und dort wohl nicht als Synonym von Ἁγία Γραφή sondern von Sacra Scriptura. Wie kommt Ἁγία Γραφή hier überhaupt hinein? Im Moment fehlt mir auch eine Quelle, ohne die ist es TF.--Ktiv (Diskussion) 18:58, 21. Dez. 2019 (CET)

Wenn keine Quelle bzw. kein Beleg dafür angegeben ist, kann man es wohl entfernen. Dann wird der Abschnitt auch (erstmal) übersichtlicher. --Georg Hügler (Diskussion) 19:07, 21. Dez. 2019 (CET)

+1 machen wir es so.--Ktiv (Diskussion) 19:12, 21. Dez. 2019 (CET)

Add-Personam-Nicht-Argument entfernt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:55, 21. Dez. 2019 (CET) --2001:16B8:13CF:AC00:9E3:928B:8B3F:D4B6 20:41, 21. Dez. 2019 (CET)

Kommt mir vor, als ob ich dich auch unter deinem Benutzernamen kenne. Ich tippe auf Tusculum. Und ob dus nun bist oder nicht: aus dem Off in dieser Weise zu intervenieren, finde ich völlig daneben.--Ktiv (Diskussion) 21:14, 21. Dez. 2019 (CET)

Ja, das gehört hier nicht hin. Nicht auf diese Weise. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:55, 21. Dez. 2019 (CET)

Septuaginta

Die bedeutung der Septuaginta fürt urchristentum/Alte Kirche kommt m.E. nicht so richtig in den Blick. Zitat Einleitung: "Das Christentum übernahm alle Bücher des Tanachs, ordnete sie anders an und stellte sie als Altes Testament (AT) dem Neuen Testament (NT) voran." Damit behauptet WP: Das Christentum übernahm die Septuaginta (das dürfte wohl Konsens sein), diese hatte als jüdische Bibel die Reihenfolge des (heutigen) Tanach, und die christliche Redaktion gruppierte die Bücher um und stellte die spätere Reihenfolge her. Die deuterokanonischen Schriften passen gar nicht da hinein. Es ist etwas tricky, weil es die Septuaginta nur in christlicher Rezension gibt, aber ich hab doch Zweifel, ob die septuaginta-Reihenfolge nicht eine andere jüdische Tradition darstellt. Diesen Punkt würde ich gerne klären und natürlich belegen.--Ktiv (Diskussion) 13:06, 22. Dez. 2019 (CET)

Die Reihenfolge des Tanach ist bis heute in den Ketubim noch nicht abschließend festgelegt, was sich in der unterschiedlichen Reihenfolge verschiedener Textausgaben darstellt. Ich bezweifle dass es brauchbare jüdische Quellen gibt, die erhellen können, welche Reihenfolge die Septuaginta ungefähr im 1. oder 2. Jh im Judentum hatte. Wir lebten da noch in einer Zeit, als es nur Schriftrollen im Gottesdienst gab, keinen Kodex. Falls es das gäbe, hätte sich das wohl inzwischen rumgesprochen. Die Septuaginta ist im Judentum dieser Zeit nur immer eine Art Hilfsmittel gewesen, nicht als originale heilige Schrift betrachtet, was nur dem hebräischen Text zukommt. Und der Graben zum hellenistischen Judentum ist auch bekannt. Der Kodex an sich ist ja eine eher christliche Erfindung und wurde dort zuerst benutzt. Juden benutzen im Gottesdienst bis heute wenn irgend möglich Schriftrollen, somit wird dort die Reihenfolge der Lesungen nicht nach einem Kodex, sondern nach dem Kalender bestimmt. Manche meinen sogar dass die Existenz von vier Evangelien den Kodex mehr oder weniger erforderte, weil man zwischen den Büchern immer wieder wechselte, was mit vier Rollen schnell kompliziert wird, da man diese immer wieder vor und zurückrollen muss, um zu einer parallelen Stelle zu kommen und dann war da noch das Problem dass die wachsende Zahl an Büchern einfach viel Platz braucht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:17, 22. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Sehe ich größtenteils auch so wie du, allerdings bin ich mir nicht so sicher, dass die LXX im Diaspora-Judentum "nur eine Art Hilfsmittel" gewesen sei, quasi ein Targum, und nicht Heilige Schrift im vollen Sinn des Wortes. Hengel schreibt: Wir wissen nicht, wie die Heiligen Schriften aussahen (welche Bücher und wie angeordnet), die in der großen Synagoge von Alexandria benutzt wurden.--Ktiv (Diskussion) 15:21, 22. Dez. 2019 (CET)

Datei:TextsOT.PNG

Beziehungen verschiedener Manuskripte des AT untereinander verdeutlichen das Kompilat. Gestrichelte Linien illustrieren Manuskripte die zur Korrektur der Hauptquelle dienten. Einzelne Buchstaben stehen für Standardbezeichnungen, darunter: א [Aleph] = Codex Sinaiticus, A = Codex Alexandrinus, B = Codex Vaticanus, Q = Codex Marchalianus. Daneben stehen die Abkürzungen MT = Masoretischer Text, LXX = Septuaginta (Quelle:Encyclopaedia Biblica)

Falls es sich hier um die Encyclopaedia Biblica von 1899-1903 handelt, ist Qumran nicht berücksichtigt! Seltsam ist übrigens die Formulierung, die ursprüngliche Septuaginta sei "in Autorschaft der Rabbinen" verfasst. Rabbinen in Alexandria im 3. j vChr?--Ktiv (Diskussion) 21:41, 22. Dez. 2019 (CET)

Es ist bekannt, dass Juden sich während der persischen Zeit in alle Bereiche des Reichs ausbreiteten. Die Kolonie in Elephantine war aber noch viel älter und natürlich gab es schonn vor der salomonischen Zeit enge Handelsbeziehnungen nach Ägypten und die Bibel selbst berichtet, dass immer wieder Familien oder sogar größere Menschengruppen von und nach Ägypten und Babylonien migrierten, freiwillig, aus der Not oder unfreiwillig. So haben nicht nur die Väter Verwandtschaft im Zweistromland, sondern auch Handel mit den Ägyptern. Eine der historisch glaubhaftesten Quellen dazu ist das Jeremiabuch, das berichtet, wie größere Gruppen nach Ägypten geflohen sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:58, 18. Mär. 2020 (CET)

Lukasevangelium und Tanach

Hier ist ein weiterer Punkt, wo ich den WP-Artikel recht seltsam finde. Lukas ist ein Heidenchrist, der bewusst Septuaginta-Stil schreibt. Welche Beziehung hat Lukas also zur Hebräischen Bibel/Tanach? Und nun zwei Zitate aus dem Kapitel Bibel#Altes Testament: (1)"Das Neue Testament setzt den ganzen Tanach als Basis des jüdischen Gottesdienstes voraus, etwa bei Jesu Antrittspredigt in Nazareth, die nach Lk 4,14–21 EU mit einer Lesung der „Schrift“ begann." (2)"Auch eine dreigliedrige Form des Tanach wird im Mund des Auferstandenen für die Christen verbindlich gemacht (Lk 24,44 EU)." zu (1) rein logisch setzt Lk 4 nicht "den ganzen Tanach als Basis des jüdischen Gottesdienstes voraus", sondern gibt Einblick in den Ablauf eines Synagogengottesdienstes mit einer Prophetenlesung. Zu (2) ist es wirklich die Intention der Emmaus-Erzählung, eine "verbindliche" Aussage über einen dreiteiligen Bibelkanon zu treffen? Angenommen, es wäre so, stehen dann die Psalmen pars pro toto für Ketuvim? Aber warum will der mit der Septuaginta lebende Christ Lukas seinen Lesern die Verbindlichkeit des hebräischen Bibelkanons einschärfen?--Ktiv (Diskussion) 17:22, 22. Dez. 2019 (CET)

Kapitel- und Versezählerei

@Georg Hügler:. Ich bitte dieses Revert noch mal zu überdenken. Das Kapitel soll dem Leser erklären, wie Bibelstellen zitiert werden, der Text könnte da vll. ein bisschen klarer sein. Das ist ein ganz praktisches Thema. "Mystische Zahlenspielereien" gehören da nicht hinein und was der Vergleich mit dem Koran soll, erschließt sich mir nicht. Die Suren sind im Koran nach ihrer Länge geordnet, das ist in der Bibel nicht der Fall. Welcher Bibelkanon ist bei dieser Zählerei übrigens zugrundegelegt? Und: Ps 117 hat 2 Verse, Ps 119 176 Verse, was natürlich Spitzenwerte wären, aber der Psalter ist nach dieser Systematik anscheinend kein Teil der Bibel, und weil er "keine Kapitel hat" zählt er nicht mit? Im Judentum werden im Psalter sehr wohl die Kapitel gezählt (siehe z.B. hier). Kurz, ich halte das für eine abwegige Spielerei, und außerdem TF, da unbequellt.--Ktiv (Diskussion) 19:18, 22. Dez. 2019 (CET)

Dann sollte wenigstens ein "von-bis" bei Kapiteln und Versen erwähnt werden. Das Buch der Bücher kennt ja schließlich nicht jeder. --Georg Hügler (Diskussion) 19:20, 22. Dez. 2019 (CET)

Mir wäre es wichtig, sinnvolles und seriöses Wissen zum Buch der Bücher anzubieten. Übrigens, die kürzesten Bücher der Bibel haben nicht etwa 1 Kapitel, sondern keine Kapiteleinteilung, Obadja, 2./3. Johannes, Judas, Philemon werden nur nach Versen zitiert. Also es heißt Phlm 25 und nicht Phlm 1,25.--Ktiv (Diskussion) 19:37, 22. Dez. 2019 (CET)

Der Zweck dieses Abschnitts war die schlichte Information, dass Bibelstellen nach Buch, Kapitel und Vers zitiert werden. Das stand in diesem Artikel nirgends, gehört aber erwähnt. Der erste Satz hat die Einteilung in wohldefinierte Bücher zum Inhalt, die aus dem Vorangehenden nicht klar ist. Da die Bücher hier und anderswo (ich weiß nicht an wieviel Stellen in der WP immer wieder) aufgelistet sind, wurde nur ein Verweis dorthin gebracht. Der zweite Satz enthält die Information, dass alle Bücher in Kapitel und Verse eingeteilt sind, und dass man die Details im Artikel Bibelvers findet, wo es nun wirklich sehr detailliert steht. Ein paar der Details hier zu wiederholen, ist witzlos – es reicht, wenn es anderswo steht und es einen Verweis darauf gibt.

Auf die Anzahl der Kapitel pro Buch und die der Verse pro Kapitel kommt es freilich nicht an, aber der Leser sollte ein Gefühl für die Größenordnung bekommen, ob ein längeres Buch typischerweise aus 7 Kapiteln mit je etwa 250 Versen oder eher aus 70 Kapiteln mit 25 Versen besteht, um sich unter einem Kapitel eine gewisse Menge Text vorzustellen. – Die eigenwillige Regel, dass das einzige Kapitel eines Buches nicht die Nummer 1 hat, sondern keine Nummer, und die Versangabe dort in der Referenz steht, wo sonst die Kapitelnummer hingehört, gehört auch eher nach Bibelvers, wo die Konventionen der Zitierweise detailliert beschrieben werden.

Ich habe mir durchaus genau überlegt, wie man kurz den Leser auf die Zitierweise hinweisen kann, aber ohne sie auseinanderzuklamüsern, weil das woanders noch genauer steht. Ich sehe keinen Sinn darin, in diesem Artikel aus dem Rest der Wikipedia alles zusammenzutragen, was irgendwie mit Bibel zu tun hat. Auch die Aufzählung der biblischen Bücher in den verschiedenen Konfessionen und Traditionen muss hier nicht wiederholt werden; sie steht schon im Artikel Bibelkanon und ein Verweis dorthin genügt. --Lantani (Diskussion) 22:16, 22. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag: Ich halte es nicht für sinnvoll, alles aus dem Artikel Bibelvers hierher zu übernehmen. Also ist es konsequent, alles von hier dorthin zu verlagern, was mit der Zitierweise zu tun hat und hier nur einen Hinweis zu hinterlassen: lang genug, dass man weiß, wie die Zitate im Prinzip funktionieren, aber ohne die Details, die man erst braucht, wenn man es anwenden will und auch ohne die Geschichte der Kapitel- und Verseinteilung. Ich kann das schon übernehmen, muss dafür aber ein wenig Zeit einplanen. Die Überschrift „Bücher, Kapitel, Verse“ hatte ich gewählt, weil sonst die Wörter „Kapitel“ und „Vers“ überhaupt nicht vorkommen, was ich für ein Manko hielte. --Lantani (Diskussion) 23:51, 22. Dez. 2019 (CET)

Nicht ganz deiner Meinung, Lantani, aber schön, nach langer Zeit wieder mit dir zusammenzuarbeiten. Das "längste Kapitel der Bibel" war ja nach dem bisherigen Text nicht etwa Psalm 119 (weil der Psalter keine Kapitel habe), sondern (was allerdings nicht verraten wurde) Numeri 7, ein Text, der völlig aus dem Rahmen fällt. Im Artikel Bibelvers liest man in der Einleitung (!): "In der Hebräischen Bibel haben im Urtext die kürzesten Verse (Ex 20,13–15 EU) je sechs Buchstaben in zwei Wörtern und stehen in den Zehn Geboten; der längste Vers (Est 8,9 EU) hat 193 Buchstaben in 43 Wörtern." Ist das praxisrelevant? Wozu muss man das überhaupt wissen, wenn man eine deutschsprachige Bibel zur Hand nimmt?--Ktiv (Diskussion) 09:28, 23. Dez. 2019 (CET)

Auch ich möchte gerne mit dir und anderen konstruktiv zusammenarbeiten. Deine letzte Änderung fand ich weniger gut, weil sie bereits die Einteilung in Kapitel und Verse voraussetzt: zwei Wörter, die bis jetzt nicht vorkamen. Ob Psalmen Kapitel wie andere sind, habe ich bewusst offengelassen, weil es ein ziemlicher sprachlicher Eiertanz ist, einerseits zu sagen, es sei manches anders als in den anderen Büchern, die Hierarchie aber im Grunde dieselbe, bis auf die einkapiteligen – oder besser kapitelfreien? – Bücher, die bisher nirgends extra herausgestellt wurden. Ein freundlicher Beitragender hat dann in der Phrase „[längster Psalm] mehr Verse als die längsten Kapitel sonst“ das Wort „sonst“ gestrichen, als käme es darauf an, dass Psalmen keine Kapitel sind. Das fand ich unglücklich, aber nicht revertpflichtig. Was Sache ist, nämlich dass Psalmen sich wie Kapitel verhalten, aber anders entstanden sind, steht ja drin, und da darf jeder seine Sprechweise haben. Die 193 Buchstaben habe ich in der anderen Diskussion kommentiert.

Alles zur Kapitel- und Verseinteilung in einen Artikel zu schreiben und nicht auf zwei zu verteilen, halte ich nach wie vor für richtig; siehe auch die Diskussion von Bibelvers. Trotzdem sollte der Text in Bibel zusammenhängend lesbar bleiben und kein Umklicken erfordern. „Zur Zitierweise siehe Bibelvers“ fände ich zu kurz, aber die jetzigen Details hier gehören rüber. --Lantani (Diskussion) 09:57, 23. Dez. 2019 (CET)

Eine leichte Redundanz darf m. E. durchaus sein, ich hab z.B. im Artikel Matthäusevangelium auch einiges zur Zweiquellentheorie geschrieben, damit der Leser einen zusammenhängenden, in sich verständlichen Text hat. Das wurde jedenfalls nicht beanstandet. - Stell dir einen Leser vor, der ohne sonderliche Ahnung den Artikel Bibel anliest und umgehend auf den Artikel Bibelvers gelenkt wird. Den braucht er (nach deiner Logik), weil er sonst den weiteren Ausführungen im Artikel Bibel gar nicht folgen kann. Ist das der Stoff für einen Bibel-Anfänger?--Ktiv (Diskussion) 10:15, 23. Dez. 2019 (CET)

PS noch zu den Psalmen. So einfach ist das nicht. Stichwort Psalterexegese, Zengerschule. Sobald man ein bisschen genauer hineinsieht, wird das mit den einzelnen "Liedern" fragwürdig, Beispiel: Psalm 114. Der Psalter ist kein Liederbuch.--Ktiv (Diskussion) 10:21, 23. Dez. 2019 (CET)

Nein, genau das habe ich doch explizit ausgeschlossen, dass das Weiterlesen ein Umklicken erfordert. Aber wie man einkapitelige Bücher zutiert, gehört nicht hierher, sondern nach Bibelvers/-stelle. Dafür gehört die kurze Information, dass manche Angaben mehrdeutig sind, durchaus hierher, aber nicht die Details.

Deine Bemerkungen zu den Psalmen gehören zu den Psalmen. In den Artikel Bibelvers/-stelle gehören sie nur insoweit, als dort nicht etwas stehen soll, was schlicht falsch ist. --Lantani (Diskussion) 10:36, 23. Dez. 2019 (CET)

«Quellenlage»

Den neuen Abschnitt «Quellenlage» empfinde ich als unbefriedigend. Wer hat Ernst Würthwein (oder Neueres) bzw. ntl. Pendants zur Hand und kann daraus den Absatz überarbeiten? -- Dietrich (Diskussion) 07:14, 17. Mär. 2021 (CET)

Zahlen und Fakten

Ein Kapitel "Zahlen und Fakten" zur Bibel sollte hinzugefügt werden, in dem unter anderen zu lesen sein sollte:

• die Bibel ist mit einer Auflage von 2,5 Milliarden Stück das meistverlegte Buch der Welt [4]
• in 511 Sprachen gibt es eine komplette Bibelübersezung [5]
• die kleinste Bibel findet auf einem Dia von 3 * 4 cm Platz [6]
• die größte Bibel der Welt wiegt 547 kg, hat 8048 Seiten und eine Stärke von 2,5 Metern [7]
• die Bibel enthält 1351 Kapitel, 34454 Verse, 839451 Wörter und 5125494 Zeichen [8] (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:1F30:7154:2534:AA16:55FA:84C6 (Diskussion) 04:49, 31. Jul. 2021 (CEST))

Entstehungsgeschichte

Ich vermisse wenigstens einen Verweis, wenn nicht einen Abschnitt zur Entstehungsgeschichte, Geschichte allg. Hier hätten die heutige Zusammenfassung der Exegese über die Entwicklung und Entstehung der Biblischen Bücher/Rollen ihren Platz. Da die Exegeten die Entstehung der Bibel aus ihrere inneren Struktur analysieren, würden hier auch die drei Schriftschichten Jahwistisch, Elohistisch und Priesterlich, sowie nachpriesterlich Platz finden. Dieses gesamte Kapitel fehlt. Desweiteren sollte auch eine literaturkritische Betrachtung wenigstens angerissen werden, da auch sie ein bedeutendes Thema der Exegese darstellt. Überhaupt eine strukturelle Betrachtung fehlt, Unterschied zwischen Geschichtsbuch, theologische Lehre, Erbauung, Gesetz und Moral, sowie Erzählungen und Mythen, Psalmen und Verse, Lieder, Poesie. Das einzige, was über die Anfänge und Entstehung der Bibel beschrieben ist, ist dem entnommen, was die Bibel erzählt. Das ist aber historisch nicht haltbar. Es gab sehr wahrscheinlich kein Gesamtreich unter Salomon und David, da gab es auch noch keine Bibel. In der frühen Eisenzeit sind lediglich die beiden Stammeskönigtümer Israel und Juda historisch fassbar. Beginn der Sammlungstätigkeit der Schriften und der Kanonisierung wird im allgemeinen unter König Josia angesiedelt, da es dort die Bestrebung zur Einheit Israels gab und ein Grund vorlag, auf eine einheitliche Überlieferung und gemeinsame Geschichte abzuheben. Erst danach entstehen die Anfänge dessen, was wir heute Bibel nennen auf der Grundlage älterer Erzählungen. Der größte Teil der Kanonisierung und Sammlungstätigkeit, sowie Redaktion geht erst auf die Exilzeit und die Nachexilische Zeit zurück. Die Bibel ist also insgesamt viel jünger, als im Artikel dargestellt wird. Viele Teile, einzelne Verse, sind erst relativ spät hinzugefügt worden. --löschfix (Diskussion) 18:30, 4. Jan. 2022 (CET)

βιβλία in der LXX?

In der Septuaginta war βιβλία biblía vor allem eine ehrfürchtige Bezeichnung für die Tora;

In der elektronischen LXX-Ausgabe auf meinem PC hab ich diesen Sprachgebrauch nicht gefunden - allerdings umfasst die auch nur die kanonischen Bücher. Kommt βιβλία in dieser Bedeutung vielleicht in den Apokryphen (deuterokanonische oder sonstige Bücher) vor?

--Helmut w.k. (Diskussion) 17:17, 19. Apr. 2022 (CEST)

Siehe Bibel im WiBiLex mit Textstellen (insbesondere Kapitel 3.2 Die Bibel aus Altem und Neuem Testament). Beispiel: 1. Makk. 12,9. --Tusculum (Diskussion) 17:37, 19. Apr. 2022 (CEST)