Wikiup Diskussion:WikiProjekt Computerspiel/Archiv/2022/1

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Einheitliche Klammerlemmas

Benutzer:LennBr beharrt bei "Stray (Videospiel)" darauf, dass Videospiel in Abgrenzung zu Computerspiel stünde und versucht das Klammerlemma (Videospiel) im Widerspruch zu den Koventionen (Wikipedia:Namenskonventionen#Brett- und Kartenspiele/Computerspiele und Wikipedia:Richtlinien Computerspiele#Lemma) Das kommt wahrscheinlich von dem altbekannten Missverständnis, dass Computer nur für den PC stehen würde. Zur Abrenzung spricht man von Konsolen- oder PC-Spielen. --Mielas (Diskussion) 09:59, 4. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel ist eine Übersetzung von en:Stray (video game) und er hat das Lemma auch wortwörtlich übersetzt. Matthias 10:21, 4. Jan. 2022 (CET)

Die deutschsprachige Wikipedia hat sich auf "(Computerspiel)" als Qualifikator geeinigt. Die englischsprachige Wikipedia hat sich auf "(video game)" geeinigt. Ist halt so. Viele Grüße, Grueslayer 10:25, 4. Jan. 2022 (CET)

Danke, wer mag neuerlich verschieben? --Mielas (Diskussion) 10:28, 4. Jan. 2022 (CET)

+1 für Lemma (Computerspiel)... ‣Andreas•⚖ 12:03, 4. Jan. 2022 (CET)

Hallo! In meinem Bearbeitungskommentar bei der Rückverschiebung auf das ursprüngliche Lemma habe ich erklärt, warum diese Konvention überarbeitet gehört und dass mir durchaus bewusst ist, dass Konsolen auch Rechner sind. Wenn es um Spiele für Konsolen geht, spricht doch, wenn man ehrlich ist, niemand von einem "Computerspiel", sondern von einem Videospiel. Im gemeinen Sprachgebrauch stehen Computerspiele für Spiele am PC. Jener Teil zur "Wikipedia:Namenskonventionen" ist vermutlich ohnehin ohne durch ein Meinungsbild legitimiert worden zu sein, entstanden. Daher kann es auch ohne größeren Aufwand, nach Diskussion angepasst werden. Von daher: gut, dass Du, Mielas, es ansprichst. Gruß, --LennBr (Diskussion) 10:40, 4. Jan. 2022 (CET)

PS: Zwischendurch ein bisschen Smalltalk: Das Wort Mielas erinnert mich an einen Benutzer von WorldofGothic.de - an eine Zeit vor 15 Jahren, als ich jene Seite beinahe täglich besucht habe. Du bist zufällig nicht jener? Das wäre ein ulkiger Zufall. --LennBr (Diskussion) 10:46, 4. Jan. 2022 (CET)

Doch im Gegenteil kenn ich Computerspiel als die übliche übergreifende Bezeichnung. Videospiel scheint mir eher die unübliche vom englischen video game übernommene Bezeichnung. Doch ich bin zufällig jener, das Internet ist schon ein kleiner Ort. --Mielas (Diskussion) 10:51, 4. Jan. 2022 (CET)

Konventionen werden durch Diskussion und Abstimmung geändert, nicht durch Artikelarbeit. Viele Grüße, Grueslayer 10:55, 4. Jan. 2022 (CET)

Update: Das Lemma ist nun wieder Stray (Computerspiele). Ich bin damit nun einverstanden, da Stray 1) ebenfalls ein Spiel für PCs ist und 2) von Videospielen vor allem bei Konsolenspielen gesprochen wird. Jedoch habe ich vor, die Namenskonvention dahingehend zu liberalisieren, dass auch "(Videospiel)" im Lemma stehen kann, wenn ein Artikel von einem reinen Konsolenspiel handelt. --LennBr (Diskussion) 10:56, 4. Jan. 2022 (CET)

Videospielkonsolen sind nicht immer auch Computer. Ja, sie müssen nicht einmal auf digitaler Elektronik beruhen. Insbesondere die frühen Geräte aus den 1970er Jahren fallen häufig darunter. Der Begriff des Videospiels ist also etwas umfassender. Bei Spielen, die nachgewiesenermaßen auf Computern basieren bzw. ausgeführt werden, ist "Computerspiel" natürlich nicht falsch. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:58, 4. Jan. 2022 (CET)

Siehe auch: Diskussion:Computerspiel#Titeländerung. ‣Andreas•⚖ 11:53, 4. Jan. 2022 (CET)

Meine Meinung dazu (und leider ist es nicht mehr als eine Meinung):

• Bildschirmspiel
  ↳ Videospiel
  ↳ Computerspiel

bzw.

• Computerspiel
  ↳ Bildschirmspiel
  ↳ Audiospiel

Ich habe jedoch keine Quellen für diese Einteilung gefunden. Die Quellen, die ich gefunden habe, deuten darauf hin, dass sich niemand wirklich einig ist darüber, was ein Videospiel (engl. "video game"), ein Computerspiel (engl. "computer game") oder ein Bildschirmspiel (engl. "screen game") ist. Und die Audiospiele (engl. "audio game") gibt es in der deutschen Wikipedia noch nicht wirklich als eigenen Artikel.

Wenn man Spiele allgemein unterscheiden will, so sind es wohl physische Spiele auf der einen Seite, etwa Brettspiele oder Kartenspiele, und elektrische/elektronische Spiele auf der anderen Seite...

Ich wiederhole mich aber, wenn ich sage: es bedarf mehr eindeutiger Quellen, um hier eindeutig zu argumentieren...

‣Andreas•⚖ 12:01, 4. Jan. 2022 (CET)

Es gibt auch Hybridspiele, die beides vereinen. VG, Schnurrikowski (Diskussion) 12:09, 4. Jan. 2022 (CET)

Wie ist denn damit zusammenhängend eure Meinung hierzu: Dead Space (Remake)? --Abu-Dun (Diskussion) 12:48, 4. Jan. 2022 (CET)

Bisher ist die dafür übliche Unterscheidung dahingehend vornehmlich über die Jahreszahl getroffen, entweder (Jahreszahl) oder (Computerspiel, Jahreszahl) --Mielas (Diskussion) 12:58, 4. Jan. 2022 (CET)

Ergänzung: Dead Space (Computerspiel) ist dann natürlich auch kein eindeutiges Klammerlemma mehr, wenn es ein weiteres Computerspiel gleichen Namens gibt. Eine einheitliche Benennung mit der Jahreszahl zur Unterscheidung wäre dementsprechend sinnvoll--Mielas (Diskussion) 13:01, 4. Jan. 2022 (CET)

Hatte ich geändert, wurde leider wieder revertiert. --Abu-Dun (Diskussion) 13:13, 4. Jan. 2022 (CET)

Wenn ein Releasetermin wie im Artikel angegeben nicht bekannt ist, kann natürlich keine Jahreszahl angegeben werden. (zumindest momentan) Eine Verschiebung von Dead Space (Computerspiel) wäre nichtsdestotrotz sinnvoll, da das Lemma nun nicht mehr eindeutig ist. --Mielas (Diskussion) 13:21, 4. Jan. 2022 (CET)

Habe einen Weiterleitungshinweis gesetzt. So lässt es sich auch lösen. Man könnte alternativ natürlich auch eine BKL erstellen. --LennBr (Diskussion) 13:24, 4. Jan. 2022 (CET)

Weiterleitungshinweis ist hier nicht angebracht, da es keine Weiterleitung, sondern das Lemma des Artikels ist. Ein Begriffsklärungshinweis sollte auf dem ungeklammerten Lemma (in diesem Fall Dead Space) stehen. Entweder mit direktem Link auf die Klammerlemmas oder bei mehreren über eine Begriffsklärungsseite. Es ist nicht gewollt, dass der Leser sich über mehrere Begriffsklärungshinweise vom ungeklammerten Lemma zum Zielartikel durchhangeln muss. --Mielas (Diskussion) 13:34, 4. Jan. 2022 (CET)

"Es ist nicht gewollt, dass der Leser sich über mehrere Begriffsklärungshinweise vom ungeklammerten Lemma zum Zielartikel durchhangeln muss."...ist nach deinem Hinweis nun auch nicht mehr der Fall. --LennBr (Diskussion) 13:52, 4. Jan. 2022 (CET)

Warum macht ihr bei Dead Space alles anders als es schon bei anderen Spiele gemacht wurde? Ich denke da an Halo (Spieleserie), Yakuza (Spieleserie), FIFA (Spieleserie), Fallout (Spieleserie), Battlefield (Spieleserie), NHL (Spieleserie), Asphalt (Spieleserie), Anno (Spieleserie), Persona (Spieleserie), Gothic (Spieleserie), u.s.w.

Sollte es nicht dementsprechend auch Dead Space (Spieleserie) heißen?

‣Andreas•⚖ 14:30, 4. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag: Okay, es ist offenbar mal so, mal so, etwa bei Assassin’s Creed (Begriffsklärung), wo die Spieleserie im Artikel Assassin’s Creed zu finden ist. ‣Andreas•⚖ 14:36, 4. Jan. 2022 (CET)

Kommt drauf an, ob die Serie oder das einzelne Spiel relevanter ist. Gerade bei Reihen mit mehreren Teilen ist es oft die Serie. Siehe z.B. Assassin’s Creed oder Need for Speed. Bei Call of Duty würde auch der erste Teil ein Klammerlemma bekommen (hat noch keinen Eigenartikel). Deine Vergleiche hinken sowieso, weil es andere Bedeutungen abseits der Computerspiele gibt. (da haben dann sowohl die Serie als auch das gleichnamige Spiel ein Klammerlemma) --Mielas (Diskussion) 14:41, 4. Jan. 2022 (CET)

Okay, und was genau passt am Lemma Dead Space (Remake) nicht? Warum bedarf es einer Jahreszahl, um ein eindeutiges Lemma zu erhalten? ‣Andreas•⚖ 14:46, 4. Jan. 2022 (CET)

Sage ich doch gar nicht. Ich habe auf die Frage, wie es darum steht lediglich die übliche Namesgebung aufgezählt, da das Spiel aber kein Erscheinungsjahr hat, ist das sowieso hinfällig. Die Verschiebung von Dead Space (Remake) stammte nicht von mir. Bei Dead Space (Computerspiel) würde ich persönlich ein anderes Lemma bevorzugen, da dieses nun nicht mehr eindeutig ist und in der Zukunft eventuell zu Falschverlinkungen führen könnte. Aber das ist wahrscheinlich auch Geschmackssache. --Mielas (Diskussion) 14:52, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich habe nicht gemeint, dass du das gesagt hättest, sondern ich verstehe das eigentliche Problem nicht. Auch, was an Dead Space (Computerspiel) falsch sein sollte. Falschverlinkungen hin zur Serie, die dann im Artikel Dead Space ist? Es gibt schlimmere Probleme, außerdem ist es in den meisten Fällen wohl nicht so, dass man genau auf den ersten Teil verlinken will, sondern ohnehin die Spieleserie als ganzes meint. ‣Andreas•⚖ 14:58, 4. Jan. 2022 (CET)

Nein, ich meine nicht bezüglich der Serie, sondern weil es ja nun offenbar zwei gleichnamige Computerspiele, heißt bei Dead Space (Computerspiel) bestünde zukünftig Verwechslungsgefahr mit dem zukünftigen Spiel. Technisch ist es natürlich egal, man könnte die Artikel auch Dead Space (1) und Dead Space (2) nennen. Wie schon gesagt, ich habe das Fass mit Dead Space gar nicht aufgemacht. Wenn hier die Mehrheit der Meinung ist, dass man bei uneindeutigen Lemmas von Computerspielen das erste Spiel mit (Computerspiel) klammern sollte und nur nachfolgende Spiel z.B. mit der Jahreszahl unterschieden werden sollten, ist das für mich auch OK. --Mielas (Diskussion) 15:07, 4. Jan. 2022 (CET)

Naja, bei System Shock (Begriffsklärung) wird das Remake mit der Jahreszahl angeführt, das originale Spiel nicht: System Shock und System Shock (2022). Nun haben wir bei System Shock aber die Struktur, dass es keinen Artikel über die Spieleserie gibt...

Jedenfalls scheint die Jahreszahl die gänigige Methode in der Wikipedia zu sein, damit umzugehen: Resident Evil 2 (2019), Resident Evil 3 (2020), ...

Wenn das Remake einen anderen Titel hat, ist es einfacher: Mafia: Definitive Edition

Es fehlt außerdem offenbar der Aritkel Remake (Computerspiel) (der in Mafia: Definitive Edition verlinkt ist), obwohl Remake (Begriffsklärung) das unter Klon (Informationstechnik) referenziert und sich dort sogar bereits unter #Computerspiele ein entsprechender Absatz findet... Aber ich schweife ab...

Wenn es tatsächlich System Shock und dann aber statt z.B. System Shock (Remake) eben System Shock (2022) heißt, sollte es wohl auch Dead Space (Computerspiel) und Dead Space (2022) (oder wann immer es erscheinen wird) heißen...

Bis dahin kann man aber wohl Dead Space (Remake) stehen lassen. ‣Andreas•⚖ 16:55, 4. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag: Zur Gefahr, dann den falschen Artikel zu erwischen: 1. wird im Artikel zur Spieleserie beides beschrieben und verlinkt sein, das Original und das Remake. 2. wird im Artikel zum Original auch in der Einleitung ein Link auf das Remake vorhanden sein müssen, und umgekehrt im Remake auf das Original. Dann kostet es den Leser einen einzigen Klick mehr, wenn er sich vertan haben sollte... ‣Andreas•⚖ 17:01, 4. Jan. 2022 (CET)

Bei System Shock und auch Resident Evil 2 und 3 ist die Sachlage eine etwas andere, da das ungeklammerte Lemma für den jeweiligen ersten Titel verwendet wird, das is ja bei Dead Space nicht der Fall. Ein Klammerlemma soll ja die Eindeutigkeit des Lemmas herstellen. Da könnte man dann natürlich, wenn man sowieso ein Klammerlemma braucht, auch ein Klammerlemma wählen, dass den Inhalt zweifelsfrei identifiziert. Bei anderen Themen in der Wikipedia wie zum Beispiel Filmen wird es so gehandhabt (z.B. A Star Is Born (1976) und nicht A Star Is Born (Film)). Aber wie schon gesagt, wenn das bei Computerspielen oder vielleicht auch nur speziell Computerspielen mit gleichnamigen Remakes anders gewünscht ist, ist das für mich auch OK. Ich habe das Thema Dead Space ja auch gar nicht angefangen, sondern eigentlich nur die Verschiebung von Stray (Videospiel) zu (Computerspiel) gewünscht. Eine gewisse Durchgängigkeit beim Wählen von Klammerlemmas hat auf jeden Fall ihre Vorteile. System Shock (2022) habe ich übrigens heute von (2021) verschoben, da es wohl ursprünglich mal für 2021 angekündigt aber ganz offensichtlich nicht erschienen ist. Aber Glaskugelei ist ja ein generelles Problem bei unveröffentlichten Titeln. --Mielas (Diskussion) 17:21, 4. Jan. 2022 (CET)

Das mit dem "wer hat angefangen" ist ein non-issue, denn man kann immer zu allem einen Standpunkt haben. Ich habe auch nicht damit angefangen, "Videospiel" zu fordern... Ich sehe das eher kritisch, denn mMn ist "Computerspiel" mindestens genauso verbreitet, wenn nicht mehr. Und wir haben jetzt schon Kategorien mit Computerspielen und wir haben einen Artikel Computerspiel, nicht Videospiel. Dass der Klammerzusatz das übernehmen sollte, ist auch mein Standpunkt, also ist Stray (Computerspiel) sicher richtiger als "Stray (Videospiel)"...

Das ist zumindest mein Standpunkt. Darum auch +1 von mir.

Dennoch, gäbe es genügend Quellen, die das anders sehen: ich würde mich gerne überzeugen lassen. Da das nicht nur für mich noch nicht passiert ist, bleibt es derzeit bei Computerspiel.

Ja, bei Filmen ist die Jahreszahl als Klammerzusatz üblich. Ich habe jedoch bereits gelernt, dass, was in einer Rubrik üblich ist, noch lange nicht in einer anderen Usus sein muss...

Wenn diese Diskussion aber z.B. der Anstoss sein könnte, hier eine Regelung für Computerspiele herauszugeben, dann wäre das doch eine gute Entwicklung, oder?

Derzeit ist es ein wenig ein Wildwuchs, mMn. Obwohl du, Mielas, weiter oben schreibst, es käme darauf an, ob die Spieleserie oder der Titel relevanter wären, und das einen Unterschied machen würde... Wie stellt man das fest, was relevanter ist?

Aus WP:NK#Brett- und Kartenspiele/Computerspiele geht derzeit nicht hervor, dass man die Jahreszahlen hinzufügen sollte. Dass man ein Remake mit gleichem Titel bereits mit einem Klammerzusatz unterscheiden muss, ist auch irgendwie klar. Wobei ich auch ein Problem mit dem Wort "Remake" ansich habe, denn es gibt da zumindest zwei Arten von Remakes: 1. komplette Neuentwicklungen, die sich mehr oder weniger am Original orientieren, oder 2. einfache Modernisierungen, die Teile des Originalspiels übernehmen und es z.B. auf moderne Plattformen portieren und teilweise auch erweitern. Fast mehr ein "Retake" als ein "Remake"...

Und dann gibt es noch Spiele, die gleich heißen, aber rein gar nichts miteinander zu tun haben. Was, wenn diese auch noch im selben Jahr herausgekommen sind – eines auf der einen, das andere auf einer ganz anderen Plattform?

Derart Klammerzusätze sind immer begründete Entscheidungen der Autoren, für die es keine einheitliche Regelung geben kann.

Jedoch, für die allgemeinen Konventionen wäre jetzt vielleicht eine Chance, hier an der Regelung zu arbeiten, wenn es Bedarf gibt...

‣Andreas•⚖ 18:16, 4. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag: Gem. WP:RCS#Lemma ist es eigentlich ganz klar so, dass wir Dead Space nach Dead Space (Spieleserie) verschieben müssten, und Dead Space (Computerspiel) nach Dead Space... ‣Andreas•⚖ 19:04, 4. Jan. 2022 (CET)

Remakes gibt es ja unterschiedlichster Art und Ausrichtung. Wird nur das ursprüngliche Spiel etwas modifiziert und auf einen aktuelleren Stand gebracht, so spricht man meist von einem Remaster in Unterscheidung zum Remake. Outcast (Computerspiel) und Shadow of the Colossus hatten zum Beispiel sowohl ein Remaster als auch ein Remake. Die Einteilung hängt natürlich von der Rezeption ab. Was anderes ist nochmal eine Neuauflage oder Reboot. Tomb Raider hatte zum Beispiel mit Anniversary ein Remake und 2013 ein Reboot. Und ja, wenn auch die Jahreszahlen nicht mehr zur Unterscheidung dienen, muss man kreativ werden. Plattform oder Genre sind dann geeignete Qualifikatoren. Soweit muss man es sicher nicht regeln, zumal die Spiele ja zum Beispiel auch gleiches Genre haben oder auf mehreren Plattformen erschienen sein können. Bei gleichnamigen Spieleserien werden gerne Publisher oder Entwickler zur Unterscheidung genommen (gibt aber afaik nur zwei, drei derartige Fälle) --Mielas (Diskussion) 19:19, 4. Jan. 2022 (CET)

Zum Nachtrag: Standard in der Wikipedia ist allerdings, dass die sogenannte Hauptbedeutung das ungeklammerte Lemma bekommt. (Siehe zum Beispiel Wikipedia:Begriffsklärung#BKL II – Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sach- bzw. Personenartikel) Dass es Unsinn wäre, einzig und allein zur Unterscheidung zwischen Spiel und Serie eine Begriffsklärungsseite anzulegen, darüber sind wir uns wohl einig. Deshalb wird in dem Fall die Hauptbedeutung gewählt und die entspricht häufig halt der Serie, insbesondere wenn diese viele Teile hat. Die Entscheidung darüber kann natürlich manchmal grenzwertig sein und liegt dann im Ermessen der Autoren. In dem Sinne finde ich es bei Serien wie Need for Speed, Call of Duty, Assassin’s Creed oder Tomb Raider ganz klar, dass die Serie bzw. das Franchise die Hauptbedeutung hat und nicht ein einzelnes Spiel. Bei Dead Space mag es vielleicht nicht ganz so klar sein, ich halte es aber für gerechtfertigt --Mielas (Diskussion) 19:31, 4. Jan. 2022 (CET)

Vom Typ Diablo (Computerspiel) oder RollerCoaster Tycoon ist leider auch häufig als Altlast anzutreffen. Weder die Spieleserie wird richtig behandelt noch der erste Teil. Das ist mühsam wieder zurechtzubiegen. Da vergeht einem schnell die Lust den Artikel überhaupt anzufassen. Gruß Matthias 18:52, 4. Jan. 2022 (CET)

Das liegt daran, dass es früher nicht erwünscht war Spiele in Einzelartikel zu behandeln. Diablo (Computerspiel) behandelt dem Klammerlemma, der Infobox, den Kategorien und der Wikidata-Verknüpfung nach den ersten Teil der Serie. Die Einleitung passt aber leider nicht dazu. RollerCoaster Tycoon ist klar ein Artikel zur Reihe, nur leider halt ohne Einzelartikel zu den meisten Teilen. Ich versuche das immer wieder durch Umarbeiten und Auslagerungen mit Versionsimport etwas zu verbessern. --Mielas (Diskussion) 19:19, 4. Jan. 2022 (CET)

Bei dem Lemma für das Remake von System Shock hätte ich nicht "System Shock (2022)" gewählt, sondern "System Shock (Remake)". Warum? 1) Vermeidung von Verwechslungen/Missverständnissen: Wüsste ich nicht, dass es sich dabei um ein Computerspiel handelt, wäre ich davon ausgegangen, "System Shock (2022)" sei ein Film. Denn diese werden in der deutschsprachigen Wikipedia mit Jahreszahl genannt, wenn es bereits Filmartikel mit dem gleichen Namen gibt. 2) Prägnanz: Jeder weiß mit "(Remake)" sofort was gemeint ist (zumindest, wenn man was mit dem Wort "Remake" anfangen kann.) Unterm Strich bin ich aus den genannten Gründen für die Aufnahme des Klammerzusätze "Remake" in die Namenskonvention. Gleiches gilt für die Akzeptanz des Klammerzusatzes (Videospiel) bei reinen Konsolenspielen. --LennBr (Diskussion) 19:27, 4. Jan. 2022 (CET)

Als vorläufiges Klammerlemma wäre Remake vermutlich besser gewesen, wobei ich schon für die vornehmliche Unterscheidung durch die Jahreszahl bin, da es auch andere gleichnamige Spiele, als nur Remakes gibt. Zur Unterscheidung von anderen Medien wird auch häufig mit (Computerspiel, Jahreszahl) geklammert, wie Anfangs schon erwähnt. Wobei sich hierfür die Notwendigkeit nicht bietet wenn nicht im gleichen Jahr ein Film rauskam. Ein Klammerlemma dient nur zur Unterscheidung, die Begriffsklärung macht dann eine Begriffsklärungsseite oder ein Begriffsklärungshinweis, da steht dann natürlich, dass es sich um ein Computerspiel handelt. Warum dann Videospiel und nicht gleich Konsolenspiel für reine Konsolenspiele? Also ich bin klar für ein einheitlicheres Klammerlemma, wie wir es mit (Computerspiel) bisher haben. --19:39, 4. Jan. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Mielas (Diskussion | Beiträge) )

(Konsolenspiel) geht meines Erachtens genauso, wie (Videospiel) für reine Konsolenspiele. Da, finde ich, sollte man einem Autor Wahlfreiheit lassen. Bloß nicht den Klammerzusatz (Computerspiel) für jedes elektrische/elektronische Spiel verwenden, wie es derzeit teilweise der Fall ist. Man spricht schließlich bei Zelda nicht von einem Computerspiel. --LennBr (Diskussion) 19:56, 4. Jan. 2022 (CET)

Also ich plädiere ja eher dafür, die Klammerlemmas so durchgängig wie möglich zu halten und nicht völlig willkürlich zu lassen. Doch man spricht bei Zelda von Computerspielen... Aber du tust das wohl nicht und daher natürlich deine Haltung.--Mielas (Diskussion) 20:04, 4. Jan. 2022 (CET)

Die Diskussion dreht sich hier um einheitliche Klammerlemma. Grad wurde Mario (Computerspielfigur) verschoben. Ich sehe hier weder Ansprache noch Zustimmung. Aus dieser Diskussion geht eher Ablehnung verschiedener Klammerlemma hervor und einheitliche Klammerlemma sind gewünscht. Bevor sowas im Alleingang verschoben wird, während einer laufenden Diskussion dieser Problematik, gilt sowas zu klären. Nicht hinterrücks und Provokant. Ist doch bereits oft genug dargestellt warum im Klammerlemma, Kategorien und Artikel der Begriff Computerspiel und nicht Videospiel gewählt ist. Ein umfangreiches Regelwerk hat das WikiProjekt ebenfalls. Pintsknife (Diskussion) 20:57, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich frage mich nun auch, wo du den Konsens dafür gesehen hast, LennBr? --Mielas (Diskussion) 21:04, 4. Jan. 2022 (CET)

(BK/Bearbeitungskonflikt) @Mielas: Naja, mit der Präferenz, Zelda eher als Videospiel zu bezeichnen, bin ich - mit Blick auf die Begriffsklärung zu Zelda und dem Artikel zum "The Legend of Zelda" nicht alleine. Ich akzeptierte natürlich auch deine Haltung - was bleibt mir auch anderes übrig. Nur als "völlig willkürlich" würde ich meine Haltung diesbezüglich nicht bezeichnen. Was den Artikel zur Spielfigur angebelangt: Im ersten Satz der Einleitung steht: "Mario ist eine von Shigeru Miyamoto erfundene Videospielfigur der Firma Nintendo und zugleich ihr Maskottchen". Daher betrachtete ich es als legitim, das Lemma dahingehend anzupassen. --LennBr (Diskussion) 21:09, 4. Jan. 2022 (CET)

Mit völlig willkürlich habe ich nicht deine Haltung, sondern die von dir geforderte freie Wahl des Klammerlemmas (Videospiel, Konsolenspiel, Computerspiel...) gemeint. Zum Thema Mario: Die Einleitung wurde aus dem englischen übersetzt und Videospielfigur ist ja auch gar nicht falsch, sagt ja keiner. Sowohl den Begriffsklärungshinweis und das gewählte Lemma des gleichen Autors der auch den Einleitungssatz in das Deutsche übersetzt hat, hast du ja selbst angepasst. --Mielas (Diskussion) 21:18, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich habe die Verschiebung von Mario nun wieder revertiert, bitte erst ausdiskutieren. Nochmal ein Übertrag aus meiner Bearbeitungszusammenfassung: Wenn Konsens dafür herrscht bin ich der letzte der sich dagegen stellt, aber die Leute während einer laufenden Diskussion vor vollendet Tatsachen zu stellen ist nicht die feine englische Art. --Mielas (Diskussion) 21:31, 4. Jan. 2022 (CET)

So wie ich das sehe – ich weiß jetzt leider nicht, ob das irgendwo so steht – waren die Klammerzusätze immer nach einem bestehenden Artikel benannt, und nicht nach einer alternativen Benennung, zumindest nicht grundlos. Soll heißen, es gibt bestimmt auch gute Gründe, davon abzuweichen. Wenn aber nicht, dann sollte man sich an die Artikel- und Kategorie-Lemmata halten. Also: Computerspiel und nicht Videospiel. Computerspielfigur und nicht Videospielfigur.

Sieht das denn jemand anders?

Die andere Sache: wenn man anfängt, die Spiele nach Computer (ich denke, damit sind PCs und Heimcomputer gemeint, oder?) und nach Konsolen zu unterteilen, dann hat man mehr Aufwand, vorallem dann, wenn ein Spiel plötzlich portiert wird. Horizon Zero Dawn war anfangs offenbar ein Konsolenspiel für die PS4, ist seit 2020 aber auch ein PC-Spiel für Windows, also ein Computerspiel. Wie geht man dann vor?

Ich denke, eine solche Unterscheidung würde nur unnötigen Mehraufwand bedeuten. Es ist gut, dass selbst ein reines Konsolenspiel wie The Legend of Zelda in der Kategorie:Computerspielreihe ist und hier nicht unterschieden wird.

Es gibt zwei Kategorien von Menschen: die einen, die alles in Kategorien einteilen wollen, und jene, die wissen, dass das nicht geht... Meine Meinung: Zu unterscheiden wäre nicht gut.

‣Andreas•⚖ 22:34, 4. Jan. 2022 (CET)

Im Kategoriensystem könnte man rein technisch gesehen eine Pluralität einführen, die wäre aber wegen des Verästelungsprinzips völlig verwirrend: Eine Spielkonsole ist ein Computer, ein PC ist ein Computer, ein Heimcomputer ist ein Computer und ein Arcade-Automat ist ein Computer, und ein Spiel, das für alle vier Computertypen veröffentlicht wurde (Bubble Bobble zum Beispiel), müsste dann halt vier Kategorien haben, von denen keine "Computerspiel" heißen dürfte, weil das die übergeordnete Kategorie wäre. Zu viel Komplexität, ohne dass man etwas gewinnen würde, denn es gibt ja schon die Kategorie:Computerspiel nach Plattform, da ist die Information ja schon drin enthalten. Für den Lemmaqualifikator ist eine Unterscheidung nach Computertyp völlig untauglich, da ein signifikanter Teil der Gesamtmasse an Spielen für verschiedene Computertypen erschienen ist. Da muss man sich also wohl oder über auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen. Und, Überraschung, diese Problematik ist den Leuten nicht erst im Januar 2022 aufgefallen, und deshalb gibt es seit Jahren den Konsens, alles "(Computerspiel)" zu nennen, was dann halt Arcade-Automaten, Heimcomputer, Spielkonsolen und PCs beinhaltet. Kleinster gemeinsamer Nenner. Anders geht's halt nicht. Viele Grüße, Grueslayer 23:03, 4. Jan. 2022 (CET)

Nun, ich sehe und nehme es so hin, dass die Mehrheit der hier Beteiligten, eine strenge Generalisierung beibehalten wollen. Doch sehe ich nicht, dass der kleinste gemeinsame Nenner, also eine Generalisierung beibehalten werden müsste. Schließlich können bspw. Konsolenspielartikel die erst nur für eine Plattform veröffentlicht wurden, aber dann doch noch für Windows veröffentlicht werden, dann immernoch auf den Namenszusatz (Computerspiel) verschoben werden, sofern sie überhaupt vorher einen Klammerzusatz im Namen trugen. --LennBr (Diskussion) 00:50, 5. Jan. 2022 (CET)

Ja, das könnte man. Wie ich aber auch schon geschrieben habe, sollten die Klammerzusätze bestehende Lemma verwenden, und es gibt keine Unterscheidung zwischen Videospiel, Konsolenspiel und Computerspiel in der Wikipedia. ‣Andreas•⚖ 09:33, 5. Jan. 2022 (CET)

Das sehe ich genau so. Bei Serien von Netflix und Co. schreiben wir beispielsweise auch (Fernsehserie) und nicht (Webserie), siehe z. B After Life (Fernsehserie). Auch bei Computerspielen sollten wir das nicht zu kompliziert handhaben. Konsolenspiele sind auch Computerspiele (wurde oft genug hier erklärt). --Abu-Dun (Diskussion) 09:43, 5. Jan. 2022 (CET)

Konsolenspiele sind nicht immer auch Computerspiele. Wurde oft genug erklärt. Langsam genervt, Schnurrikowski (Diskussion) 15:04, 5. Jan. 2022 (CET)

Historisch mag das stimmen, aber welche moderne Spielekonsole ist denn bitteschön kein Computer?!? ‣Andreas•⚖ 18:24, 5. Jan. 2022 (CET)

"Konsolenspiele sind auch Computerspiele" Steht da was von modern? Nein. Bitteschön, Schnurrikowski (Diskussion) 20:27, 5. Jan. 2022 (CET)

Das habe ich schon geschrieben, dass es immer Einzelfälle gibt, die gut begründet von einer einheitlichen Konvention abweichen: Wenn es um historische Spiele geht, wäre das im Einzelnen zu klären. Aber alle aktuellen Konsolenspiele passen sehr gut in die Kategorie "Computerspiele", und auch alle historischen Spielekonsolen seit dein 1980er Jahren passen da hinein, denn auch die sind allesamt Computer.

Dann ist auch noch anzumerken, dass es auch analoge Computer gibt – ein Computer muss nicht immer auch ein Microcomputer, der elektronische Schaltkreise hat und Storm braucht, sein. Inwieweit historische Spielekonsolen auch Computer sind, kann ich im Moment nicht sagen. Ich weiß nur, dass der Pong-Automat nicht als Computer gilt... Ein anderes Beispiel ist die Magnavox Odyssey von 1972, die eigentlich, genau genommen, auch keine Spielkonsole war: die Spiele dementsprechend auch keine Konsolenspiele. Die Odyssey war ein analoges System mit elektronischen Schaltkreisen (ohne Microprozessor, also kein Microcomputer), und die Spiele sollten dementsprechend auch als "elektronische Spiele" bezeichnet werden.^Q: GB Aber die Konsolen, die folgten, waren bereits durchwegs Microcomputer, deren Spiele also auch Computerspiele.

Für den Anlass dieser Diskussion ergibt sich damit ein sehr großer Zeitraum, von den 1970ern, alles aus den 1980ern bis heute, 2022, wo alle Konsolenspiele (und das sind vermutlich 99% aller jemals veröffentlichten Konsolenspiele) auch Computerspiele sind.

‣Andreas•⚖ 21:10, 5. Jan. 2022 (CET)

Infobox Nachtmodus

Nachdem mir auf den Diskussionsseiten (1, 2) und in der Vorlagenwerkstatt bisher nicht geholfen werden konnte, versuche ich es hier auch noch einmal:

Sowohl unsere vielgenutzte Vorlage:Infobox Computer- und Videospiel, die auf der Vorlage:Medienbox basiert, als auch die eigenständige Vorlage:Infobox Spielkonsole sind nicht mit dem Nachtmodus/Dunklen Thema/Dark Mode kompatibel. Dieser wird zumindest von der Wikipedia-Android-App offiziell unterstützt. Da die Infoboxen individuell festgelegte Hintergrundfarben haben, werden diese beim Wechsel in den Nachtmodus nicht angepasst, die Schriftfarbe aber schon. Das führt dann zu heller Schrift auf hellem Hintergrund. Zum Nachvollziehen entweder die Android-App laden und in den Einstellungen das dunkle Farbthema auswählen, oder am Desktop eine Browsererweiterung, wie Dark Reader für Firefox installieren und irgendeinen Film-, Computerspiel- oder Spielkonsolenartikel aufrufen.

Vielleicht bastelt hier ja jemand gerne an Vorlagen herum und würde sich das einmal ansehen. Sollte sich das nicht beheben lassen, wären neue Vorlagen auf Grundlage der Vorlage:Infobox eine Überlegung wert.

Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:55, 21. Jan. 2022 (CET)

@Emberwit: Dies ist ein weitreichendes Problem und beschränkt sich mitnichten auf einige Infoboxen. Man könnte bei jeder betroffenen Infobox/Tabelle nacheinander eine passende Textfarbe explizit festlegen, wenn die Hintergrundfarbe geändert wurde, oder die Hintergrundfarbe entfernen. Das wäre jedoch sehr aufwendig. Ich würde daher noch warten, ob das Problem nicht in der iOS- und Android-App selbst behoben werden kann, siehe z. B. phab:T290570. --Dexxor (Diskussion) 07:45, 22. Jan. 2022 (CET)

Das Problem sind die ausdrücklichen Farbangaben in Vorlage:Medienbox/Zeile-CS. Ich könnte auf eine Nachtmodus-kompatible Version umstellen, hab ich auch schon bei Film/Fernsehboxen gemacht. Der einzige Unterschied wäre ein etwas hellerer Grauton als jetzt in der linken Spalte --…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 16:08, 2. Mär. 2022 (CET)

Die hartkodierte Farben sollten rausfliegen und gegen CSS Definitionen ersetzt werden. Auch im Sinne einer einheitlichen Optik außerhalb mobiler Geräte. --Matthias 16:26, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich war mal mutig ;) --…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 17:42, 2. Mär. 2022 (CET)

Kann es sein, dass du ausversehen den Strich in der Mitte der Infobox entfernt hast, der die Bezeichnung Links von dem Inhalt rechts getrennt hat? Der ist leider verschwunden. Pintsknife (Diskussion) 18:39, 2. Mär. 2022 (CET)

Es gab nie einen Strich, die linke Spalte ist insgesamt farblich unterlegt. Ich habe nur die fest vorgegebene Farbe durch die naheliegendste Wiki-Farbe ersetzt und die ist eben etwas heller. Damit kann sich die VL jetzt besser an verschiedene Ansichten wie Mobil, Dark oder App anpassen und bleibt so in jeder Situation gut lesbar. Das entspricht dem Stand der meisten anderen IBs…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 19:59, 2. Mär. 2022 (CET)

Zuvor hatten beide Spalten eine deutliche Trennung in der Mitte, jetzt ist überall genau der gleiche Grauton. Pintsknife (Diskussion) 20:27, 2. Mär. 2022 (CET)

Hmmm, also bei mir sind die Farben etwas blasser aber immer noch da und es sollte genauso aussehen wie bei Filmen. Oder betrachtest du die Seite gerade mobil? Da werden nämlich grundsätzlich weniger Farben angezeigt. Das ist bei anderen Tabellen auch so und auch genau so vorgesehen, damit die Anzeige unter allen Umständen kontrastreich und klar lesbar bleibt ;) --…
Eiragorn ^{Let's talk about... Flachkräcker} 20:55, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich arbeite mobil im web, weniger Farben werden mir grundsätzlich nicht angezeigt. Es gibt bspw. in anderen Themenbereichen auch Infoboxen mit mehr Grün, Rot und Blau. Hab grad die mobile App nochmal ausprobiert, Dark Mode hat sich verbessert, war eine der Schwächen der App. Schade, dass der weiße Hintergrund von Logos nicht auch einen dunkleren Farbton annimmt, dann hätte man nicht so eine Weiße Fläche. Ist wohl aufgrund der von CSS unabhängigen Bilddatei nicht möglich. Pintsknife (Diskussion) 21:07, 2. Mär. 2022 (CET)

Dazu müsste der weiße Hintergrund manuell aus jedem einzelnen Bild entfernt werden. Das ist ein leider unrealistischer Aufwand. Einfacher wäre es, diese eine Zelle in der Infobox fix weiß zu hinterlegen, da selbst viele Bilder mit Transparenz nur auf weißem Hintergrund gut aussehen. Gruß--Emberwit (Diskussion) 23:10, 22. Mär. 2022 (CET)

Vielen Dank, das sieht super aus!--Emberwit (Diskussion) 23:10, 22. Mär. 2022 (CET)