Wikiup:Archiv/Themendiskussion/Anonyme und pseudonyme Benutzer/Archiv2

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2005 Teil 2 von 3
Beiträge vom 5. Dezember 2005 bis 11. Januar 2006

Vandalismus

Von der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia hier her verschoben und mit dem Wikipedia:Portal verlinkt. --Markus Schweiß, @ 06:59, 7. Dez 2005 (CET)

Ich habe eben mal zur Abwechselung seit 8 Uhr bis eben 9.30 in den "Letzten Änderungen" den kindlichen Abfall beseitigt. Praktisch jeder zweite Edit war ein Vandalismus. Da frage ich mich doch glatt, ob wir dieses Jahr 500.000 Euro sammeln sollen, damit sich die Kids im Schuluntericht am Rechner statt was zu lernen hier in der WP vergnügen können. Wäre es nicht mal zur Abwechselung nett, wenn nur angemeldete Nutzer ein Edit machen können und freigeschaltet wird man erst nach X Stunden? Kann man denn so etwas nicht mal austesten? --Zahnstein 09:33, 5. Dez 2005 (CET)

Wem sagst du das. Normalerweise sollte man den produktiven IPs empfehlen im Zeitraum 8.00 - 18.00 Uhr keine Edits zu machen, da die im Eifer der Vandalismusbekämpfung eventuell revertet werden. Lie sel 09:42, 5. Dez 2005 (CET)

reingedrängelt* Nur dass pünktlich nach diesem Zeitraum die Server in die Knie gehen, vermutlich weil dann die amerikanischen Highschools an der Reihe sind. Grummel...;-) T.a.k. 17:53, 5. Dez 2005 (CET)

Bei einigen Änderungen war ich mir gar nicht sicher, ob das nun Vandalismus ist oder nicht. Da hat einer eine Zahl von 3500 auf 2500 geändert. Was macht man damit? Habe es revertiert, sicher ist sicher. Allerdings ist jetzt diese Änderung mit meinem guten Namen versehen und der nächste wird sich drauf berufen. So schleichen sich Fehler ein -( --Zahnstein 10:58, 5. Dez 2005 (CET)

Einzige Lösung: Einzelquellennachweis. Wenn eine Quelle für die erste oder zweite Zahl angegeben wäre, wäre es kein Problem nachzuprüfen, welche Zahl nun richtig ist. Leider ist hier vielen der Einzelnachweis noch zu viel Arbeit - wobei das sicherlich kurzfristig gesehen ist. Langfristig wird das kontrollieren von Artikeln auf Richtigkeit (richtige Zahlen, belegte Behauptungen, richtige Zitate etc.) mehr Zeit in Anspruch nehmen, wenn man erstmal selber recherchieren muss, als wenn sofort Quellen genannt werden müssen. --Jeldrik 12:11, 11. Jan 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt dazwischen ) bedingt Pro für diesen Vorschlag, ein Problem wäre dann aber dass neue Benutzer hier nicht anfragen können, wie man sich anmeldet - oder? -- WHell 09:44, 5. Dez 2005 (CET)

Es würde ja reichen, diese Seite freizuschalten. Hier könnte man Vandalismus bequem beobachten. --Philipendula 09:51, 5. Dez 2005 (CET)

Jaja, Dickbauchs Meinungsbild zur Probezeit für neue Benutzer kam definitv viel zu früh... @Zahnstein: willkommen in der rauhen Welt der Putztruppe... deine Feststellung habe ich auch schon gemacht, allerdings schon vor über drei Monaten... tja, da die Edits der IPs aber gewünscht sind und wir ja immer von gutem Willen ausgehen sollen, wird sich da wohl so schnell nix dran ändern... --gunny ^Rede! 09:52, 5. Dez 2005 (CET)

Richtig schlimm wird es freitags ab 10.00 Uhr - alleine komt man dann mit dem Reverten nicht nach. --jergen ? 10:12, 5. Dez 2005 (CET)

Mein Vorschlag wäre ja erst mal alle Schul-IPs vom schreibenden Zugriff abzuklemmen. Schulen vom Netz! sage ich da nur... ((ó)) Käffchen?!? 09:56, 5. Dez 2005 (CET)

So bitter das ist (eigentlich sollte man Schulen ja fördern), aber wenn ich so sehe, was ich da so revertieren oder mit SLA versehen muss, bleibt fast keine andere Wahl :-( --Gunter Krebs Δ 11:14, 5. Dez 2005 (CET)

Leider müsste man da mal mit der "Foundation" reden. So wie ich es verstehe wollen die Wikipedia komplett offen behalten. Wenn Ihr mich fragt, so leidet in letzter Zeit die Qualität der Wikipedia in einem Ausmaß unter Vandalismus, der eigentlich ernsthaften Mitarbeitern kaum mehr zuzumuten ist. So wenig Chancen ich dem Projekt wegen der Wikipedia-Konkurrenz gebe, aber Wikiweise hat sich ja unter anderem aus dem Grund gegründet und hat mit einer Benutzeranmeldung die zukunftgewandtere Taktik. Schulvandalismus ist mir ja noch fast egal, weil schnell erkannt und zurückgesetzt. Aber ihr habt ja sicher vom Skandal in der en-Wikipedia gehört und wie oft stoße ich über unglaubwürdige Stellen in Biografien. Wir sollten nicht mehr nur noch auf Masse schauen, sondern haben jetzt genügend Artikel, um auch mal auf die Qualität zu schauen. Stern 11:20, 5. Dez 2005 (CET)

Das klappt nur wenn Jimbo selber mal die "Kinderkacke" wegräumen würde. Nach dem ich das heute mal gesehen habe, empfinde ich Hochachtung vor denen, die das hier täglich machen! --Zahnstein 11:32, 5. Dez 2005 (CET)

Ich bin mal eine Zeit lang die IP-Sperrungen durchgegangen. Das waren fast immer dynamische IPs von der DTAG. Aber ich habe angefangen die IPs der Hochschulen durchzugehen und bei ca. 50-60% der geprüften Probanden fand sich nicht ein sinnvoller Beitrag. Das wäre mal ein Ansatzpunkt. ((ó)) Käffchen?!? 13:25, 5. Dez 2005 (CET)

Gab es denn in letzter Zeit ein Meinungsbild oder Ähnliches zur Anmeldepflicht (auch wenn ich vermute, dass die Diskussion so alt wie die Wikipedia ist)? Bei dem von Dickbauch ging es um Artikelneuanlagen und um Einschränkungen für angemeldete Benutzer. Dass ein Meinungsbild über eine solche Frage nicht bindend wäre ist klar und auch richtig (keine Demokratie etc.) aber mich würde schon interessieren, was die Mehrheit der Benutzer darüber denkt. --Tinz

Die meisten werden von Wikipedia angesteckt, weil sie ohne Anmeldung sofort einen Beitrag editieren können. Wenn man sich erst registrieren muss oder sonstige Hindernisse hat erhöht das unheimlich die Hemmschwelle. Vandalismus ist zwar störend, aber mir fallen auch immer wieder positive Änderungen von IPs auf, wenn ich auf Vandalenjagd bin ;)--StYxXx ⊗ 15:33, 5. Dez 2005 (CET)

Die Wikipedia wächst exponentiell mit einer Verdopplung alle sechs Monate, und zwar in vielerlei Hinsicht. Gesamtumfang, Zugriffe, Bearbeitungen, Benutzer, aber auch Vandalen. Es steigt also nicht nur der Vandalismus, sondern auch die Anzahl derer, die den Unfug revertieren. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 15:40, 5. Dez 2005 (CET)

Das "Aus Prinzip ohne Kontrolle" gerät erkennbar an seine Grenzen. Zitat: "Genau an diesem Punkt, dem offenen Konzept, wächst für Wikipedia derzeit jedoch ein großes Problem heran. Da jeder zu jeder Zeit faktisch anonym jeden Beitrag ändern oder fortschreiben kann, sammeln sich mehr und mehr Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen in dem Online-Nachschlagewerk" (Die Welt). Stichworte sind neben Vandalismus auch POV, fehlende Qualifikation und "virales Marketing". Zu letzterem noch ein Zitat: "Große Werbeagenturen bieten Kunden ganz offen an, die Webpräsenz zu stärken, indem sie bestimmte Themen und Produkte in öffentlichen Foren plazieren. In Spanien veröffentlichte der Marketingexperte Steve Rubel vor wenigen Tagen eine detaillierte Anleitung zum Manipulieren speziell von Wikipedia." Und der passen Link: Steve Rubel explores how new technologies are transforming marketing, media and public relations --GS 16:11, 5. Dez 2005 (CET)

*dazwischendrängel* Der zitierte Link gibt einige generelle Tipps zum Arbeiten in WP, eine Anleitung zum Manipulieren von Inhalten kann ich dort aber nicht entdecken. Stefan64 16:24, 5. Dez 2005 (CET)

Die fehlende Qualität ist ebenfalls ein Problem. Die 800.000 Einträge der en:WP sind ein Witz, wenn solcher Schrott zwei Tage völlig unbehelligt überleben kann - hätte ich nicht zufällig einen de:Artikel zum selben Film geschrieben, bliebe die Riesenpeinlichkeit länger da... :((( AN 16:17, 5. Dez 2005 (CET)

Vor ein paar Monaten hatte ich mal so ne Art Brainstorming zu diesem Thema initiiert: Wikipedia:Themendiskussion/Anonyme und pseudonyme Benutzer. Da haben sich die meisten dafür ausgesprochen, dass alles so bleiben soll wie es ist. -- tsor 16:22, 5. Dez 2005 (CET)

Mir scheinen das Reflexreaktionen zu sein. Eine Einschränkung scheint für mich in Zukunft unvermeidbar. Das wird auch im Original diskutiert. Nochmal zu Steve Rubel. Die Methode nennt sich "Micro Persuasion" und wird als neues Marketing- und PR-Instrument positioniert. Zu deutsch etwa: "Überzeugung in kleinen Dosen". Neudeutsch: Product Placement in Lexikonartikeln. --GS 16:53, 5. Dez 2005 (CET)

Interessant, gerade sehe ich, dass heute in der englischen Wikipedia testweise das Erstellen neuer Artikel für IPs abgeschaltet wurde, hier die mail von Jimbo Wales: [1] --Tinz 17:13, 5. Dez 2005 (CET)

Also dieser WELT-Artikel war heut Nacht schon in der Mailingliste. Ist ein ziemlicher Unfug was da steht. Totale Meinungsmache. Vielleicht ist der Autor ja selbst mal als Vandale gesperrt worden und nun beleidigt*g*. Irgendwie sieht er auch überall Linksextreme (googelt man, findet man noch mehr so Sachen. Zb wie er Internetzeitungen als kinksextrem betitelte - Kommunismusphobie?). Letztendlich wird es immer negative Presse geben. Aber zum Glück überwiegt das positive. Wir müssen halt so fleißig sein, dass es für derartige "Kritik" gar keinen Nährboden mehr gibt. --StYxXx ⊗ 18:02, 5. Dez 2005 (CET)

Man sollte sich keinen Illusionen hingeben: Der exponentielle Anstieg der Bekanntheit und Nutzung bedeutet mitnichten einen ebenso exponentiellen Anstieg an engagierten Autoren und Mitarbeitern. Das behaupte ich jetzt einfach mal. Dem gegenüber steht ein wohl tatsächlich exponentielles Wachstum an Artikeln, Stubs, Vandalismus, komischen Diskusionen usw., die keiner mehr überschaut. Wir werden am eigenen Erfolg ersticken, wenn es zu keiner effektiven Beschränkung kommt. Jeder, der hier intensiver mitmacht, wird das kennen, dass es kaum mehr möglich ist, allein hinter seinem Interessengebiet herzuräumen, geschweige denn, das mal redaktionell anzugehen, was mehr als dringend nötig wäre. Dazu kommen dann noch diverse andere Diskussion und ich weiß nicht was. Es ist mittlerweile ziemlich absurd: Bei Nupedia konnte die Latte gar nicht hoch genug liegen, da musste schon der Großvater Prof. Dr. Dr. hc. sein – die Wikipedia hält das andere Extrem hoch. Die Nupedia-Praxis habe ich missbilligt, diese missbillige ich auch. Es ist wirklich nicht zu viel verlangt, dass jemand, der sich berufen fühlt, an einer weltweiten Enzyklopädie mitzuschreiben, sich der kleinen Mühe unterzieht, sich anzumelden. Man trägt eine Verantwortung, wenn man an der Wikipedia teilnimmt, dann muss man auch dazu stehen. Die Anmeldeprozedur sollte sogar verschärft werden, eine E-Mail-Adresse zu hinterlassen wäre nach meiner Vorstellung verpflichtend und eine sofortige Freischaltung gäbe es nicht, sondern erst nach einer E-Mail-Benachrichtigung mit mehrstündiger Verzögerung – das würde Wegwerfaccounts zumindest erschweren. Eine Einschränkung von Freiheit und Demokratie kann ich darin nicht erkennen, auch keine Missachtung des Wiki-Konzepts. Zumal die Wikipedia nicht zuerst ein Wiki ist, sondern der Versuch, eine freie Enzyklopädie aufzubauen. Man sollte das Mittel nicht mit dem Zweck verwechseln. Rainer ... 18:19, 5. Dez 2005 (CET)

Nur beim Vorbeischauen: das Vandalismus- und Müllproblem sehe ich (allmählich) wirklich. Ist aber nicht denkbar, dass es im Augenblick besonders akut ist, weil Lehrer und Schüler die Wikipedia gerade richtig entdeckt haben. Wenn sie sich "ausgetobt" haben, werden sie andere Opfer suchen und die Wiki wird wieder relativ ruhig weiterarbeiten können? Das ist nur eine Frage...--Jeanpol 19:06, 5. Dez 2005 (CET)

Gerade stellt eine IP massenweise unkategorisierte 2-Sätze-Stubs wie Lily Tomlin rein - da sie jedesmal minimal anders ist (dynamisch), kann man nicht dem [-----] sagen, dass er die Flut gegen Sorgfalt tauschen sollte. Am liebsten hätte ich das ganze Zeugs entsorgt, bis der Müll artikelähnlich wird, vergehen Monate... :(((( AN 19:54, 5. Dez 2005 (CET)

Keine Angst, ab dem 28. gibt es keine Stubs mehr ;-). -- Timo Müller Diskussion 20:35, 5. Dez 2005 (CET)

Stub-würdige Artikel wird dann immer noch jede Menge geben; nur dass diese dann nicht mehr als Stub markiert sein werden können. (sofern das Meinungbild angenommen wird) --Jutta234 Talk 20:52, 5. Dez 2005 (CET)

Ich habe einige davon aufbereitet (darunter Lily Tomlin, Simon Callow und zum Teil Harvey Fierstein), die werden aber noch laaaaange nicht so ordentlich sein wie neu und gewissenhaft geschriebene Artikel. Was die IP hier trieb, kann man nicht weniger als Vandalismus bezeichnen als die "Artikel" des Benutzer:Duti99 - der eben als ein Vandale infinite gesperrt wurde. AN 21:48, 5. Dez 2005 (CET)

Die IPs sind von "Tele2 Germany GmbH" und dynamisch. Sperren ist in dem Falle leider nicht möglich. ((ó)) Käffchen?!? 22:00, 5. Dez 2005 (CET)

Ich bin mal ein wenig die IP-Sperrungen von heute durchgegangen. Wenns nach mir geht könnten wir DTAG-DIAL20 und DTAG-DIAL19 komplett von der Wikipedia abklemmen. Diese Ranges sind am weitaus häufigsten gesperrt worden. Schule war nur eine IP in meiner Stichprobe enthalten, die ist jetzt auch (wie viele andere Schul-IPs) heute von mir dauerhaft gesperrt worden. Von den Schulen kamen jeweils keinerlei sinnvolle Edits, nur Müll. Aber Schulen gibt es wenige, T-Offline-Kunden sehr sehr viele... ((ó)) Käffchen?!? 21:40, 5. Dez 2005 (CET)

Wenn du dir nur die Sperrungen anschaust, täuscht das leicht, da du nicht die guten Edits diese Benutzerkreises bemerkst. DTAG-DIAL20 wurde heute möglicherweise übermässig oft gesperrt, aber dennoch sind schätzungsweise 90% der anonymen Bearbeitungen "gute". Selbst in extremen Spitzenzeiten sind, wenn man einen Zeitraum von einigen Minuten betrachtet, zwei von drei anonymen Edits nicht zu beanstanden. Und glaub' mir, ich weiss wovon ich rede, dafür habe ich einfach schon zu oft "Deine Mama stinkt" entfernt. PS: in den letzten 24 Stunden gab es ziemlich genau 1087 Reverts. -- Gruß, aka 22:11, 5. Dez 2005 (CET)

100% Zustimmung zum Statement von Benutzer:Rainer Zenz, insbesondere zu den beiden letzten Sätzen ... Hafenbar 21:51, 5. Dez 2005 (CET)

Was Rainer Zenz sagt, unterstreiche ich alles. Ich bin froh, dass offenbar doch langsam ein breiteres Bewusstsein für das gewaltige Problem entsteht. Weiteres habe ich mal hier zusammengeschrieben. -- Baldhur 22:50, 5. Dez 2005 (CET)

Yep - der Vandalismus nimmt stark zu und stört doch sehr. Nicht nur hier sondern auch auf en und commons. Kann man die Software nicht irgendwie modifizieren so das bestimmte Artikel nur für Bearbeitungen durch IP-Nutzer gesperrt werden können anstatt für alle ? Das könnte man dann bei den am Häufigsten vandalisierten Seiten einsetzen wie z.B. Bush hier und Mussolini auf en. Wenn die Wiki nur noch für angemeldete Nutzer schreibend nutzbar ist wäre das sehr Schade denn es gibt viele nicht angmeldete Nutzer die sehr wohl einen guten Beitrag leisten. --Denniss 23:21, 5. Dez 2005 (CET)

"Offene Wikis sind echt so was von 2004." (Googlesuche), sagte StephanMosel, Autor der Blogs plasticthinking und bildung.twoday, nach der Zunahme von Wikispam auf sein Wiki und erlaubte nur noch angemeldeten Usern mitzuarbeiten. In der Wikipedia ist Wikispam nur ein Teil des Vandalismus. -- Cherubino 23:21, 5. Dez 2005 (CET)

Das Problem besteht ja schon länger, wir hatten schon vor mindestens einem Jahr täglich mehr neue Artikel als zu bewältigen sind und die täglichen Löschanträge nähern sich der Hunderter-Marke. Vom ganzen anderen Kappes mal abgesehen. Wir haben vielleicht ein paar hundert regelmäßig aktive Mitarbeiter, und ein paar hundertausend Artikel. Das ist längst völlig aus dem Ruder gelaufen. Wieviel Energie verschwenden wir auf Nebensächlichkeiten und wieviele Sachen lassen wir liegen, weil der Blick aufs Wesentliche darüber verloren geht? Das vielgepriesene (und von mir geschätzte) Wiki-Prinzip führt eben auch zum Verzetteln – man wurschtelt mal hier, mal da, während die Karawane an einem vorüberzieht und naturgemäß auch Mist hinterlässt. Da fühlt man sich irgendwann als Sysiphos oder zieht sich in seine Datsche zurück und schreibt erschöpfend über Varietäten der Gartenbohne. Das kann es doch nicht gewesen sein. Es wird allerhöchste Zeit, auf die Bremse zu treten und erheblich mehr auf qualitatives als auf quantitatives Wachstum zu achten. Rainer ... 00:40, 6. Dez 2005 (CET)

Du hast Recht, Rainer. Es ist zu befürchten, dass die WP den engagierten Autoren irgendwann über den Kopf wächst. Wenn es nicht schon soweit ist. Dabei darf man nicht vergessen, dass ein Teil der Probleme hausgemacht ist. Nimm z.B. neue Wikipedianer, die aus der WP rausgeekelt werden, weil ihnen nach wenigen Minuten ein LA vor den Latz geknallt wird (gutes Beispiel: Benutzer:Grantlhuber mit seinem Beitrag Karl Erb (Soldat), vgl. v.a. die dazugehörige Löschdiskussion. Mehrere User haben versucht, den Schaden zu begrenzen, aber leider vergebens. Nimm z.B. die (wie ich inzwischen auch eingesehen habe) zu geringe Anzahl an Administratoren. Irgendwo schrieb jemand sinngemäß 10 % der Admins machen 90 % der Arbeit. Stimmt, kommt aber auch daher, weil zum Adminstatus bei vielen eine falsche Einstellung herrscht. Sie sehen die Knöpfchen als Belohnung für gute Edits oder gar exzellente Artikel. Wobei einer, der gute Artikel schreibt noch lange kein guter Admin sein muss. Es wurden schon Benutzer als Admin abgelehnt, die sich freiwillig (!) das Adminamt aufbürden wollten, teils mit fadenscheinigen Argumenten. Die Konsequenz: Eine große Riege "admin-belohnter" User, die am Adminposten und der damit verbundenen Arbeit aber an sich kein großes Interesse haben. Die Folgen hast du treffend beschrieben. Sicher ist dies nur ein Teilbereich, aber auch ein Steinchen im Mosaik der WP-Probleme. Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen, ernst genommen wurde meine Kritik leider noch nicht. Gruß --Thomas S. QS-Mach mit! 01:10, 6. Dez 2005 (CET)

Entschuldigung, das ist aber schlicht nicht das, wofür ich hier bin. Ich habe größten Respekt vor der Arbeit der Putzkolonnen und Müllabfuhren, aber Wikipedia ist meine Freizeitbeschäftigung, und ich sehe in ihr eher Spaß als Pflichterfüllung. Sicher können mehr Admins der Wikipedia einen wichtigen Dienst erweisen, aber immer mehr Müll mit immer mehr Müllmännern zu bekämpfen, doktert nur an den Symptomen und nicht an den Ursachen herum. Es ist in der Wikipedia nicht mehr fünf vor zwölf, sondern viertel nach zwölf.

Und Einschätzungen, dass 90% der anonymen Edits gut sind, steht meinen Erfahrungen diametral entgegen. Es mag ja sein, dass es in anderen Wissensgebieten so ist, aber mich erinnert das eher an die Selbsteinschätzung Nordkoreas, dass die landwirtschaftliche Produktion das zehnte Jahr in Folge gestiegen sei. Nach meiner persönlichen Schätzung sind 90% der anonymen Edits in den Artikeln meiner Beobachtungsliste Vandalismus, Verschlimmbesserungen oder schlicht unnötig. -- Baldhur 10:33, 6. Dez 2005 (CET)

Es gibt pro Tag aktuell um die 1000 Reverts (aktuell 1164 innerhalb der letzten 24 Stunden). Nicht für alle ist die Ursache IP-Vandalismus. Daneben gibt es aber im gleichen Zeitraum etwa 8000 IP-Edits überhaupt. Ich möchte das Problem nicht kleinreden, dafür kenne ich es selbst zu gut. Aber es ist eben auch nicht so, dass alle IP-Bearbeitungen Vandalismus sind, wie manche hier eventuell glauben. -- Gruß, aka 10:52, 6. Dez 2005 (CET)

@Aka: Hast Du nicht gerade eben den Ingo Haller mit einem IQ von angeblich 167 entsorgt? ;) Auch wenn nicht alle IP-Edits besonders übler Vandalismus sind (beim Rest sind auch viele Müll-Edits und SLA-Fälle dabei), sind es zuviele, damit es sich lohnen würde, danach alle kontrollieren zu müssen. AN 11:05, 6. Dez 2005 (CET)

ACK Baldhur, volle Zustimmung auch zu Rainer! Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Über die adäquaten Formen und Verfahren muss immer wieder neu nachgedacht werden. Form follows function. Es wird immer darüber gesprochen, dass keine neuen Mitarbeiter vergrault werden sollen. Vielleicht sollte man sich auch fragen, was man tun muss, um "alte" Mitarbeiter nicht zu vergraulen. Wer sich von den Neuen nach ein paar Edits oder Ermahnungen schon vergraulen lässt, ist vielleicht eh nicht mit dem nötigen Ernst bei der Sache. "Alte" Mitarbeiter können dagegen nach Monaten von Vandalismus, unsinniger Diskussionen und ermüdendem Kleinkrieg auch das Handtuch schmeißen. Der Schaden ist hier größer, da hier eben auch Erfahrung verloren geht. --GS 10:48, 6. Dez 2005 (CET)

Wie gehen wir eigentlich mit dem von Jimbo Wales angekündigten aktuellen Sperrversuch der en-WP um? Beteiligen wir uns da oder schauen erst mal wie das dort läuft? Diese Seite en:Wikipedia:Articles for creation taucht auf, wenn man als IP einen Artikel bauen will. --Zahnstein 01:11, 6. Dez 2005 (CET)

"Sie sehen die Knöpfchen als Belohnung für gute Edits oder gar exzellente Artikel. Wobei einer, der gute Artikel schreibt noch lange kein guter Admin sein muss." - Gerade deswegen versuche ich oft bei den Adminkandidaten sowas wie ein Bewerbungsgespräch zu führen, in dem vorwiegend die oben angesprochenen Probleme besprochen werden. Diese müllartigen Einwürfe der IP's, nach den eine Möglichkeit der Freude am Schreiben eines guten Artikels vom Anfang an genommen, ein Müllstück zum Rumwühlen aufgebürdet wird habe ich sowas von satt... Von den gestrigen IP-Schauspieler-Einwürfen habe ich nur jene drei entstubbt, wo ich eigentlich sonst mit Freude einen umfangreichen Artikel schreiben würde (nicht mehr vergönnt... :( ), 5-6 weitere bleiben liegen. Den Einwurf einer anderen IP, wo diese zum Artikel-Halbsatz "mehr in der en Wikipedia!!!" im Versionskommentar schrieb, hat Dickbauch schnellentsorgt. Es reicht, wirklich! AN 08:45, 6. Dez 2005 (CET)

Neue Artikel, zufällig angeklickt: "08:48, 6. Dez 2005 Labert (15 Byte) . . 84.135.20.93", drin steht "Labert = Labert". Na wo sind wir denn??? AN 08:50, 6. Dez 2005 (CET)

@AN: Ich verstehe natürlich, dass man die existierenden, guten Artikel vor Vandalismus schützen und falsche Einträge korrigieren muss. Da du dich sehr intensiv und seit langem mit diesem Problem befasst, stelle ich aber trotzdem noch einmal die Frage, was passieren würde, wenn man zumindest in Teilbereichen den Müll Müll sein ließe. Du erinnerst dich bestimmt an die Diskussion in diesem Sommer über die Frage, ob man einen Artikel über die Oma von X löschen muss. Erspart man sich nicht Zeit, wenn man einen Müll, der nicht stört, nicht beseitigt. (Nebenbei: wie du siehst, stehst du mir trotz anfänglicher Differenzen als engagierter Wikipedianer näher als andere Leute, die diese gemeinsame Erfahrung nicht haben. Auch ein interessantes Phänomen, oder?).--Jeanpol 09:05, 6. Dez 2005 (CET)

Müll über einen Wrestler stört mich nicht persönlich (aber prinzipiell...), Müll über einen Julia Roberts-Film oder über eine gute Schauspielerin nimmt die Freude, einen wirklich guten Artikel zu schreiben, der gleich beim ersten Speichern ordentlich ist. Man arbeitet hier unbezahlt wegen der Freude, nicht um Ekelgefühle beim Müll-Rumwühlen zu suchen.

Gleich gut machen statt endlos Fehler auszubessern ist übrigens das oberste Prinzip der Qualitätssicherung in den Management-Büchern.

Ich habe das Problem auch unter en:User_talk:Jimbo_Wales#The_Wikipedia_as_a_big_collection_of_trash.3F angesprochen. AN 09:30, 6. Dez 2005 (CET)

@AN:Richtig. Wenn man sich also nicht um die Wrestler oder - um bei meinem Beispiel zu bleiben - um die Oma von X kümmert, erspart man sich Zeit und Ärger, oder? Dann bleibt nur noch (was Zeit genug kostet!), dass man die wichtigen und interessanten Artikel beobachtet und pflegt. Alles andere braucht man gar nicht zu beachten, oder?--Jeanpol 09:38, 6. Dez 2005 (CET)

Man möchte auch mal was neues schreiben, lieber (wenn wir bei den Filmen sind) über einen Oscarprämierten Film oder einen mit Stars als über Videothekenfutter. Da möchte man nicht anstelle des einladenden roten Links sowas wie "Ein Film, irgend etwas mit Dennis Quaid" (was noch kürzlich unter en:Undercover Blues stand!) vorfinden. AN 09:51, 6. Dez 2005 (CET)

Stimmt!--Jeanpol 11:56, 6. Dez 2005 (CET)

Der Ausgang des Meinungsbildes unter Wikipedia:Meinungsbilder/Probezeit_für_neue_Benutzer, was genau dieses Problem anzugehen versuchte war doch ziemlich eindeutig. Ich glaube kaum, dass sich die Meinung der Wikipedianer seitdem grundlegend geändert hat - auch nicht die Situation, was mit solch einem erfolgreichen MB geändert werden könnte. Was ich traurig finde: nach dem Meinungsbild passierte nichts, keine Alternativlösung etc. - rein gar nichts - ist nur selbstverständlich, dass das (noch ungelöste Problem) in bestimmten Intervallen (wenn jemandem mal wieder der Kragen platzt) wieder auftaucht. Warum denn nicht nach Möglichkeiten suchen, die das Problem angehen kann, ohne gleich an den Grundprinzipien der Wikipedia etwas zu verändern bzw. dieselben gleich infrage zu stellen? Ich sehe nicht den Vandalismus als Problem, sondern die mangelnde Koordination derjenigen, die Lust dazu haben den Vandalismus zu bekämpfen! Natürlich wird es stressig, wenn jemand alleine unter Spezial:Recentchanges nach Vandalismus etc sucht, denn allein mit dieser Seite ist keine Koordination der Arbeit möglich. Das Problem des Vandalismus ließe sich mE sehr gut durch eine Kombination mit verschiedenen Mitteln lösen: [APPER-Seite], Spezial:Recentchanges in Verbindung mit einer Liste wie schon für die Kontrolle der Neuzugänge: auf der QS-Seite eingerichtet wurde. Damit aber sowas auch mal nicht nur von einigen wenigen fleißigen Wikipedianer genutzt wird sollte man auch erlauben Werbung für die Aktion an entsprechend prominenten Stellen zu machen. Ein unbedingt notwendiger Platz wäre wohl auf der Spezial:Recentchanges-Seite. PS. Ist ja klar, dass einem irgend wann der Kragen platzt, wenn die übliche Praxis zulässt, dass Änderungen auch hunderte Male von verschiedenen Wikipedianern kontrolliert werden, da sie sich kein Mittel basteln (bzw. benutzen), die eine Koordination ermöglicht. Ich habe z.B. genau aus diesem Grund noch keine Lust bei der Vandalenkontrolle mitzumachen, weil ich meine Zeit lieber in sinnvollere Aktionen investiere, als evtl. der zwanzigster Wikipedianer zu sein, der dieselbe Änderung bei einem Artikel kontolliert. Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 14:33, 6. Dez 2005 (CET)

"(...) Damit aber sowas auch mal nicht nur von einigen wenigen fleißigen Wikipedianer genutzt wird sollte man auch erlauben Werbung für die Aktion an entsprechend prominenten Stellen zu machen. (...)" - Mir wäre derartige Penetranz geradezu peinlich... (Huh, sind wir denn sonst alle faul, will der Herr sagen?) Die en:WP betreibt keine Werbung, wenn eine IP was anlegen will, wird sie dorthin geleitet: en:Wikipedia:Articles for creation. Das Grundprinzip ist nämlich, dass hier eine Enzyklopädie geschrieben wird und nicht dass jeder (gedankenlos) rumkritzeln darf wie er nur will. AN 14:41, 6. Dez 2005 (CET)

Sorry AN, dass ich es jetzt so konkret sagen muss: DU SCHEINST ES EINFACH NICHT KAPIEREN ZU WOLLEN! Es ist total egal, wo so eine Liste zur Koordination steht - egal ob auf der QS-Seite oder irgendwo sonst in der Wikipedia! Hauptsache ist nur, dass genügend Wikipedianer etwas von der Sache mitbekommen! Die WP:QS-Seite, die von Dickbauch für diesen Zweck vorgeschlagen wurde ist eine Stelle, an der schon (ohne dass dafür extra Werbung nötig wäre) von vorneherein geeignet, da dort viele Wikipedianer vorbeischauen und sie auf eine tägliche Aktualisierung ausgerichtet ist. Was würdest du mal davon halten deine persönlichen Differenzen bezüglich der QS-Seite beiseite zu legen und auch mal auf den Inahlt des Kommentars einzugehen - ist dir das aber lediglich dadurch möglich, dass du mich als Penetrant darstellst und mir Worte in den Mund legen möchtest, was ich über andere zu sagen möchte, so solltest du vielleicht mal etwas über dein eigenes Verhalten nachdenken und andere Wikipedianer ihre Meinung zu dem Vorschlag schreiben lassen! WikiCare ^{Mach mit!} 15:09, 6. Dez 2005 (CET)

<reindrängel>Und du scheinst nicht zu begreifen, dass das Rumdoktorn an den Symtomen ist und nicht an den Ursachen. Während unsere Pubertierenden sich hier austoben, sollen diejenigen, die eigentlich gute Texte verfassen wollen, ihnen hinterherrennen und "Du Du" sagen und den Dreck wegräumen. Die Logik dahinter werde ich mein Lebtag nicht begreifen. So wie AN schon sagte, das ist ein Prijekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und kein sozilogisches Exoeriment für ungebremste Freiheit im Internet. Die Freiheit des Einzelnen endet da wo grundlegende Rechte anderer tangiert werden, und ich persönlich sehe das Recht derjenigen die hier ungestört mitarbeiten wollen, als das wichtigere und schutzwürdigere Gut an. --Finanzer 19:37, 6. Dez 2005 (CET)

Es ist mir vollkommen klar, dass das ein "Rumdokorn an den Symtomen ist und nicht an den Ursachen". Es ist nur logisch, dass sich der Vandalismus gut einschränken lässt, falls man IP's nicht mehr editieren lässt. Es ist auch klar, dass man somit die Ursache beseitigen kann - jedoch wieder nicht vollständig... könnte ja glatt passieren, dass bald danach die zeitverschaltete Freigabe des Accounts folgen würde oder vorher noch eine e-Mail Adressenbestätigung - könnte glatt im mE schlimmsten Fall bis zur Erforderlichkeit & Verifikation der Personendaten führen (wäre aber ein IMHO perfekter Schutz vor Vandalen!!!). Eines macht die Sachlage aber wirklich schwierig: man würde mit der Maßnahme nicht nur das "Übel" bekämpfen, sondern gleichzeitig auch die vielen sinnvollen Edits & das Potential gleich mit. (Meine Meinung zur Verhältnismäßigkeit der Maßnahme (Anmeldepflicht für IP's): geeigent ist sie schon, erforderlich ist sie wegen den Alternativmöglichkeiten nicht und angemessen könnte ich die Maßnahme auch nicht nennen). Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 02:16, 7. Dez 2005 (CET)

Ein Zitat daraus: "The easiest way to create a new article is to create an account or log in. But if you prefer not to create an account, you can post requests for article creation here. Registered users who see these requests can create articles for you. (...)" - Und die Anmeldung geht wirklich einfach! AN 14:44, 6. Dez 2005 (CET)

Fragt sich nur, wer die "requests" abarbeiten soll.--Thomas S. QS-Mach mit! 14:46, 6. Dez 2005 (CET)

Es geht bestimmt einfacher als durch diese Unmengen am eingelieferten Schrott zu wühlen - wie bei uns im Augenblick (ich bin übrigens derart faul, dass ich lieber neue Sachen schreibe oder vernünftige Artikel ergänze wenn ich mehr Zeit habe). AN 14:51, 6. Dez 2005 (CET)

BTW: Wollte ein fleißiger Herr nicht gerade mehr Werbung haben? Von mir aus können die IP's ihre Artikelvorschläge gleich auf den QS-Seiten eintragen... ;) AN 14:59, 6. Dez 2005 (CET)

Was ich damit eigentlich sagen wollte: Ich halte die Lösung der en:wp für eine inkonsequente Halblösung. Meiner Meinung nach sollen angemeldete User schreiben dürfen, IPs eben nicht. --Thomas S. QS-Mach mit! 15:06, 6. Dez 2005 (CET)

Aus den oben angegebenen Gründen lehne ich (noch) sowohl die neu engeführte englische Variante, also auch die Anmeldepflicht für die WP ab. WikiCare ^{Mach mit!} 15:38, 6. Dez 2005 (CET)

Wie Jimbo auch schreibt, sollten wir erstmal gucken, wie die en.wp mit der Lösung klarkommt. Wenn das nix wird, brauchen wir es nicht einzuführen und wenn doch, dann kann ein Meinungsbild oder was auch immer dazu gestartet werden. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 16:15, 6. Dez 2005 (CET)

Mal 2 persönliche Vorschläge:

1. Das (IP-)Problem nicht länger Schönreden (wie beispielsweise im Zusammenhang mit der Wikimania-Berichterstattung zu meiner größten Verärgerung geschehen), sondern offen und ehrlich (auch nach Außen !) darstellen.

2. Angemeldete Benutzer + "gutwillige" IPs bitten, wenn irgend möglichst, angemeldet zu arbeiten - einfach um den IP-Kontrollaufwand zu verkleinern.

Der richtige Ort für so etwas wäre IMHO hier: Hauptseite ... Bei der Diskussion zur Umgestaltung wird es aber meiner Einschätzung nach leider darauf hinauslaufen, ob die heile Wikipedia Welt jetzt mit abgerundeten oder spitzwinkligen Ecken präsentiert wird :-( ... Hafenbar 17:12, 6. Dez 2005 (CET)

Noch so ein IP-Schrottstück - eigentlich ging es nur darum, den Fanseite-Weblink unterzubringen. Ich habe es minimal aufbereitet, gerne würde ich in dieser Zeit etwas angenehmeres tun. Wer die reale Aufbereitung sich nicht antut, sollte am besten gar nicht mitreden. AN 17:17, 6. Dez 2005 (CET)

Zum Müllproblem in der Wikipedia: Ich habe schon vor einiger Zeit die Müllhalde der Irrelevanz angelegt, um das Problem zu illustrieren. Ich habe es bei 500 Beispielen gut sein lassen, denn irgendwann reicht es. Vielleicht sollten alle hier versammelten mal einen Blick dahinein werfen, um sich des Umfangs des Problemes zu vergegenwärtigen. Die Sammlung ist ja noch nicht einmal representativ; namentlich benannte Personen habe ich grundsätzlich nicht aufgenommen. --Markus Schweiß, @ 17:35, 6. Dez 2005 (CET)

Noch so eine IP-Peinlichkeit: Pink (Sängerin) und dieser Zustand dauert seit bald zwei Jahren an.... --Markus Schweiß, @ 17:38, 6. Dez 2005 (CET)

Kein Wunder: Das schaffte einst (mit 3 Edits) eine IP... *LOL* Was bereits am Anfang schief gebaut wird... AN 18:54, 6. Dez 2005 (CET)

"Wir" sind doch selbst schuld, und bieten uns doch geradezu als Textmüllhalde an: Lies Dir doch einfach mal Wikipedia:Willkommen durch: Da ist alles ganz easy, man kann und soll sofort loslegen, Anmeldung überflüssig ... Wörter wie Qualität und Seriösität finden sich da nicht. Mit Wikipedia:Sei mutig werden bei uns neue Autoren begrüßt nicht mit Wikipedia:Achte auf Qualität. Auf der Hauptseite: ... Jeder kann mit seinem Wissen beitragen und die Artikel direkt im Browser bearbeiten. ... Gute Autorinnen und Autoren sind immer willkommen – die ersten Schritte sind ganz einfach! ... Solche Phrasen mögen Anno 2001/2002 angemessen gewesen sein, heute sind sie es definitiv nicht mehr, sondern kontraproduktiv ... Hafenbar 19:20, 6. Dez 2005 (CET)

Schön dass wir mal wieder darüber gereden haben und alle Gelegenheit hatten, ihre Standpunkte mal wieder vorzutragen. Aber anstatt hektisch nach irgendwelchen radikalen Lösungen zu rufen, sollten wir mE erstmal schauen, wie sich das gerade begonnene Experiment in der englischen WP bewährt und das dann evtl. hier übernehmen. Wir sind Teil einer internationalen Community und sollten daher keinen Sonderweg (so nach dem Motto "am deutschen Qualitätswesen soll Wikipedia genesen") einschlagen. Einige Probleme sind doch hausgemacht: Wenn wir z.B. mehr Admins hätten (Quote Admin/Artikel in en: 1:1463, in de: 1:1907), käme beim einzelnen nicht so viel Wikistress auf wie jetzt. Und etwas weniger herumstreiten wäre auch nicht schlecht. Gruß, Stefan64 19:49, 6. Dez 2005 (CET)

Och, gelegentlich drüber zu reden schadet ja nicht. Das ausgerechnet jetzt, wo wir hier drüber reden, die englische Wikipedia anonyme Edits einschränkt, ist ein interessanter Zufall. Mehr wird hier ja im wesentlichen auch nicht verlangt. Was hat das nun mit "deutschem Wesen" zu tun? Mir scheint das alles eher ein Indiz zu sein, dass das Problem größer wird und der "Leidensdruck" steigt. Die Erfahrungen der englischen Wikipedia zu beobachten, ist sicher richtig und eine einheitliche Vorgehensweise zu befürworten, das bedeutet aber nicht, dass eine weitere Diskussion überflüssig ist. Auch dass sie im Prinzip schon mehrfach geführt wurde, ändert da nichts dran; die Situation heute ist eben nicht identisch mit der vor ein, zwei, drei Jahren. Mehr Admins (also auch eine nicht ganz so strenge Haltung bei der Ernennung) wären sicher wünschenswert, aber damit wird das grundlegende Problem nicht wesentlich entschärft. Das ist seit Jahren virulent und mit dem Wiki-Prinzip alleine offenbar nicht zu beheben. Auch nicht mit Qualitätssicherungsseiten, Koordinierungsinstrumenten, exzellenten Artikeln usw. Rainer ... 20:22, 6. Dez 2005 (CET)

Eine Frage: Woher weißt du, dass man "das grundlegende Problem" nicht mit Qualitätssicherungsseiten, Koordinierungsintrumenten, exzellenten Artikeln usw. in den Griff bekommen kann? WikiCare ^{Mach mit!} 01:39, 7. Dez 2005 (CET)

Wieviele Artikel täglich können auf diese Weise geprüft und gegebenenfalls substantiell verbessert werden? Sehr optimistisch betrachtet vielleicht ein paar Dutzend. Dem stehen die bekannten Zahlen der neuen Artikel und Artikelbearbeitungen gegenüber und natürlich zehntausende von Artikeln, deren Qualität noch niemand je geprüft haben dürfte. Genauere Zahlen über regelmäßig aktive Mitarbeiter lassen sich wohl nicht herausfinden, aber ich glaube nicht, dass es mehr als ein paar hundert sind. Selbst wenn man die Wikipedia heute einfröre, hätten wir noch Jahre mit dem Abarbeiten der bisherigen Artikel zu tun. Sämtliche Qualitätsinitiativen sind da nur Inseln, wo ein paar Unermüdliche beispielhaft an ein paar Artikel rangehen. Da sollte man sich wirklich nichts vormachen. Solche Projekte sind wichtig, aber nicht die Lösung. Rainer ... 02:03, 7. Dez 2005 (CET)

Also auf deine erste Teilfrage: ALLE Neuzugänge können seit der Koordination der Arbeiten für die Kontrolle der Neuzugänge durch (wirklich nur) ein dutzend Wikipedianer kontrolliert werden. Die Maßnahme läuft auf den QS-Seiten seit dem 25. Nov und ist mE erfolgreich - für jeden Zeitraum findet sich jemand, der zur Kontrolle bereit ist. Eine substanzielle Verbesserung der Artikel ist natürlich für die kontrollierenden nicht zu leisten - ist aber auch nicht nötig - sie können entweder einen QS-Antrag oder einen LA-Antrag stellen - auf den QS-Seiten ist ja eines der Hauptziele, dass die Artikel dort nach der Überarbeitung nicht mehr löschgefährdet sind. Alles was nicht dem Qualitätsstandard der WP genügt wird ja letztendlich gelöscht. Bei der Durchsicht der letzten Änderungen wäre so ein System zur Koordination auch denkbar & durchführbar und meines Erachtens auch funktionsfähig - genauso wie die Kontrolle der Neuzugänge..

Das von dir angesprochene Problem mit den bereits vorhandenen Artikeln, deren Qualität noch von niemandenen richtig geprüft wurde - ist ein anderes und sollte unabhängig von der Kontrolle der Neuzugänge bzw. der letzten Änderungen durchgeführt werden. Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 03:09, 7. Dez 2005 (CET)

"ALLE Neuzugänge können seit der Koordination der Arbeiten für die Kontrolle der Neuzugänge durch (wirklich nur) ein dutzend Wikipedianer kontrolliert werden. Die Maßnahme läuft auf den QS-Seiten seit dem 25. Nov und ist mE erfolgreich" - Schön, dann könnt Ihr gleich alle Artikelvorschläge der IP's zugestellt bekommen - wie in der en:WP unter en:Wikipedia:Articles for creation. Na dann machen wir es so! :) AN 07:59, 7. Dez 2005 (CET)

Ich konnte leider nicht alles durchlesen, aber zu Sachen wie Veränderung von Zahlen, da kann ich nur sagen, dass das nur durchgehen sollte, wenn eine Quelle nachgewiesen werden kann. Egal wer editiert. Wenn ein angemeldeter, langzeitiger Benutzer dann angibt, er habe es aus dem Buch "Malen nach Zahlen" dann kann man das gelten lassen (bei einer IP sollte man vielleicht in diesem Buch nachsehen, wobei sich ein "gewöhnlicher" Vandale für gewöhnlich (;-)) diesen Aufwand garnicht erst antut). Wie auch immer - werden Zahlen ohne Quellenangabe verändert, sollte ohne lang nachzufragen wieder revertet werden. Zudem bin ich für den freiwilligen Quellennachweis auf der Diskussionsseite. Habe das bereits bei 2 Seiten (Wien und Linz, wenn ich mich nicht täusche) eingeführt. Dort kann jeder, der zB. statistische Zahlen anzweifelt ohne langer Recherche die Links aufrufen und es selbst überprüfen. Auch wenn die Zahlen veraltet scheinen, kann anhand solcher Links einfach nach neuen gesucht werden, ohne dass der ursprüngliche Ersteller das übernehmen muss, weil ohne ihn sonst kaum jemand wüsste wo man an die Infos kommt. Ich mach jetzt mal nen Punkt, ist eh schon lang genug das alles hier :) -- Otto Normalverbraucher 21:09, 6. Dez 2005 (CET)

Wie ich sehe, gab es schon Meinungsbilder zum Thema nicht angemeldete Benutzer. Meine Meinung (die ich ebd. nicht mehr kundtun kann, weil besagte Meinungsbilder nicht mehr laufen): Wer ernsthaft zur WP beitragen möchte, der soll sich anmelden! Ob Nickname oder Klarname, soll keine Rolle spielen. Hauptsache: Alle Beiträge eines Benutzers lassen sich einem Namen zuordnen. (Das Sockenpuppenproblem mal außen vor gelassen.) IPs dürfen sich, wenn es nach mir ginge, auf der Spielwiese tummeln oder hier auf dieser Seite Fragen stellen – mehr nicht! Editieren und erst recht das Neuerstellen von Artikeln soll angemeldeten Benutzern vorbehalten sein. Bis dato haben wir ja auch genug Pressemeldungen über WP, die die Quantität loben und die Qualität (bestimmter Artikel) tadeln. Vor diesem Hintergrund: IPs an die kurze Leine binden! Wenn wieder mal ein Meinungsbild gestartet wird, bitte Info an mich. --T.G. 21:53, 6. Dez 2005 (CET)

Was mit den IPs luschig beginnt setzt sich nahtlos bis hin zu einer Vandalenkariere fort: man blicke nur einmal in RichtungWikipedia:Vandalensperrung, um zu sehen was ich meine. Die dort agierenden Leute haben von Anfang an nicht die notwendigen Grenzen aufgezeigt bekommen und machen daher genau da weiter, womit sie begonnen haben: Randale. Und wir sind nicht in der Lage, dem Treiben ein Ende zu setzen. Ist schon traurig, so etwas schreiben zu müssen. --Markus Schweiß, @ 22:12, 6. Dez 2005 (CET)

Ich habe wirklich Probleme mit der Bannung der IP-User, weil ich dieses Konzept eigentlich für sehr gut halte. Aber ganz ehrlich (und er wird kaum glauben, daß ich das jetzt hier schreibe!) - ich kann AN verstehen. Es geht mir ja ebenso. Ich würde auch viel lieber und viel mehr eigene Artikel verfassen, als anderen den Müll hinterherzuräumen. Allerdings habe ich auch gemerkt, daß es mehr als genug angemeldete Benutzer gibt, die nicht als Vandalen gelten, die trotzdem Unsinn schreiben. So mußte ich mir heute erzählen lassen, daß die Ur- und Frühgeschichte die Mutterwissenschaft für Klassische- und Boblische Archäologie ist.... Ich würde jetzt trotzdem keine Schnellschüsse wagen. Abwarten, was das in der en:Wiki bringt. Und WENN, WENN das auch in der de.Wiki eingeführt werden sollte, dann bitte in einer demokratischen Weise und nicht wie derzeit auf der Disku von Elian vorgeschlagen als Akklamation der Administratoren. Das ist einfach ein zu wichtiges Gebiet, als daß es nur knapp 200 Leute entscheiden dürften. Bitte nicht hinten rum! Kenwilliams QS - Mach mit! 03:08, 7. Dez 2005 (CET)

In der englischen Wikipedia hat das einer ganz allein entschieden - so viel zur Demokratie. Was für uns erste Priorität hat, ist die Erstellung der Enzyklopädie. Ich persönlich teile Jimbos Meinung, dass es keine gute Idee ist, anonyme Edits ganz abzuschaffen. Solange wir keine differenzierteren Software-Tools haben (wie die von mir seit einer halben Ewigkeit geforderte Möglichkeit, Artikel nur für IPs oder bestimmte User zu sperren), sehe ich es aber durchaus für sinnvoll an, mit Ideen wie der Cleanup-Woche zu spielen, egal ob jetzt demokratisch oder nach alter Wikipedia-Tradition in der Diskussion entschieden (wobei ich letzteres - den Austausch von Argumenten statt stupider Tildensetzerei - ersterem eindeutig vorziehe). Wie ich auf meiner Diskussionsseite schon gesagt habe, bin ich allerdings strikt dagegen, das jetzt sofort in irgendwelchen Hauruckaktionen durchzuziehen, wir haben schon genug Rummel zur Zeit. Also keine Panik bitte... --Elian Φ 04:50, 7. Dez 2005 (CET)

Es ist schon seltsam. Mal ist die en:Wiki das gelobte Land, mal ist sie eine Müllhalde in der jeder alles einstellen kann. Mal schuf Wales ein demokratisches System, dann gebiert er sich als Diktator. Manchmal komme ich echt nicht mehr mit. Wenn wir der en.Wiki nun alles nachmachen bestehe ich auch auf Themenstubs - und Artikeln zu jeder kleinen Harry-Potter-Nebenfigur und jedem X-Man. So langsam sollte man sich in der de:Wiki mal entscheiden, ob die en:Wiki unser zu kopierendes Vorbild ist oder nicht. Gehen wir ihren Weg - oder unseren? Kenwilliams QS - Mach mit! 12:15, 7. Dez 2005 (CET)

@Elian: ich versuche es noch einmal: das Weiterdenken-Verbot "wir erstellen eine Enzyklopädie, basta" ist verhängnisvoll, weil in Krisensituationen man relativ kopflos und planlos reagiert. Deshalb ist es sehr wichtig, schon im Vorfeld sich genau zu überlegen, wohin die Wikipedia geht. Aus meiner Sicht bleibt die Wikipedia das Instrument der Zukunft schlechthin, aber das Führungspersonal muss an Qualität gewinnen und bereit sein, größere Zusammenhänge in den Blick zu nehmen. Die Qualität der Wikipedia hängt sehr stark von der Qualität der Leute ab, die mitarbeiten. Zwar wird sehr viel Energie auf die "Beseitigung von Müll und Verfolgung von Vandalen" investiert, was natürlich sinnvoll ist, aber es wird keine Strategie zur Rekrutierung und Pflege "guter" Leute verfolgt. Beispielsweise (es ist nur ein Beispiel, nicht mein Hauptanliegen): Experten können sich hier nur halten, wenn sie sehr hartnäckig sind, weil sie permanent dem Verdacht der "Selbstdarstellung" ausgesetzt sind. Aber Experten kennen sich nun einmal in ihrem Bereich besonders gut aus! Experten müssen auch befürchten, dass einige Texte als Müll beseitigt werden, weil viele die Sprache nicht verstehen (Oma-Test). Ich sage es noch einmal: wenn ein Unternehmer Erfolg haben will, kann er sich nicht ständig mit dem Rausschmiss schlechter Leute befassen und die anderen Mitarbeiter schlechtgelaunt gewähren lassen (die Admnins sind meistens schlechtgelaunt, weil sie sich ja ständig mit Müll befassen! ;-)). Falls du dich für eine Strategie zur systematischen Gewinnung "guter" Leute interessierst, sage es. Ich zeige es dir (es ist in der Wikipedia selbst angelegt, aber so, dass Gutmeinende es nicht als Müll sofort beseitigen). So weit ist es gekommen, dass man, um "gute" Sachen zu machen, sich verstecken muss! ;-))--Jeanpol 06:21, 7. Dez 2005 (CET)

Da muss ich einen Stab für unser Führungspersonal brechen: Ich glaube, wir sind da auf einem ganz guten Weg, was das Verhalten der "Leistungsträger" in der Wikipedia angeht. Da wurden noch vor etwas einem halben Jahr Fehler gemacht, bei denen sich die Balken bogen und die heute keiner mehr machen würde. Was ich auch noch sehe ist ein klarer Weg der Wikipedia in die Professionalisierung, mithin entwächst unser Projekt endgültig seinen Kinderschuhen. Das hängt mit auch mit der Einstellung der Wirtschaft zusammen, die das Projekt mit großem Interesse verfolgt und bei der ich beispielsweise bei der Bitte um Bilderspenden regelmäßig offene Türen einrenne. Somit wird auch eine strengere Zugangsregelung wohl nur noch eine Frage der Zeit sein. --Markus Schweiß, @ 06:47, 7. Dez 2005 (CET)

Zum Führungspersonal: die Reflexionsresistenz des "Führungspersonals" kann ja aufgebrochen werden. Die Leute sind ja nicht dumm (schätze ich). Wenn sie sich zu resistent zeigen, werden sie wohl ausgewchselt. Das System hat sich weiterentwickelt und die Zeit der jetztigen crew ist vorbei. Dann kommen Profis ran. Das lernt man aus der Systemtheorie (unter anderem) aber auch aus der Geschichte. Was deine Zukunftsprognosen angeht, bin ich absolut einverstanden. Ich persönlich setzte auf die Wikipedia voll und ganz. Mit oder ohne diese Führungsmann/frauenschaft!--Jeanpol 07:05, 7. Dez 2005 (CET)

Hinzu kommt beim Stichwort Wirtschaft noch folgendes: Die Wikipedia wird weiterhin auf finanzielle Zuwendungen angewiesen sein und ob diese auf Dauer weiterhin nur von Einzelpersonen gestemmt werden können, steht in den Sternen. Man wird sich also nach neuen Geldquellen umschauen müssen, um den Betrieb gewähleisten zu können. Da können unqualifizierte Beiträge von Kindern und Vandalen ganz schnell zu schweren Imageschäden führen, die einen Mäzen böse verärgern können. --Markus Schweiß, @ 07:18, 7. Dez 2005 (CET)

Nun, was die Frage der Einschränkungen bezüglich IP-Beiträgen angeht, da bin ich vielleicht doch anderer Meinung. Es geht ja darum, dass das Wissen möglichst vieler Menschen angezapft wird (Motto "Wissensgesellschaft"). Jede Einschänkung (auch Anmeldepflicht) stellt eine Hürde dar, die viele gar nicht überwinden wollen, obwohl sie Interessantes mitzuteilen hätten. Die Strategie sollte also weniger darauf abzielen, Vandalen auszusperren, sondern darauf, "gute" Leute anzuziehen. Wenn die guten Leute stärker präsent wären, würde es die "schlechten" schrittweise verdrängen (vielleicht). An anderen Stellen betreue ich völlig offene Foren, die nie vandalisiert werden, obwohl auch Hinz und Kunz reinschauen können.--Jeanpol 11:04, 7. Dez 2005 (CET)

Ich denke es ist schon ein Unterschied ob es ein offenes "Forum" irgendeiner Art oder um das Schreiben einer Enzyklopädie geht. Jeanpol du schreibst weiter oben: Die Qualität der Wikipedia hängt sehr stark von der Qualität der Leute ab, die mitarbeiten. Ein Experte der hier sein Wissen einbringt, möchte dies auch in der Regel unter seinem Namen tun. Er ist dann in den wenigsten Fällen gewillt diesen Artikel über Monate und Jahre zu überwachen und gegen Vandalismus zu verteidigen. Dies führt dann ganz schnell zu Frustration, weil er sich keiner weiteren produktiven Arbeit widmen kann. Wir können im Endeffekt die Qualität nur steigern, wenn es uns gelingt diese Arbeit in gewissen Sinne zu schützen. Ideen gibt es da derzeit schon viele. Über die Sperrung der exzelleten Artikel bis zu den stabilen Versionen. Lie sel 11:25, 7. Dez 2005 (CET)

"Es geht ja darum, dass das Wissen möglichst vieler Menschen angezapft wird (Motto "Wissensgesellschaft")." - Das ist wie mit dem Internet insgesamt: Vor 20 Jahren kommunizierten dadurch einige wenigen hochgebildeten, keinesfalls anonymen Wissenschaftler, heute ist dies eine Müllhalde mit Spam, Vandalismus und vielen [----] unterwegs. AN 13:30, 7. Dez 2005 (CET)

@Liesel: Dass es viele Ideen gibt, glaube ich gerne. Was ich hier formuliere, sind auch nur Ideen. Zum Thema "Experte": Experte werden sich daran gewöhnen, dass sie einen kleinen Preis "bezahlen" müssen für die enorme Verbreitung, die Wikipedia ermöglicht. Was ist mir als Experten lieber: ich veröffentliche in einer Aufsatzsammlung einen Artikel, der von maximal 100 Leuten gelesen und garantiert nicht verändert wird, oder ich biete meine Gedanken zu Abertausenden Menschen an mit der Gefahr, dass ab und zu einer irgend einen Schmarn reinschreibt, den ich sofort korrigieren kann? An einem konkreten Beispiel möchte ich schildern, wie froh ich darüber bin, dass wirklich jeder etwas schreiben darf: vor einiger Zeit hat eine IP eine sehr kompetente und sehr ausführliche Kritik meines Ansatzes in meinen Artikel (Lernen durch Lehren hineingeschrieben. Ich konnte auf diese Kritik eingehen. Für alle Leser war es ein großer Gewinn. Wenn der Kritiker sich hätte anmelden sollen, hätte er es bestimmt nicht getan und seine Ideen wären uns verborgen geblieben. Und was die Frage des Autorennamens bei Experten angeht: auch wenn unser Namen nicht im Text steht, kann ein interessierter Leser ihn ganz leicht herausbekommen.--Jeanpol 12:21, 7. Dez 2005 (CET)

"vor einiger Zeit hat eine IP eine sehr kompetente und sehr ausführliche Kritik meines Ansatzes in meinen Artikel Lernen durch Lehren hineingeschrieben. Ich konnte auf diese Kritik eingehen" - Dafür gibt es die Artikeldiskussionen, wo das Schreiben als IP nicht so problematisch ist. AN 13:27, 7. Dez 2005 (CET)

AN: Stimmt. Das Problem ist nur, dass die Leute sich zwar sehr gut in ihrem Fach auskennen, aber extreme Schwierigkeiten mit der einfachsten Technik haben. Bis sie die Diskussionsseite gefunden haben, bis sie überhaupt die Wiki-Regeln verstehen und anwenden vergeht soviel Zeit, dass sie es lieber lassen. Vor kurzem hat mich ein Kollege gebeten, einen Eintrag in einen Artikel für ihn zu betätigen, weil er nach mehreren Versuchen es nicht geschafft hat. Er hat es mir per Mail geschickt und ich habe es eingegeben. Und wenn ich den Leuten empfehle, sich als Benutzer anzumelden, ist es ganz aus. Dasselbe gilt übrigens für viele Studenten. Also was dir und mir als evident und ganz leicht erscheint, ist immer noch für viele Leute eine große Hürde.--Jeanpol 14:13, 7. Dez 2005 (CET)

Ach was! Die dritte Tabfläche (Bearbeiten) finden sie, die zweite (Diskussion) nicht?

"Und wenn ich den Leuten empfehle, sich als Benutzer anzumelden, ist es ganz aus. Dasselbe gilt übrigens für viele Studenten." - Gewisse Fertigkeiten muss man schon im 21. Jahrhundert besitzen, wenn man eine Online-Enzyklopädie mitschreiben will. Die Anmeldung ist viel einfacher als z.B. das Recherchieren im Internet. AN 14:47, 7. Dez 2005 (CET)

Ja, mich brauchst du nicht davon zu überzeugen... Ich sehe ja gerade meinen Auftrag darin, die Studenten fitt zu machen, indem ich sie fast zwinge, sich diese Fähigkeiten anzueignen.--Jeanpol 14:54, 7. Dez 2005 (CET)

Wenn jemand es nicht schafft, wie kann er es hinkriegen, vernünftige Artikel zu schreiben? (Was viel schwieriger ist) AN 15:10, 7. Dez 2005 (CET)

Beides ist getrennt zu sehen: bisher haben Scharen von Wissenschaftlern gute Artikel geschrieben, ohne vielleicht sogar eine Schreibmaschine bedienen zu können (sie haben ihre handgeschriebenen Manuskripte ihrer Sekretärin zum Tippen gegeben). Und die meisten Kollegen von mir sind gute Wissenschaftler, schreiben manchmal hervorragende Fachaufstätze, haben aber noch nie einen Wiki gesehen, geschweige denn jemals irgendetwas ins Internet gespeichert. Die meisten wissen gar nicht, dass man so etwas kann. Glaube mir!--Jeanpol 15:28, 7. Dez 2005 (CET)

Gute Wissenschaftler ohne Internet-Fertigkeiten dürften hier eine absolute Ausnahme sein. Die üblichen Problem-Einwürfe der IP's sehen etwa so aus, das beging bestimmt kein Uni-Professor! ;) AN 15:39, 7. Dez 2005 (CET)

OK. Ich wollte nur aus meiner Warte beschreiben, dass es gute Leute gibt, die mit der Technik Schwierigkeiten haben und durch so einfache Vorgänge wie "Anmeldung" abgeschreckt werden. Mehr nicht.--Jeanpol 16:05, 7. Dez 2005 (CET)

Mal wieder zurück zum Thema.

Der tägliche Vandalismus ist mit ca. 3-4 Admins gleichzeitg zu bekämpfen. Das Problem ist da, wo in vielen Fällen durch IPs nur einzelne Zahlen geändertoder größere Textteile eingestellt werden. Für die Nachkontrolle ob diese Änderungen richtig sind fehlt vielfach die Zeit bzw. die schnell greifbaren Quellen. Somit können sich nach und nach Fehlinformationen einschleichen, die im Endeffekt zu einer „Causa Steinthaler“ führen können. Dies führt dann ganz schnell zum Ruf, dass die Wikipedia-Artikel unzuverlässig, fehlerbehaftet bzw. sogar falsch sind. Und welcher Experte geht dann das Risiko ein, in so einer Umgebung seine Texte zu veröffentlichen. Lie sel 07:55, 8. Dez 2005 (CET)

@Liesel: Nur eine Nebenbemerkung (ich will nicht vom Hauptthema ablenken): Experten müssen lernen, sich auf Risiken einzulassen und Unbestimmtheit auszuhalten. Das ist nun einmal das neue Paradigma: mit Unschärfen locker umzugehen. Als Experte profitiere ich persönlich enorm von der Offenheit der Wikipedia. Mir ist bewusst, dass die Müllbeseitigung eine wichtige Aufgabe ist. Aber hat man nur eine Wikidaseinsberechtigung, wenn man sich im großen Stil an Müllbeseitigungsaktionen, wie verdienstvoll sich auch sein mögen, beteiligt? Auf kleiner Ebene beteiligt sich sowieso jeder an Müllbeseitigung, indem er bestimmte Artikel überwacht, Fehler korrigiert usw.--09:52, 8. Dez 2005 (CET)

Es geht nicht so sehr darum jetzt mmehr Leute für die „Müllbeseitigung“ zu gewinnen. Offenheit ist die eine Sache. Die andere Sache ist, dass wir alle den Auftrag haben Wissen kostenlos und ohne Einschränkung weiterzugeben. Und diesen Wissen muss richtig sein. Denn falsches Wissen ist genauso schlimm wie kein Wissen. Lie sel 10:03, 8. Dez 2005 (CET)

@Liesel:"Denn falsches Wissen ist genauso schlimm wie kein Wissen.". Dann kannst du gleich alles bisher Geschriebene einstampfen, denn Wissen ist immer nur vorläufig. Genau genommen, ist Wissen immer falsch. Aber lassen wir das lieber...--Jeanpol 10:37, 8. Dez 2005 (CET)

Die leider häufigen 1-2-Sätze-Schrottstücke mit Typos, wirren Formulierungen und zweifelhaften Infos tragen wohl ebenfalls zum Ruf dass die Wikipedia-Artikel unzuverlässig, fehlerbehaftet bzw. sogar falsch sind bei. Möchte man den Schrott löschen, gibt es stundenlange Debatten - die Flut vernünftig aufbereiten geht nicht mehr (und gerade die Alles-behalten- bzw. Beliebig-rumkritzeln-Freaks mogeln sich meist um diese Bürde). AN 08:33, 8. Dez 2005 (CET)

@Liesel: Volle Zustimmung. Vandalismus ist nicht das Problem (der Autor des Seigenthaler-Artikels hätte sich genausogut anmelden können) - unbelegte Änderungen sind das Problem. Wir müssen daher die Durchsetzung der Quellenangabepflicht, mit der seit dem Anlegen von Wikipedia:Quellenangaben im August 2005 schon gute Fortschritte gemacht wurden, weiter vorantreiben. Wir sollten dahin kommen, dass eine unbelegte inhaltliche Änderung, an der auch nur leise Zweifel bestehen könnten, routinemäßig unter Verweis auf die Quellenpflicht rückgängig gemacht wird, ebenso wie heute Vandalismus. grüße, Hoch auf einem Baum 12:52, 8. Dez 2005 (CET)

Wir müssen daher die Durchsetzung der Quellenangabepflicht, mit der seit dem Anlegen von Wikipedia:Quellenangaben im August 2005 schon gute Fortschritte gemacht wurden, weiter vorantreiben. - Mal schauen: Was machst Du, wenn eine dynamische IP ein übliches Schrottstück ohne einer Quellenangabe im Versionskommentar reinwirft? :)))) AN 13:25, 8. Dez 2005 (CET)

BTW: "13:22, 8. Dez 2005 Johannes Hendrik Weissenbruch (80 Byte) . . 84.146.185.99 (Zettel auf der Rückseite eines Bildes des Malers)" - Die Quelle ist da... ;) Mal schauen, was daraus wird! :)))) AN 13:33, 8. Dez 2005 (CET)

Noch ein Beispiel - und was machst Du, wenn die IP einen Eintrag in einem Weblog verlinkt, wo das Ereignis des Weltendes wirklich verkündet wurde? AN 13:39, 8. Dez 2005 (CET)

Müllaufbereitung

"ich kann AN verstehen." - Danke. Eigentlich wollte ich jetzt die Handlung des gestern gesehenen Films Bewitched ergänzen, stattdessen bereite ich diesen Einwurf einer IP auf. Inzwischen sind AHZ und ich die Hauptautoren von Paczków geworden, ohne des Einwurfs hätten wir es auch geschafft (zu gegebener Zeit). AN 07:54, 7. Dez 2005 (CET)

tsor's unmassgebliche Gedankenspiele

Ohne Belege, aus dem Bauch heraus ins Unreine gedacht (nennt sich wohl "Bauchstorming", oder?):

Vandalismus / Kindereien sind an der Tagesordnung. Putzer - Patrolien nennt J.Wales diese - wissen ein Lied davon zu singen. "Detlev ist schwul" als neue Artikel oder in bestehende eingetragen, lustig finden manche das.

Wie kann man das abstellen? Ideen, Vorschläge gibt es immer wieder. Meist von den Putzern. In der Regel geht es darum, anonyme Edits einzuschränken oder zu erschweren. Und dann wird diskutiert, zerredet ... Meinungsbilder ergeben meist (mein Bauchgefühl) PROs von den Putzern, CONTRAs von den Nicht-Putzern "Nicht-Putzer" ist keineswege negativ zu verstehen. Es gibt eine Menge andere sinnvolle Aufgaben in der Wikipedia..

~~Gedankenexperiment: Wie sähe das aus, wenn alle Putzer mal ein Woche lang nicht putzen? Das würde sicherlich den Leidensdruck auf die Nicht-Putzer erhöhen.~~

Letztlich dreht es sich um die Grundsatzfrage nach dem Ziel der Veranstaltung Wikipedia: Soll eine zuverlässige Enzyklopädie herauskommen und soll nur ausprobiert werden, ob mit der jetzigen Form eine Enzyklopädie zu machen ist.

tsors Wunsch: Lasst uns vorrangig eine Enzyklopädie schreiben. Lasst uns Mittel schaffen, um Vandalismen und Störaktionen zu reduzieren - auch auf Kosten von "Jeder darf sofort ..."

Konkret: Anmeldung ist zum Editieren erforderlich. Zum Anlegen eines Accounts muss eine email-Adresse hinterlegt werden (kann anonym bei einem kostenlosen Provider sein). An diese email-Adresse wird nach einer Zeitspanne (30 Minuten?) ein Password geschickt womit sich der Benutzer anmelden kann.

Das wäre ein Zwischending zwischen unseren derzeitigen Status und Wikiweise: Man bleibt genauso anonym wie es heute jeder angemeldete User ist. (Der Zwang zum Klarnamen bei Wikiweise geht wohl zu weit, mir erscheint die Anzahl der Mitarbeiter bei WW sehr überschaubar).

-- tsor 07:11, 8. Dez 2005 (CET)

Ich würde nicht einmal auf diese 30 Minuten Wartezeit bestehen. Ich halte allerdings die häufigen Behauptungen für lächerlich, die Autoren der spontanen Kindereien und Substubschrottstücke würden sich alle jedesmal binnen 5 Sekunden anmelden, wer aber lange recherchiert und ausführlich schreibt - nicht. AN 08:05, 8. Dez 2005 (CET)

Wir werden an dieser Registrierung nicht vorbei kommen, denn ich bin der festen Überzeugung, dass die Wirtschaft unser Projekt schon längst für sich entdeckt hat und eine finanzielle Beteiligung an eben diese Bedingung knüpfen wird. Man muss sich dabei nur vor Augen halten, welche Zugriffszahlen aus dem Internet mittlerweile bei uns auftreten, um zu erkennen was ich meine. Und wir sollten diesen Schritt selbst ausführen, bevor wir durch "Sachzwänge" von außen dazu gezwungen werden. Sachzwang? So etwas: Unsere Server brechen unter dem fortgeschrittenen Ansturm endgültig zusammen, der Betrieb lässt sich durch Privatspenden alleine nicht mehr finanzieren und ein potenter Geldgeber springt ein, diktiert uns gleichzeitig aber auch unser Handeln. Unmöglich? Nein, siehe die Entwicklung von Google. --Markus Schweiß, @ 09:28, 8. Dez 2005 (CET)

Ich hatte gerade ein Gespräch mit jemanden aus der Wirtschaft (VGB PowerTech) und habe das Thema Vandalismus ganz offen angeschnitten: Das Problem ist zum Glück noch nicht dort angekommen, das kann sich aber ganz schnell ändern. --Markus Schweiß, @ 13:04, 8. Dez 2005 (CET)

Detlev ist schwul - Ähnlich schlimm finde ich jene IP, die uns vor ein paar Tagen massenweise solche Einträge reinwarf: Die SchauspielerInnen outeten sich zwar meist auch so, aber ob die wirklich aktive AktivistenInnen sind oder nur es privat ausleben, habe ich Zweifel. Über die wesentlichen Sachen (= die beruflichen Leistungen) stand überall fast nix drin. So wie beim Benutzer:Sarcelles: XYZ ist eine Stadt in China. Dort befindet sich ein/kein Arbeitslager.... :((( AN 10:54, 8. Dez 2005 (CET)

Meinungsbilder ergeben meist (mein Bauchgefühl) PROs von den Putzern, CONTRAs von den Nicht-Putzern - also, ich kann mich wohl zu den Putzern rechnen (ich habe allein gestern über 130 mal Vandalismus und Linkspam rückgängig gemacht, 9 Vandalen-IPs blockiert, 7 Artikel gelöscht und wohl ebenso viele Schnelllöschanträge gestellt). Trotzdem bin ich gegen eine solche Registrierungspflicht, einfach weil ich auf den RC-Patrouillengängen sehe, dass nach wie vor viele gute Beiträge von IPs kommen. Die freie Editierbarkeit zieht nicht nur Deppen, sondern auch Experten an; die zum Beispiel Fehler in Artikeln entdecken und ohne diese niedrige Hemmschwelle sich nicht involvieren würden.

Die Gleichsetzung "IP-Vandalismus" mag der Gefühligkeit vieler angemeldeter Benutzer entsprechen, sie ist aber empirisch schlicht und einfach nicht haltbar. Die Vergangenheit hat übrigens gezeigt, dass Vandalen keine Probleme mit einer Anmeldung haben (Willy on Wheels). Zudem gibt es auch anonyme Benutzer, die Vandalismus beseitigen (Beispiel).

Schülervandalismus mag manche besonders ärgern, ich halte ihn jedoch nicht für das ernsthafteste Problem der Wikipedia. Ein "Detlev ist schwul"-Eintrag ist in Sekundenschnelle gelöscht oder rückgängig gemacht. Ich vermute, dass selbst an Schulvormittagen immer noch ca. zwei Vollzeit arbeitende Benutzer/Admins ausreichen, um den Schülernonsens draußen zu halten.

Weitaus zeitraubender jedoch sind POV-Pusher, Selbstdarsteller, Benutzer, die plausibel klingende Fakes einfügen - so wie in der Seigenthaler-Affäre, die diese Diskussion hier ausgelöst hat. Gegen letzteres hilft nur eine striktere Durchsetzung der Quellenangabenpflicht.

Die Einschränkung der Neuanlage von Artikel auf en: mag dort eine sinnvolle Maßnahme sein. Gerade in den letzten Wochen - noch vor der Seigenthaler-Affäre - war ich dort mal wieder etwas aktiver und beim Herumklicken sind mir mehrere Müll-Artikel aufgefallen, die schon viele Tage alt waren und hier nie so lange überlebt hätten (14jährige Rapper mit 0 Google-Treffern, "Student x ist der tollste, aber sein Bekannter y ist schwul").

Aber solange man sich bei der deutschen Wikipedia den Luxus leistet, die Schnelllöschfähigkeit von Brockhaus-Kurzeinträgen zu fordern, kann die Lage hier ja wohl noch nicht so ernst sein.

grüße, Hoch auf einem Baum 11:55, 8. Dez 2005 (CET)

Registrierungspflicht: Wie an anderer Stelle erwähnt muss die email-Adresse nja nicht gespeichert werden. Sie wird nur einmalig benötigt, um dem Benutzer ein Zugangskennwort zuzusenden. Mit diesem Mechanismus kann man auch die Anmeldung etwas erschweren / verzögern (5 min, 10 min ... das ist diskutabel). Wenn der Benutzer dann einmal angemeldet ist, dann kann er - wie heute auch - in seinen Stammdaten eine email-Adresse eintragen. In diesem Sinne ist das keine Registrierungspflicht. -- tsor 14:53, 8. Dez 2005 (CET)

Es ist wahr, dass so ein "Detlev ist schwul"-Vandalismus theoretisch in Sekundenschnelle rückgängig gemacht werden kann - theoretisch. Ich entdecke aber auf meiner Beobachtungsliste neuerdings immer wieder Fälle, in denen solche Sachen sechs, zwölf, 24 Stunden stehen geblieben sind. Der Vandalismus hat ein so extremes Ausmaß angenommen, dass nicht mehr alles revertiert werden kann. Für einen Leser der Wikipedia ist die Wahrscheinlichkeit, einen Artikel im unhaltbaren Zustand vorgezeigt zu bekommen, größer geworden. Die Glaubwürdigkeit leidet, und irgendwas muss unternommen werden. Die beste Lösung ist die Implementierung der stabilen Versionen, aber jeder andere Vorschlag zur Einschränkung der Vandalen wäre auch hilfreich. Ich habe mehr und mehr das Gefühl, dass uns bei einer Beibehaltung des Status quo der Laden hier unter dem Hintern zusammenkracht. Dann können sich manche Gestalten noch an ihrem schönen Wiki-Prinzip erfreuen, das unverändert beibehalten wurde, aber mehr bleibt dann auch nicht übrig. -- Baldhur 12:46, 8. Dez 2005 (CET)

Ich entdecke aber auf meiner Beobachtungsliste neuerdings immer wieder Fälle, in denen solche Sachen sechs, zwölf, 24 Stunden stehen geblieben sind. - solche Fälle gibt es; sie sind aber meiner Ansicht nach eher seltener geworden. ist die Wahrscheinlichkeit, einen Artikel im unhaltbaren Zustand vorgezeigt zu bekommen, größer geworden. - bitte belegen. Seit Ulis Vandalismustestserie 2004, die in der Tat Defizite offenbart hatte, ist einiges passiert. Der Vandalismus hat ein so extremes Ausmaß angenommen, dass nicht mehr alles revertiert werden kann. - der Ansicht bin ich nicht (siehe auch die Schätzung von Liesel oben). Es bei der RC Patrol oft genug so, dass man Vandalismus entdeckt und rückgängig machen will, einem aber schon jemand anders zuvorgekommen ist. Die Ressourcen sind also vorhanden, sie sollten aber wohl etwas effizienter verteilt werden - etwa indem mehr Kontrolleure die IP-Patrol von APPER verwenden, oder ein anderes System, bei dem Änderungen als geprüft markiert werden können. Für die neuen Artikel hat WikiCare ja letztens ein Schichtensystem zu Kontrolle eingerichtet, das garantieren soll, das jeder neue Artikel durchgesehen wird - trotz meiner generellen Skepsis den QS-Seiten gegenüber halte ich das für einen echten Fortschritt, wenn sich dort weiterhin genügend Leute als Verantwortliche finden. grüße, Hoch auf einem Baum 13:03, 8. Dez 2005 (CET)

Unabhaengig davon, wie gross das Problem tatsaechlich ist: Ich komme mir, wenn ich mal wieder den armen schwulen Detlev in den Jordan geleite, ziemlich bescheuert vor. Wieso muss ich mich bei einem Projekt, das eigentlich eher "hehre" Ziele hat, mit so einem Muell rumschlagen? Eigentlich sollte das nicht sein. Auch wenn ich den Eindruck habe, dass der Vandalismus noch skaliert, sprich keine anteilig groesseren Ausmasse hat als vor einem Jahr, ist er absolut um Groessenordnungen gewachsen. Ich denke es kann nicht schaden, einfach etwas Tempo rauszunehmen, indem man gewisse Dinge restriktiver haelt. Bsp: Schulen vom Netz. Oder das Expermiment von en, falls es denn erfolgreich ist, hier zu uebernehmen. Oder eben Anmeldezwang ueber email, wobei die Email gar nicht gespeichert wird, sondern einfach dieser ein PW zu geschickt wird. Den Leuten die hier ernsthaft an einer Enzyklopaedie arbeiten wollen, macht die ganze Sache dann IMHO auch wieder mehr Spass. --DaTroll 13:13, 8. Dez 2005 (CET)

Wieso muss ich mich bei einem Projekt, das eigentlich eher "hehre" Ziele hat, mit so einem Muell rumschlagen? Eigentlich sollte das nicht sein - Du solltest dich nicht als Müllmann sehen, sondern als jemand, der die Spreu vom Weizen trennt. Die Guten ins Kröpfchen, die Schlechten in Töpfchen; Vandalismus wird revertiert und fundierte Ergänzungen bleiben, das ist das Wiki-Prinzip. Wenn man Edelmetalle aus Erz gewinnt, darf man sich auch nicht über die anfallende Schlacke beschweren. Etc. Selbstverständlich kann man die Frage stellen, ob die Ausbeute denn groß genug ist, um diesen Aufwand zu rechtfertigen. Es kommen aber nach wie vor sehr viele gute anonyme Edits rein - ihre absolute Anzahl ist eben auch um Größenordnungen gewachsen -, und das wird von einigen hier komplett ignoriert.

Die längerfristige Sperrung von Schul-IPs, die nachweislich nur schädliche Edits gemacht haben, kann eine sinnvolle Maßnahme sein, ebenso wie vielleicht das Experiment auf en. Für eine komplette Abschaffung des bisherigen Erfolgsrezepts von Wikipedia bräuchte es aber schon fundiertere Argumente als die, die bisher genannt wurden. grüße, Hoch auf einem Baum 16:56, 8. Dez 2005 (CET)

Es gibt immer gute Tricks, wie man sich selber motivieren kann. Das Problem ist aber doch, dass das Beseitigen von reinem Vandalismus nichts konstruktives ist, sondern nur das "Verteidigen" des Ist-Zustandes. Was uebrigens aehnlich unfundiert wie die Behauptung, den IPs den Zugang zu sperren wuerde unsere Problem loesen, ist die Behauptung, konstruktive IPs wuerden sich bei Anmeldezwang nicht anmelden, sondern einfach verschwinden. Tatsaechlich ist doch sogar die Anonymitaet mit Account groesser! --DaTroll 14:29, 9. Dez 2005 (CET)

Zu deinem "bitte belegen", belegen kann ich nichts, aber ich bin schon etwas länger als zwei Tage dabei und glaube schon, dass mich mein Gefühl nicht vollkommen trügt. Gewiss kann man theoretisch noch hundert weitere Admins damit beauftragen, den täglich wachsenden Müll zu beseitigen, oder Tools und Systeme für bessere Effizienz beim Entsorgen nutzen. Nur stellt sich doch irgendwann die Frage: "Wozu sind wir hier?" Bin ich dafür hier, um täglich zwei Stunden Schrott zu revertieren und zu entsorgen, der mit einer etwas strikteren Zugangspolitik gar nicht erst entstehen würde? Oder bin ich dafür hier, Artikel aus meinem Wissensgebiet zu schreiben und zu ergänzen? Ich habe für mich diese Frage beantwortet. -- Baldhur 13:12, 8. Dez 2005 (CET)

Absichtliche URVs

Wenn ich mir so einige Edits anonymer IPs anschaue und oft genug feststellen muss, dass es sich um URVs handelt, überkommt mich doch manchmal das unangenehme Gefühl, dass uns absichtlich URVs untergeschoben werden könnten, um der WP zu schaden. Je ernstzunehmender die Gefahr für die kommerziellen Verlage durch die Wikipedia wird, um so höher wird das Risiko, dass das offene Konzept der WP missbraucht wird, die Argumente zu schaffen, um im Wege einer gerichtlichen Klärung das Projekt zu zerstören. Möglichweise hat auch die Presseresonanz zur DDR-URV Leute auf Ideen gebracht, wie sie eine unliebsame Konkurrenz elegant loswerden können. Dazu müsste nur eine Reihe unentdeckter URVs so lange in der WP erhalten bleiben, bis die Provider die Verbindungsdaten gelöscht haben, damit der Verursacher nicht mehr ermittelt werden kann. Wie unentdeckt Artikel in die WP eingeschleust werden können wurde bereits erörtert und ich möchte das hier nicht wiederholen. --ST ○ 10:26, 8. Dez 2005 (CET)

Häufig sieht auch einer einen Film, ist begeistert und packt uns den kopierten DVD-Klapptext (oder Ähnliches) rein (Eines der vielen Beispiele: Magnolien aus Stahl, die gelöschten Versionen). Inzwischen würde ich nur raten, beim Verdacht das Zeug nicht aufzubereiten, sondern ganz neu schreiben. AN 10:29, 8. Dez 2005 (CET)

Vorschlag für einen Test mit IP-Einschränkung

Moin,
Obwohl ich immer noch der Meinung bin, dass wir mit einer Aussperrung von IPs die Probleme der Wikipedia nicht lösen können, denke ich, dass man es mal als Experiment laufen lassen kann. Dabei wären imho mehrere gestaffelte Modelle denkbar:

Offenlassen wie bisher, alle IPs können jede Form von Beiträgen machen - entspricht dem aktuellen Modell
IPs können ändern etc., aber keine neuen Artikel anlegen - entspricht der enlischsprachigen Lösung
IPs dürfen weder neue Artikel anlegen noch editieren - damit wäre eine generelle Anmeldepflicht gegeben
Eine Anmeldung muss durch eine Mail bestätigt werden - damit wären Neuanmeldungen auch immer via Mailadresse greifbar und Schnellaccounts ausgeschlossen.

Ich persönlich denke, dass die vierte Lösung einen Schritt zu weit geht und erstmal nicht ins Auge gefasst werden darf. Die Varianten 2 oder 3 könnte man imho stattdessen mal für einen klar abgesteckten Zeitraum ausprobieren (1 Monat), um danach auszuwerten, ob sie der Wikipedia als Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie zielführend weiterbringen. Der abgesteckte Zeitraum läßt sich analog zu dem elianschen Vorschlag der Putzwochen festlegen, wobei ich eine Woche als Zeitraum zu knapp finde.

Konkret also mein Vorschlag:

Wir schränken die Wikipedia für den gesamten Januar für die Bearbeitung der Artikel soweit ein, dass nur angemeldete Benutzer diese bearbeiten können und deklarieren das als Putzwochen, in der wir uns unter anderem um die DDR-URVs kümmern wollen.
Während der Zeit gibt es eine bei allen Artikeln sichtbare Kopfzeile, die die IP-Benutzer darauf hinweist, dass eine Mitarbeit in diesem Zeitraum nur nach Anmeldung möglich ist. Die zeitliche Begrenzung und der Zweck (Putzwochen, Experiment zur Qualitätssicherung) muss klar erkennbar sein.

Imho sollte man versuchen, dass ohne großes Meinungsbild zu initieren und es im Sinne "Sei mutig" einfach nach Absprache mit Jimbo und den Entwicklern starten.

Gruß, -- Achim Raschka 11:33, 8. Dez 2005 (CET)

Zustimmung --Markus Schweiß, @ 11:41, 8. Dez 2005 (CET)
+1 --Finanzer 11:48, 8. Dez 2005 (CET)
gute Idee, dann kann ich endlich mal die Artikel, die in meiner Wunschliste noch rot sind, abarbeiten, ohne das Gefühl zu haben, im Hintergrund den grössten Vandalenangriff zu verpassen... --gunny ^Rede! 11:50, 8. Dez 2005 (CET)
Zustimmung zu Nr. 3. Abgewandelt könnte man - wie es Elian glaube ich vorschwebte - jeden Monat eine siebentägige "Putzwoche" einlegen, sagen wir ein halbes Jahr lang, um Erfahrungen damit zu sammeln; also nicht einen Monat am Stück (zumal der Januar sehr lau ist, was generelle Beteiligung angeht). Jesusfreund 11:52, 8. Dez 2005 (CET)
Endlich. --ST ○ 11:53, 8. Dez 2005 (CET)
ja, lasst uns wenigstens mal (3) versuchen obwohl (4) mir lieber wäre . -- tsor 11:58, 8. Dez 2005 (CET)
Zustimmung, am liebsten sogar nach Modell (4). Aus dem Spaßprojekt "Wikipedia" wurde Ernst - jetzt muss sich Wikipedia ihrer Verantwortung gegenüber der Welt bewusst werden. Wachstum um jeden Preis ist nicht mehr die richtige Strategie. E-Mail-Verifizierung (4) stellt ein Mindestmaß an Sorgfaltspflicht gegenüber den Lesern und der restlichen Welt (Stichwort "Rufmord") dar. --Vlado 12:17, 8. Dez 2005 (CET)
Es wird höchste Zeit. Rauenstein 12:49, 8. Dez 2005 (CET)
Zustimmung zu (3), (4) wäre besser. -- Baldhur 12:51, 8. Dez 2005 (CET)
--DaTroll 13:17, 8. Dez 2005 (CET) Probieren wirs. Bei (4) muessen Email-Adressen uebrigens nicht gespeichert werden. Ansonsten sollte das entsprechend vorbereitet werden, damit man danach Datenmaterial und nicht nur gefuehlte Werte hat, und so mehr Objektivitaet in die Sache reinbringen kann.
Lie sel 13:47, 8. Dez 2005 (CET) und die Einführung einer Kehrwoche.
Ich stimme Achims Vorschlag zu, einen Versuch ist es auf jeden Fall wert. Eine Problem gibt es aber noch: Könnte die Kopfzeile auch englischsprachig sein oder auf eine englische Übersetzung hinweisen, wenn nämlich ein finnischer oder malaysischer Wikipedianer einen Interwikilink einfügen will und kein Wort deutsch versteht, könnte es schwierig werden. Mfg --Bradypus 14:02, 8. Dez 2005 (CET)
Rainer ... 15:17, 8. Dez 2005 (CET) Würde 4 favorisieren. Durch das Erschweren von Wegwerfanmeldungen wird der Test trennschärfer.
Ich bin auch eher für die 4, aber Wegwerfmailadressen gibts auch genug. Ein Monat ist erst mal ok, dann aber am besten jeweils die letzte Woche im Monat als Kehrwoche (danke an Liesel für diesen Namensvorschlag) einrichten. ((ó)) Käffchen?!? 16:31, 8. Dez 2005 (CET)
Ohne dieses Experiment bleiben alle Argumente nur spekulativ. --Aineias © 21:56, 8. Dez 2005 (CET)
Als Test für nur einen Monat ist Vorschlag Nr. 2 sicher nicht verkehrt, falls das nix bringt, kann man immer noch auf Nr. 3 gehen, Nr. 4 bringt m. E. keine zusätzliche Sicherheit. Die Frage ob die Möglichkeit zu IP-Edits mehr Schaden als Nutzen bringt, ist mit diesem kurzen Experiment wohl nicht abschließend zu klären aber die Stimmung und die Produktivität bei verdienten Autoren, die jetzt mehr Luft für eigene Edits haben anstatt Vandalismen und zweifelhaften Einträgen hinterher zu revertieren, dürfte steigen. Es ist einen Versuch wert und die gewonnen Erfahrungen sind für die anschließenden weiteren Debatten sicher wertvoll. Grüße --TomCatX 22:21, 8. Dez 2005 (CET)
Nach den Erfahrungen aus "meinem" Meinungsbild vielleicht nicht verwunderlich - ich bin dafür, eher für Variante 4, aber gerne auch erst mal auf Probe.--nodutschke 00:09, 9. Dez 2005 (CET)
Den Test kann ich nur unterstützen. Nr. 3 oder noch besser Nr. 4. --Kookaburra 08:47, 9. Dez 2005 (CET)
Einem befristeten Test mit anschließender Analyse kann ich nur zustimmen. --AFBorchert 17:06, 11. Dez 2005 (CET)
--GS 16:35, 12. Dez 2005 (CET) Wohl leider nicht vermeidbar. Finde es auch schade, aber der Vandalismus nimmt überhand...
Nr. 3 ausprobieren und auswerten, wie viele Wegwerfaccounts entstanden sind. --Langec ☎ 22:55, 19. Dez 2005 (CET)

ich stimme dem Punkt Nr. 1 im Modell zu und lehne deinen konkreten Vorschlag mit Verweis auf 133 Stimmen ab - nebenbei würde dein Vorschlag die Wikipedia für Januar noch viel stärker einschränken, als diejenige Einschränkung, die schon im MB abgelehnt wurde. Warum sucht man nicht nach Lösungen, die auch ohne Einschränkungen funktionieren?? WikiCare ^{Mach mit!} 11:56, 8. Dez 2005 (CET)

Vll. weil es keine gibt. --Finanzer 12:16, 8. Dez 2005 (CET)

Bist du dir da so sicher? WikiCare ^{Mach mit!} 13:55, 8. Dez 2005 (CET)

Ja, ich habe nämlich keine Lust den Pupertierenden mit ihren achso witzigen Einwürfen hinterherzurennen. Ich will sie raushaben. --Finanzer 15:22, 8. Dez 2005 (CET)

Hm, also wenn du keine Lust hast hinter pubertierenden herzuräumen, dann beschäftige dich doch einfach mit anderen Sachen in der WP. Wenn du effizient jedweden Vandalismus verhindern willst, dann geht der Vorschlag von Achim noch längst nicht weit genug. Siehe dazu die Diskussion hier. Ein E-Mail Konto ist mit fast keinem Zeitaufwand erstellt: [2] [3] [4]. Vandalismus hat man durch einen Anmeldezwang noch längst nicht im Griff... WikiCare ^{Mach mit!} 22:12, 8. Dez 2005 (CET)

Ablehnung. Siehe auch meinen ausführlichen Beitrag oben. Der Vorschlag geht noch weit über die Maßnahme auf en: und den Vorschlag von Elian hinaus. grüße, Hoch auf einem Baum 11:57, 8. Dez 2005 (CET)

@HaeB: Mutig (und - warscheinlich - richtig). Als Nichtputzer, der ich bin, hätte ich mich nicht getraut sowas zu schreiben.--Jeanpol 12:06, 8. Dez 2005 (CET)

Als Nichtputzer, der ich bin, hätte ich mich nicht getraut sowas zu schreiben. - Richtigerweise übrigens. Wer sich die Berge der schlampig reingeworfenen Substubs, Sinnloseinträge usw. nicht antut, kann sich den Luxus der verschlossenen Augen leisten - sollte aber nicht stören, wenn die Praktiker der Aufbereitung des alltäglichen Schrotts reden. AN 12:19, 8. Dez 2005 (CET)

Meinst Du: "(...) Die Einschränkung der Neuanlage von Artikel auf en: mag dort eine sinnvolle Maßnahme sein. Gerade in den letzten Wochen - noch vor der Seigenthaler-Affäre - war ich dort mal wieder etwas aktiver und beim Herumklicken sind mir mehrere Müll-Artikel aufgefallen, die schon viele Tage alt waren und hier nie so lange überlebt hätten (14jährige Rapper mit 0 Google-Treffern, "Student x ist der tollste, aber sein Bekannter y ist schwul"). (...)"? Das klingt nach einer Begründung für eine begeisterte Zustimmung! :)))) AN 12:00, 8. Dez 2005 (CET)

Warum sucht man nicht nach Lösungen, die auch ohne Einschränkungen funktionieren?? - Weil es keine gibt. Die Zauberkraft der Bausteine wurde wissenschaftlich nicht nachgewiesen, die Qualität kommt von der Artikelarbeit, bei der man nicht (mehr) abgelenkt werden möchte. AN 12:10, 8. Dez 2005 (CET)

Lieber Wikicare: Du darfst mir glauben, dass ich zu den Leuten gehöre, die seit 12/2003 unablässig nach Lösungen suchen, die eine Verbesserung der Qualität ohne Einschränkung der Freiheiten der Wikipedia ermöglichen und wurde auch oft genug für diese Haltung angefeindet. Unter den 133 von dir benannten Stimmen findest du auch meine. Bis jetzt wurden tausende von Vorschlägen gemacht, einzelne wurden umgesetzt, keine hat etwas gebracht (und da schließe ich auch deine QS mit ein). Imho würde ich gern weiterhin die Freiheit für alle Änderungen verteidigen, dafür bedarf es aber endlich mal des Experimentes, ob eine IP-Filterung wirklich den Effekt bringen kann, der immer erwartet wird. @AN: Polemik taugt noch immer nciht zur Überzeugung Andersdenkender. Gruß -- Achim Raschka 12:21, 8. Dez 2005 (CET)

Hi Achim, ich würde gerne mal einige Links auf einige der Vorschläge haben, die das Problem angehen, jedoch keine Beschränkung des Systems dazu notwendig ist. Das ursprüngliche QS-System ist nicht die Antwort auf Vandalismus - somit verstehe ich nicht was du damit gemeint hast - und wiederspreche dem, dass die QS nicht funktioniert. WikiCare ^{Mach mit!} 12:28, 8. Dez 2005 (CET)

@WikiCare: Lies Dir diese Seite mal von oben bis unten durch. Ohne Beschränkung des Systems gibt es keine Lösung des Vandalenproblems. -- tsor 12:42, 8. Dez 2005 (CET)

Glaub mir, das ist das erste, was ich mache - mich zuerst informieren und dann meine Meinung bilden - mit #Alternativlösungen zum Vandalismusproblem habe ich deiner Behauptung wiedersprochen. Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 13:22, 8. Dez 2005 (CET)

Besonder die Sache mit der Mail gefiele mir, weil dann Paranoia und Verdächtigungen [5] keine Chance mehr hätten Sondermann 12:23, 8. Dez 2005 (CET)

Sollte sich jeder anschauen... AN 12:34, 8. Dez 2005 (CET)

Ist halt der übliche IP-Schrott, wobei wir mit der Vorlage {{Gesperrtes Lemma}} nur an den Symptomen rumdoktern. --Markus Schweiß, @ 12:40, 8. Dez 2005 (CET)

Ich erinnere nur an die Liste der Erdgastankstellen und die Verbindungsvandalen. --ST ○ 12:47, 8. Dez 2005 (CET)

@Bradypus: Sogar das mit den finnischen InterWikis ist kein Problem... ;) AN 14:07, 8. Dez 2005 (CET)

@Achim: Dein erarbeitetes Konzept ist nicht in der Lage den Vandalismus zu stoppen und somit kann man sich in dem Monat nicht ruhig zurücklehnen und Putzwochen starten. Der Vandalismus wird weiterhin genauso durch neu angemeldete Benutzer möglich sein. Bis jetzt konnten vandalierende IP's gesperrt werden - mit demselben Aufwand, den es bedeutet eine neue IP durch ein Programm zu besorgen, kann man sich auch ein neues Benutzerkonto erstellen und mit dem Vandalieren weiterhin möglich ist. (Einige neue Problem könnten sich sehr bald ergeben: die massenhafte Sperrung von neu angemeldeten Benutzern - sowie ein bald auftretendes Mißtrauen gegenüber ihnen). WikiCare ^{Mach mit!} 12:32, 9. Dez 2005 (CET)

Alternativlösungen zum Vandalismusproblem

Hier möchte ich Lösungen sammeln, die dem Vandalismusproblem auch ohne eine Zugangsbeschränkung für IP's auskommen. Unter #Vandalismus wurde schon etwas über einige dieser Ideen diskutiert, jedoch ist dort eine Übersicht nicht mehr möglich (deshalb eine neue Überschrift).

Ich sehe nicht den Vandalismus als Problem, sondern die mangelnde Koordination derjenigen, die Lust dazu haben den Vandalismus zu bekämpfen! Natürlich wird es stressig, wenn jemand alleine unter Spezial:Recentchanges nach Vandalismus etc sucht, denn allein mit dieser Seite ist keine Koordination der Arbeit möglich. Das Problem des Vandalismus ließe sich mE sehr gut durch eine Kombination mit verschiedenen Mitteln lösen: APPER-Seite, Spezial:Recentchanges in Verbindung mit einer Liste wie schon für die Kontrolle der Neuzugänge: auf der QS-Seite eingerichtet wurde. Damit aber sowas auch mal nicht nur von einigen wenigen Wikipedianer genutzt wird, sollte man auch ausreichend Werbung für die Aktion an entsprechend prominenten Stellen machen. Ein unbedingt notwendiger Platz wäre wohl auf der Spezial:Recentchanges-Seite. Es ist ja klar, dass einem irgend wann der Kragen platzt, wenn die übliche Praxis zulässt, dass Änderungen auch hunderte Male von verschiedenen Wikipedianern kontrolliert werden, da sie sich kein Mittel basteln (bzw. benutzen), die eine Koordination ermöglicht. Ich habe z.B. genau aus diesem Grund noch keine Lust bei der Vandalenkontrolle mitzumachen, weil ich meine Zeit lieber in sinnvollere Aktionen investiere, als evtl. der zwanzigster Wikipedianer zu sein, der dieselbe Änderung bei einem Artikel kontolliert. Unten habe ich noch einmal die konkreten Alternativvorschläge aufgeführt - Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 13:11, 8. Dez 2005 (CET)

Konkrete Vorschläge: (bitte noch weitere Alternativvorschläge unten einfügen)

Erstellung eines Plans wie auf der QS-Seite. Der Plan sollte nicht auf der QS-Seite erstellt werden, sonder an einem anderen Ort.
Ich würde eine doppelte Schutz bevorzugen, sodass die Apper-Seite auch neben der Liste genutzt werden sollte. Dies ermöglicht auch denjenigen die Mitarbeit am Projekt, die lieber die technisch fortgeschrittenere Variante bevorzugen. Diejenigen, die auch gerne mit der Liste arbeiten, bieten die Sicherheit, dass ein "Vandalismus" auf der APPER Seite keine nennenswerten Auswirkungen auf die gesamte Initiative (Liste + APPER-Seite) hat.
Erstellen einer Liste, an Personen, die gerne an der Vandalismusbekämpfung teilnehmen wollen (dies schafft mal Transparenz, wer alles auf Vandalenjagt ist - so eine Transparenz fehlt bis jetzt absolut)
Werbung an prominenten Stellen für die Aktion, sodass sich genügend Wikipedianer zur Mitarbeit finden und auch jede Uhrzeit abgedeckt wird.
Ausarbeitung konkreter Hinweise & Tipps, wie man sich die Arbeit bei dem Projekt erleichtern kann. Beispiele:
1. Durchsetzung der Quellenangabepflicht bei zweifelhaften & sehr schwer zu prüfenden Inhalten.

Ich habe mal die abstimmungsartige Einteilung in "zustimmende/ablehnende/sonstige Kommentare" entfernt - das hier ist kein Meinungsbild. grüße, Hoch auf einem Baum 14:29, 8. Dez 2005 (CET)

ja, das stimmt, es ist kein Meinungsbild im klassischen sinne, jedoch können einige abwegige Kommentare und eine Unstrukturiertheit enorm das konstruktive Gespräch stören. Wer hat z.B. bei Vandalismus noch Luste auf einen Kommentar zu antworten, der sich irgendwo in der Mitte befindet - ist doch alles viel zu unübersichtlich. WikiCare ^{Mach mit!} 14:44, 8. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: ein Beispiel für einen abwegigen Kommentar - siehe den Beitrag von AN 14:54, 8. Dez 2005 (CET) etwas weiter unten - womit er eindeutig lediglich vom Thema ablenken und die Diskussion stören möchte. WikiCare ^{Mach mit!} 15:25, 8. Dez 2005 (CET)

Nachtrag zu dem folgenden Kommentar von AN: "Hi, i have some 1,200 article edits in the en:WP, some 12,000 in the de:WP, some 600 in the pl:WP.".. als Anfangssatz, um mit Jimbo Wales in ein Gespräch zu kommen... (geht's noch besser?) WikiCare ^{Mach mit!} 16:10, 8. Dez 2005 (CET)

Hier möchten sich Praktiker darüber unterhalten, wie sie/wir effizienter arbeiten können. Wer eh keine/kaum echte Artikelarbeit leistet, ist hier eindeutig lediglich verkehrt. Bitte nicht stören, sondern nur mitlesen. :)))) AN 15:59, 8. Dez 2005 (CET)

Der entscheidende Unterschied zu Achims Vorschlag ist:

Du willst keine Einschränkungen und damit den Vandalismus zunächst zulassen. Du willst danach die Bekämpfung organisieren.
Achim will - mit Einschränkungen des freien Editierens - erreichen, dass viel weniger Vandalismus produziert wird, sprich er will das Übel bei der Wurzel packen.

Ich favorisiere Achims Vorschlag. -- tsor 14:10, 8. Dez 2005 (CET)

Tsor, nicht ganz: Achim will (durch Experiment) schauen, ob die IP-Einträge überhaupt die Wurzel der Probleme sind oder ob nicht vielleicht an ganz anderer Stelle eine vollkommen andere Ursache besteht. Bislang ging man beispielsweise bei der Flussblindheit auch davon aus, dass Onchocerca volvulus der Übeltäter ist und mittlerweile mehren sich die Indizien, dass es die in diesem Nematoden lebenden Wolbachia pipientis sind – das blöde: Wenn man Onchocercas ausschließt gibts auch keine Wolbachia, damit bleibt ersterer schuld, das Gute: niemand wird mehr blind, es sei denn, er bekommt Loa loa. Gruß -- Achim Raschka 14:20, 8. Dez 2005 (CET)

@ WikiCare: um wenigstens einen Satz zu diesem Vorschlag zu verlieren: Ich finde ihn nicht zielführend, weil er die Freiheit der potentiellen Vandalenjäger einschränkt, die sich gern selbst ihre Zeit entsprechend ihren spontanen WP-Bedürfnissen einteilen würden. -- Achim Raschka 14:20, 8. Dez 2005 (CET)

Äh, wie kommst du denn darauf? Die Liste der letzten Änderungen bliebe selbstverständlich weiterhin öffentlich sichtbar, auch für Benutzer, die sich an keiner solchen koordinierten Aktion beteiligen. grüße, Hoch auf einem Baum 14:29, 8. Dez 2005 (CET)

@Tsor: Der Unterschied ist klar.

Was aber genau das Übel ist - darin unterscheiden sich wohl unsere Ansichten. Meines Erachtens ist das Übel der Vandalismus. Nach der Darstellung von Achims Vorschlag sind das Übel die IP Edits. Ich möchte mit meinem Vorschlag präzise (nur) den Vandalismus "bekämpfen" - nach dem Vorschlag von Achim werden alle IP Mitarbeiter "bekämpft".

Dass mit dem Vorschlag von Achim das Problem des Vandalismus gelöst werden könnte - das ist klar - der Preis für das Lösen des Problems auf diese Art ist jedoch viel zu hoch ganz geschweige von den unkalkulierbaren Nebenwirkungen.

Mein Vorschlag ist noch nicht vollständig ausgereift - es ist ein Grundkonzept, was man gut mit Methoden erweitern kann, die auch tatsächlich den Vandalismus mindern. Um solche Methoden zu erarbeiten ist eine Analyse der Gründe für den Vandalismus nötig - z.B. ein wichtiger Grund: Unhöflichkeit einiger Vandalenbekämpfer oder wohl auch, dass wenig Transparez über das System selbst besteht, wie Vandalismus bekämft wird. Diese Ideen lassen sich natürlich noch viel weiter entwickeln..

Nebenbei ist meine persönliche Ansicht, dass viel mehr Benutzer auf das System der Wikipedia (jeder kann an der Enzyklopädie mitmachen) durch den [bearbeiten] Knopf aufmerksam werden, als durch einen Stub Baustein.. würde man die freie Editierbarkeit beschränken, so würde man auf einen Schlag in ca 320.000 Artikeln wichtige Hinweise weglöschen (bliebe der Link mit einem Hinweis auf bitte anmelden - so würde ich das als eine Verarschung empfinden - und gleich weiterklicken..), dagegen klingen doch die Hinweise in Rund 24.600 Stubs sehr unbedeutend.. Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 14:44, 8. Dez 2005 (CET)

Nachtrag zu den Beitrag von AN 14:54, 8. Dez 2005 (CET): Der Beitrag ist vollkommen fehl am Platz - und es ist sehr eindeutig, dass er damit nur die konstruktive Diskussion stören und meinem Ruf schaden möchte! Ich schrieb: "Nebenbei ist meine persönliche Ansicht.." eine Wiederholung, dass es eine Theorie ist, ist also totaler Unfug (bietet ihm aber natürlich die Möglichkeit, dass er wenigstens etwas schreiben kann). Nebenbei ist er nicht auf den Laufenden, wer die QS-Seiten abschließt - wieder total abwegig (!) - hier könnte er sich ein Bild darüber machen - ich antworte ihm bewusst an dieser Stelle, da ich sein ewiges "ich möchte das letzte Wort haben" satt habe! Diejenigen, die das Thema interssiert bitte ich die abwegigen Kommentare zu ignorieren - denn ich werde es soweit es mir möglich ist im Folgenden tun. Freundliche Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 15:25, 8. Dez 2005 (CET)

Nebenbei ist meine persönliche Ansicht, dass viel mehr Benutzer auf das System der Wikipedia (jeder kann an der Enzyklopädie mitmachen) durch den [bearbeiten] Knopf aufmerksam werden - Ach, reine Theorie... Unter den letzten 50 Edits des Werten Vorredners finde ich unter den Artikeledits nur solche, die "QS"-Baustein-rein/raus betreffen. Die Editierbarkeit bliebe übrigens absolut frei, anmelden darf sich ja jeder. :)))) AN 14:54, 8. Dez 2005 (CET)

Ich halte das im Prinzip für einen guten Vorschlag. Was die Umsetzung angeht, würde es sich allerdings eher anbieten, das seit über einem Jahr bewährte Tool von APPER weiterzuentwickeln (leider scheint er selbst gerade wenig Zeit für solche Arbeiten zu haben). Ein solches "Ticketsystem" ist zuverlässiger und gleichzeitig flexibler als ein "Dienstplan", es lässt auch spontane Mitarbeit zu (falls es das war, was Achim meinte).

Es würde uns dem Ziel näherbringen, dass garantiert sein soll. dass jede Änderung von vertrauenswürdigen Benutzern geprüft worden sein sollte - und damit das angehen, was seit Anbeginn der Wikipedia als deren größtes Problem gesehen wird: die mangelde Zuverlässigkeit der Informationen.

Indem die Diskussion sich auf dieses Kernproblem zubewegt, wird sie allerdings gleichzeitig auf dieser Seite offtopic... grüße, Hoch auf einem Baum 15:16, 8. Dez 2005 (CET)

Spontane Mitarbeiten sind auch bei dem "Dienstplan"-System möglich z.B. könne ich jetzt spontan entscheiden mich hier unter 16.30 - 18.00 Uhr einzutragen und loszulegen..

bei dem von mir vorgeschlagenen "doppelten" Schutz könne man die Vorteile des Ticketsystems benutzen und gleichzeitig die Nachteile dessen mit der Liste ausbügeln. Es ist sowieso besser, falls Änderungen (wenn die Kapazitäten da sind) mehr als einmal angesehen werden. WikiCare ^{Mach mit!} 15:43, 8. Dez 2005 (CET)

Zitat Wikicare: Ich sehe nicht den Vandalismus als Problem. Kein Kommentar. --Finanzer 15:20, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Finanzer, es wäre nett, wenn du dich, statt sinnentstellend zu zitieren, argumentativ mit der These auseinandersetzen würdest, dass die Ressourcen für eine sichere Vandalismusbekämpfung vorhanden sind und nur besser koordiniert werden müssen. Auch bei einer Anmeldepflicht wird man übrigens nicht um das Problem herumkommen, dass gewährleistet sein soll, dass jeder Edit auf Quellenangaben/Belege überprüft wird. grüße, Hoch auf einem Baum 15:36, 8. Dez 2005 (CET)

@HaeB: Thx, @Finanzer: damit du es besser verstehst: "Ich sehe nicht den Vandalismus als das größere Problem [..]" WikiCare ^{Mach mit!} 15:43, 8. Dez 2005 (CET) PS: @AN (im folgenden Kommentar): das Übliche.

Hallo Hoch auf einem Baum, ich will gar keine Ressourcen verschwenden für Vandalismusbekämpfung. Warum auch? Die Leute die hier ernsthaft mitarbeiten wollen, sollen in Ruhe und ohne große Belästigung ihre Artikel schreiben. Hier wird permanent die Freiheit der Vandalen und Substubreinschreiber höher gehängt, als die Frieheit der Artikelschreiber in Ruhe schreiben zu dürfen. Und anstelle diese Übel an der Wurzel zu packen und die Deppen weitestmöglich auszusperren, wird hier diskutiert wie wir besser hinter denen herrennen können. Das sind kein Lösung sondern schlicht und ergreifend Verschwendung von Arbeitskraft und -zeit.--Finanzer 15:49, 8. Dez 2005 (CET) P.S. Dann zitiere ich eben den ganzen Satz Ich sehe nicht den Vandalismus als Problem, sondern die mangelnde Koordination derjenigen, die Lust dazu haben den Vandalismus zu bekämpfen!. Immer noch kein Kommentar.

wird permanent die Freiheit der Vandalen und Substubreinschreiber höher gehängt - niemand will hier Vandalen unterstützen; ich verstehe nicht, wie du mir so etwas unterstellen kannst. Genausogut könnte ich unterstellen, dass du die zahlreichen anonymen Benutzer, die sinnvolle Beiträge liefern, bekämpfen willst. - Sehr viele Diskussionsbeiträge hier beruhen auf der gänzlich unhinterfragten Gleichsetzung "anonyme Benutzer = Vandalen". Dass enorm viele Leute die hier ernsthaft mitarbeiten nur zu Wikipedia gelangt sind, weil sie zufällig den "Seite bearbeiten" Knopf entdeckt haben, dass wir in vielen Bereichen immer noch viel zu wenig Fachleute haben oder Nur-Leser, die mal schnell ohne Anmeldung einen Typo fixen, dass auch angemeldete Benutzer vandalieren (siehe Willy on Wheels und unzählige Hochlader von Vandalismusbildern), das alles wird bei dieser Phantasie vom Paradies der Nichtanonymen geflissentlich ignoriert. grüße, Hoch auf einem Baum 16:10, 8. Dez 2005 (CET)

Sorry, ich wollte dir nichts unterstellen. Die Bemerkung war eher allgemeiner Natur und nicht auf dich persönlich bezogen. Gruß --Finanzer 19:58, 8. Dez 2005 (CET)

wird man übrigens nicht um das Problem herumkommen, dass gewährleistet sein soll, dass jeder Edit auf Quellenangaben/Belege überprüft wird. - Dieselbe Frage wiederholt: Was willst Du mit dem reingeworfenen Substubschrott ohne Quellenangaben/Belege machen? AN 15:39, 8. Dez 2005 (CET)

Ich sehe fehlende Quellenangaben als Löschgrund an. grüße, Hoch auf einem Baum 15:47, 8. Dez 2005 (CET)

Da niemand in 10 Worten Kommentar Quellen zu 8 Substub-Worten zusammenfasst, dürfte das die Forderungen aus dieser Debatte bestätigen. :)))) AN 15:51, 8. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe diese Bemerkung nicht. Eine geeignete URL beispielsweise (IMDB o.ä.) kann als Quellenangabe für die Daten in einem Personen-Stub vollkommen ausreichend sein. grüße, Hoch auf einem Baum 16:25, 8. Dez 2005 (CET)

Hier gab es nicht mal das => Ich hätte einen Artikel über Lily Tomlin neu schreiben können... *freu*. In der Praxis wird hoffentlich jemand, der die Anlage begründen muss, schon etwas mehr als ein paar Worte schreiben (bis auf jene Fälle, wo nicht mal Stunden der Recherche mehr hergeben, in solchen Fällen habe ich nichts gegen kurze Artikel; sonst beruhen die auf purer Schlamperei (ich mach' mal schnell den Link blau...) ). AN 17:35, 8. Dez 2005 (CET)

"Es würde uns dem Ziel näherbringen, dass garantiert sein soll. dass jede Änderung von vertrauenswürdigen Benutzern geprüft worden sein sollte" - Es ist doch einfacher und weniger frustrierend, wenn die besagten vertrauenswürdigen Benutzer gleich alles selber schreiben. :)))) AN 15:27, 8. Dez 2005 (CET)

Ich weiß nicht, wie ernst dieses Argument gemeint ist. Es dauert wesentlich länger, einen Text zu schreiben, als zu überprüfen, ob er Vandalismus darstellt. Wenn man davon ausgeht, dass sagen wir mal 2 Admins ausreichen, um die letzten Änderungen auf Vandalismus zu überprüfen, dann folgt daraus nicht, dass Wikipedia sich erfolgreich weiterentwickeln könnten, wenn nur noch 2 angemeldete Autoren (zu jedem Zeitpunkt) an Artikeln arbeiten würden. grüße, Hoch auf einem Baum 15:44, 8. Dez 2005 (CET)

grüße, Hoch auf einem Baum 15:44, 8. Dez 2005 (CET)

Nur bei offensichtlichen Fällen. Wenn ich etwa (eines der Beispiele oben, erneut verlinkt) checken sollte, ob eine Schauspielerin nur lesbisch ist oder auch eine Aktivistin der lesbischen Sache (und dieser Satz macht 50% des Substubs aus), schreibe ich viel lieber gleich einen Artikel über die Frau - dieselbe Zeit für das Recherchieren. AN 15:48, 8. Dez 2005 (CET)

Subtile Vandalismen sind tatsächlich die schwierigeren Fälle, so bsp dieser Edit] von heute, bei dem selbst ich als Biologe mit einem humanbiologischen Background erstmal den Pschyrembel bemühen mußte. Solche Vandalismen gehen tatsächlich unter und sind schwieriger zu finden, wer ist denn zugleich Experte in Medizin, Filmkultur und Geographie gleichzeitig. Wie sollen 2 "Kontrolleure all diese subtilen Änderungen auf ihre Qualität hin überprüfen? -- Achim Raschka 15:58, 8. Dez 2005 (CET)

Einen angemeldeten Benutzer kann man fragen, woher er seine Infos hat. Bei einer dynamischen IP geht das schlecht. AN 16:18, 8. Dez 2005 (CET)

Du hast das mit der Quellenpflicht nicht verstanden - unbelegte Änderungen sollten sofort rückgängig gemacht werden (egal ob bei angemeldeten oder nicht angemeldeten Benutzern). grüße, Hoch auf einem Baum 16:22, 8. Dez 2005 (CET)

unbelegte Änderungen sollten sofort rückgängig gemacht werden (egal ob bei angemeldeten oder nicht angemeldeten Benutzern). - Was bei unbelegten Neuanlagen nun mal eine Schnelllöschung bedeuten würde... ;) :) AN 16:33, 8. Dez 2005 (CET)

Es war die Rede von "Detlev ist schwul"-Vandalismen. Deine Frage ist sehr berechtigt, ich hatte das Problem oben schon angesprochen (Weitaus zeitraubender jedoch sind ...), siehe auch den Beitrag von Liesel. Die Antwort lautet Quellenpflicht, um die wir auch bei einem Anmeldezwang nicht herumkommen werden. Der Seigenthaler-Autor hätte genausogut ein angemeldeter Benutzer sein können. grüße, Hoch auf einem Baum 16:19, 8. Dez 2005 (CET)

Eine Quellenpflicht hat ja auch Nachteile dadurch, dass die Kommentarzeile eigentlich recht kurz ist. Sinnvoll ist es ja, seine Edits zu begruenden _und_ zu belegen. Bei umfangreicheren Aenderungen muss ich dann also sehr viele Edits machen statt einem einzigen, um das ganze zu gewaehrleisten. Ich bin da klar fuer den einen Edit, insbesondere wo mich ja jeder ansprechen kann und nach meinen Quellen fragen kann, schliesslich bin ich ja ein angemeldeter Benutzer. Dagegen ist das Hinterherlaufen bei einer IP schwierig. --DaTroll 17:19, 8. Dez 2005 (CET)

Eine IP kann man zB auf der Diskussionsseite des Artikels fragen. Aber lies mal Wikipedia:Quellenangaben - die Kommentarzeile ist nur eine Möglichkeit; es geht vor allem auch um Quellenangaben im Artikel selbst und letztlich darum, dass die Angaben auch Jahre später noch und unabhängig vom Autor durch den Leser verifiziert werden können sollten. grüße, Hoch auf einem Baum 17:53, 8. Dez 2005 (CET)

Meine letzte echte Betätigung: "17:20, 8. Dez 2005 (Versionen) (Unterschied) Kathedrale von Sevilla (+ 1 Bild aus Commons; die Bauzeit präziser (aus Sevilla))" - Ich habe noch aus Sevilla ergänzt, dass die Kathedrale 5 Kirchenschiffe hat, hoffentlich würde das Verschweigen im Kommentar nicht zum Revert führen. ;) Irgend eine Zusammenfassung zwingt schon zum Nachdenken - das Problem sind halt die schlampigen, unüberlegten Edits/Neuanlagen, bei den man den Eindruck kriegt, dass kein Nachdenken erfolgte. Selbst eine rudimentäre Begründung würde bereits ermöglichen, die übereilten Edits abfiltern zu können.

Ich würde es allerdings in der Tat so handhaben: Bei den IP's und neuen Benutzern womöglich strenger, bei den lange angemeldeten erst mal nachfragen bevor u.U. revertiert/gelöscht wird. AN 17:29, 8. Dez 2005 (CET)

Selbst eine rudimentäre Begründung würde bereits ermöglichen, die übereilten Edits abfiltern zu können. - Das denke ich auch. Es gab mal den Vorschlag, dass Bearbeitungen mit leerem Kommentarfeld nciht mehr angenommen werden sollten (google nach "make summaries mandatory"; wurde leider afairc auf der Mailingliste recht schnell abgebügelt. grüße, Hoch auf einem Baum 17:50, 8. Dez 2005 (CET)

Tja, die Vandalen hacken dann "asdfasd" in den Kommentar und gut ist... ausserdem hatte ich letztens mal so nen Hucken, der hat mit dem Kommentar "linkfix" den halben Artikel gelöscht. Und das gleich mehrfach, wie mir dann bei der Durchsicht seiner beiträge auffiel... also ist der notwendige Bearbeitungskommentar auch keine Lösung... obwohl ich ihn bei den meisten, die wegen irgendwelcher reverts anmahnen, einfach einfordere... --gunny ^Rede! 18:00, 8. Dez 2005 (CET)

Um Schülervandalen geht es hier weniger - die erkennt man ja sofort am Diff - sondern um unbelegte, aber äußerlich OK aussehende Bearbeitungen (zB Änderungen von Bevölkerungszahlen o.ä.). Davon abgesehen ist "asdfasd" ein prima Vandalismusindikator... Die vereinzelten gefakten Kommentare sind mir auch schon aufgefallen; so etwas ist aber nur dann ein Problem, wenn tatsächlich niemand den Diff anschaut, womit wir wieder bei Wikicares Vorschlag wären. grüße, Hoch auf einem Baum 18:34, 8. Dez 2005 (CET)

Erweiterung des Vorschlages von Wikicare:
Generelle Begründung und Quellenangabe durch anonyme Benutzer.
Grundgedanke: Wir fordern von dem anonymen Schreiber eine Minimalqualifikation (wir sind ja lt. Homepage nur an guten Autoren interessiert), in Form einer aussagekräftigen Begründung und/oder eines Quellenhinweises. Damit dürfte die Masse der Mülllieferanten und plumpen Fälschern überfordert sein (das sind die, die am meisten Arbeit erfordern). Ausserdem kann wenigstens ein Teil der Angaben (schnell) überprüft werden. Nach Durchsicht einiger anonymer Beiträge werde ich das dumpfe Gefühl nicht los, dass uns irgendwelche Gimpel laufend irgendwelche "Schulbuchzitate" unterjubeln. Ach ja, andernfalls droht dem Beitrag kommentarlose Löschung, Revert oder Qurantäne in einer QS-Warteschlange (Hinweis auf Seite bearbeiten einfügen). Wer trotzdem meint, sein Beitrag sei unverzichtbar, kann sich ja an unser neues, noch einzurichtendes Schreibbüro wenden (nur so eine Idee, wenn ich mich erinnere wie wir 2001 Artikel schrieben, und sie auch aussahen). . -- Thomas 00:04, 9. Dez 2005 (CET)

Die Idee ist gut, jedoch sollte so eine Forderung auch an die angemeldeten Benutzer gerichtet sein (die produzieren auch Unfug). Ein Zwang sollte es aber dennoch nicht geben - lediglich ein Recht darauf (mit dem man einen Revert begründen kann). So eine Seite könnte man auch gut durch Tipps & Tricks, wie man bei bestimmten Edits vorgehen kann ergänzen. Z.B. mit Hinweisen, wie man nach URV suchen kann, Hinweise auf nützliche Vorlagen etc. WikiCare ^{Mach mit!} 01:23, 10. Dez 2005 (CET)

Mal was anderes

Hallo zusammen. Ich glaub ich will dazu doch mal was sagen. Normalerweise sag ich ja nix, weil das was ich sagen würde, schon irgend jemand gesagt hat. Außerdem bin ich ja nach Edit-Stand noch gar nicht würdig, hier eine Meinung zu bilden. Ich verfolge die Diskussionen um „Qualität“ etc. der Artikel schon eine ganze Zeit. Ich staune auch wie sorgfältig und ideenreich viele der Vorschläge vorbereitet sind. Allerdings habe ich das Gefühl, daß hier so ein klein wenig versucht wird, das Pferd vom Schwanz her aufzuzäumen. Warum? Es wird hier viel über Qualität geredet, ja sogar über die Errichtung eines QM-Systems. Gute Artikel wollen wir doch alle. Und Unsinn nervt auch jeden verantwortungsbewußten Autor. Aber haben wir bei unseren Lösungsansätzen auch genau analysiert, ob die vorgeschlagenen Lösungen zu den Ursachen passen? Oder gab es gar keine Ursachenforschung. Wenn ich beim System des QM-Bereiches bleibe, müßte ich doch erst einmal meine innergemeinschaftlichen oder auch pojektinternen Fertigungs-, Kommunikations-, Entscheidungs- und sonstigen Prozesse erkennen und definieren. Kennen wir die? Und können wird diese abbilden. Lassen sich diese dann auch umsetzen? Und werden sie dann auch angenommen und akzeptiert? Oder anders betrachtet. Unzweifelhaft hat wikipedia Erfolg, aber auch einen Haufen Müll im Keller. Es gibt ein anderes Projekt, wikiweise. Hier muß man sich anmelden. Die haben kaum Müll im Keller. Aber haben die mehr Erfolg? Mit Erfolg meine ich nicht Artikelzahlen, oder das gegenseitige Schulterklopfen bei den lesenswerten und exzellenten Artikeln. Hier meine ich die Außenwirkung. Wenn ich noch mal die QM bemühen darf. Qualität entscheiden nicht wir, das entscheidet der Kunde. Liest er was er will; hat er Spaß daran, bei uns zu stöbern; findet er überhaupt wonach er sucht und versteht er, was wir schreiben? Haben wir eigentlich unsere Kunden-Lieferantenbeziehungen sauber definiert? Wer ist hier eigentlich der Kunde, wer der Lieferant. Halt, nein, das ist nicht trivial! Ist nicht auch der Selbstdarsteller, der Spam-Einsteller auch irgendwie Kunde, der will uns doch nutzen, auch wenn es nicht das ist wofür wir genutzt werden wollen. Wenn wir diese Fragestellungen nicht sauber beantworten, werden alle Lösungen in die Irre führen. Ich kann nicht begründen warum, aber mein Bauch sagt mir, daß der Erfolg an das offene Wicki gebunden ist. Ja es ist richtig, auch der Mißerfolg des Projektes ist hierdurch in die Wiege gelegt. Ich bin nicht gegen das Anmelde-System, genauso wenig wie ich dafür bin. Ich bin auch nicht für oder gegen Artikelsperrungen. Und das aus dem Grund, weil ich nicht weiß, ob diese Lösungen zu den Problemstellungen passen; ob wir evtl. den Projekterfolg damit gefährden. Was ich aber weiß ist das, daß sich dieses Problem nicht über den hier üblichen Weg mit Meinungsbildern, Diskussionsseiten etc. lösen läßt. Dazu gibt es hier viel zu viele Kollegen, die undifferenziert mit der Gießkanne über die Meinungsbilder ziehen. Die Ursachenforschung geht nur von Angesicht zu Angesicht. Also mal Butter bei die Fische. Ich wäre bereit so eine Arbeitsgruppe von ca. fünf bis acht Kollegen zu moderieren. Bedingung: i) Man müßte sich irgendwo in Mittelbaden oder im Nordschwarzwald treffen können. ii) Es gibt mehr als ein Treffen von der Dauer ungefähr eines halben Tages. iii) Es müssen an allen Treffen die selben Teilnehmer anwesend sein. iv) Es sollen nicht nur Wikipedia-Honoratioren daran teilnehmen, aber möglichst viele mit viel Wiki-Erfahrung und möglichst wenige mit festgelegter Wiki-Meinung. (Ich bin kein professioneller Moderator und muß auch nicht mit einem Erfolg dieses Projektes für den Aufschwung meiner Garagenfirma sorgen, da ich keine habe;-) Ist nur ein Angebot - muß nicht so gemacht werden. Also Tschau und bis denn -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 16:28, 8. Dez 2005 (CET) P.S. Von den ca. sieben mal siebenundsiebzig Diskussionsseiten, die zu dem Thema passen, hab ich mir halt diese ausgesucht. Wenn es Euch hier nicht paßt, dann schiebt es irgendwo anders hin, Ihr wißt ja wie das geht. ;-)

Hallo, mit dem, was du im oberen Bereich schreibt gebe ich dir vollkommen recht. Dabei stelle ich mir das so vor, dass jeder selbst auf diese Fragen schon geantwortet hat, die du da aufwirfst, sodass sie daraus ihre Lösungskonzepte ableiten. Auch lässt sich das Problem nicht mit einem Treffen von irgend welchen Wikipedianern lösen. So ein Treffen wäre schwer zu organisieren und das Ergebnis wäre natürlich wieder nicht automatisch von den restlichen Wikipedianern anerkannt - vielleicht wäre es aber eine gute Hilfe. So eine Erarbeitung der obigen Fragen ließe sich übrigens auch sehr gut mit der Wiki-Technik bewerkstelligen - dazu ist sie ja da. Aber ich finde es sehr gut, dass du dich trotz deiner wenigen Edits hier zu Wort meldest - das Thema geht schließlich jeden an - besonders die IP's, die nicht einmal (sollte es zu einem MB kommen) diesbezüglich eine Stimmberechtigung hätten.. WikiCare ^{Mach mit!} 12:14, 9. Dez 2005 (CET)

Hallo WikiCare, schön daß Du schreibst. Selbstverständlich habe ich mit dem was ich geschrieben habe Recht, sonst hätte ich es ja nicht getan. *frechgrins* Ich gebe Dir Recht in der Sache, daß hier wohl jeder die Fragen für sich beantwortet hat. Aber genau hier liegt ja der Hase im Pfeffer. Demjenigen, der die Diskussionen zu diesem ziemlich weiten Tehmenkreis über die letzten Monate hin verfolgt hat, fällt auf, daß eben niemand die genauen Ursachen kennt. Dies läßt sich daran beobachten, daß es neben der Hauptdiskussion über die anzuwendenden Mittel auch noch eine Uneinigkeit über die Ursachen des Problems gibt. Dazu können auch auf dieser Seite verschiedene Meinungen gelesen werden. Also ist es wichtig zu nächst eine Ursachenanalyse zu betreiben, und zwar auf der Basis gesicherter Zahlen und Erkenntnisse. Wenn ich mir das Diskussionschaos hier betrachte werde ich an ein Problem aus dem Entwicklungsbereich erinnert. Vielleicht ist es auch ganz gut, zur Erklärung mal ein Bild zu malen: Es wurde ein elektronisches Betriebsmittel entwickelt, das auch ganz gut funktioniert. Aber es wurde viel zu warm. Ohne große Analyse wurde beschlossen einfach einen Lüfter einzubauen, der bringt die Wärme ja weg. Aber der eigentliche Weg müßte ja sein, sich evtl. über den Wirkungsgrad des Gerätes Gedanken zu machen, und evtl. etwas zu entwickeln, was bei gleicher Funktionalität weniger Wärme produziert. Hier bräuchte ich dann keinen Lüfter, die Energieaufnahme wäre geringer, und auch die thermische Bauteilbelastung. Aber dazu müßte ich mir ja Gedanken machen. Der erste Gedanke bringt mich schneller zum Ziel, ich stehe in einem besseren Licht. Bei unserem Problem hier bin ich eher überzeugt, daß wir hier eher einen Lüfter einbauen wollen. Dann hat jeder seine Ruhe, jeder hat was beigetragen, wir können uns alle die Schulter klopfen und fertig ist. Und in einem halben Jahr haben wir dasselbe Problem, nur schlimmer.

Wer mich kennt der weiß, daß ich von dem Wiki als Werkzeug überzeugt bin. Allerdings bin ich nicht davon überzeugt, daß es als Hilfsmittel zu einer dauerhaften Lösung des aktuellen Problems dienen kann. Zur Materialsammlung ist es echt ideal, man kann das gesammelte sortieren, redigieren, löschen, erweitern etc.. Aber für eine ergibnisoffene zielgerichtete Diskussion taucht das Ding kein Stück. Es gibt hier vielzuviel Kollegen, die mit der Gießkanne über die Diskussionsseiten ziehen, um Ihre Meinung zu verbreiten. Schau einfach mal an, in welch kurzem Zeitaum manche Kollegen mit einer Zweisatz-Technik zu verschiedenen Themenkreisen Stellung nehmen. Es wird zwar bei Bedarf hin herzitiert, aber schau einfach mal an, wieviel Diskussionsansätze einfach im Leeren stehen bleiben, nur weil ein anderes Diskussionsfeld interessanter erscheint. Das ist hier halt nicht strukturiert genug und auch nicht diszipliniert genug, jeder macht soweit mit wie er Lust hat. Und da steht doch die Katz wieder auf Ihre alten Füß. Ich bin davon überzeugt, daß ein Team, das sich in Abständen trifft und die Treffen sauber vorbereitet ein Ergebnis vorlegen kann, das von den anderen akzeptiert wird. Wer etwas, das auf einem sauber recherchierten Fundament steht, nicht anerkennt, der ist auch sonst nicht zu wissenschaftlicher Arbeit fähig.

Warum soll ich mich denn auch nicht äußern, ich bin doch schon seit über einem Jahr dabei. Da hat man halt einen Überblick, nur halt kein Stimmrecht. Das kriegt man ja nur, wenn man hier mit tausenden von Kleinedits rumvandaliert. *fg* Naja, nix für ungut -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 20:30, 9. Dez 2005 (CET)

Dein Lüfter Beispiel finde ich sehr passend *g*. Auch stimme ich mit dir überein, dass die Diskussionen so nicht viel bewirken können - aber sie erlauben doch die Stimmung bzw die vorhandenen bzw. die nicht vorhandenen Argumente für bzw gegen einen Vorschlag herauszubringen. Die Besonderheiten (besonders die Nachteile) der öffentlichen Diskussion in der WP sind mir auch besonders zu Anfang meiner WP Zeit aufgefallen - wenn man aber um die Schwächen der Diskussion weiß, so kann man sie eigentlich recht gut umgehen. Ich bin übrigens auch davon überzeugt, dass ein Team bei richtiger Analyse etwas anständiges auf die Beine bekommen würde - nur denke ich nicht, dass sich so ein Team zu einem persönlichen Treffen findet. Auch in der Wiki kann man mE gut z.B. Ursachen für den Vandalismus herausarbeiten (Grundvoraussetzung um den Vandalismus zu mindern). Aber mE egal was man macht - den Vandalismus kann man nur dann bekämpfen, falls die Community alle Änderungen ansieht (das geht aber nur mit einer Koordination). Somit sehe ich eigentlich keine andere Lösung für die 100%-ige Bekämpfung von Vandalismus, als meinen obigen Vorschlag. Zur Minderung des Vandalismus lässt sich der obige Vorschlag gut ergänzen. (Interessant wäre eine stichpunktartige und nummerierte Herausarbeitung der Gründe für den Vandalismus). Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 01:13, 10. Dez 2005 (CET)

Naja, ich liebe es auf Bilder aus dem technischen Bereich auszuweichen. Das treibt jeden Wiwi oder Juristen in den Wahnsinn. Ja, ich bin sogar der Meinung, daß jeder, der in der Politik oder in Wirtschaft Führungpositionen einnehmen will, Regelungstechnik gehört haben müßte. Vielleicht würden die dann mal erkennen, das man nicht wirr auf irgendwelchen Knöpfchen rümdrücken kann; die verstellten Parameter können ganze System durcheinander bringen. Aber zum eigentlichen Thema. Ich präferiere die Treffen in persönlicher Form, weil ich der Überzeugung bin, daß dabei eine ganz andere Diskussionsatmoshäre erreicht werden kann. In diesem Diskussionssystem bin ich anonym, keiner kennt mich. Hier kann ich meine mangelnde Sozialkompetenz bis ins letzte ausleben. Wenn man zusammensitzt kann man doch konzentrieter arbeiten und muß auch nicht lange warten, bis sich der andere sich bequemt zu antworten. Aber schön, daß wir schon mal beide von einer Teamarbeit überzeugt sind. Wie man das dann durchführt ist ja diskutabel, Videokonferenz ginge auch noch. Wichtiger sind Projektplan und Aufgabendefinition. Eigentlich wollte ich ja garnicht auf die Lösungsvorschläge eingehen, aber trotzdem ein Gedanke. Es zieht sich schon eine ganze Zeit die Idee von der stabilen Version durch die Diskussionsseiten. Die Idee finde ich ganz unabhängig davon, ob sie zur Lösung taugt, gut. Wenn ich mal wieder mein Kunden-Lieferanten-Gefasel von weiter oben bemühe und einfach mal weiterspinne dann könnte man auf den Gedanken einer zweigeteilten Wikipedia kommen. Wir haben ja eh schon zwei Einstiege, die Hauptseite und das Wikipedia-Portal. Kunde ist ja der, der hier Informationen abgreifen will. Der schaut halt über die Hauptseite rein und findet über die Suche halt die stabilen Versionen zu seinem gesuchten Thema. Der Autor kommt halt über das Portal und sieht alles inkl. Vandalismus. Hier müßte ja auch nicht alles sofort weggeräumt werden, der Kunde sieht es ja nicht. Naja, nur mal so eine Idee völlig ins Unreine gedacht. Denn bis denn. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 11:13, 10. Dez 2005 (CET)

Ein interessanter Link in diesem Zusammenhang: Wikipedia:Stabile Version. Also wenn du so ein persönliches Treffen öfter unter Wikipedianern organisieren kannst so wäre das natürlich toll (ich könnte leider an so einem Teffen wohl nicht teilnehmen). Falls aber die organisierte Erarbeitung von Fragen wie z.B. welche Gründe gibt es für Vandalismus & wie kann man darauf am Besten reagieren auf einer Seite (z.B. eine Unterseite von dir oder auch hier) stattfindet, dann würde ich daran gerne mitarbeiten und Ideen sammeln helfen. Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 01:14, 11. Dez 2005 (CET)

Ja, den Verweis kenne ich. Finde ich ja auch einen guten Ansatz. Dies ist mit Sicherheit eine Lösung, die man gemeinsam mit den Software-Kollegen weiter ausbauen sollte, da sie gut zur Projektorganisation beiträgt. Und zwar unabhängig davon, ob sie zur Lösung des akuten Problems geeignet ist. Danke für Dein Angebot. Vielleicht könnte man mit Hilfe des Wikis einmal versuchen, überhaupt eine Struktur in die Problematik zu bringen, das wäre auch schon eine gute Vorarbeit. Vielleicht sollten wir dies mal weiter im Auge behalten. Ich überlege mir mal was. Falls diese Diskussionsseite bis dahin eingeschlafen ist, melde ich mich auf Deiner Diskussionsseite. Bis denne -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 09:39, 12. Dez 2005 (CET)

Es ist sicherlich richtig anzunehmen, dass der Erfolg der Wikipedia seine Ursache in der Freizügigkeit hat. Es ist schließlich auch nicht das erste solche Projekt. Dennoch bleibt die Frage zu stellen, ob es nicht angemessen sein könnte, die Politik im Laufe der Zeit zu verändern. Die Situation in der Anfangszeit war sicherlich völlig anders als heute. Die Wikipedia war noch wenig bekannt und primär machten sich Enthusiasten ans Werk. Heute ist die Wikipedia eine recht bekannte Marke, unter der sich viele etwas vorstellen können und die daher auch viel mehr einlädt, daran mitzuwirken -- sei es Vandalen oder gute Autoren. Somit könnte ich mir vorstellen, dass ernsthafte Autoren heute eher dazu bereit sind, gewisse Hürden zu nehmen als früher und das entsprechende Reglementierungen jetzt sich nicht mehr so fatal auswirken, wie sie zur Anfangszeit gewesen wäre. Ob ich mit dieser Vermutung richtig liege, weiß ich nicht. Aber ein befristeter Test, so wie ihn Achim Raschka vorgeschlagen hat, scheint mir ein geeigneter Weg zu sein, um es herauszufinden. --AFBorchert 17:26, 11. Dez 2005 (CET)

Hallo AFBorchert! Wenigstens stimmen wir im Startpunkt unserer Überlegungen überein. Wie Du siehst, diskutiere ich gerne auf der Basis von Sprichwörtern. Man gilt dann zwar irgendwo als Trollo, aber diese Sprichwörter bergen doch einen jahrhundertealten Erfahrungsschatz. Heute nehme ich mal "Was gestern noch richtig war, kann morgen nicht falsch sein." und "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen.".(Ich weiß, daß die Bezeichnung Mohr etwas anrüchig ist, aber der Satz lautet nun mal so.) Wenn wir doch überzeugt sind, daß die Offenheit bisher die Basis für den Erfolg war, warum wollen wir dann dem Erfolg die Basis entziehen. Wie Du siehst, habe ich auch keine Lösung, aber nur weil ich keine Lösung bevorzugen will, bevor ich nicht das Problem bis an die Wurzel analysiert habe. Die ganzen Ansätze machen den Eindruck des Blicks in eine gut polierte Glaskugel. Immerhin ist sie gut poliert. *g* Warum wollen wir nicht versuchen, gemeinsam mit den Software-Kollegen das ganze System etwas strukturierter und koordinierter zu gestalten. Wir haben zwar schon Autoren, Administratoren, Putzer, Kategorisierer etc., aber es gibt keine richtige Struktur, keine Entscheidungswege. Unsere "Regeln" sind der Beliebigkeit unterworfen. Diejenigen, die sich dem Aufräumen verschrieben haben, sind alle frustriert. Hier müssen wir hilfreiche prozedurale Strukturen einführen, und zwar welche, die zu dem offenen System passen. Ich weiß, daß das nicht einfach sein wird. Aber bei den QS-Kollegen kann man ja schon gute Ansätze finden. Naja, das soll erstmal reichen. Bis denn -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 09:39, 12. Dez 2005 (CET)

Es geht um mehr als Vandalismus

Auch wenn diese Diskussion bei "Fragen zur Wikipedia" unter dem Stichwort "Vansalismus" begann, ist sie Teil der gesamten Qualitätsdiskussion und wurde ja zum Teil auch so geführt. Es hat da wenig Sinn, Zugangseinschränkungen und Qualitätsverbesserungsmaßnahmen als Alternativen zu betrachten. Achims Test und Wikicares Vorschlag sind insofern nicht widersprüchlich.

Wir sind uns wohl einig, dass schlichter Vandalismus ein zwar sehr lästiges, aber im Kern geringfügiges Problem darstellt. Schlimmer und arbeitsaufwändiger sind sicher hundsmiserable Artikelchen von IPs (aber nicht nur von denen), spontanen Ich-weiß-auch-was-Arikelergänzungen, liebevolle Verschwurbelungen von bisher konzis geschriebenen Artikeln (deren Revert dann möglicherweise wütenden Protest hervorruft), Endlosdiskussionen mit "Glaubenskriegern" der verschiedensten Couleur (da können eine Handvoll Leute sehr effektiv sabotieren), ganz zu schweigen von "U-Booten", plausibel klingenden, aber sachlich falschen oder tendenziösen Artikeln, nicht direkt erkennbaren URVs usw. Dazu kommt noch der Rattenschwanz von Banalitäten, Stubs, Selbstdarstellungen, detailverliebten Listen, absurden Kategorien etc. pp.

Wir werden das sicher nicht alles komplett vermeiden können, es wäre nicht einmal wünschenswert. Es geht darum, die Situation in den Griff zu bekommen. Es wenigstens zu versuchen. Wir verfügen zwar über allerhand Mittel, die auch erstaunlich robust funktionieren, sie entstammen aber einer Zeit, als Wikipedia noch wesentlich kleiner war. Inzwischen stehen wir vor einer veränderten Situation, in der die bisherige Form der weitgehenden Selbstorganisation offenbar an ihre Grenzen stößt.

Nach meiner Meinung wären drei Ansätze gleichzeitig zu verfolgen:

Das Wachstum bremsen. Zwingende Benutzeranmeldung wäre eine Möglichkeit dazu. Ob die "guten" IPs dadurch abgeschreckt werden, möchte ich mit einem Fragezeichen versehen. Wir wissen schlicht nicht, ob solche Leute, die anonym ordentliche Artikel schreiben, dafür nicht auch mehrheitlich eine Anmeldung klaglos in Kauf nehmen würden. Wir können aber mit Recht vermuten, dass ein erheblicher Teils des spontanen Vandalismus, eben mal hingesauter Artikel und Artikelpfuschereien stark abnehmen würden.

Die Qualitätsprüfung verbessern. Werkzeuge haben wir ja nun eine Menge – von der Löschdiskussion bis zu den Exzellenten und noch eine Menge drumrum. Leider weitgehend unkoordiniert. Koordinierungsansätze gab es auch schon einige, die sind aber alle im Sande verlaufen. Das müsste mal ernsthaft angegangen werden. Zusammentragen, was überhaupt existiert, entrümpeln, aufeinander abstimmen und transparent präsentieren. Im Ergebniss sollte jeder Benutzer, der nicht nur mal eben vorbeigeschaut hat, alle diese Instanzen leicht auffinden können und wenigsten ahnen, was da passiert und wohin er sich wenden sollte, wenn Probleme auftauchen.

Stabile Artikelversionen. Das scheint gerade technisch bei Mediawiki implementiert zu werden. Das ist ja nun auch schon länger Thema, aber es kommt offenbar Bewegung in die Sache. Da bleiben sicher noch einige Probleme zu bewältigen, doch aus dem Ansatz lässt sich sicher einiges machen. (Spontaner Einfall: ein neuer Benutzerstatus namens "Redakteur" für Leute, denen Sorgfalt bei der Prüfung, Sachlichkeit und sprachliche Kompetenz zugesprochen wird. Sie würden wie Admins gewählt sein und könnten "stabile" Versionen kennzeichnen.)

Mit diesen drei kombinierten Ansätzen – wie auch immer die im Detail ausgestaltet werden – hätten wie eine Chance, das Projekt auf eine tragfähigere und seriösere Ebene zu heben. Dem Ziel Enzyklopädie würde es jedenfalls nützen und das Mittel Wiki würde es nur wenig einschränken.

Gruß, Rainer ... 17:14, 8. Dez 2005 (CET)

Punkt drei hört sich richtig gut an. Ich habe selbst eine Reihe Artikel auf der Liste, die fertig sind (bsp. Dampfmaschine) und an denen tagtäglich rumvandaliert wird. Die Dinger auf "stabil" zu setzen würde sie dem Zugriff der Vandalen entziehen. --Markus Schweiß, @ 17:24, 8. Dez 2005 (CET)

Seit Magnus auf der Mailingliste mitgeteilt hat, dass die stabilen Versionen implementiert werden, bin ich schon sehr viel besserer Dinge. Das löst etliche Probleme, vor allem, wenn standardmäßig allen Lesern die letzte stabile Version angezeigt wird. Nur wer mitarbeiten will, kann in seinen Einstellungen festlegen, dass er die Arbeitsversion sehen möchte. Wenn nun alle Leser immer die stabile Version sehen, wo ist dann noch der Anreiz für Vandalismus? Oder für POV-Pusher? Ich schätze, wenn diese Implementierung gut gemacht wird (und nicht irgendwo durchgesetzt wird, dass sie nur für 5 Artikel gelten soll), dann haben sich etliche Sachen, die mich und andere heute ärgern, erledigt. -- Baldhur 17:45, 8. Dez 2005 (CET)

Ich finde das auch sehr ermutigend, das kann aber nur ein Baustein sein. Schließlich müssen die Artikel erst zu "stabilen" erklärt werden – und das geht nur manuell, wenn es was taugen soll. Das wird also richtig viel Arbeit, zumal der Augenschein ja nicht ausreicht. Rainer ... 17:55, 8. Dez 2005 (CET)

Mir gibt diese Kritik zu denken, so deutlich und drastisch möchte sich das wohl niemand von uns eingestehen. Ich halte den Vorschlag von stabilen Artikelversionen für sehr sinnvoll. Das sollte/könnte für die exzellenten Artikel (und vielleicht auch für die lesenswerten) sofort eingeführt werden. Die Artikeldiskussion zu einem solchen stabilen Artikel sollte als Mängelliste oder Erratum fungieren. Wurden von den Benutzern stichpunktartig mehrere Fehler genannt, wird ein Redakteur dies beim nächsten Mal einarbeiten. (Als Fehlerentdecker darf jeder angemeldete Benutzer fungieren, IPs nicht, sonst haben wir dann "deine Oma stinkt" in den Artikeldiskussionen.) Weiterer Vorteil: Die Versionsgeschichten bleiben schlank. Vielleicht sollte ein allgemeiner Paradigmenwechsel stattfinden und eine Artikelsperre nicht nur bei akut gefährdeten, sondern bei sehr gelungenen, detaillierten, kaum noch zu verbessernden Artikeln eingeführt werden. Artikelsperre als zukünftige Normalität! Bei SELFHTML kann man ja auch Fehler melden, aber drin herumpfuschen ist nicht möglich. SELFHTML geht damit den goldenen Mittelweg zwischen Wikipedia (zu frei) und einem Sachbuchverlag, der mit der Druckfehlerliste eines externen, hobbymäßigen "Korrekturfreaks" nicht umgehen kann (zu unfrei). Anm.: Den Redakteurstatus nur für bestimmte und eine bestimmte Anzahl von Artikeln. "Das Wachstum bremsen. Zwingende Benutzeranmeldung wäre eine Möglichkeit dazu.", auch hier volle Zustimmung, Rainer. --T.G. 20:03, 8. Dez 2005 (CET)

Dazu wird im Moment ein Meinungsbild vorbereitet. (Als Fehlerentdecker darf jeder angemeldete Benutzer fungieren, IPs nicht, sonst haben wir dann "deine Oma stinkt" in den Artikeldiskussionen.) Wenn die IPs nix mehr dürfen, dann können wir sie auch gleich alle aussperren. Diese allgemeine Niedermachung von IPs ist Quatsch, sie machen auch viele vernünftige Änderungen. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 20:08, 8. Dez 2005 (CET)

Tolanor: das mag sein, aber als Vandalfighter und Müllmann hat man meist nur die schlechten in Erinnerung... --gunny ^Rede! 20:10, 8. Dez 2005 (CET)

Das kann ich ja auch verstehen, aber dann sollte man sich mit solchen Äußerungen imho etwas zurückhalten. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 20:11, 8. Dez 2005 (CET)

Statt Vandalismus rückgängig machen zu müssen wäre es mir lieber, man müsste IP-Änderungen als angemeldeter Benutzer bestätigen, bevor sie veröffentlicht werden. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:13, 8. Dez 2005 (CET)

Das reverten ist nichts anderes als die nachträgliche Nichtbestätigung von Änderungen. Dein Vorschlag bedeutet viel mehr Aufwand als das bisherige System, weil auch die richtigen Dinge dann erst freigeschaltet werden müssten. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 20:15, 8. Dez 2005 (CET)

Was sicher nicht unbedingt notwendig ist: Der Knopf als Redakteur. Ich war gerade so frei und habe die Dampfmaschine zum stabilen Artikel erklärt und das Ding gesperrt. Das kann jeder Admin hier sofort mit einem Mausklick erledigen und jeder gutwillige Normalbenutzer, der beim Admin seines Vertrauens sein Ansinnen vorbringt. --Markus Schweiß, @ 20:16, 8. Dez 2005 (CET)

Genau, und darum halte ich die automatische Sperrung bzw. "Bevorzugung" von exzellenten/lesenswerten Artikeln nicht nur für falsch, sondern auch für völlig unnötig: Wenn es regelmäßige Verschlimmbesserungen oder Vandalismen gibt, kann man das auch jetzt schon sperren lassen. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 20:19, 8. Dez 2005 (CET)

Mehraufwand bei nachträglicher Bestätigung? Sehe ich anders. Jetzt ist es ein Katz-und-Maus-Spiel mit der Qualität und den Vandalen. Gerade kleine und neue unbeachtete Artikel, die auf kaum einer Beobachtungsliste stehen sind tagelang unbeachtet voller Mist. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:24, 8. Dez 2005 (CET)

Man kann das ja so machen: Der Standard-Reiter für den Artikel ist eine stabile Version, dann gibt es eine "Beta-Version", die erst durch einen Benutzer zur stabilen Version erklärt werden muss. Dann kann jeder entscheiden, welche Version er sehen will. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:25, 8. Dez 2005 (CET)

Zu den wertvollen Beiträgen von IPs: Ich hatte das im ersten Punkt schon etwas versteckt angedeutet. Niemand wird bestreiten, dass auch von IPs gute Beiträge und Korrekturen kommen. Der Umkehrschluss, diese guten IP-Autoren würden eine Anmeldung scheuen und gingen der Wikipedia dann verloren, scheint mir aber durch nichts belegt. Wesentlich plausibler scheint mir, dass Leute, die bereit sind, einen Artikel von mehreren sinnvollen Sätzen oder gar Absätzen zu schreiben, sich auch anmelden würden, wenn das denn gefordert wäre, die meisten Hanseln, die einfach nur gerade mal irgendwas hinterlassen wollen, das aber nicht täten. Das Hauptargument der IP-Verfechter möchte ich also deutlich in Frage stellen. Natürlich gibt es auch Probleme mit angemeldeten Benutzern, aber die lassen sich prinzipiell ansprechen, besser beobachten und zur Not sperren. Zu ihnen läst sich auch Vertrauen aufbauen, was bei IPs naturgemäß nicht geht. Rainer ... 20:41, 8. Dez 2005 (CET)

Und damit sind wir wieder beim Punkt. Was ist ist energie-effizenter IP´s Beobachten und Gewinnbringendes behalten, Schlechtes ausmerzen oder selber Artikel verbessern. Ich weis die Antwort nicht und unterstütze deshalb Achims Vorschlag. Ich weis aber, das letzteres gründlicher ist. Unabhängig davon müssen wir uns was einfallen lassen und dass schnell. Die WP ist ein dynamisches derzeit ständig wachsendes System. Das Ziel ist die Erstellung einer Enzyklopädie. Rein nach der Anzahl her haben wir dieses Ziel fast erreicht. Auch haben wir tausende Artikel deren Qualität weit über das hinaus geht, was Brockhaus und Co so bieten (das stimmt und kann jeder nach prüfen). In der Anfangszeit war es wichtig schnell viele Artikel zu bekommen (irgendwelche, die wichtigen kommen schon von gans allein), und dieses schnell zu füllen so ist es jetzt eher wichtig, die vorhandene Artikel zu verbessern und strukturelle Lücken zu füllen. Obwohl die meisten typischen Lexikon-Artikel mitlerweile geschrieben sind, sind die Strukturen des Wachstums geblieben. Somit ist die WP nur auf der einen Seite ein dynamisches System. Ob das dem Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie und der damit zugrundeliegenden qualitativen Ansprüche (die nicht nur in der Verlässlichkeit der Angaben liegen sondern auch in der Verhältnismaässigkeit der Artikel zu einander) zugute kommt ist zubezweifeln. --Aineias © 22:22, 8. Dez 2005 (CET)

Auch wenn man mir jetzt vorhalten mag, dass ich auf einem Steckenpferd herumreite: Durch meine Gespräche mit der Wirtschaft (und zwar nicht irgendjemanden sein klein Fabrichsken, sondern mit Vertretern der Creme de la Creme der deutschen Wirtschaft; Stichwort:Wikipedia:WikiReader/Kraftwerk) habe ich den Eindruck gewonnen, wie man unser Potenzial dort einschätzt. Dieses Image jetzt zu verspielen, in dem man sich hier zu Tode labert und den Kindereien weiterhin Tür und Tor öffnet, das wäre mehr als dämlich. Welche Zacke würden wir uns aus der Krone brechen und welche Heilige Kuh würden wir schlachten, wenn wir den Laden für eine noch zu definierende Zeitspanne schließen? Ich würde sagen: Keinen einzigen und die heilige Kuh hat es ohnehin nie gegeben. --Markus Schweiß, @ 22:40, 8. Dez 2005 (CET)

Warum auf einmal so eine Hetze? Die englische Wikipedia probiert gerade ein neues System aus. Warum beobachten wir nicht einfach, ob das dortige Konzept funktioniert? Wenn nicht, dann können wir weiterdiskutieren. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 23:01, 8. Dez 2005 (CET)

Von Hetze spricht hier niemand - nur von einem überschrittenen Punkt, der gerade weitere Reaktion veranlasst. Insofern können wir uns tatsächlich wieder die Ruhe antun und zuschaun, wie uns die Wikipedia unter dem Arsch zusammenkracht ;-) --Markus Schweiß, @ 23:08, 8. Dez 2005 (CET)

Die WP wird uns nicht unter dem Arsch zusammenkrachen. Das ist sie bis jetzt nicht und es wurde auch kein besonderer Punkt überschritten. Die Diskussion wurde dadurch ausgelöst, dass die en.wp ein neues System eingeführt hat, dass die IPs vom Artikelerstellen ausschließt. Jetzt können wir hier auf de entweder möglichst schnell ein eigenes Konzept aufstellen, dessen Funktionalität in keiner Weise gesichert ist. Oder wir können hier noch ein bisschen weiter den Vandalismus aushalten und dann halt revertieren und dabei beobachten, wie das englische System funktioniert. Dann haben wir Ergebnisse und können die Erfahrungen der en.wp für unser System ausnutzen. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 23:14, 8. Dez 2005 (CET)

Wir werden überhaupt nicht schnell hier etwas in Steinmeißeln, sondern lediglich möglichst schnell ein experiement Durchführen, dass zur Diagnoses des Systems im Moment notwendig erscheint. Mag sein dass das ein Fehler ist, aber mag auch sein, dass das Nichts tun ein größerer Fehler ist. --Aineias © 00:21, 9. Dez 2005 (CET)

Warum sollen wir ein Experiment durchführen, das evtl. fehlschlagen kann, wenn die en.wp das schon für uns tut? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 00:25, 9. Dez 2005 (CET)

dazwinschen drängle* Experiemente können immer Fehlschlagen. Wenn wir nichts tun fällt eventuell auch das "Experiment" der WP fehl. Außerdem ist de nicht gleich en. --Aineias © 00:46, 9. Dez 2005 (CET)

Nichtstun oder bloßes Symptome-kurieren („putzen“) ist ein Fehler. Tests und Änderungen in der engl. WP sollten uns nicht zur Passivität verleiten. "den Vandalismus aushalten": Warum tun wir uns das an? Wir haben genug Baustellen und auch genug angemeldete Querköpfe, da brauchen wir doch nicht extra noch diese IP-Flut. Wird einer der Artikel auf meiner Beobachtungsliste von einer IP bearbeitet, schaue ich immer nach: „gute IP“ oder „böse IP“? Auch wenn sich manche IPs sinnvoll einbringen (über den Prozentsatz gibt es ja verschiedene Meinungen), so muss man doch bei allen IP-Edits (=100%) erst einen Versionsvergleich machen, bevor man – ggf. – selbst den Artikel (weiter)bearbeitet. Dieses Rätselraten nervt! Dieser „Berufspessimismus“ ist wirklich lästig, denn wer kann sich schon die Zahlen aller „guten IPs“ merken? Die Namen der vetrauenswürdigen Benutzer lassen sich besser merken, und ich meine, jeder von uns hat da einige Namen im Kopf, denen er vertraut (ohne dass er explizit am Vertrauensnetz teilnimmt). Und das ist der Sinn der Benutzer-Anmeldung. --T.G. 00:34, 9. Dez 2005 (CET)

Du hast mich nicht verstanden. Es kann ja durchaus sein, dass durch die IPs Ressourcen gebunden werden. Mein Anliegen war einfach, keine Schnellschüsse zu machen, sondern zuerst zu überlegen, wie wir das Problem am sinnvollsten angehen. Und das können wir imho durch beobachten der en.wp und durch Auswerten der dortigen Erkenntnisse am Besten machen. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 00:49, 9. Dez 2005 (CET)

Einwurf: IP-Edits haben gegenüber den Edits angemeldeter Benutzer genau den Vorteil, eben dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit geprüft werden. Oft genug werden Edits von "bekannten" Benutzern nicht ein einziges Mal auf Wahrheits- oder Sinngehalt geprüft. Wenn ich bedenke, was ich schon an unsinnigen Änderungen von Nutzern gesehen habe, deren Nick schon länger halbwegs bekannt ist (und da schließe ich mich selbst gar nicht aus; jeder kann inhaltliche/formelle Fehler machen, das muss nicht Absicht sein) ... dieses "blinde" Vertrauen darauf, dass Angemeldete oder sonstwie als vertrauenswert empfundene Leute schon nicht soviel Quatsch machen, kann langfristig genauso gut als selbstgeschaufelte Grube betrachtet werden. --:Bdk: 06:54, 9. Dez 2005 (CET)

Das kann man aber anders herum aufziehen: Ist man das IP-Problem erst mal los, kann man sich effizient diesen Kandidaten zuwenden. --Markus Schweiß, @ 06:59, 9. Dez 2005 (CET)

Ich möchte dezent darauf hinweisen, dass genau diese Diskussion nicht aufgrund des Versuchs in der englischen Wikipedia stattfindet, sondern unabhängig davon etwa zeitgleich begonnen hat. Es geht auch nicht um Aktionismus, sondern um ein gründliches Gespräch darüber, wie die gegenwärtige Situation zu beurteilen ist und was gegebenenfalls zu unternehmen ist. Ein Bedürfnis danach besteht offenbar. Es ist natürlich richtig, zu beobachten, wie das sich in der englischen Wikipedia demnächst entwickelt und es ist auch richtig, hier, wie Achim vorschlägt, Lösungsansätze zuerst zu testen. Das ist aber kein Grund, eine Diskussion über grundlegende Fragen der Wikipedia mal wieder einschlafen zu lassen. Sie sollte vielmehr strukturiert und intensiviert werden. Umso besser, wenn dann noch Erfahrungen aus Tests dazukommen. Zusammen mit den Erfahrungen aus ein paar Jahren Wikipedia und der Kritik von Außen sollte das doch eine Basis sein, auf der substantielle Verbesserungen möglich sind. Das Prozesshafte an der Wikipedia wird immer – zu Recht – hochgehalten. Dazu sollte aber auch ein stetiger Prozess der Selbstreflexion und Selbstkorrektur der Mittel gehören. Der kommt hier gerne mal etwas zu kurz. Oder verkleckert sich in dutzenden von Diskussionen, ohne dass es zu Konsequenzen geführt hätte. Aus dem Dorf ist schneller als erwartet ein Staat geworden und die Organisation kommt da nicht mit. Einfach weitermachen wie bisher kann da nicht funktionieren. Rainer ... 01:16, 9. Dez 2005 (CET)

Im übrigen halte ich es für Quatsch, dauernd auf das laufende Experimnent der en:Wikipedia zu verweisen. Das ist ein fröhliches Hurra, ein anderer macht's!!! und ein anderer Name für Passivität, auch Faulheit genannt. --Markus Schweiß, @ 06:19, 9. Dez 2005 (CET)

Ja, da gebe ich dir recht, Markus. Auch für viele in der Wikipedia steht TEAM gleichzeitig für Toll, ein anderer machts. Die selektive Wahrnehmung der IP-Vandalismen ist einerseits eine Erfahrungssache, da jeder der hier 2-3 Jahre aktiv ist, die Veränderung "fühlbarer" empfindet wie jemand der erst seit 6 Monaten dabei ist. Andererseits hat uns die subjektive Wahrnehmung unserer eigenen Beobachtungsliste und der recent changes ja auch gelehrt, dass viele IP-Adressen aufgrund der scheinbaren Anonymität geringere Skurpel haben. Und das reicht vom kindischen Unfug über den üblich sexuell motivierten schlichten Vandalismus, den frustierten Löschvandalismus bis hin zur URV. Dessen unangeachtet kennt jeder von uns einige statische oder wechselnde IPs, die konstruktive Arbeit leisten. Aber wer erinnert sich nicht an die beiden emsigen IPs, die den Artikel Stadt nach ihrer Fasson umkrempelten und erst einmal für keine Diskussion zu haben waren? Da steckt der Teufel im Detail. Wie steht doch so schön auf der Hauptseite: "Gute Autoren sind willkommen". Leider setzt man dann die Einstiegshürde dermaßen tief, dass sich jeder freut, gleich einmal "seinen Senf" dazu geben zu müssen. Wie verführerisch ist es, sich alsbald in einem Artikel zu verewigen ;-) Bereits eine automatische Umleitung aller IPs, die das erste Mal einen Edit versuchen, auf Wikipedia:Spielwiese würde Wunder zeitigen. In jedem mir bekannten guten Forum ist es Pflicht, sich einzuloggen - mit unterschiedlichen Bedingungen. Überall dort, wo "Gäste" möglich sind, nehmen ab einer gewissen kritischen Menge die Forenclowns, Trolle und Vandalismen zu. Jeder hat ein Recht auf Selbstverteidigung, warum nicht auch die die Wikipedia? --Herrick 09:40, 9. Dez 2005 (CET)

Toll, ein anderer machts - Das sollte man nicht mehr dulden - genauso bei der Müllaufbereitung wie beim Schreiben, wo manche Ich-mach-den-Link-blau-jemand-soll-recherchieren-und-schreiben denken (wo das Reinwerfen eines Satzes vielleicht 60 Sekunden kostet, für ein paar weitere muss man halbe Stunde recherchieren). Ich gebe zu, dass ich manchmal unsanft bin wenn ich solche Schlamperei sehe - mir wäre lieber, würde man sie derart ausmerzen, dass ich sie kaum erblicken müsste. AN 09:49, 9. Dez 2005 (CET)

So langsam regt es mich auf. @Markus: Nur weil ich gegen blinden Aktionismus bin, bin ich nicht faul oder passiv. Wenn ich sage: Lasst uns die Erfahrungen in der en.wp abwarten und analysieren, dann meine ich das auch so. Wenn du mal unten guckst, dann siehst du, dass ich das mit der Beobachtung tatsächlich ernst meine und auch mache. So wie es scheint, funktioniert das hochgelobte "Wir sperren einfach alle IPs und gut is" nicht. Es tauchen vorher nicht bedachte Probleme auf. So haben sich in der en.wp schlagartig doppelt so viele Benutzer angemeldet wie vorher, was zur Folge hat, dass die RC Patrol Probleme hat, weil sie nicht weiß, welche Änderungen sie kontrollieren soll. Das meine ich mit keine Schnellschüsse machen. Vielleicht auch mal über Beiträge von anderen nachdenken, anstatt sie blind abzulehnen. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 02:43, 10. Dez 2005 (CET)

Unbelegtes Stammtischgeplauder

Diejenigen, die hier lauthals und marktschreierisch die Lage dramatisieren und Änderungen fordern, übersehen, dass die Grundforderung gemäß Wikipedia:Quellenangaben für Beiträge lautet, sie aufgrund zuverlässiger Quellen zu erstellen. Jeder beruft sich hier aber auf eigene Erfahrungen, als ob diese der komplexen Realität einer riesigen Artikeldatenbank gerecht würden. Das hat mit Empirie nicht das geringste zu tun. Wir sind hier inzwischen groß genug, dass wir statistisch valide Stichproben-Aussagen brauchen, wie sie ein en Wikipedianer anhand einer Auswertung eines Tages auf Village pump zur Diskussion gestellt hat (die Tabelle spring sofort ins Auge). ERST wenn eine klare und im Konsens bewertete Auswertung des Ist-Stands vorliegt, kann man daran denken, an bestimmten Schrauben zu drehen. Für mich persönlich steht fest: never change a winning team. Wir haben mit dem Grundsatz der Offenheit und der anonymen Mitarbeit eine sehr respektable Leistung hinbekommen. Um eine weitere nicht generalisierbare persönliche Erfahrung beizusteuern: sehr viele gute Artikel leben von der Arbeit fleißiger IPs. Ich habe prinzipiell nichts gegen Experimente, die dem gemeinsamen Ziel, die Qualität zu verbessern, dienen, wenngleich dieses Projekt auch andere Werte neben der Qualität haben sollte (z.B. Freiheit, Fairness, Anonymität, Nichtdiskriminierung, NPOV usw.). Aber SOLANGE hier keine wissenschaftlich valide Begleitung solcher Änderungen stattfindet, bin ich dagegen. Wir sollten in Ruhe abwarten, wie sich die Änderungen in en auswirkt und eine möglichst breite empirische Erfassung der Problemfälle (Vandalismus, Fakes, URVs, Artikel ohne Quellenangabe usw.) in die Wege leiten, auf deren Grundlage man dann Schlüsse ziehen sollte. --Historiograf 00:29, 9. Dez 2005 (CET)

Ack. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 00:32, 9. Dez 2005 (CET)

Hallo Historiograf, das Vandalismusproblem ist ernstzunehmen, Lösungsvorschläge kann man daher nicht so einfach als "Stammtischgeplauder" abqualifizieren! --T.G. 00:51, 9. Dez 2005 (CET)

Historiograf will sagen, dass man, bevor man sich Lösungsvorschläge ausdenkt, erstmal das Problem und dessen Ausmaß analysieren und verifizieren muss. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 00:53, 9. Dez 2005 (CET)

Sehr richtig. Wir haben genügend finanzielle und personelle Ressourcen (bzw. sollten entsprechende Prioritäten setzen), umfassende Auswertungen aller greifbaren Daten hinsichtlich der Mitwirkung der IPs und der angemeldeten Benutzer (differenziert nach Edits/Zeitraum nach der Anmeldung usw.) vorzunehmen bzw. vorzunehmen zu lassen. Wenn ich mir die Recent Changes anschaue, sehe ich dort auch zu dieser Uhrzeit fließige IPs, die Kategorien nachtragen, wikifizieren und in anderer Weise putzen. Mit einem gewissen Ausmaß an Müll müssen wir leben, wir werden ihn auch mit Anmeldung nicht verhindern können, ich erinnere an das jüngste Heise-Urteil zur Forenhaftung. Wer ein offenes System schafft, kann nicht alles vorab kontrollieren. Wir brauchen Müllmänner, die ihren Job gerne und mit Überzeugung machen und nicht solche wie **, die ständig herumjammern. Müllvermeidung schön und gut, aber keine Stadt kann ganz ohne Müllabfuhr leben. --Historiograf 01:03, 9. Dez 2005 (CET)

Toll! Genauso sehe ich das auch! Aus meiner Sicht konzentriert man sich zu sehr auf die Nachteile von Opensource Systeme und wendet zuviel Energie auf das Problem "Müllbeseitigung". Dagegen werden die Vorteile von Opensource nicht wirklich erkannt und ausgeschöpft. Die in der WP Aktiven sind fleißig und willig, leben aber mental noch zu sehr im alten Paradigma (kontrollieren und säubern). Man sollte das Positive fördern und ausbauen (gute Leute systematisch anlocken und pflegen), was Müllbeseitigung nicht ausschließt sondern in der Konsequenz sogar fördert, weil Vandalen dann in der Minderheit sind und wenig Anklang finden. Man müsste sich auch mit den Grundprinzipien von offenen Systemen vertraut machen (z.B. lockerer Umgang mit Unschärfen - also mit Müll). Außerdem ist Müll an sich auch Energie, die man recyclen kann. Aber da bin ich leider wieder zu theoretisch.--Jeanpol 06:43, 9. Dez 2005 (CET)

Danke für die „Denkhilfe“. Ich hatte Historiograf schon richtig verstanden, auch wenn ich mich wegen ständiger Bearbeitungskonflikte nur sehr kurz geäußert habe und auch nur auf seine etwas provokante Beitrags-Überschrift hin geantwortet habe. --T.G. 00:58, 9. Dez 2005 (CET)

Historiograf, nimm das "Stammtischgeplauder" einfach mal als Stimmungsbild von Mitarbeitern, die hier schon lange dabei sind. Man kann das auch "Erfahrung" nennen (Erfahrungen stimmen natürgemäß nicht immer überein). Du hast aber völlig recht, dass dem eine Analyse zu folgen hat, um wirklich zweckdienliche Verbesserungen vornehmen zu können und Fehlschlüsse auszuschließen. Es ist ja nun gerade zu klären, ob die Wikipedia wirklich ein "Winning Team" hat, oder ob ihr möglicherweise langsam die Felle davonschwimmen. Ich bin da nicht so pessimistisch, wie es vielleicht manchmal klingt, halte den Status quo aber auch nicht für ideal. Rainer ... 01:35, 9. Dez 2005 (CET)

Es ist in meinen Augen völlig irrelevant ob es 10% oder 90% Vandalismus sind die durch IP-Nutzer entstehen. Wenn es aber gute Autoren vertreibt bzw. frustiert die keine Lust mehr haben, ihre Artikel zu gegen Vandalismus, "ich weiß auch was", POV etc. zu bewachen, dann muss dringend was getan werden. Das dem so ist wird auf Grund der hier und im Meinungsbild geschilderten Fälle kaum jemand leugnen können. Ich habe alleine in den letzten 14 Tagen mit mehreren sehr guten und anerkannten Wikipedianer gesprochen, die auf gut deutsch gesagt "Die Schnauze voll haben". Gruß --Finanzer 01:38, 9. Dez 2005 (CET)

Doch, ich "leugne" ganz entschieden, dass das so ist. Siehe dazu auch mein Statement unten bei Benutzer:Bradypus/Ameisenigel - neben den bisher geschilderten Fällen gibt es völlig anders gelagerte "Fälle". Ich habe gleichfalls mit mehreren sehr guten und anerkannten Wikipedianern gesprochen, die alles andere als demotiviert sind und nach wie vor mit Lust und Laune bei der Sache sind. Nur - die Leutchen gehören zu der eher ruhigen, schweigenden Fraktion, die allenfalls dann den Mund aufmacht, wenn es um Abstimmungen geht, in denen, wie zur Zeit deutlich sichtbar, alle Anträge in diese Richtung sehr deutlich zurückgewiesen werden. Insofern gebe ich meinem Busenfreund Historiograf vollkommen recht, wenn ich auch nicht den Begriff übernehmen will. Aber die Kernaussage von Historiograf, dass keinerlei wirklich gesicherte Daten zu der Problematik vorliegen und es sich bisher weitgehend und erst einmal um sehr einseitige (wenn auch nachvollziehbare) Stellungnahmen handelt, teile ich voll und ganz. --Lienhard Schulz 07:20, 9. Dez 2005 (CET)

Eine derartige Überschrift aus der Tatstatur von Historiograf ist nur noch peinlich, wenn auch der Rest seiner Einlassungen durchaus konstruktiv sind. --Markus Schweiß, @ 06:22, 9. Dez 2005 (CET)

Der Frust bei vielen verdienten und erfahrenen Autoren, die das Rückgrat der Community bilden, ist real und lässt sich durch "Weiter so" nicht auffangen. Wir haben genügend finanzielle und personelle Ressourcen (bzw. sollten entsprechende Prioritäten setzen): Eben, wieso dann nicht auch mal einen Monat lang nur angemeldete User zum Zuge kommen lassen, um in einer "konzertierten Aktion" Putzjobs aller Art anzugehen? Schaden kann das auf keinen Fall. Es würde dem "Sei mutig" voll entsprechen, IPs zum Anmelden ermutigen und eine solide Erfahrungsbasis schaffen, ob sich spürbar was bessert oder nicht. Wir brauchen Müllmänner, die ihren Job gerne und mit Überzeugung machen und nicht solche wie **, die ständig herumjammern. Eben deshalb ist der Vorschlag von Achim u.a. entstanden, weil wir gern ungestört vom Alltagsvandalismus dringend zu erledigende Aufgaben angehen würden wie: stubs aufmöbeln, LAs abarbeiten, Kats ordnen, "Überarbeiten"-Artikel wikifizieren, URVs aufspüren usw. usf. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, ähnlich wie beim Review des Tages einen Review des Putzmonats für bestimmte Aufgabenbereiche einzuführen, an dem sich dann auch viele beteiligen, die sonst dort eher selten zu sehen sind - wie z.B. **, die meist nur rüde rumpoltern. Jesusfreund 07:06, 9. Dez 2005 (CET)

Dann mach doch mal eine Abstimmung oder eine tatsächlich aussagekräftige repräsentative Umfrage unter den vielen verdienten und erfahrenen Autoren, die das Rückgrat der Community bilden, - über das Ergebnis wirst Du Dich mit Sicherheit wundern. Die, auf die es hier angeblich ankommt und die ständig mit ihrer angeblichen Meinung im Munde geführt werden (die verdienten und erfahrenen Autoren) sind in diesem Meinungsbild so gut wie nicht vertreten. Geh doch mal die Exz. Beiträge durch, schreibe Dir die tatsächlichen Autoren raus und dann schau mal, wer davon sich bei all diesen Meinungsbildern hier beteiligt. Überraschung! --Lienhard Schulz 07:26, 9. Dez 2005 (CET)

Das Meinungsbild ist noch keinen Tag alt, was also erwartest du. Bisher sind unter den 17 Prostimmen recht viele Admins und "Putzer" vertreten, wen wundert's. Und die meisten davon schon länger dabei und haben viele gute, lesenswerte, auch exzellente Artikel mitverfasst. Und es ist ja ganz klar, dass sich die "Stillen im Lande" eher auf das Schreiben von Artikeln fixieren und ungern in Metadebatten reinziehen lassen. - Ich bin nur dagegen, nun wieder neue Fronten aufzureißen und Stimmung zu machen gegen die, die ein an sich doch recht begrenztes, überschaubares, pragmatisches Experiment wagen wollen. Ich halte es für möglich und würde mich ganz einfach freuen, wenn aus dieser Diskussion ein einvernehmlicher Vorschlag erwächst. Jesusfreund 07:44, 9. Dez 2005 (CET)

Historiograf, nimm das "Stammtischgeplauder" einfach mal als Stimmungsbild von Mitarbeitern, die hier schon lange dabei sind. - Wem am "Stammtisch" nicht gefällt, kann gerne gehen. Mir fällt übrigens auf, dass einige Leute, die noch vor wenigen Monaten verhement gegen jegliche Kontrolle waren, inzwischen für etwas geordnetere Bahnen sind (z.B. Achim) - und das soll etwas bedeuten! AN 07:53, 9. Dez 2005 (CET)

Ich finde es vor allem spannend, dass niemand die einführenden Sätze liest: "Obwohl ich immer noch der Meinung bin, dass wir mit einer Aussperrung von IPs die Probleme der Wikipedia nicht lösen können, denke ich, dass man es mal als Experiment laufen lassen kann.". Der oben gemachte Vergleich mit Onchocercas und Wolbachia war schon sehr bewusst gewählt: Nicht alle Onchocercas machen blind (gute und neutrale IPs), nur bringt die Gesamtgruppe der Onchocercen die Wolbachia (IP-Vandalen und Co) mit. Und ein Ausfiltern aller Onchocercas (IPs) nützt nix, wenn das Problem ganz woanders liegt (Bsp Loa loa) - deshalb ein Experiment, um zu sehen ob die IPs überhaupt das Problem sind oder die Wurzel nicht vielleicht doch an ganz anderer Stelle vergraben liegt. Die Idee mit der Statistik finde ich prima, ich weiß allerdings nicht, ob wir tatsächlich die Ressourcen haben (@Histeriograf: Kannst du eine aussagekräftige Statistik über einen stinknormalen Wochentag realisieren? Imho brauchen wir da gar nicht alle möglichen Probleme aufzunehmen, und sollten uns tatsächlich erstmal auf die IP-Frage konzentrieren.) Gruß -- Achim Raschka 08:20, 9. Dez 2005 (CET)

Möchte es jemand sammeln: Die beiden letzten Neuzugänge im Augenblick:

08:20, 9. Dez 2005 Paris Latsis (494 Byte) . . 84.170.101.222

08:19, 9. Dez 2005 Paris (Rapper) (492 Byte) . . 84.170.101.222

Na gut, dann experimentieren wir ein bisserl... :) AN 08:27, 9. Dez 2005 (CET)

Weitere drei direkt danach:

08:28, 9. Dez 2005 WORDCLASS (30 Byte) . . 84.134.95.227

08:26, 9. Dez 2005 Biatch-rec (47 Byte) . . 84.134.95.227

08:23, 9. Dez 2005 Rennersdorf-Neudörfel (85 Byte) . . 84.140.146.251

Noch drei:

08:34, 9. Dez 2005 Dermabrasion (248 Byte) . . 84.190.111.68

08:33, 9. Dez 2005 OPKAHD (20 Byte) . . 193.171.251.179

08:31, 9. Dez 2005 Lanzendorf (Gemeinde Mistelbach an der Zaya) (29 Byte) . . 193.170.211.97

Na und, im Jahre 2002 hat sich keiner über so etwas aufgeregt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wissen&oldid=15353 -- Thomas 08:31, 9. Dez 2005 (CET)

Gut, ich habe aus einer Zeitperiode 8 Neuanlagen der IP's genommen, ohne sie auszuwählen (wenn welche fehlen, dann wohl nur durch Schnelllöschungen): 6 wurden bereits schnellgelöscht, aus einem Substub wurde ein Redirect, Dermabrasion scheint mir wirr und LA-fähig. Wie groß bitte sollte die Probe noch sein??? AN 08:44, 9. Dez 2005 (CET)

@Thomas: Im Jahr 2002 gab es vielleicht 1.000 Artikel. Jetzt gibt es über 300.000, da muss man nicht gleich jeden üblen Schrott annehmen. (BTW: In Dermabrasion ist auch bereits ein LA drin!) AN 09:05, 9. Dez 2005 (CET)

Derartiger Löschvandalismus in John Lennon anläßlich des Todestages ist nur ein (typisches) Beispiel für all die Irrläufer der Evolution, die uns hier Knüppel zwischen die Beine werfen. Nichtachtung vor der Person des Musikers, Nichtachtung vor den Leistungen anderer User, das ist es, was leider meist das Wirken von IP-Adressen ausmacht. --Herrick 10:17, 9. Dez 2005 (CET)

:-) Hallo Herrick, diese Irrläufer der Evolution werden wir schon aushalten müssen, wenn wir die wunderbaren neuen Möglichkeiten dieses Mediums Wikipedia bewahren wollen. Wenn wir das nicht wollen, können wir ja wieder eine abgeschottetete, hierarchisch strukturierte Wissens- und Wissenschaftlerkaste schaffen - Gott wie langweilig. Im übrigen hat sich schon manch Irrläufer der Evolution als ziemlich genial herausgestellt. ... Das soll nicht heißen, dass wir nicht gemeinsam und sachlich schauen können/sollten, wie wir die größten Auswüchse am besten managen. --Lienhard Schulz 10:49, 9. Dez 2005 (CET)

Hi Lienhard Schulz, "aushalten müssen, sollte hier niemand etwas, da die Zusammenarbeit den freien Willen eines jeden Users voraussetzt. Setzt sich aber jemand über die Grenzen der Freiheit hinweg - und ich habe jetzt keine besonders große Lust bis auf Rousseau zurück zu gehen - dann schränkt er die Freiheit anderer User, sprich der Artikelschreiber ein und jede Toleranz ist vergebener Altruismus. Ich will hier auch keine überkommenen Hierarchien pflegen, aber ein gewisser Selbstschutz, der überflüssige Arbeitslast von Anfang an erledigt, sollte auch der Wikipedia und ihren eingeloggten Usern erlaubt bleiben. Noch so ein sexuell-motivierter Vandalismus [6]. Zum "Sich-abwenden-von-der-menschlichen-Spezies". --Herrick 12:25, 9. Dez 2005 (CET)

Hi Herrick, klar wäre es schön, wenn nicht mehr vandaliert würde, jedoch kann eine Aussperrung der IP's dieses Problem gar nicht lösen (siehe dazu hier) - somit kann eine Anmeldeplicht nicht die Lösung des Problems sein (fast alle Beiträge müssten trotzdem auf Vandalismus überprüft werden) Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 12:39, 9. Dez 2005 (CET)

@WikiCare: Man kann das aber mal einen Monat lang probieren. Natürlich löst man damit nicht alle Probleme, aber (das sage ich als sporadischer Putzer) man wird eine Menge Müll vermeiden. -- tsor 13:11, 9. Dez 2005 (CET)

Bei der Probe wäre nur eines sicher: Man hätte keine Beiträge von IP's innerhalb des Monats (keine Müllbeiträge und keine sinnvollen Beiträge). Ob es wirklich viel wenige Müll geben wird ist längst nicht sicher - bzw. auch ist die Antwort auf die folgende wohl viel wichtigere Frage nicht sicher: Wird die Community insgesamt weniger Zeit mir dem Suchen & Revertieren von Beiträgen verbrauchen? Leider sehe ich diesen Test nicht als etwas an, was man mal einen Monat lang ohne weiteres ausprobieren könnte, dazu gibt es zu viele Stimmabgaben von Wikipedianern, die die freie Editierbarkeit auch von IP's als ein sehr wichtiges Wiki-Prinzip erachten. Gruß -- WikiCare ^{Mach mit!} 13:26, 9. Dez 2005 (CET)

Nein, die Community wird vermutlich nicht weniger Zeit mit Suchen verbrauchen. Es gibt im bisherigen Artikelbestand noch genausoviel aufzuräumen. Mehrfach habe ich schon URVs entdeckt, die monatelang unbeanstandet im Artikel standen (bei meiner Durchsicht der verwaisten Artikel. --> Wir werden etwas mehr Zeit zum Sichten der Bestände haben. -- tsor 13:32, 9. Dez 2005 (CET)

Da ergibt sich doch die Frage, warum die URV's überhaupt bis jetzt unentdeckt blieben. Mangelnde Ressourcen oder mangelnde Koordination bzw. Transparenz bei der Kontrolle neuer Artikel? Mit einem Hinweis auf die koordinierte Kontrolle neuer Artikel auf den QS-Seiten denke ich ausreichend begründen zu können, dass es nicht an den mangelnden Ressourcen liegen kann. Nebenbei wäre eine gezielte (& sich selbst koordinierende) Suche nach URV durch die Bestände schon sinnvoll. WikiCare ^{Mach mit!} 13:52, 9. Dez 2005 (CET)

Viele URVs (nicht alle!) werden (sicherlich aus Unkenntnis) von IPs eingestellt. Auch das spricht für den 1-monatigen Versuch. - Natürlich können und sollten wir parallel weitere Maßnahmen überlegen, so wie beispielsweise die von Dir angesprochene Koordination der Kontrolle -- tsor 14:05, 9. Dez 2005 (CET)

Ich weiß gar nicht, was der Benutzer Wikicare ständig mit seiner Werbung für die QS hat und vor allem, wie das mit unseren Vandalenproblemen zusammenhängt. Ich habe bald den Eindruck, dass das alles eine fixe Idee ist, zu allen und jedem Thema innerhalb der Wikipedia diese "Patentlösung" zu präsentieren. --Markus Schweiß, @ 14:03, 9. Dez 2005 (CET)

WikiCare will nicht - wie er auch schon oben schreibt - Werbung für die QS machen, sondern für das neue System, dass grade auf den QS-Seiten getestet wird und gut funktioniert. Wie er selbst erklärt, wäre es ihm egal, wo das System eingesetzt wird, aber er findet, dass die Bekämpfung der Vandalen dadurch besser koordiniert werden kann. Stimmt doch, oder, WikiCare? Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn die Leute aufhören würden, bei dem Wort "QS" allergisch zu reagieren und sich einfach mal die vorgebrachten Argumente anhören und darauf antworten. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 14:34, 9. Dez 2005 (CET)

Ja, stimmt genau Tolanor, auch habe ich bei dem konkreten Vorschlag Punkt 1 geschrieben: "Der Plan sollte nicht auf der QS-Seite erstellt werden, sonder an einem anderen Ort" - das habe ich bewusst weil ich mir dessen bewusst bin, dass einige allergisch auf die QS-Seiten reagieren.. WikiCare ^{Mach mit!} 15:15, 9. Dez 2005 (CET)

Dann möchte ich mal gerne sehen, wie eine solche Versionshistorie mit diesem Mittel verhindert werden soll. --Markus Schweiß, @ 14:37, 9. Dez 2005 (CET)

Na wenn jede Änderung kontrolliert wird, dann kann auch jede sinnlose Änderung wieder rückgängig gemacht werden. Die "harten" Methoden der Artikelsperre, des IP Sperre und der Aufführung der IP auf der Vandalenseite sind doch bekannt. Ich habe mir mal die Änderungen der ersten vier IP angesehen. Die IP's haben nur in diesem Artikel editiert - nirgendwo sonst. Es ist anzunehmen, dass sie lediglich die Funktionsweise der WP testen wollten - daher hätte man auch ruhig einen entsprechenden Hinweis auf ihrer Diskussionsseite mit {{test}} ~~~~ hinterlassen können - vielleicht käme ja eine Reaktion darauf.. (ohne es auszuprobieren, wird man sowas nie erfahren) (bei keinem der vier IP's wurde das gemacht). Aus Erfahrung weiß ich, dass für viele die Funktionsweise des Wikis nicht versändtlich ist - Da muss doch unheimlich viel Quatsch drin stehen - da kann ja jeder alles mögliche mit einem Artikel machen etc.. - die einfachste Methode um eine Antwort auf diese Frage zu bekommen ist ein Test (wie z.B. im oben angegebenen Artikel) WikiCare ^{Mach mit!} 15:15, 9. Dez 2005 (CET)

Es spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts gegen QS, aber es spricht auch nichts dagegen, parallel weitere Maßnahmen zu testen (1 Monat!) -- tsor 14:38, 9. Dez 2005 (CET)

@Tolanor von Preto: Manche Leute reagieren alergisch beim Fehlen der konkreten Artikelarbeit und genauso wenn diese nicht vernünftig organisiert werden kann. Heute gab es erst eine hitzige Debatte, ob das und das als Qualität angesehen werden kann; hoffentlich stimmt jeder zu, dass es in den zwei Fällen nicht der Fall ist? Bei einem angemeldeten Autor sind solche Beiträge ähnlich schlimm wie bei den IP's, doch man kann ihn (anders als eine dynamische IP) ansprechen und wenn lange nichts hilft - zum Sarcelles und Duti99 schicken. Den verlinkten Einträgen lag bestimmt keine Mühe zugrunde. AN 14:59, 9. Dez 2005 (CET)

Hoffentlich setzt sich irgendwann durch, dass die Qualität nur dann entsteht, wenn man damit gleich anfängt, das steht übrigens in den Managementbüchern überall drin. Das vielzitierte Wiki-Prinzip funktioniert nur dann, wenn sich alle bemühen und nicht manche für sich das Recht reklamieren die WP zuzuschrotten (ob IP's oder nicht). Wenn man im Schrott watet, wird man irgendwann unmotiviert (ich gebe sogar zu, beim Aufbereiten der o.g. Fälle an einer Stelle etwas nachlässig recherchiert zu haben, inzwischen korrigiert - bei meinem Erstanlegen wird alles mehrmals überprüft und beim Ergänzen guter Artikel ebenfalls). Das kann doch nicht gewollt sein. AN 15:16, 9. Dez 2005 (CET)

Hi AN, schön dich zu sehen ;-) Gestern hab ich das erste Mal richtig bei der RC Patrol mitgemacht. Dabei ist mir unter anderem dieser Artikel aufgefallen. Ich wusste, dass dieser Substub akut SLA-gefährdet ist. Also habe ich einen QS-Antrag gestellt und innerhalb von kurzer Zeit wurde der Artikel auf den jetzigen Stand gebracht. Wenn man das sofort schnellgelöscht hätte, hätten wir heute keinen Artikel über Perilipin, und unser Ziel muss doch sein, möglichst viel Wissen zu sammeln. Das zeigt

dass die QS nicht sinnlos ist und sehr wohl nützliche Artikelarbeit verrichtet,
dass man auch sehr kurze Stubs nicht unbedingt löschen muss - auch viele heute exzellente Artikel haben mal als Stub angefangen und
dass du mal wieder komplett am Thema vorbeiredest.

--Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 15:38, 9. Dez 2005 (CET)

Stopp! Wer redet hier am Thema vorbei? Das Ding heißt hier: Wikipedia:Themendiskussion/Anonyme und pseudonyme Benutzer und Ihr redet von Eurer Qualtätssicherung als Patentrezept - das nur mal so zur Klarstellung. --Markus Schweiß, @ 15:49, 9. Dez 2005 (CET)

Nein, es beweist nur, dass es hier auch Leute gibt, die an Artikelarbeit interessiert sind. Wenn der Substub nicht eingestellt worden waere, haetten die halt einen anderen Artikel verbessert oder selber einen geschrieben. --DaTroll 15:47, 9. Dez 2005 (CET)

Das Problem ist oft: Je mehr man mit dem Good Faith aufbereitet, desto mehr meinen manche, das Reinwerfen des Schrotts wäre ein normaler Artikelanfang. Recht viele gute Autoren schreiben lieber ganz neu, statt in etwas zu wühlen, von dem eigentlich nichts verwendbar ist. Unter Wikipedia:Stub steht bereits, damit bitte nicht allzu bunt zu treiben (die Anzahl ist 5-stellig): Wer es trotzdem tut, sollte die Chance dazu verlieren, als IP erst mal keine kriegen.

Das mit dem wenn-jemand-das-Schrottstück-nicht-eingeworfen-hätte usw. sehe ich nicht ein - dann hätten die wirklichen Autoren halt etwas anderes geschrieben, was so nicht entstanden ist. Niemand wird durch dieses Waten motiviert, mehr zu schreiben, viele haben irgendwann die Schnauze voll. AN 15:51, 9. Dez 2005 (CET)

@QS-Verfechter: Es bestreitet doch kaum jemand ernsthaft, das die QS nutzt. Warum immer wieder diese Werbung dafür? Das führt vom Thema ab. Hier geht es um um Anonyme und pseudonyme Benutzer, schon vergessen? Und um den Vorschlag, mal 1 Monat ohne IPs zu probieren. -- leicht genervt tsor 15:51, 9. Dez 2005 (CET)

Nur mal so: Ich habe die Diskussion über die QS hier nicht angefangen (und es ärgert mich auch, dass mir das vorgeworfen wird). WikiCare erwähnte nur eine neue Methode, wie man die Vandalenjagd besser koordinieren könnte, und diese Methode findet derzeit zufällig auf der QS-Seite statt. Markus Schweiß witterte daraufhin Werbung und ging anstatt auf die von WikiCare genannte Methode auf diese angebliche Werbung ein, was das ganze in die falsche Richtung lenkte. Dann kam auch noch AN dazu, der mal wieder anfing, von seinen beiden Lieblingsthemen zu reden: "Die QS ist scheiße" und "Stubs müssen weg". Das geht imho auch ziemlich am Thema vorbei, wurde hier aber natürlich nicht gerügt. Übrigens bestreiten viele ernsthaft (allerdings ohne Argumente zu nennen) den Nutzen der QS. Damit soll das Thema aber meinetwegen hier auch erledigt sein. ebenfalls leicht genervt, --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 16:03, 9. Dez 2005 (CET)

Die IP 172.182.225.139 meinte um 16:07, 9. Dez 2005 unter Avast: "Avast ist ein Antivierus Programm es untersucht den PC nach vieren und Trojanern". Auch wenn das Programm Gott-weiß-wie-bedeutend sein sollte - wer etwas darüber schreiben kann, kann aus dem Zeugs rein gar nichts verwenden. Für die WP ist sowas nur peinlich und garantiert keine Hilfe. Wie man an der Farbe des Links erkennt, wech ist es - derartiger Schrott ist nicht minder ein Problem als wenn drin "Jochen stiiiiinkt" stünde. AN 16:12, 9. Dez 2005 (CET)

Noch so eine Artikelschändung, die es immerhin auf drei Tage brachte: [7]. Ich habe sie gerade rein zufällig entdeckt. --Markus Schweiß, @ 17:12, 9. Dez 2005 (CET)

Wie weiter?

Bevor wir uns hier in Details und vertrauten Reflexen verhaken, fände ich es wünschenswert, eine strukturierte Diskussion zum allgemeinen Thema "Qualitätsmanagement in der Wikipedia" zu starten. Vielleicht ist die Zeit inzwischen ja reif, dass so eine Diskussion nicht wieder versandet und auch alte und neue Vorschläge einigermaßen nüchtern betrachtet und bewertet werden können.

Als Grundstruktur möchte ich noch mal das von mir oben Genannte vorschlagen, also:

Formen der Zugangsbeschränkung
Verbesserung und Koordinierung der Mittel zur Artikelverbesserung
Stabile / geprüfte Artikelversionen

Das sind verschiedene Aspekte, auch wenn sie sich überschneiden und ergänzen. Es wären in allen drei Gebieten Vorschläge zu sammeln und Daten zu gewinnen um Konzepte zu entwickeln, die die Wikipedia trotz ihres immensen Wachstums weiterhin arbeitsfähig und zugleich so offen wie möglich erhalten können. Eine solche Diskussion wird erfahrungsgemäß nicht sehr lustig, umso wichtiger wäre es, sie gut vorzubereiten.

Rainer ... 16:36, 9. Dez 2005 (CET)

@Rainer: Es ist doch auffällig und bezeichnend zugleich, dass die Punkte 1 und 3 (die sich der Kontrolle und dem Schutz vor "Bösem" widmen), sehr ausführlich diskutiert wurden, während Punkt 2 (Artikel verbessern) völlig vernachlässigt wurde (mein Beitrag sollte nur die Lücke füllen, sonst hätte ich mich ganz zurückgehalten). Offensichtlich ist es leichter, sich auf die Erhaltung und den Schutz des Bestehenden zu konzentrieren, als das Positiv Bestehende (was ja enorm ist) mit viel Elan weiterzuentwickeln. Wobei ich die wichtige Arbeit der Bewahrer nicht kleinreden will! Ich stelle nur fest, dass du einen Punkt 2 vorgesehen hast, und dass niemand darauf eingegangen ist!;-)))--Jeanpol 07:56, 11. Dez 2005 (CET)

Ein weiterer Punkt, der mir auffällt: wie so oft in der Wikipedia werden Vorhaben beherzt angegangen (wie deine Aktion hier) und nicht zum Abschluss gebracht (oder habe ich eine Zusammenfassung der Ergebnisse übersehen?). Die Gründe sind mir klar ("es ist unsere Freizeit", "Aktionen entstehen spontan und ebben genauso spontan ab"). Angesichts des Publikmuserfolges von WP sehe ich kommen, dass knallharte Profis die Sache in die Hand nehmen und dann besteht die Gefahr, dass die entspannte Freizeit-Atmosphäre etwas rauher wird.--Jeanpol 08:54, 11. Dez 2005 (CET)

Vorschläge Punkt 1

Zunächst einmal die Vorgehensweise der en:Wikipedia übernehmen und dabei genau beobachten, was passiert. Diese Beobachtung kann unter anderem mit Hilfe der Statistik vorgenommen werden, wo es jede Menge Hilfsmittel dafür gibt. Begleitend sollten Stichproben gezogen (Bspw. über die Funktion Zufälliger Artikel) und ebenfalls ausgewertet werden. --Markus Schweiß, @ 16:44, 9. Dez 2005 (CET)

Wie meine Stichprobenuntersuchung heute früh ergab, von 8 von mir nicht gewählten IP-Neuzugängen einer Zeitperiode hat nur einer zum Redirect und einer zum regulären LA geschafft. Man kann gerne auch 80 Proben nehmen: Eindeutig sollten die IP's keine Artikel mehr anlegen können. AN 16:50, 9. Dez 2005 (CET)

Man kann sich sicher auf die Skala, Anzahl und Bereich der Stichproben noch einigen, die IP-Probe gehört vor dem Test auf jedem Fall dazu. --Markus Schweiß, @ 16:54, 9. Dez 2005 (CET)

Ich bin dafür, Achims Vorschlag in Ausprägung 3 zu probieren: Im Januar 2006 haben IPs kein Schreibrecht. -- tsor 17:44, 9. Dez 2005 (CET)

Ebenso --Markus Schweiß, @ 18:12, 9. Dez 2005 (CET)

Um so etwas beschließen oder sich eine begründete Meinung darüber bilden zu können, muss man erstmal die unten angegebenen Untersuchungen und Statistiken auswerten. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 18:36, 9. Dez 2005 (CET)

Muss man nicht. Man kann testen und dann auch mal die "gefühlte" Veränderung abfragen. -- tsor 18:56, 9. Dez 2005 (CET)

Das Problem dabei ist aber, dass ich anders fühle als du, darum müssen neutrale Statistiken her. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 19:36, 9. Dez 2005 (CET)

Vorschläge Punkt 2

Experten systematisch rekrutieren und pflegen (aber gleichzeitig überwachen: Eindämmung der Selbstdarstellung). Wenn man die Qualität der Artikel erhöhen will, muss man kompetente Leute anwerben. Die beste Kombination, um gute Artikel zu erzielen, ist eine Mischung von Experten (schreiben die Artikel über ihr Fachgebiet) und Laien (machen den Artikel verständlich, kürzen die oft zu langen Texte und fügen weiteres Wissen hinzu). Etwas genauer:
- Experten betrachten Ihre Arbeit in der Wikipedia nicht als Freizeit, sondern als professionnelle Pflicht. Sie legen nicht viele Artikel an (etwa 20: nicht die Anzahl, sondern die Qualität der Edits ist ausschlaggebend). Sie haben ständig ein Auge darauf, so dass Vandalismus sofort erkannt und beseitigt wird (also keine Sperre notwendig);
- Experten üben trotzdem heilsame Selbstzensur, weil sie wissen, dass sie mehr überwacht werden als andere (Selbstdarstellungsverdacht),
- Experten rekrutieren andere Experten, weil sie gerne in einer kompetenten Umgebung arbeiten,
- Experten arbeiten zielgerichtet und hartnäckig, weil für sie die Erstellung und Verbreitung von Wissen (zusammen mit der Erhöhung der eigenen Reputation) höchste Priorität hat. Im Gegensatz zu anderen "wertvollen" Benutzern, die schnell das Weite suchen, lassen sie sich nicht leicht durch Vandalen und sonstigen Trolls verjagen.--Jeanpol 08:14, 10. Dez 2005 (CET)

Vorschläge Punkt 3

Stabile Versionen sind sehr schnell zu erzeugen: Der Artikel wird nach Prüfung von einem Admin gesperrt, der dafür die Diskussionsseite mit einem Hinweis versieht und beobachtet. Ich habe das jetzt jedenfalls bei der Dampfmaschine so gemacht, mal sehen wie es sich bewährt. --Markus Schweiß, @ 16:39, 9. Dez 2005 (CET)

Und genau das ist der falsche Weg, eine stabile Version zu erstellen, es erzeugt nur eine Artikelversion, die in ihrem Inhalt stagniert und dadurch mit der Zeit immer unaktueller wird, ein ziemlich eindeutiges Votum dagegen: Wikipedia:Meinungsbilder/Sicherung der Artikelqualität durch Sperrung. -- Achim Raschka 16:44, 9. Dez 2005 (CET)

Gut, das muss jetzt nicht das Allheilmittel sein und es gibt mit Sicherheit Artikel, die von der Veränderung leben. Bei einer ganz großen Artikelzahl wie eben bei der Dampfmaschine sehe ich die Chance, einen "fertigen" Artikel regelrecht festzuschreiben, ohne seine Qualität dauerhaft einzuschränken.--Markus Schweiß, @ 16:49, 9. Dez 2005 (CET)

Wenn ich mir Dampfmaschine ansehe, sieht der aber noch nicht wirklich "fertig" aus – ich bezweifle, dass der in der Form auch nur ansatzweise vollständig ist und dass man ihn so über die "lesenswet"- geschweige denn "exzellent"-Schwelle bekäme. Da ist noch viel Potential, dass du mit einer Sperrung den potentiellen Bearbeitern (mit Ausnahme den Admins) versperrst. Ich persönlich habe mir bereits vor geraumer Zeit vorgenommen, an gesperrten Artikeln nichtmal mehr typo-Korrekturen vorzunehmen, wenn der Sperrung kein aktueller Editwar oder ähnlich Gravierendes zu Grunde liegt. Gruß -- Achim Raschka 16:57, 9. Dez 2005 (CET)

Ich wollte hier nicht noch eine Stehgreif-Abstimmung provozieren, sondern eine neue, fundiert vorbereitete Diskussion anregen. Da gäb es also erst mal Vorbereitungsarbeit zu leisten. Meinungen und Ideen haben wir ja schon genug, nur kommt so nix dabei raus. Rainer ... 16:48, 9. Dez 2005 (CET)

Da hast Du Recht. Nur geht es natürlich nicht, dass in einer zusammenfassenden Strukturierung wieder nur die eine Seite der Medaille betrachtet wird. Daher finde ich Achims Stellungnahme begrüßenswert und notwendig. Wie Achim richtig feststellt, läuft das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Sicherung der Artikelqualität durch Sperrung überaus deutlich gegen einen Großteil der hier unter "Wie Weiter" als objektiv zusammenfassend-strukturiert-suggerierten Vorschläge. --Lienhard Schulz 17:41, 9. Dez 2005 (CET)

Die Softwarefunktion "Stabile Version" ist ja schon in Arbeit und kann hier getestet werden. -- tsor 17:46, 9. Dez 2005 (CET)

Sperrung halte ich nun auch für eine zu drastische Maßnahme. Sie sollte wirklich immer letztes Mittel bleiben. Rainer ... 15:07, 10. Dez 2005 (CET)

Faktensammlung

Einige empirische Untersuchungen (Wikipedistik), die für das Thema relevant sind (bitte ergänzen):

Andreas Brändle: Zu wenige Köche verderben den Brei. Eine Inhaltsanalyse der Wikipedia aus Perspektive der journalistischen Qualität, des Netzeffekts und der Ökonomie der Aufmerksamkeit (Lizentiats-Arbeit, Universität Zürich, November 2005) bzw. Too Many Cooks Don't Spoil the Broth (Vortrag auf der Wikimania 2005). [The factor "anonymity"] doesn’t have a strong influence on neither the quality (richness) nor the neutrality, if the influence of interest and relevance is subtracted.
Cathy Ma: Wikipedia – Anonymous Users as Good Users Artikel und Vortrag auf der Wikimania 2005. (Bezieht sich vor allem auf angemeldete Benutzer, die ihre Real-Life-Identität nicht preisgeben)
Benutzer:Mijobe/Statistik Auswertung von über 90.000 Neueinträgen von Juni bis August 2005. Zur Interpretation siehe auch hier (Mijobe: ...zeigt, das die anonymen Benutzer mindestens 20% zur Wikipedia beitragen! Außerdem ist leicht ersichtlich, dass sie täglich mindestens 200 Seiten beisteuern, die nicht wieder gelöscht werden. 129.187.254.11: Der Anteil von durch IPs neu angelegte Seiten, der gelöscht wird (ca. 38%), ist nicht sehr viel höher, als der Anteil von durch angemeldete Benutzer neu angelegte Seiten, der gelöscht wird (ca. 30%)
http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Jimbo_Wales#Some_statistics (Erste Zahlen über die Auswirkung der Umstellung auf en:)
Benutzer:23.144186.42/exhibition "Diese Seite stellt Neue Artikel vor, die von nicht angemeldeten Benutzern unter IP-Adresse mit einer guten oder besonders guten Erstversion des Artikels eingestellt wurden." (Beispielsammlung, hauptsächlich von Juni und Juli 2005, natürlich statistisch wenig aussagekräftig)
Ulrich Fuchs: Erste Untersuchung der Vandalismusanfälligkeit der Wikipedia Essen 2004
F. B. Viégas, M. Wattenberg, D. Kushal: Studying Cooperation and Conflict between Authors with history flow Visualizations. MIT 2004. http://web.media.mit.edu/~fviegas/papers/history_flow.pdf (Untersuchung von 2003). There is also no clear connection between anonymity and vandalism. We observed instances of vandalism by users with (sometimes tauntingly offensive) registered usernames. Conversely, there are users that contribute quite a lot to the site but who choose to remain anonymous.

Signifikanz der Statistiken und Auswertung

Ich hab mir bis jetzt noch nicht alles angeguckt, aber es scheint darauf hinauszulaufen, dass das Vandalenproblem in der Wikipedia derzeit kleiner ist als angenommen. Die Untersuchung von Ulrich Fuchs finde ich zwar in der angewandten Methode gut, aber sie ist mittlerweile wohl hoffnungslos veraltet. Gruß, --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 17:26, 9. Dez 2005 (CET)

Ein bisschen gründlicher sollte man da vielleicht schon hinsehen, bevor man ein Urteil fällt. Ich habe das auch noch nicht gemacht, sehe aber ein grundlegende Schwäche in den zitierten Aussagen: Sie sagen nichts darüber aus, wie das Verhältnis bei Anmeldepflicht wäre. Würden sich alle IPs, egal ob sie "Detlef" in einen Artikel schreiben möchten oder einen guten neuen Artikel verfassen, gleichermaßen gegen eine Anmeldung wehren oder sie vornehmen? Das wissen wir schlichtweg nicht und das können wir aus den Statistiken auch nicht extrahieren. Aus 129.187.254.11s Statistik geht immerhin hervor, dass von IPs angelegte Artikel zu etwa 25 % häufiger gelöscht werden, als die von angemeldeten Benutzern. Das ist schon signifikant. Man wird sich das alles noch mal genauer ansehen müssen. Und damit meine ich vor allem die neuen Artikel und Artikeledits. Dann bleibt immer noch die Frage, ob und wie z. B. eine Anmeldepflicht das Bild ändert. Die lässt sich hypothetisch nicht beantworten. Rainer ... 18:48, 9. Dez 2005 (CET)

Ich kopiere mal die ersten Auswertungen aus der en.wp (von Jimbos Talk) hierher. Die sind zwar noch nicht so besonders aussagekräftig, aber immerhin etwas.

	Before	After
New pages	2050	1622
Article deletions	1309	929
New users	3241	6370 (!)

New pages	checked			all
New pages	IPs	logged in	total	IPs	logged in	total

new pages, still existing	95	145	240	774	1181	1955
good edits, properly done	63	125	188	513	1018	1531
good edits, didn't get attention from experienced users	16	10	26	130	81	212
all good edits	79	135	214	643	1100	1743

on AFD	7	3	10	57	24	81
bad edits, should be deleted	8	3	11	65	24	90
mistakes, should be deleted	1	4	5	8	33	41
all bad still existing	16	10	26	130	81	212

deleted pages	211	87	298	843	348	1191

all bad edits	227	97	324	983	420	1403

all new pages	306	232	538	1789	1357	3146

--Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 18:58, 9. Dez 2005 (CET)

Was bedeutet "AFD"? Ask for deletion? Schnelllöschantrag? -- tsor 19:02, 9. Dez 2005 (CET)

Löschantrag.--Gunther 19:36, 9. Dez 2005 (CET)

Zwischenruf: Prima! Genau solche empirischen, UNVOREINGENOMMENEN Untersuchungen wollte ich anregen. AN kann hier noch so sehr seine eigene Erfahrung bemühen, die von Schulz und mir ist offensichtlich eine andere. Nochmals: BEVOR Experimente gemacht werden, muss man den IST-Stand auf das exakteste dokumentieren (und nicht so verzerrend wie die Beispiele von AN). --Historiograf 19:24, 9. Dez 2005 (CET)

Die unter den Neuen Artikeln sind nicht "meine eigenen", sondern für alle WP-Benutzer genauso sichtbar (dort habe ich mir ein paar nicht von mir ausgewählte IP-Anlagen angeschaut, s. oben). Wenn Sie offensichtlich andere sehen, dann schauen Sie halt nicht in die de:WP sondern offensichtlich woandershin. (Die en:Statistik oben: Die IP's editieren weniger als angemeldete Benutzer, aber produzieren mehr Schrott? Also: Viel mehr Schrott/Unfug pro Edit?) AN 14:48, 11. Dez 2005 (CET)

Da würde ich doch erst mal klären, was denn hier genau dargestellt wird, bevor ein kollektives Jubeln ausgelöst wird ;-) --Markus Schweiß, @ 19:30, 9. Dez 2005 (CET)

Ja, da fehlt mir auch noch einiges, um diese Zahlen überhaupt deuten zu können. Rainer ... 01:06, 10. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Erster Deutungsversuch: Die Anzahl neuer Artikel ist um rund 20 % zurückgegangen, die der Artikellöschungen um 30 %, die neuer angemeldeter Benutzer stieg um 100 %. Die Anzahl der "guten Edits" lag bei angemeldeten Benutzern grob doppelt so hoch wie bei IPs, bei "schlechten Edits" verhält es sich umgekehrt. Habe ich das in etwa richtig verstanden? Wobei die ausführlichen Zahlen ja wohl aus der Zeit vor der IP-Sperre stammen müssen. Rainer ... 01:20, 10. Dez 2005 (CET)

HIER habe ich versucht, den Neuzugang der letzten 2,5 Stunden zu sammeln. Mein Eindruck: Die drei einzigen wirklich ordentlichen IP-Einträge entstammen derselben statischen IP 85.178.91.223. Der Rest ist (stark) überarbeitungsbedürftig, meist (Sub)Stubs wenn nicht SLA-Fälle. AN 09:37, 12. Dez 2005 (CET)

Erste Erkenntnisse in en.wp

So Leute, ich bin jetzt mal Jimbos Talk-Seite auf en durchgegangen und mir ist folgendes aufgefallen: Das neue System scheint das Problem nicht zu lösen: Zum Beispiel hier:

Because of the new policy, many valdals and flammers and etc. that were unregistered are now registered users, there is an increasing need for the monitoring of edits made by registered users thus making a function in the recent changes page to be able to see only registered users as I intend to work on that from now on and because trying to catch people from doing vandalism on the special:newuser is painstacking, the idea forementionned would be a nice implement to MediaWiki. Lincher 21:48, 7 December 2005 (UTC)

It would also be interesting to see which articles are unwatched so that these can be added to people's watch list and monitor everything on a day-to-day basis, if possible. Lincher 21:50, 7 December 2005 (UTC)

Another idea, could registered user that haven't done any edits in the next hour after the creation should be deleted to assure that the vandal progress be monitored better. Lincher 00:04, 8 December 2005 (UTC)

Yes the new policy is having the opposite effect. I can understand why you are hesitant to go back to the old ways (of anons being able to create accounts) as yes they are annoying but we were able to suspect anons now we also have to suspect registered users and its making RC patrolers day more miserable. However if new users were flaged for a week on the IRC RC bots that would compensate (although people would then create sleepers which can be compensated by deleting accounts created and not used for a week). --Cool Cat^Talk|@ 14:57, 8 December 2005 (UTC)

Was sagt ihr dazu? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 02:32, 10. Dez 2005 (CET)

Das neue System scheint das Problem nicht zu lösen - Das steht dort nicht so - es wird lediglich bemängelt, dass die Beobachtung der noch grassierenden Vandalen schwieriger wurde, ohne Zahlen/Belege oder Ähnliches. Es wurde nicht behauptet, dass die Schrotteinträge gleichgeblieben sind, erst recht nicht belegt. (Von mir aus kann man ungenutzte Accounts nach einer Woche löschen). AN 09:55, 12. Dez 2005 (CET)

Das Problem ist eigentlich weniger, Vandalismus zu entdecken. Das erfordert eher eine gut abgestimmte Ueberwachung von Artikeln ueber Beobachtungslisten. Ziel der Aktion ist ja vor allem, Vandalismus einzudaemmen und an dieser Frage entscheidet sich IMHO Sinn oder Unsinn der Aktion. --DaTroll 10:34, 12. Dez 2005 (CET)

Wollen wir dabei derartiges "Wissen" wie Avast: "Avast ist ein Antivierus Programm es untersucht den PC nach vieren und Trojanern" nicht vergessen - genauso störend, genauso unbrauchbar, bei Wiederholungen oft bereits als Vandalismus begriffen. Unter den hier aufgelisteten IP-Neuanlagen sind/waren viele kaum besser. AN 11:03, 12. Dez 2005 (CET)

Die IP-Einschränkung macht nur Sinn, wenn man auch die Anlage von Benutzeraccounts sinnvoll restringiert. Bei anderen Projekten mittlerweile eine Selbstverständlichkeit. Eine E-Mail-Bestätigung wird wohl nicht ausreichen, solange man kostenlos beliebig viele Accounts anlegen kann. Aber ich möchte die Diskussion nochmal auf das wesentliche Zurückführen. Es geht hier um die Erstellung einer Enzyklopädie. Der Weg, der diesem Ziel am besten dient, ist der richtige. --GS 16:40, 12. Dez 2005 (CET)

"Eine E-Mail-Bestätigung wird wohl nicht ausreichen, solange man kostenlos beliebig viele Accounts anlegen kann." - Ach, probieren wir erst mal den ersten Schritt aus... :) AN 17:08, 12. Dez 2005 (CET)

E-Mail-Bestätigung ist schrott, denn sie ist nur ein kleines Ärgernis, was allgemein Leute davon abhalten wird, hier überhaupt mitzuarbeiten. Im Gegensatz zur allgemeinen Auffassung ist die Anmeldung über eine verifizierte E-Mail-Adresse nicht grundsätzlicher Standard bei Web-Projekten. Je einfacher, desto besser. Und wenn Verifizierbarkeit der E-Mail-Adresse Zwang wird und dann doch nichts bringt, was kommt als nächstes? Personalausweis-Pflicht? Dann kann ich ja gleich bei Wikiweise mitmachen.

Es gibt auch zwei Benutzer-Typen, die schlechte Artikel einstellen: Unbedarfte Neulinge, die es erst noch lernen müssen (und vielleicht auch werden) und schlichte Trolle. Letztere werden durch eine Zwangs-Registrierung nicht abgeschreckt: Im Gegegenteil. Da sie wissen werden, daß eine Überprüfung neuer Artikel durch Ausschluß von IPs schwieriger wird, werden diese sich vermutlich zig Konten besorgen und so viel einfacher und umfassender als vorher Schrott oder Fakes einstellen. Was die unbedarften Neulinge angeht: Je schwieriger und komplizierter man den Zugang zur WP für sie gestaltet, umso eher werden sie sich die Mühe nicht machen wollen. Wozu auch? Wer langfristig und ansprechbar hier arbeiten will, besorgt sich eh ein Benutzerkonto. Wer einfach nur schnell sein Wissen beitragen will, der soll das auch tun können, ohne irgendwelches unnützes vorhergehendes Larifari. Wird er das nicht tun können, wird er umso eher einfach die Schulter zucken und seiner Wege gehen. --Asthma 14:00, 24. Dez 2005 (CET)

was CoolCat (einer der aktivsten vandalfighter auf en) da sagt ist ziemlich genau das, was ich befürchtet hatte. wenn plötzlich die vandalen alle als angemeldete daherkämen, ich hätte an vorderster front ein arges problem. da ist die unterscheidung IP oder user eines der wichtigsten kriterien, um den üblichen schülervandalismus und -schrott schnell zu erkennen. beobachtungslisten sind gut für die zweite reihe, wo man auch mal fakten nachprüfen muß, aber ganz vorne ist der überblick das wichtigste. ansonsten fullACK zu Asthma. -- ∂ 14:32, 24. Dez 2005 (CET)

Der Druck ist jetzt raus, denn seit heute morgen lassen sich Artikel selektiv gegen IP-Bearbeitung schützen. Ich habe das gleich bei der Dampfmaschine erledigt, denn täglich zwei bis drei Vandalenattacken von den berüchtigten Schulen vom Netz haben gereicht. --Markus Schweiß, @ 14:48, 24. Dez 2005 (CET)

Anmerkung: Die Dampfmaschine hat seit dem 12. Mai knapp 100 Edits, das sind viele und auch sehr viel Vandalismus (mehrfach 3-4 Unfugsedits hintereinander in wenigen Minuten, dürfte jeweils als 1 Vandalismus gezählt werden), aber von "täglich zwei bis drei Vandalenattacken" zu sprechen, ist eine schiefe Wahrnehmung. --:Bdk: 15:42, 24. Dez 2005 (CET)

Mag sein, dass ich das verzehrt sehe, aber es nervt einfach unglaublich regelmäßig so einen Mist auf der Beobachtungsliste wieder finden zu müssen. Ich habe meine Sperre daher in der zugehörigen Diskussion ausdrücklich begründet. --Markus Schweiß, @ 15:51, 24. Dez 2005 (CET)

Ja, ich weiß, wollte nur Deine Aussage zumindest etwas geraderücken ;-) --:Bdk: 15:58, 24. Dez 2005 (CET)

Man nehme nur mal die Versionshistorie von Google Earth. Ohne "Schulen vom Netz" geht es hier auch nicht mehr. -- Simplicius 23:41, 9. Jan 2006 (CET)

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