Diskussion:Oury Jalloh

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--Itti 22:15, 5. Jul. 2020 (CEST)

Neue Entwicklungen - Unterdrückte Anzeige; gelöschte polizeiinterne Akten;

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Erstmal nur zur hier gesammelt. Kann die Tage nochmal genauer recherchieren. -- Amtiss, SNAFU ? 17:07, 10. Feb. 2020 (CET)

  1. Die Zeit online - Wurde er doch ermordet? vom 28. Februar 2018
  2. taz - Oury Jalloh und Opfer von Polizeigewalt - Tod durch Rassismus vom 27. Oktober 2019
  3. WDR, Oury Jalloh und die Toten des Polizeireviers Dessau, 5-teiliger Podcast, 2020, auch auf WDR.de
  4. MDR.de - Der Fall Oury Jalloh: Warum Aufklärung nötiger denn je ist, 24. Mai 2020
  5. taz - Vor 15 Jahren starb Oury Jalloh - Rassistisch korrupt, 7. Januar 2020
  6. taz - Berater über rassistische Polizeigewalt - „Man kann der Polizei nicht trauen“ , 14. März 2020
  7. Focus Online - 128 Todesfälle in Polizeigewahrsam, 14. April 2006
  8. FragDenStaat - Löschprotokolle mit Bezug zu Oury Jalloh
  9. MDR.de - Oury Jalloh: Bericht von Sonderermittlern soll Lehren aus der "offenen Wunde" ermöglichen, 25. Mai 2020
  10. Vice Dieser Mann kämpft seit 15 Jahren dafür, dass Oury Jallohs Tod aufgeklärt wird, 7. Februar 2020
  11. Monitor, (Youtube) Der Fall Oury Jalloh: Justizskandal ohne Ende | Monitor | Das Erste | WDR, hochgeladen am 30. November 2017
  12. Tagesspiegel, Von Oury Jalloh bis Achidi John Polizeigewalt gegen People of Color? Gibt es auch in Deutschland, 5. Juni 2020
  13. FAZ, Asylbewerber Oury Jalloh : Das Schweigekartell der Polizei vom 07. Januar 2010

EinBeitrag (Diskussion) 19:36, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hab es mal überarbeitet, FAZ ergänzt. Amtiss, SNAFU ? 15:36, 15. Jun. 2020 (CEST)

Diskussionen zur Einleitung

Am besten als ganzes ad acta legen, daher Baustein {{Nicht archivieren}}. --Amtiss, SNAFU ? 13:17, 7. Jan. 2022 (CET)

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Aktives vs. passives ums-Leben-kommen

"ums Leben gekommen" suggeriert, dass es sich um einen Unfall handelt oder er gar selbst Schuld ist. Alle Untersuchungen zu dem Thema widersprechen diesen Thesen. Der Unfall wird gar nicht in Erwägung gezogen. Legatorix's Versuch allein die gerichtliche Sicht gelten zu lassen ist nicht neutral im Sinne aller vorliegenden Expertenaussagen. --Amtiss, SNAFU ? 15:23, 13. Jun. 2020 (CEST)

"ums Leben gekommen" suggeriert gar nichts und bedeutet dass man die Todesart unentschieden läßt. Das zuständige OLG Naumburg hat nach nochmaliger Prüfung aller Gesichtspunkte rechtskräftig festgestellt, dass es kein Verbrechen zu verfolgen gibt. Und auch das OLG Naumburg selbst ist eine "Expertenaussage". Roma locuta, causa finita, auch für den Oberjustizkritiker Amtiss, auch wenn er alles besser zu wissen vermeint. --Legatorix (Diskussion) 15:49, 13. Jun. 2020 (CEST)
Du wirkst in dieser Sache befangen. Du solltest dir den gesamten Artikel und die widersprechenden Quellen durchlesen. Es gibt keine Wikipedia-Regel "Gerichte haben das letzte Wort über den Artikelinhalt". --Amtiss, SNAFU ? 15:57, 13. Jun. 2020 (CEST)
Nicht alles, was nicht sofort deiner Meinung ist, ist "befangen"! Ich bin in keiner Weise befangen.--Legatorix (Diskussion) 16:03, 13. Jun. 2020 (CEST)
Warum gewichtest du dann die Fakten, die deiner Meinung widersprechen nicht? -- Amtiss, SNAFU ? 16:07, 13. Jun. 2020 (CEST)
  1. Würzburger Treffen, 1.2.2017
  2. Einschätzung der Staatsanwaltschaft
  3. die verschiedenen Gutachten
  4. Fesselung + Selbstanzündung ohne Feuerzeug bei gleichzeitig fehlendem Bewusstsein

Die Aussage, die Gutachten würden sich widersprechen, ist von den Gutachtern selbst zurückgewiesen worden. -- Amtiss, SNAFU ? 16:21, 13. Jun. 2020 (CEST)

Was sollte denn eigentlich die Formulierung "aller Voraussicht nach" bedeuten? Voraussicht auf Vergangenes?--UliR (Diskussion) 16:24, 13. Jun. 2020 (CEST)
[1] - andere Formulierungen sind denkbar. Wichtig ist es meines Erachtens den Widerspruch zwischen Gerichtsurteil und Gutachten zu erwähnen. Die Formulierung habe ich gewählt, weil die wissenschaftlichen Untersuchungen verschiedenster Art ein Selbstverschulden ausschließen. Eine Unfallthese wird von den Beteiligten nicht vertreten. -- Amtiss, SNAFU ? 16:28, 13. Jun. 2020 (CEST)

Nach langer Zeit nochmal angeschaut: Hmm, die aktuelle Einleitung umgeht diese Schwierigkeit völlig. Allerdings verhindert sie auch, zu erwähnen, welche widersprechenden Positionen sehr lange Zeit vertreten wurden: einerseits hieß es von Seiten des Rechtsstaats (schon vor Untersuchung), dass Jalloh sich angezündet habe und andererseits wurde daran von Anfang an Zweifel geäußert. Die Gutachten sprechen auch weiterhin eindeutig dafür, dass ein Fremdverschulden und kein Eigenverschulden vorliegt. Eine korrekte Zusammenfassung würde das auch in der Einleitung erwähnen. --Amtiss, SNAFU ? 13:17, 7. Jan. 2022 (CET)

Stichwort "Justiz-Skandal"

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Zitat: 

Die Rede muss sein von einer kriminellen Kaltschnäuzigkeit der Polizei, die den Flüchtling rechtswidrig, gekettet und gefesselt in der Zelle beließ und auf Brandalarm nicht reagierte. Die Rede muss sein von armseligen und vertuschenden Zeugenaussagen der Beamten. Die Rede muss sein von einer langen Liste der Seltsamkeiten, Wirrnisse und Widersprüchlichkeiten, die in x Gerichtsverhandlungen zu Tage traten. Die Rede muss sein von verschwundenen Beweisstücken.[1]
  1. ↑ a b Kommentar von Heribert Prantl: Die lange Liste der Seltsamkeiten im Fall Oury Jalloh. In: sueddeutsche.de. 16. November 2017, abgerufen am 17. Juni 2020.
  2. ↑ Neuer Zeuge, neue Erkenntnisse in einem der größten ungeklärten Justizskandale. In: www1.wdr.de. 7. Januar 2005, abgerufen am 17. Juni 2020.
  3. ↑ Peter Nowak: "Oury Jalloh, das war Mord!" In: heise.de. 19. November 2017, abgerufen am 17. Juni 2020.
  4. ↑ Leipziger Internet Zeitung: Kein Untersuchungsausschuss im Fall Oury Jalloh –. In: l-iz.de. 5. März 2019, abgerufen am 17. Juni 2020.
  5. ↑ Deutsche Welle (www.dw.com): Fall Oury Jalloh weitet sich aus – DW – 07.12.2017. In: dw.com. 31. Oktober 2019, abgerufen am 17. Juni 2020.
  6. ↑ Benjamin Dierks: Fall Oury Jalloh vor Einstellung - Initiative wirft Behörden "strukturelle Polizeigewalt" vor (Archiv). In: deutschlandfunk.de. 23. Oktober 2018, abgerufen am 17. Juni 2020.
  7. ↑ mxw: Fall Oury Jalloh wird nicht neu aufgerollt. In: Spiegel Online. 29. November 2018, abgerufen am 17. Juni 2020.
  8. ↑ Dietmar Hipp: Fall Oury Jalloh: Strafrechtsexperte fordert Untersuchungsausschuss. In: Spiegel Online. 1. November 2019, abgerufen am 17. Juni 2020.
  9. ↑ Dietmar Hipp und Steffen Winter: Justiz: Ein nagender Verdacht. In: Der Spiegel. Nr. 48, 2017 (online – 23. November 2017).

-- Amtiss, SNAFU ? 00:08, 18. Jun. 2020 (CEST)

Man wird wohl zu Recht sagen können, dass damals den rechtsstaatlich offenbar noch nicht voll sozialisierten sächsischen Polizisten eine erkleckliche Anzahl nicht zu rechtfertigender Gesetzesverstöße und Pannen unterlaufen sind, die (hoffentlich) heute, 15 Jahre später, in Folge zwischenzeitlich besserer rechtsstaatlicher Sozialisierung und zeitlicher Entfernung vom DDR-Unrechtsstaat so nicht mehr vorstellbar wären. Es gilt wohl nach wie vor, was die FAZ am 7. Januar 2010 (s. o.) so ausgedrückt hat: "Wie es ihm [Oury Jalloh] gelang, seine „feuerfeste“ Matratze mit dem Feuerzeug, das er nicht hätte haben dürfen, anzuzünden, blieb ungeklärt wie manches andere. Gesichert ist dank Überwachungskameras, dass es sich nicht um eine gezielte Tötung handelte - wohl aber um grobe Nachlässigkeiten, herablassendes Verhalten und um Vertuschungsversuche auf vielen Ebenen."

--Legatorix (Diskussion) 12:11, 19. Jun. 2020 (CEST)

Sachsen? -- 2A02:810A:8C0:8E6C:5014:A6CD:4051:4349 21:13, 21. Jun. 2020 (CEST)
PS: selbst deine Lieblingsquelle schreibt: "Die Gewahrsamszelle war zudem durch eine Gegensprechanlage mit der Möglichkeit einer akustischen, nicht aber der Möglichkeit einer visuellen Überwachung ausgestattet." -- Amtiss, SNAFU ? 14:43, 25. Jun. 2020 (CEST)

Viellleicht sollte man auch nicht nur die Passagen aus Artikeln zitieren, die das eigene Wunschergebnis beschreiben. Zu diesem ominösen neuen Gutachten schreibt der Spiegel nämlich auch: „(D)as Gutachten beweist nicht die These der Angehörigen, Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden.“ Ehrliche „quellenbasierte Artikelarbeit“, die dem Kollegen Amtiss so am Herzen liegt, würde erfordern, dass auch diese Klarstellung zum Gutachten im Artikel steht und das Gutachten nicht als Beweis für einen Mord missinterpretiert wird. DAS ist nämlich Theoriefindung.
Troubled @sset   [ Talk ]   12:07, 20. Jun. 2020 (CEST)

"Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden" inwiefern sprucht das gegen Mord? -- 2A02:810A:8C0:8E6C:5014:A6CD:4051:4349 21:13, 21. Jun. 2020 (CEST)
Du zitierst aus dem Satz "Das Gutachten beweist nicht, Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden" die Hälfte "Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden"? Und wer hat behauptet, das spräche gegen Mord? --Logo 22:38, 21. Jun. 2020 (CEST)
„(D)as Gutachten beweist nicht die These der Angehörigen, Jalloh sei von Polizisten umgebracht worden.“ - inwiefern spricht es gegen Mord, bloß weil kein Beweis für die Tatbeteiligung von Polizisten vorliegt? Oder soll das jetzt ein Zirkelschluss werden zusammen mit der Prämisse "in einer Polizeiwache können sich nur Polizisten aufhalten"?-- 2A02:810A:8C0:8E6C:6077:6EC8:11A9:173D 13:00, 22. Jun. 2020 (CEST)

Kommentar von Heribert Prantl ... das ist ein belegtechnischer Totalausfall. Kommt direkt über Zitaten aus der User-Kommentar-Sektion der Zeit. Alexpl (Diskussion) 13:33, 22. Jun. 2020 (CEST)

WP:D -> WP:Café -- Amtiss, SNAFU ? 01:36, 23. Jun. 2020 (CEST)

Abschnitt "Polizeiliche Darstellung"

Die Darstellung in dem Abschnitt benennt nicht, dass vor Gericht viele Widersprüchlichkeiten in der polizeilichen Darstellung zutage traten:

  • Unter anderem berichteten mehrere Beamte, dass sie eine Flüssigkeitsansammlung vor Brandausbruch gesehen hätten, die sie dem Geruch zufolge nicht als Urin eingeordnet haben.
  • Vor Gericht konnten sich mehrere Beamten an nichts erinnern oder sagten aus, ihre Aussagen seien falsch mitgeschrieben worden.

Ein Polizeizeuge sagte in einem Interview aus, dass Jalloh vermöbelt wurde. Gehört das auch zur polizeilichen Darstellung?

"weil er gemeinsam mit anderen Afrikanern mehrere Frauen belästigt haben soll." - "mit anderen"? Das lese ich zum ersten Mal. Auch an der Belästigung gibt es Zweifel. Die Erwähnung dass er nach einem Handy gefragt habe (und dabei nicht nachgelassen habe -> Belästigung), findet sich nirgends im Artikel.

Außerdem schlage ich vor, dem Abschnitt gleich die gutachterliche Darstellung entgegenzusetzen. Das wäre im Sinne der Neutralität eine wichtige Gegenüberstellung, da durch die Gutachter wissenschaftlich den Behauptungen der polizeilichen Darstellung widersprochen wird.

Resumee des Richters des ersten Prozess': 

"Das, was hier geboten wurde, war kein Rechtsstaat und Polizeibeamte, die in einem besonderen Maße dem Rechtsstaat verpflichtet waren, haben eine Aufklärung verunmöglicht. All diese Beamten, die uns hier belogen haben sind einzelne Beamte, die als Polizisten in diesem Land nichts zu suchen haben." [2], [3], [4]

Für eine neutrale Darstellung des Abschnitts könnte der Abschnitt um ein, zwei Sätze ergänzt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 13:57, 29. Jun. 2020 (CEST)

Belege

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Kommentare

Wischi-Waschi-Beleg von RND.de - man weiß eben nicht, ob er "bei ein einem Brand" starb, wie dort behauptet wird. Alexpl (Diskussion) 19:05, 28. Aug. 2020 (CEST)
Herzlichen Glückwunsch. Du hast den ersten Satz der Quelle gelesen. --Amtiss, SNAFU ? 20:49, 29. Aug. 2020 (CEST)
Irgendeiner muss ja mal zu irgendeinem Artikel irgendeine Quelle lesen ... Amtiss. Hier liess etwas im ND. Schadet sicher nicht. Alexpl (Diskussion) 21:38, 29. Aug. 2020 (CEST)
Der juristische Stand ist doch wohl, dass das Opfer selbst für den Tod verantwortlich ist und daher bei einem Brand gestorben ist, oder nicht? Was tut dein Wischi-Waschi-Kommentar also zur Sache? --Amtiss, SNAFU ? 01:19, 31. Aug. 2020 (CEST)

Weitere Diskussionsbeiträge

Anhörungsrüge

Bisher heißt es immer "ohne vorherige Anhörungsrüge", vgl. hier und hier. Jetzt kommt der neue Nutzer Müller-Liebenthal und behauptet schlichtweg das Gegenteil, vgl. hier. Außerdem gibt er gleich noch ein angebliches Aktenzeichen des Bundesverfassungsgerichts an, das nur wegen der bisher völlig unbekannten, bzw. sogar ausdrücklich in Abrede gestellten, Anhörungsrüge eines aus 2020 sei, vgl. hier. Ich habe den Eindruck, hier fühlt sich jedermann berufen, zu schreiben, was er will und ein anderer dann wieder das Gegenteil zu behaupten und die Belegpflicht ist außer Kraft gesetzt. Und warum ist im deutschen Blätter- und Fernsehmagazinewald und auf der Seite der Initiative... von dieser Anhörungrüge, die ja offenbar dann (wie?) abgeschmettert wurde, noch nie die Rede gewesen? @Müller-Liebenthal: Warum sollte man Müller-Liebenthal jetzt einfach so ohne Beleg glauben? Was tun? --Legatorix (Diskussion) 09:48, 4. Mai 2021 (CEST)

Hallo Legatorix,
Danke fürs Anpingen. Mir liegt eine Auskunft per EMail von Herrn Schellenberg, dem Pressesprecher des BVerfG, vor. Daraus ergibt sich das, was ich in den Artikel geschrieben habe. Beate Böhler, die Anwältin der Familie Jalloh, beherzigte offenbar das, was Rüdiger Zuck in seinem Buch über die VB empfiehlt: Die VB zunächst, innerhalb der Monatsfrist, beim BVerfG "parken", sich ein AR-Aktenzeichen geben lassen, betonen, dass man zunächst noch die Anhörungsrüge durchlaufen muss, und schließlich erhält man ein endgültiges Aktenzeichen. Und ja, da hast Du Recht, die Informationspolitik der Initiative ist tatsächlich - im juristischen Bereich - sehr schlecht. Jetzt müssen wir uns nur noch darüber streiten, ob eine Auskunft der Pressestelle des zuständigen Gerichts per EMail ein für Wikipedia genügender Beleg ist, ich meine ja.--Müller-Liebenthal (Diskussion) 10:06, 4. Mai 2021 (CEST)
Wenn du von der Presse bist, kannst du dich doch in einem seriösen Medium äußern, was dann als Beleg dienen kann. --Legatorix (Diskussion) 10:17, 4. Mai 2021 (CEST)

Nein, ich bin zwar gelernter Jurist, aber nicht von der Presse. Herr Schellenberg gab mir trotzdem freundlich und prompt Auskunft. Im übrigen verwies er mich in seiner Antwort weiter an die zuständige Kammer beim BVerfG, von dort kam aber bisher noch keine weitere Stellungnahme.--Müller-Liebenthal (Diskussion) 10:22, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich habe hier und hier jetzt mal die dementsprechenden unbelegten Angaben entfernt. --Legatorix (Diskussion) 10:35, 4. Mai 2021 (CEST)

Hallo Legatorix,

vielen Dank für Deine beiden Änderungen bei OLG Naumburg und bei Klageerzwingungsverfahren, das begrüße ich sehr!--Müller-Liebenthal (Diskussion) 10:49, 4. Mai 2021 (CEST)

„Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“ (Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?) Da fehlt es wohl an der Nachvollziehbarkeit.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:40, 4. Mai 2021 (CEST)

Das würde aber hier dazu führen, auf die Angabe des Aktenzeichens des BVerfG ersatzlos zu verzichten. Wäre das dann ein Fortschritt?--Müller-Liebenthal (Diskussion) 14:54, 4. Mai 2021 (CEST)

Die Wikipedia-Regeln entscheiden sich in einem solchen Fall zu Gunsten der Nachvollziehbarkeit.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:51, 4. Mai 2021 (CEST)

Naja, es ist insofern reproduzierbar, was ich sage, als man ja auch Herrn Schellenberg eine Mail schreiben oder anrufen kann und er wird meine Angaben bestätigen. Ich denke, es wird viel mehr Schaden angerichtet, wenn man das Aktenzeichen wieder aus dem Text rausnimmt, als wenn man die Wikipedia-Regeln mal Wikipedia-Regeln sein lässt.--Müller-Liebenthal (Diskussion) 17:57, 4. Mai 2021 (CEST)

Die durch eigene Forschungen gefundenen Erkenntnisse mag jeder für wertvoll halten, bei Wikipedia als kollektiv erstelltem Werk hat man sich aber gerade gegen solche privaten Forschungen und für eine allgemeine Nachvollziehbarkeit aus allgemein zugänglichen Quellen entschieden. Im Übrigen findet man im Moment unter diesem Aktenzeichen eben nichts in allgemein zugänglichen Quellen, so dass der Nutzen der Einfügung und damit der „Schaden“ der Regelbefolgung gegen Null geht.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:02, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich denke, dass die Wikipedia-Artikel inzwischen so gut sind, dass sie nicht nur Lieschen Müller zur Unterhaltung, sondern auch Profis, in diesem Fall Journalisten, als vollwertiges Handwerkszeug dienen. D.h., dass Journalisten, die im Fall Oury Jalloh recherchieren wollen, froh darum sind, wenn sie bei ihrer Anfrage bei der Pressestelle des BVerfG (am Apparat im Zweifel Herr Schellenberg) ein Aktenzeichen angeben können. Denn das Aktenzeichen ist nunmal für die Identifizierung eines Gerichtsverfahrens das entscheidende Merkmal. D.h., dass die Angabe des Aktenzeichens im Wikipedia-Artikel über Oury Jalloh allen essentiell weiterhilft, die sich (beruflich) mit dem Fall Oury Jalloh befassen wollen oder müssen. D.h., auf der einen Seite steht eine wertvolle, wichtige, zentrale Information und auf der anderen Seite steht ein sehr starres, sehr dogmatisches Regelwerk. Ich glaube, es wird klar, was in diesem Fall den Vorzug verdient.--Müller-Liebenthal (Diskussion) 08:20, 5. Mai 2021 (CEST)

Wikipedia-Artikel sind nur deshalb so gut, weil die Inhalte regelmäßig seriös belegt sind. Ich habe Deine unbelegte Einfügung mangels Belegs jetzt rückgängig gemacht. --Legatorix (Diskussion) 08:50, 5. Mai 2021 (CEST)

Hallo Legatorix,

dagegen werde ich mich selbstverständlich nicht wehren, auch wenn ich dieses Rückgängigmachen - in diesem Fall - nicht für richtig halte.--Müller-Liebenthal (Diskussion) 08:55, 5. Mai 2021 (CEST)

Abschnitt zu Gutachten 2021

Der folgende Abschnitt wurde wieder entfernt: Änderungen. Ich erwähne das hier mal, falls von den Leuten, die das rückgängig gemacht haben, noch inhaltliche Gründe vorgetragen werden wollen, oder falls wer den Textvorschlag bzw. die dafür verwendeten Quellen noch gebrauchen kann. --Amtiss, SNAFU ? 02:49, 31. Dez. 2021 (CET)

Das war eine von vielen Sperrumgehungen von ErwinLindemann, dessen Bearbeitungen entweder gründliche Qualitätskontrolle brauchen oder lieber revertiert werden sollten. Wenn du davon was erwähnenswert findest, würde ich das an deiner Stelle nochmal selbst recherchieren, prüfen, ob es auch andere Quellen gibt (z.T. verwendet er eigene/nicht neutrale Texte) und dann selber was formulieren. --Johannnes89 (Diskussion) 08:41, 31. Dez. 2021 (CET)

Editwar Abschnitt Brandgutachten

Wie kommt es, daß eine seit langem belegte Aussage jetzt hier per Editwar herausgelöscht werden soll[5]? Das steht so im Brandgutachten von Smirnou und ist durch die Artikel belegt. Hier im Artikel ist es auch seit langem unbeanstandet drin, das ohne Diskussion einfach zu löschen und dann noch zu editwaren ist nicht okay.--Emergency doc (D) 05:45, 7. Jan. 2022 (CET)

@Emergency doc, He3nry: Moin, ähm, habt ihr die beiden als Quelle angegebenen Zeitungsberichte ([6][7]) vollständig gelesen? Mit welchen Worten soll dort bitte an welcher Stelle der betreffende Inhalt zu lesen und somit nachprüfbar sein? Der Spiegel-Beleg verliert gar kein Wort zur Obduktion, Grillanzündern, Cyaniden und Blausäure, sondern setzt den möglichen Einsatz von Brandbeschleunigern in Verbindung mit den Nachstellversuchen des Sachverständigen („Bei seinen Versuchen schaffte es der Sachverständige zwar, die Liege in Brand zu setzen. Die drastischen Ergebnisse des Feuers in Dessau dagegen waren offenbar nur mit Brandbeschleuniger möglich.“). Der taz-Beleg schreibt von Benzin, nicht jedoch von Grillanzündern, von Blausäurekonzentrationen in der Zelle, nicht der Leiche von Jalloh. („Auch die in den Gerichtsakten dokumentierten Konzentrationen von Stoffen wie Blausäure in der Zelle seien nur mit Brandbeschleunigern aufgetreten.“) Bitte WP:Belege beachten und entweder den dargestellten Inhalt an die angegebenen Quellen anpassen, tatsächliche Belege für den Inhalt ergänzen oder den Satz abermals entfernen, danke. So wie der strittige Satz jetzt daherkommt kann er jedenfalls nicht bleiben; der betreffende umseitige Absatz ist auch ohne diese unbelegten Behauptungen aussagekräftig. --Verzettelung (Diskussion) 08:14, 7. Jan. 2022 (CET)
@Verzettelung Ich habe dazu keine Meinung, da administriert. Wenn es inhaltlich eindeutig sein sollte, dann kann man sich ja schnell einigen und die Sperre wieder aufheben, --He3nry Disk. 09:37, 7. Jan. 2022 (CET)
+1, das steht tatsächlich nicht in der Quelle. Bitte entfernen. --Gripweed (Diskussion) 09:27, 7. Jan. 2022 (CET)
Schutz schon mal wieder rausgenommen, --He3nry Disk. 09:38, 7. Jan. 2022 (CET)
@He3nry : den Schutz hast du allerdings nur für Sichter rausgenommen. Könntest du den Schutz wieder vollständig entfernen oder alternativ den Konsens von unten selbst eintragen ?
Vielen Dank im Vorraus. --Kharakan (Diskussion) 13:52, 11. Jan. 2022 (CET)
  • In der TAZ: „Schweinegewebe ist menschlicher Haut am ähnlichsten“, sagte Smirnou. Er kommt zu dem Schluss, die schnelle und völlige Zerstörung der feuerfesten Matratze, auf der Jalloh fixiert war, das Ausmaß und die Intensität der Verkohlung des Körpers bis in tiefe Hautschichten nur durch fünf Liter eines Brandbeschleunigers, etwa Benzin, möglich sei. „Sonst ist das mit der vorgefundenen Situation in Zelle Fünf nicht in Übereinstimmung zu bringen.“ In Versuchen ohne oder nur mit zwei Litern Benzin seien Matratze und Tierkadaver nur oberflächlich Verbrannt. Auch die in den Gerichtsakten dokumentierten Konzentrationen von Stoffen wie Blausäure in der Zelle seien nur mit Brandbeschleunigern aufgetreten. Smirnou hat nach eigenen Angaben in den vergangenen zehn Jahren 300 Brandfälle untersucht. Für Gerichte ist er bislang allerdings nicht tätig geworden.
  • Im Spiegel: Bei seinen Versuchen schaffte es der Sachverständige zwar, die Liege in Brand zu setzen. Die drastischen Ergebnisse des Feuers in Dessau dagegen waren offenbar nur mit Brandbeschleuniger möglich. Sollte das zutreffen, wäre ein absichtlich gelegtes Feuer durch einen unbekannten Täter naheliegend. "Wir gehen davon aus, dass es jemand war, der Zugang zu der Zelle hatte", sagt Saeed.

Damit halte ich die Aussage eigentlich für belegt genug, zumal es ohnehin im Konjunktiv formuliert und als Aussage des Gutachters, nicht als Tatsache dargestellt ist. Liebe Grüße--Emergency doc (D) 10:24, 7. Jan. 2022 (CET)


Ahoi. Da ich die Diskussion quasi angestoßen habe, möchte ich mich dazu kurz äußern: Weder Benzin noch gebräuchlicher Grillanzünder (außer besagtem esbit) setzen Blausäure frei. Die zwei zitierten Artikel an dem Satz erwähnen das auch nicht mit einer Silbe. Im emergency doc schlichtend beizustehen: das vorher zitierte englische Gutachten (62) sagt auch, dass das Polyurethan in der Matratze die Cyanide/Blausäure freigesetzt hat. Er stellt in diesem Gutachten die fragwürdige These auf, dass für den Umfang der Freisetzung das Brandausmaß entscheidend ist und daher Brandbeschleuniger genutzt werden muss. Die These halte ich für strittig, aber das muss der Gutachter vertreten. Also hier mein Vorschlag: an den Satz Zitat [62] ran, anderen Zitate können raus und zweitens umformulieren, z.B.:

"Der Gutachter erläuterte auch, dass die bei Obduktion in der Leiche Jallohs festgestellten Cyanide auf Blausäure hindeuten würden, die nur durch den verstärkten Abbrand der Matratze durch den Einsatz von Benzin oder Grillanzündern vermehrt entstehen kann.[62]"

Ich hoffe damit einen Konsens getroffen zu haben. Ich bin eigentlich nur auf den Eintrag aufmerksam geworden, weil jemand woanders damit argumentiert hatte, dass Benzin Blausäure freisetzt. Kharakan (Diskussion) 10:24, 7. Jan. 2022 (CET)

Ich halte das für einen guten Kompromis, wenn wir einen Beleg haben, daß das im Gutachten so steht. Wir geben ja nur das Gutachten wieder, nicht ob es richtig ist. Ansonsten wäre eine kritisch korrigierende Stimme, die dieses Gutachten in diesem Punkt korrigiert, dazu zu zitieren, würde ich sagen. Es handelt sich ja um ein öffentlich zugängliches Gutachten, steht das dort tatsächlich so drin? Liebe Grüße--Emergency doc (D) 10:28, 7. Jan. 2022 (CET)
Im Gutachten steht sinngemäß drin das das auch beim normalen Abbrand Blausäure entsteht. Aber seiner Meinung nach zu wenig. Beim Versuch mit Brandbeschleuniger ist das Ausmaß der Verbrennung entsprechend größer und daher die Freigabe von Blausäure mehr. Welche Konzentration im Raum für den nachträglichen Nachweis Blut nötig ist und das alte Matratzen besser brennen (weil das Brandschutzmmittel rausdiffundiert) ist halt die strittige These die offen bleibt. Ich kann mal recherchieren ob ich dazu ein (medizinisches) Gutachten finde. Kharakan (Diskussion) 10:37, 7. Jan. 2022 (CET)
Ich habe mir das Gutachten eben in diesem Punkt nochmal durchgelesen, dort wird tatsächlich explizit gesagt, daß die Cyanide vermutlich durch den verstärkten Abbrand der Polyurethanmatratze mit Brandbeschleuniger hervorgerufen worden sein könnten, ich halte Kharakans obigen Vorschlag daher für wählbar und adäquat. Liebe Grüße--Emergency doc (D) 10:35, 7. Jan. 2022 (CET)
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