Diskussion:Turnierform

Schweizer System

Die Beschreibung des Schweizer Systems widerspricht dem des Hauptartikels im erheblichen Maße. Die des Hauptartikels ist auf jeden Fall im Schachsport richtig. Kann das jemand anpassen? (nicht signierter Beitrag von 92.116.46.100 (Diskussion) )

Der Hauptartikel ist eigentlich allzu sehr auf das Schachspiel eingeschränkt, hier ist versucht das System allgemein - eben nicht nur für das Schach - darzustellen. Roland Scheicher 18:55, 22. Jun. 2008 (CEST)

Plätze

es ist denke ich nicht korrekt in einem turniersystem von plätzen zu sprechen, sondern es wird immer nur der beste bestimmt. stellt euch vor, es kämpfen 4 teilnehmer gegeneinander und deren zahl gibt gleichzeitig die stärke an. dann wäre im ersten fall die nummer 3 zweiter, im zweiten fall die nummer 2, obwohl 3 stärker gewesen wäre und nur aufgrund eines anderen ausgangszustands bereits vorher ausgeschieden ist.

   4         4
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 3   4     2   4
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1 3 2 4   1 2 3 4

-- Qopep 10:12, 5. Jul 2006 (CEST)

Du hast mit Deiner Darstellung natürlich Recht, um dieses Phänomen jedoch auszuschließen, werden bei k.o. Turnieren die Teilnehmer in den jeweiligen Runden gegeneinander gesetzt (Beschreibung im Artikel), und zwar i.a. so, dass in der ersten Runde der beste gegen den schlechtesten antritt, der zweitbeste gegen den zweitschlechtesten, usw., also sollten in Deinem Beispiel in der ersten Runde die Spieler 4 und 1, sowie 2 und 3 aufeinandertreffen.

Falls Du weitere Fragen hast, stehe ich Dir gerne zur Verfügung. Liebe Grüße aus Wien Roland Scheicher 10:24, 5. Jul 2006 (CEST)

danke für die schnelle antwort! die von dir genannte lösung hat allerdings den nachteil das die stärke der teilnehmer vorher bekannt sein muss, was allerdings ein tunier überflüssig machen würde. -- Qopep 10:49, 5. Jul 2006 (CEST)

Das steht auch im Artikel. Darüberhinaus stellt das Setzen eine Bevorzugung der besseren Spieler dar: Das kann man sehr einfach an einem Modell eines k.o.-Turniers mit vier Teilnehmern A, B, C und D erkennen, wenn man annimmt, dass A gegen B mit Wahrscheinlichkeit 50% gewinnt, ebenso C gegen D mit Wahrscheinlichkeit 50%, A gegen C bzw. D, und B gegen C bzw. D mit jeweils 90%. Dann gilt nämlich folgendes: Werden die Spieler gesetzt, z.B. so, dass in der ersten Runde A auf C trifft, so gewinnt A das Turnier mit einer Wahrscheinlichkeit von 48,6%. Werden die Paarungen jedoch gelost, so kann es vorkommen, dass A bereits in der ersten Runde auf den gleich starken B trifft (in diesem Fall gewinnt er das Turnier mit einer Wahrscheinlichkeit von nur 45%), sodass sich insgesamt im Falle des Losens eine Gewinnwahrscheinlichkeit von nur 47,4% ergibt; mit anderen Worten, das Setzen erhöht die Gewinnwahrscheinlichkeiten für die Favoriten A bzw. B um jeweils 1,2 Prozentpunkte. Liebe Grüße Roland Scheicher 11:13, 5. Jul 2006 (CEST)

Turnierform und K.o.-System

Ich schlage vor, die Informationen aus K.o.-System, welche nicht bereits in Turnierform enthalten sind, in den letzteren Artikel einzuarbeiten, und eine Weitereleitung einzubauen. Nämliches gilt auch für den separaten Artikel betreffend das Schweizer System. Da der Artikel Turnierform gewissermaßen mein Baby ist, möchte ich das gerne selber tun - bitte aber noch um ein wenig Geduld, da ich erst in den nächsten Tagen dazu kommen werde. Liebe Grüße aus Wien Roland Scheicher 10:36, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich habe wie oben angekündigt, die Informationen aus k.-o.-System in den entsprechenden Abschnitt in Turnierform eingearbeitet und von k.-o.-System eine Weiterleitung eingerichtet; ich habe noch weitere thematisch ähnliche Artikel gefunden, und werde versuchen, auch diese in den folgenden Tagen abzuarbeiten.  Ok Roland Scheicher 20:33, 5. Jul 2006 (CEST)

Modus in nordamerikanischen Ligen

Vielleicht sollte hier auch etwas zum Modus in den amerikanischen Ligen (s. National Basketball Association#Teams, National Hockey League#Modus (Besonderheit hier: auch canadische Mannschaften), Major League Baseball#Spielmodus, National Football League#Der Spielplan und Major League Soccer#Modus geschrieben werden. Das besondere daran ist ja, dass die Vereine in "Conferences" und "Divisions" eingeteilt sind aber unterschiedlich oft gegen die anderen Vereine spiele, abhängig davon ob sie zur eigenen Division oder Conference gehören, eine Wertung (Tabelle) aber nur für die eigene Division erstellt wird und dann playoffs zwischen den besten Teams einer Conference stattfinden und anschl. die beiden Conference-Sieger den Champion ermitteln. Für Europäer ist dieser Modus häufig unverständlich. --RedPiranha 12:32, 1. Aug 2006 (CEST)

Könntest Du die verschiedenen Modi an den angeführten Stellen näher erläutern? So findet sich z.B. der genaue Qualifikationsmodus der Champions-League (im Prinzip ein K.-o-System, bei dem einzelne Mannschaften erst in einer höheren Runde einsteigen) auch unter UEFA Champions League. Roland Scheicher 12:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich denke mit der Champions-League (CL) kann man die nordamerikanischen Ligen nicht vergleichen. Soweit ich weiß gibt es da keinen Auf- und Abstieg, die Zusammensetzung einer Division ändert sich also selten, z.B. dann wenn ein Team von der Ost- zur Westküste umzieht oder wenn der regionale Zuschnitt geändert wird. Zwischen den einzelnen Ligen gibt es auch Unterschiede in der Anzahl der Divisions und Anzahl der Teams in einer Division. Das generelle Prinzip scheint aber überall gleich zu sein: Die meisten Spiele finden gegen die Teams der eigenen Division statt, eine geringere Anzahl gegen Teams der eigenen Conference und eine wiederum geringere Anzahl gegen Teams der anderen Conference. Allerdings wird nicht in jeder Liga gegen alle Teams der der anderen Conference gespielt. Auch die Zahl der Spiele ist unterschiedlich, in der NBA und NHL sind es 82, in der MLB 162. Für die CL ist ja eine Qualifikation über die nationalen Ligen, die UEFA-5-Jahreswertung und eine Qualifiaktion vor der eigentlichen Gruppenphase vorgeschaltet. Hinzu kommt noch, dass die Dritten der Gruppenphase in den UEFA-Cup überwechseln. Für die Gruppenphase und die Qualifikationsrunde gibt es auch noch Setzlisten, die sich an den Erfolgen der Vorjahre orientieren. Alle diese Neuerungen dienen mE dazu, dass die Topvereine möglichst lange im Geschäft bleiben, nicht umsonst spricht man von Geldvermehrungsmaschine und dazu die nationalen Fernsehsender zum Einstieg zu bewegen. So ist es für die Sender aus Deutschland, Italien, Spanien, England und Frankreich, die wohl die höchsten Übertragungsgebühren zahlen nur lukrativ wenn ein Verein des eigenen Landes möglichst lange dabei bleibt. Um dies zu gewähreleisten wurden der Europapokal der Landesmeister ja zur CL umgewandelt an der dann auch die Zweiten bis Vierten der Topligen teilnehmen können, da das die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass wenigstens einer lange dabei ist. --RedPiranha 13:40, 1. Aug 2006 (CEST)

Das war wohl ein Missverständnis. Die Champions League habe ich nur als Beispiel dafür genannt, dass spezielle Formen am besten bei den einschlägigen Artikeln aufgehoben sind, ich glaube, dass die von Dir genannten Lemmata National Basketball Association#Teams, National Hockey League#Modus, Major League Baseball#Spielmodus, National Football League#Der Spielplan und Major League Soccer#Modus die geeigneten Orte für diese Beschreibungen sind; diese könnte man - glaube ich - auch etwas verständlicher formulieren; also wenn Du hier einen Beitrag zur Qualitätsverbesserung leisten möchtest, hast Du ein weites Feld. In den Artikel Turnierform habe ich entsprechende Links eingefügt. -Roland Scheicher 14:19, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich denke so kann man es machen, evtl. ist ein eigener Artikel über den Modus in den nordamerikanischen Ligen sinnvoll, wobei da auch der historische und kulturelle Aspekt sinnvoll ist, denn irgendwie muss diese Besonderheit ja begründet sein. Mehr als in den einzelnen Artikeln zu den nordamerikanischen Ligen steht weiß ich aber leider auch nicht. Bei "Mischformen aus K.-o.- und Rundenturnier" ist es mE sinnvoll den Satz "Ein Beispiel hierfür ist die Fußball-Weltmeisterschaft." so zu formulieren: "Beispiele hierfür sind die Fußball-Weltmeisterschaft, Fußball-Europameisterschaft und mittlerweile die europäischen Fußball-Pokalwettbewerbe" denn das sind in Europa wohl die bekanntesten und wichtigsten Turniere mit diesem Modus. Zusätzlich könnte noch aufgeführt werden, dass bei den europäischen Pokalwettbewerben zunächst eine K.o-Runde (Qualifikation) stattfindet, in die die Vereins sukzessive je nach Setzliste einsteigen, dann eine Gruppenphase folgt und anschl. wieder eine K.o.-Runde.--RedPiranha 14:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Ist eingearbeitet. Liebe Grüße Roland Scheicher 14:56, 1. Aug 2006 (CEST)

Übersetzung von K.O.

Die Übersetzung von "knock out" bedeutet nicht "herausschlagen". Das ist ein false friend. Out steht hier für bewusstlos. Jmd. der "out" ist ist ohne Bewustsein. Die richtige Übersetzung ist also "bewusstlos schlagen". (nicht signierter Beitrag von Digital Lifestyle (Diskussion | Beiträge) )

Das "Herausschlagen" stammt nicht von mir, ich habe aber davor ein "etwa" gesetzt. In meinem Langenscheidt bzw. Duden ist von "Bewusstlosigkeit" keine Rede - und auch beim Boxen braucht der Gegner ja nicht notwendig bewusstlos zu sein, wenn er k.o. geht. Ich glaube, "außer Gefecht setzen" ist wohl die passendste Übersetzung. Grüße Roland Scheicher 17:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Das Oxford Dictionary nennt zwar an erster Stelle die Bedeutung "bewußtlos schlagen (durch den Schlag an den Kopf)", aber noch weitere, darunter "besiegen, speziell in einem knockout-Wettbewerb" und "einen Boxer niederschlagen, der bis 10 liegen bleibt, wodurch man gewinnt" (frei übersetzt).--RedPiranha 17:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Nichtsdestoweniger meine ich, dass man die Übersetzung, so wie sie da steht, schon belassen kann. Insbesondere "besiegen, speziell in einem K.-o.-Wettbewerb" passt sogar recht gut zu "herausschlagen", da man ja den Gegner aus dem Bewerb "herausschlägt". Roland Scheicher 18:02, 5. Dez. 2006 (CET)

Collusionsmöglichkeiten

Im Artikel ist mehrfach von "Collusion" (Habe es für die letzte Runde bei Rundenturnieren mal mit Möglichkeit zu betrügerischer Absprache übersetzt) und "Collusionsmöglichkeiten" die Rede. Ist das ein nicht übersetzter Begriff oder ein gängiger Anglizismus? Die Aussage zum Schweizer System „Je mehr Runden gespielt werden, desto genauer wird zwar theoretisch die durchgehende Reihung, desto eher treten aber auch die im Zusammenhang mit dem Round Robin beschriebenen Collusionsmöglichkeiten auf.“ leuchtet mir aber sowieso nicht ein: Absprachemöglichkeiten gibt es immer für eine „letzte Runde“; je weniger Runden spielt werden, desto mehr Teilnehmer liegen sogar meist punktgleich vorne.

Vielleicht sollte man auch auf solche Bewertungen im Artikel ganz verzichten. --Talaris 11:35, 28. Dez. 2006 (CET)

1) Der Begriff "Collusion" ist ein durchaus gebräuchlicher Begriff und kommt aus dem Lateinischen, Deine Übersetzung ist korrekt.

2) Je weniger Runden gespielt werden, desto bedeutsamer ist jeder einzelne Sieg bzw. jede einzelne Niederlage, d.h. ein Spieler (eine Mannschaft), der absichtlich ein Spiel verliert, schadet daher sich selbst. Je mehr Runden gespielt werden, desto eher ist es möglich, dass die Position eines Spieler unabhängig vom Ausgang dieses Spiels schon feststeht, während der andere Spieler seinen Rang noch beeinflussen kann - und damit gibt es Möglichkeit zur Collusion.

Roland Scheicher 16:02, 30. Dez. 2006 (CET)

zu 1) Der Begriff "Kollusion" (also mit "K") ist die offizielle Schreibweise des Fremdworts, zumindest steht es so im Duden Fremdwörterbuch und im Bertelsmann Wörterbuch. Ich hab die beiden Einträge im Text dahingehend geändert.

Haefti 10:32, 10. Mai 2007 (CET)

ideale Turnierform

Die Ausführungen in der Einleitung zu einem "idealen Turnierformat" scheinen mir Theoriefindung zu sein; wo steht denn geschrieben, dass es ideal sein muss, ein Finale zwischen dem Besten und dem Zweitbesten zu haben? Die Fußball-Bundesliga funktioniert wunderbar ohne ein solches Finale. Wieso sollte sie deswegen nicht ideal sein?

Auch die Aussage Die Anzahl der Spiele bzw. Spielrunden soll möglichst klein sein. halte ich für nicht belegbar: In vielen Ligen werden bewusst lange Doppelrunden gespielt. Sind sie deswegen nicht ideal?

Will heißen: Ich bezweifle, dass sich an solchen objektiven Kriterien messen lässt, was "ideal" ist. Daher schlage ich vor, die Aufzählung stark zusammenzukürzen und stattdessen folgendes zu schreiben:

Unabhängig vom Turnierformat sollen Turniere unter einem sportlichen Aspekt spannend, für alle Teilnehmer gleich fair, für den Beobachter transparent und ohne Möglichkeit zur Kollusion sein. Die folgenden unterschiedlichen Turnierformate erfüllen diese Kriterien jeweils nur zum Teil, weswegen es kein „ideales“ Turnierformat gibt.

Dadurch würde die Einleitung auch etwas gekürzt. Das halte ich auch für sinnvoll, da m. E. beispielsweise der Nichtangriffspakt nicht in eine Einleitung zu Turnierformen gehört. Um dieses Ziel zu erreichen, schlage ich außerdem vor, die Absätze in der Einleitung ab dem zweiten unter die Überschrift "Anforderungen an Turnierformen" zu stellen, da sie nich essenziell zum Verständnis des Begriffs "Turnierform" sind. Was meint ihr? Geisslr 08:30, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe betreffende Ausführungen stark gekürzt und den von mir vorgeschlagenen Absatz eingebaut, da keine Gegenmeinungen kamen. Geisslr 22:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Das ist keine Frage der "Theoriefindung", sondern sind sehr praktische Aspekte:

Ein Finale der besten zwei lässt sich zu viel höheren Preisen verkaufen als ein normales Spiel.

Wollte man den Einfluss des Zufalls möglichst minimieren, so genügt es sicher nicht, jedes Team gegen jedes andere nur zwei Mal spielen zu lassen, es müssten schon einige hundert Spiele sein - und so ein Turnier, das nur über den Zeitraum von einigen Jahren abgewickelt werden könnte, ist eben auch nicht gerade praktikabel.

Außerdem ist es ein grober Lapsus, dass Du die Conditio sina qua non: (Der beste Spieler soll gewinnen) entfernt hast. Das mag trivial erscheinen, wenn man aber bedenkt, dass die Forderung "Der Zweitbeste Spieler soll Zweiter werden" bei vielen Turnierformen (K.o-System, Schweizer System, div. Mischformen) nicht erfüllt ist, sollte die Auflistung der Anforderungen an ein sinnvolles Turnierformat nicht entfallen.

Roland Scheicher 13:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde, dass die Regel "Der Beste soll gewinnen" resp. "Die besten 2 sollen ins Finale kommen" keine allgemeine Gültigkeit hat - ansonsten gäb es nicht viele Turniere, bei denen nicht gesetzt wird. Folglich kann man da m. E. keine Allgemeingültigkeit ableiten. Geisslr 00:56, 8. Jun. 2007 (CEST)

Artikel als Überblicksartikel

M. E. kann man bestimmte Inhalte aus dem Artikel über die Form Hauptartikel: xy ausgliedern. Der Artikel ist inzwischen relativ lang und nicht besonders übersichtlich. Daher finde ich, dass man nicht alle Einzelheiten zu den einzelnen Tunierformen hier auflisten muss. Was meint ihr? Geisslr 10:44, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich daran mal versucht. V. a. beim Schweizer System hat die Info-Aufsplittung zwischen Turnierform und Schweizer System m. E. überhaupt keinen Sinn gemacht. Hier sollte m. E. wirklich nur ein Überblick rein. Geisslr 12:12, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe zwar immer versucht, als ursprünglicher Autor den Artikel durch diverse redaktionelle Arbeiten zu kürzen und wenigstens einigermaßen übersichtlich zu halten, aber leider wurde immer wieder "herumgebessert" (unwichtiges hinzugefügt, wichtiges entfernt) - und gerade in letzter Zeit kam ich nur selten dazu, da entsprechend nachzuarbeiten.

Gegen die Auslagerung in Einzelartikel spricht sicher nichts, ich werde mir die entsprechenden Artikel ansehen und allenfalls einige Ergänzungen dort vornehmen.

Liebe Grüße aus Wien

Roland Scheicher 12:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ja, wäre schön, wenn du über die Einzelartikel mal drüberschauen könntest! :-) Geisslr 00:56, 8. Jun. 2007 (CEST)

Dresdner System

Kennt jemand den richtigen Namen vom Spielmodus "Dresdner System"? --Pucicu 00:58, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe Deine Änderungen revertiert.

Bevor Du einen Absatz "Siehe Hauptartikel Dresdner System" schreibst bzw. einfügst,

überlege Dir, wie das ganze richtig heißt, und

überlege Dir, ob das auch relevant ist, und wenn, dann

überlege Dir auch, wo Du ihn einfügst. An der Stelle passt es schon überhaupt nicht (weder sachlich: da gehört es hinter das Schweizer System) noch von der Wichtigkeit her (das Bundesoffene Turnier im Unterwasserrugby mag ja für die Teilnehmer ganz nett sein, ist aber verglichen mit Schach und Bridge von marginaler Bedeutung.

Roland Scheicher 16:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Roland, Danke für Deinen aufopferungsvollen Einsatz für die Wikipedia. Gib mir doch bitte Hilfestellung im Überlegen, damit ich mir "überlege, wie das ganze richtig heißt".

Das scheint hier auch der einzige plausible Grund zu sein, es wieder rauszunehmen. Denn einen Artikel über Turnierformen versteht die Mehrheit sicher nicht als einen Artikel zu Turnierformen ausschließlich in Schach und Bridge. Falls es hier nur um Schach und Bridge geht, sollte der Artikel entsprechend umbenannt werden. Dein Argument zur Wichtigkeit kann ich nicht nachvollziehen. Diese Turnierform wird doch nicht nur im Unterwasserrugby verwendet. Wie kommst Du darauf? Das ist doch nur ein Beispiel.

Ich bitte Dich, den Abschnitt zum Dresdner System wieder einzufügen. Meinetwegen an einer passenderen Stelle.

--Pucicu 22:41, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wie ich auf das Unterwasserrugby komme? Das steht als Beispiel im Artikel Dresdner System.

Der Artikel (aus dem ja vielleicht noch etwas werden kann) steht zur Zeit in der Qualitätssicherung. Solange dieser Prozess nicht abgeschlossen ist, sollte der Hinweis draußen bleiben.

Sehen wir später weiter.

Roland Scheicher 17:03, 17. Jul. 2010 (CEST)

Best-of-Modus

„Im Best-of-x-Modus (Bester aus x) steht x für eine ungerade Zahl […]. […] Ein einfaches K.-o.-Rundenspiel ist somit ‚Best-of-One‘, eine Ausscheidung wie im Fußball-Europapokal ein ‚Best-of-Two‘.“

Das ist ein Widerspruch. --Seth Cohen (Diskussion) 18:44, 14. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt; habe den Hinweis auf Fußball an dieser Stelle entfernt, Hinweise auf Fußball gibt es ja ohnedies an anderen Stellen. Roland Scheicher (Diskussion) 19:40, 14. Jun. 2012 (CEST)

Danke. --Seth Cohen (Diskussion) 20:07, 14. Jun. 2012 (CEST)

Gliederung und Best-of-...

Die Gliederung ist m.E. nicht glücklich, und durch die Änderungen von 91.52.162.31 keineswegs besser geworden. Die Stichworte Best-of-three, Best-of-five und Best-of-seven werden auf diesen Artikel weitergeleitet, daher sollte der User Erklärungen dazu sofort finden. Ich schlage daher vor, den Punkt Best-of-Modus zu einem Hauptpunkt zu machen (ist ja ohnehin kein Unterpunkt von Abwandlungen!) und die Änderungen von 91.52.162.31 zu revertieren. Ok? --JMG (Diskussion) 15:48, 28. Dez. 2012 (CET)

Sehe ich auch so, ich habe daher einmal ein paar kleine Veränderungen betreffend Gliederung vorgenommen. Roland Scheicher (Diskussion) 16:58, 29. Dez. 2012 (CET)

Super Roland, finde ich gut so! -- JMG (Diskussion) 17:37, 29. Dez. 2012 (CET)

Streichung des Abschnitts "Best of ..."

Am 18. Jun. 2014‎ hat Benutzer:Keimzelle den entsprechenden Abschnitt (3.618 Bytes)‎ entfernt, mit der Begründung:

Best-of-Modi sind keine Turnierform, sondern nur eine Methode, um den Sieg oder die Niederlage in einem einzelnen Spiel festzustellen.

Und das ist auch vollkommen zutreffend. Dieser Abschnitt gehört nicht in den Artikel "Turnierform", allenfalls könnte man ein eigenes Lemma daraus machen.

Roland Scheicher (Diskussion) 10:50, 20. Okt. 2014 (CEST)

Die obige Aussage

Best-of-Modi sind keine Turnierform ... in einem einzelnen Spiel festzustellen.

ist schlicht nicht korrekt - es sind bis zu 7 Spiele, also schon eine Art Turnier.

Aber ihr könnt doch nicht einfach Inhalte entfernen, ohne diesen woanders einzubauen und die Verlinkungen anzupassen.--Xgeorg (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2014 (CEST)

"ist schlicht nicht korrekt - es sind bis zu 7 Spiele, also schon eine Art Turnier."

Du missverstehst hier etwas. Es geht hier um den abstrakten Begriff "Spiel" beim Turnier.

Zur Verdeutlichung:

Wenn bei einem Fußball-Turnier etwa je ein Hinspiel und ein Rückspiel durchgeführt werden, so besteht ein "Spiel" im Sinne des Turniers eben aus insgesamt 180 Minuten.

Ebenso beim Schach: Ein "Spiel" im Sinne des Turniers besteht eben aus zwei Partien, und ein einzelner Spieler kann null, einen halben, einen, eineinhalb oder zwei Punkte erreichen.

Und nun zum "Best of ...": Beim Herren-Tennis steigt derjenige auf, der als erster drei Sätze gewonnen hat. Das "Spiel" im Sinne des Turniers ist eben durch den Gewinn von drei Sätzen definiert (die, so nebenbei, ihrerseits aus mehreren einzelnen "Spielen" bestehen).

Deshalb gehört der Abschnitt "Best of ..." hier nicht her: Bei der Beschreibung der Turnierform geht es nicht darum, wie im einzelnen das "Spiel" definiert ist; es ist nur der Ausgang entscheidend.

Roland Scheicher (Diskussion) 15:23, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das ist aber ein recht abstrakter Spiel-Begriff. Aber okay.

Habe ein entsprechendes NB ergänzt. Roland Scheicher (Diskussion) 16:25, 20. Okt. 2014 (CEST)

Inzwischen habe ich den Artikel Best-of-Modus gefunden, der nach der Löschung des Abschnitts erstellt wurde (wohlgemerkt ohne Import der Versionshistorie etc.

Der Best-of-Modus ist vielen Sportarten, bei denen zwei Spieler oder zwei Teams gegeneinander spielen, üblich, um einen Sieg festzustellen. Dazu werden einzelne Spielabschnitte zu Sätzen zusammengefasst, und der Sieger der meisten 'Sätze' entscheidet den gesamten Match für sich. Wichtig ist, dass der Best-of-Modus bloß ein Verfahren ist, um den Gewinner eines einzelnen Matches festzustellen.

Was nun fehlt, ist

1. eine bessere Beschreibung des abstrakten Begriffs Spiel/Match in diesem Artikel (es gibt keine Sätze im Fußball, Basketball etc)
2. eine Linkersetzung von Turnierform#Best-of-Modus auf Best-of-Modus Xgeorg (Diskussion) 16:09, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde, Roland hat dies schon sehr gut entschärft mit seinem "NB". Man kann keinen Artikel über Turnierformen wirklich gut verstehen, wenn man unter "Spiel" ein bestimmtes Spiel versteht (Tennis vs. Fussball bezüglich den Sätzen zum Beispiel). Die Kritik von Xgeorg finde ich berechtigt, und schaue gerade, wie man es lösen kann.--Keimzelle talk 00:11, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt den Hinweis zu einem eigenen Punkt gemacht - und auch den Artikel Best-of-Modus entsprechend erweitert. Ich verstehe allerdings nicht genau, was Xgeorg mit der Linkersetzung meint. Es ist allerdings auch schon spät... --Keimzelle talk 00:57, 23. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Ergänzungen. Bezüglich der Linkersetzung - diese ist notwendig, da der ursprüngliche Inhalt nun in den neuen Artikel Best-of-Modus ausgelagert wurden, aber massenweise Links immer noch nach Turnierform#Best-of-Modus verlinken. Siehe WP:B/A --Xgeorg (Diskussion) 08:13, 23. Okt. 2014 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.badminton-plauschturniere.ch/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (28) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.badminton-plauschturniere.ch/

– GiftBot (Diskussion) 17:07, 22. Dez. 2015 (CET)

System Schoch

Hier wird es mit dem Schweizersystem gleichgestellt. Nach diesen Quellen ([1], [2]) scheint das aber nicht 1 : 1 vergleichbar zu sein. --Of (Diskussion) 11:15, 30. Mai 2022 (CEST)

"ebenso kann bei einem Fußballturnier ein Spiel aus zwei Partien bestehen (einem Hin- und einem Rückspiel)"

Wo kommt das her? Da fragt mal Sepp Herberger. ;-) Es gibt Relegationen oder Qualifikationen, die aus Hin- und Rückspiel bestehen. Das sind dann aber 2 Spiele. Wo wird das als "ein Spiel" bezeichnet? --Of (Diskussion) 14:13, 30. Mai 2022 (CEST)

Der Begriff Spiel wird hier abstrakt definiert als dasjenige Ereignis, das das für das Weiterkommen im Turnier wesentliche Ereignis liefert,

d.h. beim Tennis können das ein Match auf zwei gewonnen Sätze (Best of Three) oder drei gewonnene Sätze (Best of Five) oder

beim Schach zwei Partien (wobei jeder Spieler einmal mit Schwarz und einmal mit Weiß spielt)

beim Schnapsen zwei gewonnene Bummerl

beim Backgammon ein Match auf z.B. elf Punkte oder eben

beim Fußball eine zweifache Begegnung bestehend aus einem Hin- und Rückspiel oder

ebenfalls beim Fußball eine Partie mit allfälliger Verlängerung und Elfmeterschießen.

Bei all den genannten Bewerben existiert auch der Begriff "Spiel" aber nicht in der für die Definition des Turniermodus relevanten Bedeutung.

Der Begriff Spiel sollte deshalb in diesem Artikel (wieder) gänzlich unter Anführungszeichen bzw. kursiv gesetzt werden.

Roland Scheicher (Diskussion) 17:13, 30. Mai 2022 (CEST)

Ich halte es für bedenklich, dem Begriff "Spiel" hier eine nicht allgemein anerkannte Bedeutung aufzudrücken. Okay, Sepp Herberger hat mit seiner Aussage "ein Spiel dauert 90 Minuten" vermutlich die Nachspielzeit nicht berücksichtigt (Elfmeterschießen gab es damals noch nicht). Aber den Begriff "Spiel" für 2 Spiele (z.B. für eine Relegation) zu nutzen, ist nicht geläufig und sollte nicht durch Wikipedia etabliert werden. Ist der von dir zu beschreibende Vorgang ("Ereignis, das das für das Weiterkommen im Turnier wesentliche Ereignis liefert") nicht eher als Qualifikation zu bezeichnen? --Of (Diskussion) 07:34, 31. Mai 2022 (CEST)

Das Problem ist wohl vielmehr, dass der Begriff "Spiel" bei den einzelnen Bewerbe so unterschiedliche Bedeutungen: hat Beim Tennis ist ein Spiel (Game) nur ein Teil eines Satzes, der wiederum nur ein Teil des Matches ist - und der Gewinn des Matches ist für das Weiterkommen ausschlaggebend.

Meinst Du, es wäre besser, den Begriff "Spiel" durch "Match" zu ersetzen? Dieser Begriff würde zwar beim Tennis passen, inwieweit Fußballfans mit einer Formulierung "Je zwei Mannschaften spielen ein Match bestehend aus einem Hin- und Rückspiel." glücklich sind, lasse ich dahingestellt.

Deinen Hinweis auf die Qualifikation verstehe ich nicht ganz. Betrachten wir einfach die (erste) Liga im deutschen Fußball: Hier spielen 18 Mannschaften an zwei Mal 17 Tagen jeder gegen jeden, für dieses Jeder-gegen-jeden-Turnier ist die Frage, wie sich ein Team dafür qualifiziert ja gar nicht mehr von Bedeutung. Roland Scheicher (Diskussion) 12:23, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich verstehe deine Frage zur Bundesliga nicht. Was möchtest du dort als Spiel bezeichnen? In der ersten Liga werden die Meisterschaft und verschiedene Qualifikationen (Champion-League usw.) ausgespielt. Hierzu werden 34 Spiele von jedem Verein absolviert. 17 Auswärts und 17 Heimspiele. Hin- und Rückspiel werden als getrennte Spiele gezählt. So steht das auch in den Tabellen.

Das Wort Match wird beim Tennis zwar auch genutzt, aber laut Turnierordnung des deutschen Tennisbundes §37 Spielregeln heißt es "Alle Spiele sind auf zwei Gewinnsätze auszutragen." Es gibt keinen Grund in Wikipedia beim Tennis dem Begriff "Spiel" eine andere Bedeutung zu unterstellen. --Of (Diskussion) 14:41, 31. Mai 2022 (CEST)

Das Beispiel der Tennisregeln zeigt genau das Dilemma: Einerseits bezechnet der Begriff "Spiel" in den Turnierregeln das Match bestehend aus mehreren Sätzen, andererseits besthet jeder Satz aus mehrern "Spielen" (Games). Ein Spiel ist damit Teil eines Satzes, der wiederum Teil eines Spiels ist. Das ist rein logisch unsinnig, Ein Spiel (Game) ist Teil eines Satzes (Set) und dieser ist Teil eines Matches. Roland Scheicher (Diskussion) 16:18, 31. Mai 2022 (CEST)

Hast du eine Quelle dafür: "andererseits besteht jeder Satz aus mehreren "Spielen""? Ich bin zwar kein Tennisspieler, aber für mich hört sich diese Ausdrucksweise ungewohnt an.--Of (Diskussion) 16:33, 31. Mai 2022 (CEST)

Ein Spieler gewinnt beim Tennis einen Satz sobald er sechs Spiele (Games) gewonnen hat und zumindest zwei Spiele mehr gewonnen hat als sein Gegner. Ein typischer Satzgewinn wäre also 6:4. Nach jedem Spiel wechselt der Aufschlag. (Bei einem Stand von 6:5 ist der Satz nicht beendet, sondern setzt sich fort, bis er entweder mit 7:5 gewonnen wird oder nach einem 6:6 ins Tie-break geht.) Im Englischen ist das kein Problem, da gibt es Games, Sets und Matches; im Deutschen dagegen wird der Begriff Spiel in zwei verschiedenen Bedeutungen gebraucht. Näheres siehe Tennis#Gliederung_und_Zählweise Roland Scheicher (Diskussion) 17:22, 31. Mai 2022 (CEST)

Dann muss man vermutlich bei Tennis jedesmal, wenn man den Begriff "Spiel" benutzt, erklären was damit gemeint ist. Aber irgendwie entfernen wir uns von der Eingangsfrage. --Of (Diskussion) 07:48, 1. Jun. 2022 (CEST)

Anpassungen des Abschnitts "Anforderungen an eine Turnierform"

1. Die Schlussrangliste soll die wahre Teilnehmerstärke möglichst getreu abbilden.

Alle andere Sätze unter diesem Punkt in der vorherigen Version enthalten überflüssige und teilweise irreführende Informationen:

Wenn ein Teilnehmer jede einzelne Begegnung gewinnt, soll er auch den Turniersieg davontragen.

Gibt es ein Turniermodus, in dem ein Teilnehmer, der jede einzelne Begegnung gewinnt, nicht Turniersieger wird?

Wenn niemand diese Anforderung erfüllt, wird der Turniersieger entsprechend den Vorgaben in der Turnierordnung ermittelt.

In jeder Turnierform wird der Turniersieger entsprechend den Vorgaben in der Turnierordnung ermittelt.

In der Regel geschieht dieses über die Anzahl der gewonnenen Spiele. Bei Gleichstand müssen weitere Bewertungen wie z. B. das Torverhältnis herangezogen werden.

Das stimmt weder für das Doppel-K.-o.-System (ein Finalteilnehmer aus dem Losers Bracket kann mehr Siege als der Turniersieger aus dem Winners Bracket haben) noch für das Rundenturnier (eine Mannschaft kann zwar wenige Siege, aber dafür mehr Unterschieden und weniger Niederlagen und damit mehr Punkte haben).

Der zweiterfolgreichste Spieler soll den zweiten Platz erreichen und entsprechendes gilt für die weiteren Plätze.

Was bedeutet dann der Satz "Die Schlussrangliste soll die wahre Teilnehmerstärke möglichst getreu abbilden"?

2. Die zweite Anpassung ist ausführlich in dem geänderten Text beschrieben. Es gilt nicht für jedes Turnier, dass die Anzahl der Spiele möglichst klein sein soll.

--Mathecrat (Diskussion) 19:18, 2. Jun. 2022 (CEST)

Sowohl die alte als auch die neue Version haben Schwächen. "Der Beste soll gewinnen" wäre vermutlich die eindeutigste Aussage. Die Turnierform wird durch die sportartspezifischen, organisatorischen und zeitlichen Rahmenbedingungen vorgegeben. Wenn die Schlussrangliste die wahre Teilnehmerstärke möglichst gerecht abbilden soll, dürfte es keine KO-Turniere geben. Der Meister der Basketballbundesliga wird in den Playoffs, also im KO-System ermittelt. In der Bridgebundesliga wird nicht die Mannschaft mit den meisten Siegen, sondern die Mannschaft mit den meisten Siegpunkten Meister. --Of (Diskussion) 20:51, 2. Jun. 2022 (CEST)

Der Satz "Der Beste soll gewinnen" passt in diesem Zusammenhang nicht. In der Realität gibt es keinen Besten, der alle Spiele gewinnt. Manchmal gewinnt auch der "Schwächere". Sonst hätten die sportlichen Wettbewerbe keinen Sinn.

Und die Anwendung vom K.-o.-System hat ihre Legitimität, siehe "Übersicht über die Turnierformen". --Mathecrat (Diskussion) 07:34, 3. Jun. 2022 (CEST)

Der "Beste" muss auch nicht alle Spiele gewinnen, aber seine Gesamtleistung über das ganze Turnier sollte über der der anderen Teilnehmer liegen. Letztendlich ist der Turniersieger am Ende der Beste. Aber Turnierformen können durchaus Unzulänglichkeiten beinhalten (Losglück, unterschiedliche Ruhezeiten bis zum nächsten Turnier, Krankheitsausfälle am Spieltag,schlechter Platz im Setzbaum usw., ), so dass am Ende nicht die Leistung allein bewertet wird, sondern der Erfolg auch bedingt vom Glück abhängt. Ziel muss es sein, solche Unzulänglichkeiten möglichst gering zu halten, so dass die Leistung ausschlaggebend ist.

Sicherlich haben KO-Turniere ihren Sinn (ich habe auch nichts anderes behauptet) und machen auch Spass. Aber im Artikel steht auch schon richtig: "Für sehr viele Teilnehmer wird gar kein Rang ermittelt". Das war das Problem, welches ich meinte. --Of (Diskussion) 11:55, 3. Jun. 2022 (CEST)

Ich finde deine Beschreibung sehr gut. Wahrscheinlich meinen wir beide das Gleiche, aber von einem anderen Blickwinkel. Der Satz "Der Beste soll gewinnen" passt nach meiner Meinung nicht, weil keine in der Praxis umsetzbare Turnierform diese Anforderung erfüllen kann. Man kann nicht sagen, welche Turnierform in diesem Punkt besser ist, keine kann alle "Unzulänglichkeiten" beseitigen.

Meine Formulierung wäre: Die Turnierform soll den tatsächlich besten Teilnehmer mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit als Turniersieger ermitteln.

In konkreten Fällen können diese Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Turnierformen berechnet werden. Und die Turnierformen können dann bezüglich der Erfüllung dieser Anforderung quantitativ miteinander verglichen werden.

Meine Formulierung ist in der aktuellen, nicht von mir eingetragenen Formulierung "Die Schlussrangliste soll die wahre Teilnehmerstärke möglichst getreu abbilden" implizit enthalten. --Mathecrat (Diskussion) 18:44, 3. Jun. 2022 (CEST)

Was das K.-o.-System betrifft: eigentlich verstehe ich nicht, warum dieser Nachteil für das K.-o.-System eingetragen ist.

Man kann für die Verlierer jeder Runde ein eigenes K.-o.-System bilden und alle Ränge ermitteln. --Mathecrat (Diskussion) 20:11, 3. Jun. 2022 (CEST)

Meinst du das Doppel-K.-o.-System?

Meine favorisierte Form wäre: "Die Turnierform soll den tatsächlich besten Teilnehmer mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit als Turniersieger ermitteln. Im Idealfall soll die Schlussrangliste die wahre Teilnehmerstärke möglichst getreu abbilden.". Denn auf die zweite Bedingung wird in der Praxis häufig verzichtet, da es meist nur mit erhöhtem Aufwand zu bewerkstelligen ist. Oft werden nicht mal die 3. Plätze ausgespielt. Auch die Swiss-Turniere sind hier nicht befriedigend. --Of (Diskussion) 10:09, 4. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin mit dieser Variante einverstanden und habe den Artikel entsprechend angepasst. --Mathecrat (Diskussion) 13:17, 4. Jun. 2022 (CEST)

Bezüglich der Ermittlung der Ränge im K.-o.-System: Nein, ich meine das Doppel-K.-o.-System nicht.

Als Beispiel nehme ich ein Turnier im K.-o.-System mit acht Teilnehmern. Nach den Erstrundenspielen gibt es vier Verlierer. Diese Verlierer können im eigenen K.-o.-Turnier die Ränge 5 bis 8 ausspielen: Zuerst gibt es zwei Spiele und dann spielen die Gewinner dieser Spiele im "Finale" um den 5. Platz und die Verlierer um den 7. Platz. Das gilt auch für Turniere mit 16, 32 usw. Teilnehmern. --Mathecrat (Diskussion) 13:47, 4. Jun. 2022 (CEST)

Das würde aber bedeuten, dass der Gegner vom "Besten" in der ersten Runde höchstens den 5. Platz in der Endtabelle erreichen kann. Hier ist der Rang in der späteren Tabelle schon ab dem 2. Platz vom Losglück beim Setzen abhängig. Solche Turnierformen sind in Wochenendturnieren sinnvoll, wenn den Anreisenden nicht zugemutet wird, nach einem Spiel gleich wieder abreisen zu müssen. --Of (Diskussion) 14:50, 4. Jun. 2022 (CEST)

Das hat man beim ersten großen Schachturnier Schachturnier zu London 1851 so gemacht: Es gab 16 Teilnehmer, acht schieden in der ersten Runde aus, und die verbleibenden acht spielten um die Plätze 1 bis 8 nach eben diesem Modus. Auch beim Schnapsen (Schnapsen -> Das Turnierspiel -> Das Preisschnapsen -> Preise) werden auf diese Weise die Plätze 1 bis 8 ausgespielt. Das Losglück bei der Auslosung spielt dabei allerdings eine große Rolle.

Roland Scheicher (Diskussion) 18:21, 4. Jun. 2022 (CEST)

Zu diesem Thema steht in der englischen Variante des Wikipedia-Artikels K.-o.-System (Single-elimination tournament):

"Sometimes, contests are also held among the losers of the quarterfinal matches to determine fifth to eighth places – this is most commonly encountered in the Olympic Games ... In one scenario, two "consolation semifinal" matches may be conducted, with the winners of these then facing off to determine fifth and sixth places and the losers playing for seventh and eighth ..."

Auch in deutscher Variante ist dieses Verfahren ausführlich beschrieben.

Ja, von mir Roland Scheicher (Diskussion) 17:47, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ansonsten liegt das in der Natur des K.-o.-Systems. Die beschriebene Ermittlung der Ränge von Verlierern im K.-o.-System hat die gleiche Qualität wie die Ermittlung von ersten vier Teilnehmern.

In den meisten Turnieren wird allerdings die Auslosung mit Setzliste (Seeding) verwendet. Das reduziert deutlich den Zufallsfaktor.

Andererseits, auch im Rundenturnier gibt es Probleme bei der Ermittlung der Ränge. Zum Beispiel, wenn einige Mannschaften schon ihren Rang gesichert haben, sind sie für die restlichen Spiele nicht mehr motiviert. Davon profitieren die Gegner in diesen Spielen. Diese Wettbewerbsverzerrung kann auch die Entscheidung über Abstieg oder Nichtabstieg beeinflussen. Und das hat direkt mit dem Losglück zu tun. In diesem Fall mit dem Spielplan, der einige Mannschaften in dieser Weise bevorzugen oder benachteiligen kann. --Mathecrat (Diskussion) 15:39, 5. Jun. 2022 (CEST)

Das hat weniger mit dem Losglück als mit den bisherigen Leistungen zu tun. Häufig schonen sich auch Mannschaften, weil ein Spiel in der Europa League oder ähnlichem ansteht. Sobald man im K.O.-System sich eine Niederlage leisten kann und trotzdem die Möglichkeit hat, Turniersieger zu werden, wären auch dort entsprechende Manipulationen möglich.--Of (Diskussion) 17:11, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich würde gerne die vorletzte Anforderung anpassen. Sie muss kompakter, ohne Unterpunkte formuliert werden, damit sie auch optisch in der Darstellung besser zu anderen Anforderungen passt.

Mein Vorschlag wäre:

• Die Turnierform soll die entscheidende Bedeutung jedes Spiels für die Schlussplatzierung gewährleisten. Bedeutungslose Spiele für einen oder beiden Teilnehmer, taktische Ergebnisse, Absprachen zulasten eines Dritten (sogenannte Kollusion, vgl. Bundesliga-Skandal oder Nichtangriffspakt von Gijón) sollen durch die Regelungen der Turnierform ausgeschlossen werden.

--Mathecrat (Diskussion) 16:31, 6. Jun. 2022 (CEST)