Diskussion:Blutdruckmessung

Alte Beträge, vormals ohne Überschrift

Zitat Artikel:

Physikalisch ist dies folgendermaßen zu erklären: Durch das Aufpumpen der Manschette kommt der Blutstrom in der Arterie zum erliegen.

Was wirklich, so funktioniert das? Ist das nicht gefährlich? --Abdull 02:33, 13. Sep 2005 (CEST)

So Prinzipill ist es ungefährlich, da die Messung über einen kurzen Zeitraum erfolgt. Diese Methode ist auch nicht für Langzeitmessungen geeignet. Dafür gibt es spezielle Verfahren die auch nichtinvasiv arbeiten. --Psychojumper 18:46, 20. Sep 2005

Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, daß es durchaus zu kurzzeitigem Kribbelgefühlen in den Fingern kommen kann, wenn das automatische Meßgerät mal richtig kräftig aufpumpt und den Blutstrom unterbricht. 79.214.73.104 15:26, 15. Apr. 2010 (CEST)

Öh invasiv ist diese Methode auch nicht...aber du hast Recht es gibt kontinuierliche Blutdruckmessung mit der Fin. A. Pres.-Methode :) am Finger

Aus dem Artikel übernommern

Blutdruckmessung am Bein

Mehrere Möglichkeiten der Messung:

• die Manschette wird am Oberschenkel angelegt und die A. poplitea in der Kniekehle getastet
• die Blutdruckmanschette wird am distalen Unterschenkel oberhalb des Knöchels angelegt und der systolische Blutdruck über der A. tibilais posterior oder der A. dorsalis pedis beim Aufpumpen (Verschiwinden der Pulsation) palpatorisch bestimmt.

Der systolische Blutdruck ist normalerweise bei gesunden Gefäßen an den Beinen (Messung am Unterschenkel) etwas jöher als der Druck in den Armen.

Habe Deinen Beitrag gelöscht, weil in der Artikeldtruktur falsch positioniert (eigentlich handelt es sich um einen Unterpunkt der indirekten Messung, weiß aber nicht, ob Deine Inhalte da gut aufgehoben sind). Dein Beitrag ist sachlich amS korrekt, das etwas höher könnte man noch spezifizieren und einige sprachliche Verbesserungen anbringen.--HAW 16:48, 31. Jan. 2009 (CET)

"RR"

Die Initialen "RR" werden nach wie vor zumindest in ganz Deutschland für die Dokumentation des Blutdrucks verwendet. In dem Text liest es sich, als ob dies früher und nur mit den alten Geräten der Fall war! Gruß, --82.113.121.94 15:40, 8. Feb. 2010 (CET)

direkte BD-Messung

Nur eine Kleine Ungenauigkeit: Es wird kein Sensor in die Arterie eingebracht, sondern nur ein Katheter. Daran wird der Drucksensor angeschlossen. Der eigentliche Sensor ist außerhalb des Körpers. Ist nur etwas missverständlich finde ichNiklas D (Diskussion) 16:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Habe es mal geändert. -- Niklas D (Diskussion) 12:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

Tabelle

Immer wieder findet man in der Wikipedia auch praktische Dokumentvorlagen und Hörbeispiele. So eine Tabelle ist zwar schnell gemacht, wird aber auf hunderten Internetseiten teils kostenpflichtig angeboten. Vom Arzt bekommt man Mini-kärtchen, mit Hilfevorschlägen und Anleitungenstexten. In der Diskussion zum Artikel Blutdruck wurde erwähnt, dass früher die Normalwerte dort fehlten. Generell sind diese Tabellen notwendig um den Blutdruck zu kontrollieren. Ich zweifle zwar an der Wiki-Eignung, schlage aber die Integration einer Dokumentvorlage "Erfassung des Blutdrucks"/"Blutdruckmesstabelle" zum Ausdrucken vor - oder einen Link zu kostenlosen Tabellen mit Zusatzinformationen. 89.144.206.98 17:48, 21. Mär. 2013 (CET)

Methodik

Gibt es Literatur für die genannte Methodik ? Z.B. hier http://www.nhlbi.nih.gov/hbp/detect/tips.htm (nicht signierter Beitrag von 91.102.136.90 (Diskussion) 10:24, 27. Jan. 2014 (CET))

Notwendigkeit der Wahl der richtigen Manschettenbreite

Ich finde man sollte mal herausfinden wie viele Leute von den ca. 25% der Deutschen, die angeblich Bluthochdruck haben, wirklich selbiges haben und nicht doch ein Teil davon einfach nur Extremitätenlipohypertrophie oder Adipositas und wird mit falschen Standardmanschetten gemessen. Dummerweise ist dann so ne Antihypertensionstherapie nicht grade nebenwirkungsarm...vll. sollte man hier auf der Seite nochmal ganz explizit das erwähnen. (nicht signierter Beitrag von Malv0isin (Diskussion | Beiträge) 19:28, 14. Aug. 2015 (CEST))

Genauigkeit

@Wegner8: und andere: Danke für den Baustein bei Messgenauigkeit. Ich habe gerade dies gefunden. Das Thema ist nicht ganz einfach. Zunächst geht es wohl darum, ob man Manschettenmessungen untereinander vergleicht und die "ideale" Manschettenmessung als Referenz annimmt, zum zweiten aber, ob man Messungen jeglicher Geräte mit den tatsächlichen intra-arteriellen Druck vergleicht (was wohl das einzig Objektive und sachdienliche wäre). Meine Sachkenntnis der Materie ist aber zu wenig tiefgehend, als dass ich mir einen Edit zutrauen würde. Wer möchte übernehmen? --Cms metrology (Diskussion) 15:52, 16. Mai 2021 (CEST)

Unverständliches Wort, ändern oder erklären

In der letzten Zeile von "Indirekte Druckmessung" steht "Cuff". Darunter kann ich mir nichts vorstellen. Kann man das in deutsch schreiben oder erklären? Danke. (nicht signierter Beitrag von EarnieErnst (Diskussion | Beiträge) 15:29, 8. Jun. 2021 (CEST))

Erledigt. --grim (Diskussion) 15:43, 8. Jun. 2021 (CEST)

Satz unverständlich

Bei "Die oszillatorische Messung" steht ein Nebensatz: ", das die Übertragung von Schwingungen der Gefäßwand auf die Druckmanschette darstellt.". Worauf bezieht sich das "das"? Auf das Messgerät? Dann müsste es aber sowas heißen wie "das die Druckänderungen in der Druckmanschette darstellt.". Oder ist der "Zeigerausschlag" gemeint? Dann passt der Nebensatz aber auch nicht wirklich. Er würde am besten zum "Amplitudenverlauf" passen, dann muss es aber "der" nach dem "," heißen. Weiß jemand, was gemeint ist? Danke. (nicht signierter Beitrag von EarnieErnst (Diskussion | Beiträge) 15:47, 8. Jun. 2021 (CEST))

Welcher Druck wird angezeigt?

Lieber Metrologe:

1. Warum hat du meine Frage nur zurückgesetzt? Ist sie dumm oder böswillig oder unverständlich? Wenn ein „automatisches“ Gerät kontinuierlich den aktuellen Blutdruck anzeigt – wo nimmt es den her? Woher nimmt man den "pulssynchronen Zeigerausschlag"? Wie wird "abgeschätzt"?
2. Alle mir bekannten digitalen Geräte zeigen bei Messbeginn angeblich einen Druck an, nämlich in mmHg. Der steigt vom Start an mit immer derselben (für das Gerät typischen) konstanten Geschwindigkeit, ob man die Manschette fest oder locker wickelt! Es kann also nicht der Druck in der Manschette sein, schon gar nicht der Blutdruck – es dürfte bis auf einen Faktor nur die Dauer des bisherigen Aufpumpens sein. Den aktuellen Blutdruck laufend anzeigen kann meines Erachtens nur eine blutige Messung. Das müsste aber an der Stelle gesagt werden.
3. Es fehlen quantitative Angaben über die Messgenauigkeit – die Streuung scheint mir riesig!
4. Ich hatte noch eine Kleinigkeit berichtigt – hast du die mit Absicht zurückgesetzt?

Sei so gut und beantworte selber meine Frage im Artikel oder füge sie deutlicher wieder ein. Frohes Schaffen, Wegner8 (Diskussion) 11:32, 14. Jan. 2022 (CET)

Lieber @Wegner8

Tatsächlich denke ich, dass es angebracht wäre, wenn Du eine Frage hast, diese Frage tatsächlich zuerst in der Disk zu klären und nicht einen Artikel-Edit mit einer Fragestellung zu begründen und zudem zu behaupten, etwas wäre lückenhaft ohne dies auch tatsächlich zu begründen oder durch eine entsprechende Disk rückzuversichern.

Nun zur Sach-Frage: Ich interpretiere aus Deinen Äußerungen folgende Fragestellungen, die mir zunächst unabhängig vorkommen:

1. Worin besteht der Zusammenhang zwischen dem Druck in der Manschette und dem Druck in der Arterie?

2. Was wird bei einer kontinuierlichen Überwachung gemessen, welche Werte werden ausgegeben?

Wenn ich das richtig verstanden habe, will ich ohne Expertenwissen mal zwei Ansätze geben. Falls sich hieraus aber eine längere Disk entspinnen sollte, würde ich empfehlen, die zwei Fragestellungen zu splitten.

1. Es wird wohl angenommen, dass der von außen aufgebrachte Manschettendruck dem Arteriendruck entgegenwirkt (was streng genommen wohl nicht ganz stimmt, da ein Arm den Druck nicht ideal auf die Arterie weiterleitet).

2. Bei einer "kontinuierlichen Überwachung" wird nach meinem Verständnis auch nur jeweils der systolische und der diastolische Druck-Punkt ermittelt. Insofern ist "kontinuierlich" irreführend, aber wohl gebräuchlich. Eine "echt kontinuierliche" (meine Bezeichnung) Messung (also Druckwerte zu jedem beliebigen Zeitpunkt) bekommt man mit der Manschette nicht, das kann man tatsächlich nur intra-arteriell messen.

Irreführend im Artikel ist wohl auch der Satz

"...wird der arterielle Druck mit Hilfe eines Blutdruckmessgerätes an einer Extremität, meist am Arm, gemessen",

denn nicht der Druck wird hier gemessen, sondern nur der systolische und der diastolische Wert (Punkt) werden identifiziert.

Hilft das weiter? --Cms metrology (Diskussion) 21:11, 14. Jan. 2022 (CET)

Expertenwissen gesucht

Die oszillatorische Messung wird im Prinzip wie die beiden anderen Verfahren durchgeführt, der obere und untere Wert wird anhand des Amplitudenverlaufs eines pulssynchronen Zeigerausschlags am Messgerät abgeschätzt, das die Übertragung von Schwingungen der Gefäßwand auf die Druckmanschette darstellt. [...] Dieses Messverfahren wird jedoch recht zuverlässig von Messautomaten zur kontinuierlichen Überwachung, z. B. postoperativ im Aufwachraum, eingesetzt.

Ein Messautomat liest keinen Zeigerausschlag ab. Was können "Schwingungen" mit der Frequenz der Pulses mehr liefern als den Puls selbst? Was zeigt der Zeiger, wenn nicht den Druck in der Manschette? Nicht den Blutdruck, weil unblutig, "indirekt". Was hat dessen maximaler und minimaler Druck mit den Drucken bei Beginn und Ende der Geräusche zu tun? -- Wegner8 (Diskussion) 15:52, 25. Jan. 2022 (CET)

Es wird der Manschettenluftdruck gemessen der nötig ist um die arterielle Durchblutung zu stoppen. Das lässt Rückschlüsse auf die die aktuelle Pumpkraft des Herzens zu. Es wird bei der Messung des weiteren der Luftdruck in der Manschette erfasst, bei dem die turbulente Blutströmung wieder in eine laminare über geht (verschwinden der Krottkoffgeräusche), was unter anderem auch Rückschlüsse auf die Gefäßbeschaffenheit zulässt.

Falls das deine Frage nicht beantwortet, verstehe ich deine Frage nicht. —grim (Diskussion) 17:09, 25. Jan. 2022 (CET)

Ja, das ist RR, das sollte wörtlich in den Artikel! -- Was ist bei der oszillatorischen Messung anders? Was oszilliert? Sollen wir den auszugsweise zitierten Absatz löschen? -- Wegner8 (Diskussion) 09:39, 26. Jan. 2022 (CET)

Offene Punkte

1. Da es viele Gemeinsamkeiten zwischen den drei unblutigen Methoden gibt (und wegen Punkt 2), stimme ich stark für die Eingliederung des Artikels "Blutdruckmessgerät" in diesen hier, entgegen meinem Beitrag in Diskussion:Blutdruckmessgerät .
2. Inzwischen bekam ich von meinem Hausarzt des Gerät "boso TM2430" umgehängt. Die Gebrauchsanweisung aus dem WWW sagt, es arbeite nach dem oszillometrischen Messprinzip (S. 9). Da kann der Artikel "Blutdruckmessgerät" ohnehin nicht so auftreten, als wären die auskultatorischen Geräte die einzigen (was er jetzt tut). Das wird durch die Eingliederung (wenn sie kommt) mit erledigt.
3. Dieser Artikel behauptet: "Die auskultatorische Messung ist das Standardverfahren der nichtinvasiven Messverfahren". Laut Punkt 1 kann das veraltet sein. Hier ist Kenntnis der Szene gefragt, und Belege sind nötig.
4. Eine "indirekte Messung" ist gar keine Messung. Hier wird kein Blutdruck gemessen, sondern nur Luftdrucke. Daraus werden bedeutende Kenngrößen für den Blutdruck gefolgert unter wichtigen Annahmen, die für alle drei Methoden vollständig zu nennen sind. Mein Formulierungsvorschlag für eine davon in Diskussion:Blutdruckmessgerät wurde nicht verstanden. Wenn das so bleibt, rufe ich die Wikipedia:Redaktion_Physik an um Hilfe für allgemeinverständliches Formulieren.
5. Die Streuung bei mehreren alten Handgelenk-Messgeräten und leider ebenso bei meinem neuem Oberarm-Gerät "brAun Blutdruckmessgerät ExactFit 5 Connect, REF BUA6350" ist immens: darunter bei diesem Gerät ein Ausreißer nach oben und – nur 16 Minuten später, ohne Lageänderung – einer nach unten. Da müsste es viele Untersuchungen geben (bei dem Riesenbedarf an Promotionsthemen).
6. Ebenso fehlen alle Angaben über die Korrelation zwischen den drei nichtinvasiven untereinander und mit den invasiven Methoden. Seriosität erfordert besonders Angaben über die Korrelation zwischen beiden Gruppen. –
   Nachträge:
7. Der Abschnitt "1.2 Indirekte Druckmessung" soll drei (oben anzuzeigende) Unterabschnitte für die drei Verfahren bekommen. Vor dem ersten sollte erst das stehen, was allen drei Verfahren gemeinsam ist, und dann das, was zwei Verfahren gemeinsam ist — davon auch all das, was jetzt im Artikel "Blutdruckmessgerät" steht.
8. Der Druck, der bei erstmaliger akustischer Wahrnehmbarkeit ... abgelesen werden kann, "entspricht" nicht dem systolischen arteriellen Druck, sondern dieser ist so definiert. (Beim diastolischen steht es schon richtig.)
9. Palpatorisch kann der diastolische Wert angeblich nicht ermittelt werden. Hier fehlt jeder Beleg, dass solche Messug n der Praxis vorkommt.
10. Die Nutzungsweisen bei akustischer und bei oszillatorischer Messung sind identisch, die Arten (nicht notwendig die Messwerte) der gelieferten Größen vermutlich auch -- das gehört vor 1.2.1.
11. Es fehlt alles über die Funktionsweise. Was wird hier direkt gemessen, was wie gefolgert?
12. Zur Messgenauigkeit fehlt jeder Beleg.

Ich hoffe, dies löst einen Schwarm von Verbesserungen aus. -- Wegner8 (Diskussion) 12:00, 31. Jan. 2022 (CET)

Benutzer:Grim: Da du meine Änderungen zuletzt mindestens dreimal nur stumpf zurückgesetzt hast (auch da, wo es in der Diskussion schon Konsens gab: die Artikel nicht zusammenführen), musst du jetzt mal konstruktiv arbeiten. -- Wegner8 (Diskussion) 11:32, 3. Feb. 2022 (CET)

Nur zu, sei Mutig. Ich freue mich, wenn Du den Artikel entsprechend deiner Punkte erweiterst. Ich schlage vor, Du arbeitest erst am Artikel und für die Einleitung finden wir im Anschluß eine Konsensversion. Gruß --grim (Diskussion) 17:24, 3. Feb. 2022 (CET)

Hier kann ich an den meisten Stellen nur Eier als faul kennzeichnen, nicht selber Eier legen, aber das Erste ohne das Zweite ist auch legitim, also bitte nicht mehr nur zurücksetzen. -- Wegner8 (Diskussion) 09:05, 4. Feb. 2022 (CET)

Wenn du den Artikel nicht verbessern möchtest, dann bleibt er so wie er ist. Bis ein anderer sich dem Artikel annimmt. Destruktive Beiträge im Artikel sind unerwünscht. Deine konstruktiven Hinweise sind auf dieser Diskussionsseite für immer gespeichert. Willkommen beim Wikiprinzip! —grim (Diskussion) 09:42, 4. Feb. 2022 (CET)

Zur Änderung von 13:17 Uhr: Das Bild in 1.1 beweist genau und zwingend das Gelöschte. Wie und mehr noch warum sollte denn die Kurve zu systolischem und diastolischem Druck reduziert werden? Die beiden Daten liefert das Verfahren nämlich nicht, es liefert offensichtlich mehr und andere Daten. – Und warum soll jeder Leser das erst selber erarbeiten? (Du bitte vorweg.) – Für diese Löschung solltest du bitte eine bessere Begründung liefern als nur das Totschlagsargument, das jede sachliche Diskussion abwürgt. -- Wegner8 (Diskussion) 15:33, 4. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, ich hatte den Sinn des Satzes tatsächlich falsch verstanden. Habe ihn nun wiederhergestellt und etwas modifiziert, so dass er klarer sein sollte. --Cms metrology (Diskussion) 20:32, 4. Feb. 2022 (CET)

@Wegner8: Darf ich fragen aus welchem Lehrbuch Du Deine Informationen nimmst? Ich beobachte Deine Änderungen der letzen Tage [1] und Du bist dabei den Artikel zu verschlechtern und ihn mit Unginauigkeiten, Irrelevantem und Falschinformationen zu spicken. Ich werde das komplett zurücksetzen, es sei denn Du fängst an Deine Änderungen mit WP:RM/LL-konformen Quellen zu belegen. Gruß --grim (Diskussion) 09:28, 9. Feb. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis; ich hatte dich gerade jetzt hier fragen wollen, wie ich dein Schweigen verstehen kann. Das meiste sind Umordnungen und Stilistisches. Aktuell will ich mehr Zitate aus Gebrauchsanweisungen einbringen. Ich breche meine Arbeit jetzt ab und bitte um Einzelkommentare hier (einschließlich Beleg-Fehlmeldungen) oder Einzeländerungen im Text, aber bitte keine summarischen Rücksetzungen. -- Wegner8 (Diskussion) 09:55, 9. Feb. 2022 (CET)

Eine Gebrauchsanweiung ist kein zulässiger Beleg. Es gibt höherwertige Fachliteratur. Du lavierst dich jetzt seit Tagen um den zentralen Punkt: Du arbeitest ohne vernünftige Quellen. Natürlich führt das zu pauschalen Zurücksetzungen, denn es verstößt (und darauf wurdest du mantraartig hingewiesen) gegen die zentrale Belegpflicht. Keiner erwartet von neuen Benutzern, dass sie sofort alle Regeln kennen. Sie zu ignorieren ist jedoch keine Alternative. --grim (Diskussion) 10:22, 9. Feb. 2022 (CET)

Als Starthilfe mal ein paar Quellen: [2] (freier Zugriff per The Wikipedia Library), [3]. Oder [4] und ein paar Infos auch hier [5]. --grim (Diskussion) 10:50, 9. Feb. 2022 (CET)

Lies bitte mal hierüber den Beitrag von 20:32, 4. Feb. 2022. Da hatte ich etwas eingefügt ganz ohne Quelle, das bisher Bestand hat. Willst du das auch pauschal löschen? Ich bitte um Sorgfalt. -- Wegner8 (Diskussion) 12:02, 9. Feb. 2022 (CET)

Benutzer:Grim: Gerade habe ich erstmals den Parallel-Artikel in Englisch angeschaut. Ich hatte bisher nur angepackt, was ich als Physiker verantworten kann. Nun sehe ich, dass hier fachlich ungeheuer viel mangelt. Ich ziehe mich deshalb zurück und hinterlasse den Artikel leider inkonsistent. -- Wegner8 (Diskussion) 12:04, 11. Feb. 2022 (CET)

Benutzer:Grim: "Eine Gebrauchsanweisung ist kein zulässiger Beleg." (10:22, 9. Feb. 2022) Jede solche dürfte jedoch wegen der Produkthaftung auf guten Belegen fußen. -- Nun hüllst du dich in Schweigen. Hast du etwas dagegen, dass ich mehr aus solchen zitiere, oder riskiere ich bei Weiterarbeit erneutes stumpfes Löschen? -- Wegner8 (Diskussion) 13:51, 22. Feb. 2022 (CET)

WP:Sei mutig --Cms metrology (Diskussion) 16:09, 22. Feb. 2022 (CET)

Wegner8 wäre schön, wenn du dann wenigstens den momentan kaputten Text wieder halbwegs lesbar gestalten könntest. Phrasen wie (* IN ARBEIT; bitte warten *) gehören generell nicht in den Fließtext, für den Nutzen, den diese erfüllen sollen gibt es Bausteine mit Verweis auf die Diskussionsseite des Artikels. --KleinerKorrektor (Diskussion) 12:03, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich habe das mal mutig zurückgesetzt. Mit den zahlreichen Kommentaren im Fließtext grenzt das schon an Vandalismus. --Millbart talk 13:02, 2. Mär. 2022 (CET)

Ja daran dachte ich auch, hatte aber keine Lust zu schauen bei welcher Version das begonnen hatte. Danke für deine Mühe! --KleinerKorrektor (Diskussion) 14:02, 2. Mär. 2022 (CET)

Viel Genanntes bleibt offen. Wegner8 (Diskussion) 16:22, 2. Mär. 2022 (CET)

1. Wer mir mit Vandalismusmeldung droht, möge sich nicht wundern, wenn ich den Griffel fallen lasse und ihm die Reparatur überlasse.
2. Ich habe recht disparate Gebrauchsanweisungen. Wäre eine Tabelle von Interesse, welche Anweisungen bei welchen Geräten vorkommen oder fehlen?

-- Wegner8 (Diskussion) 11:19, 11. Jun. 2022 (CEST)

Stromspannung

In diesem Artikel (sowie praktisch gleich lautend in Venöse Hypertonie) wird auf Carl Ludwig (Mediziner) verweisend der Begriff Stromspannung verwendet. Steht das tatsächlich so in der Originalquelle? Im physikalischen Sinne gibt es jedenfalls entweder Strom oder Spannung. --Robb der Physiker (Diskussion) 16:12, 21. Apr. 2022 (CEST)