Diskussion:Regnum Teutonicum

diverse Ungenauigkeiten

"Als Regnum Teutonicum (deutsches Reich) oder Regnum Teutonicorum (Reich der Deutschen) wurde während des Heiligen Römischen Reiches der nördlich des Alpenhauptkamms gelegene Reichsteil bezeichnet. Der Begriff ist seit dem 11. Jahrhundert bekannt. In Abgrenzung davon wurde der Begriff "Regnum Italicum" für Reichsitalien verwendet."

Der Begriff wurde so meines Wissens nur im Hochmittelalter verwendet. Im 14. Jahrhundert zB. ist mir die Verwendung nicht mehr so bekannt. Dafür wurde in Rückgriff auf die antike "Germania" auch das wieder zum Begriff für den deutschen Reichsteil. Der deutsche Königstitel des Kaiser lautete ab 1508 "rex germaniae", auf deutsch "König in Germanien".

"Im 10. Jahrhundert ist der Begriff "teutonicus", eine Latinisierung des Herkunftsbegriffs des heutigen Wortes "deutsch""

Die Latinisierung lautete "theodiscus" und war bis etwa 1000 gebräuchlich. Der Begriff "teutonicus" war eine bewusste Anlehnung an die antiken Teutonen, die die Italiener mit den Deutschen damit begrifflich gleichsetzten. Ab Ende des 10. Jahrhunderts wurde es dann aber auch nördlich der Alpen als Begriff für Deutsche gebräuchlich.

"Der Begriff "deutsch" taucht in seiner mittelhochdeutschen Form ab dem 13. Jahrhundert zunächst vornehmlich als Bezeichnung der Sprache auf"

Das war bereits auch im 11. Jahrhundert schon der Fall, siehe Annolied.

"Jahrhundert an wird die Bezeichnung "Regnum Teutonicum" zunehmend durch den Begriff "Deutschland" abgelöst."

Wie das? Das eine ist latein, das andere deutsch. In lateinischen Schriften griff man idR. zu "Germania", während man in deutschen Texten zunächst (im 11. Jahrhundert) von "deutschen Landen" spricht, und ab dem 14. Jahrhundert von "Dutschelant" (Goldene Bulle)--MacX85 (Diskussion) 22:31, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die Anmerkungen können gerne auch im Artikel selbst eingebaut werden. Nur zu! Asdrubal (Diskussion) 06:54, 4. Sep. 2015 (CEST)

Zitat: "ist mir die Verwendung nicht mehr so bekannt" Du weißt schon, daß in den Artikel nicht Deine persönlichen Einschätzungen gehören, sondern daß die Eintragungen mit validen Quellen zu belegen sind? --188.110.109.243 11:29, 19. Jan. 2017 (CET)

Offizielle Bezeichnung der "germanischen Reichshälfte" des HRR war regnum Germaniae "Königreich Germanien". Das geht konform mit dem Titel des Röm.-Dt. Kaisers "König in Germanien". -- --MicBy67 (Diskussion) 23:58, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ungenauigkeit gibt es schon: Die genannten "Quellen", in denen die Bezeichnung "belegt" sei, sind Urkunden aus dem 10ten Jahrhundert, nicht dem 11ten. 2001:16B8:2A8E:C100:E47A:CCCC:296B:5F8D 20:07, 15. Jun. 2021 (CEST)

Editwar und absichtlicher Einbau von Fehlern

@Vlaemink: Du hast hier und ein weiteres Mal hier zahlreiche Fehler wieder eingefügt. Was soll dieser Vandalismus?! Außerdem steht in den beiden Belegen sehr wohl, dass der Begriff „Deutschland“ mehr und mehr ab dem 16. Jh. in Gebrauch kam. Ich fordere dich daher auf, das wieder richtig zu stellen. Sowohl bei Ernst Schubert als auch bei Albert Funk wird darauf verwiesen. Dafür muss dort nicht vom Regnum Teutonicum wörtlich die Rede sein. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 22. Apr. 2022 (CEST)

Sie fordern niemanden auf. Und wenn man wörtlich behauptet, dass die Bezeichnung Regnum Teutonicum und ihre Variationen durch den Begriff Deutschland abgelöst wurde; braucht man selbstverständlich Belege, die diese Behauptung enthalten. Ich verzichte auf wieder eine lange und weitaus zu nichts führende Diskussion mit Ihnen und überlasse es jetzt den Moderatoren. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:28, 22. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Benatrevqre, weder bei Ernst Schubert ([1]) noch bei Albert Funk ([2]) kommt die Bezeichnung Regnum Teutonicum vor. Der Satz, dass „die Bezeichnung Regnum Teutonicum zunehmend durch den Begriff Deutschland abgelöst“ worden wäre, ist unbelegt, die von dir angegebenen Belege sind Fiktion. --Φ (Diskussion) 15:34, 22. Apr. 2022 (CEST)

Würde eine Meldung dieser Handlungen bei den Administratoren Sinn machen? Könnten die Administratoren ihm eine formelle Verwarnung für Beweisfälschung geben? Denn diese Verfahrensweise schadet der Wikipedia und macht zuverlässige inhaltliche Diskussionen unmöglich. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:44, 22. Apr. 2022 (CEST)

Bitte kein Hounding. Ich möchte wissen, was Benatrevqre dazu zu sagen hat. Entspannte Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 17:09, 22. Apr. 2022 (CEST)

Bin gespannt. Ihnen auch ein schönes Wochenende! MfG Vlaemink (Diskussion) 17:15, 22. Apr. 2022 (CEST)

Du beantwortest mir besser erst mal meine Nachfrage, was dein Wiedereinbau der zahlreichen Fehler soll. Dass in den beiden Belegen wörtlich vom R.T. die Rede wäre, habe ich nie behauptet; es geht vielmehr um den Begriff Deutschland, denn schließlich verweist der Artikel Deutschland (Begriffsklärung) hierher. --Benatrevqre ^…?! 18:50, 22. Apr. 2022 (CEST)

Tippfehler einbauen ist weniger schädlich als Quellenfiktion. Warum hast Du die nicht einfach verbessert? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:53, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das stimmt. Aber hier liegt keine „Quellenfiktion“ vor. --Benatrevqre ^…?! 18:57, 22. Apr. 2022 (CEST)

Leider doch, denn Regnum Teutonicum kommt in den Quellen gar nicht vor. In dem Satz, den sie belegen sollen, aber schon - das passt nicht zusammen. --Φ (Diskussion) 19:03, 22. Apr. 2022 (CEST)

Nein. In beiden Buchstellen geht es unstreitig um dasselbe Gebiet des HRRDN, welches andere Gebiet denn auch sonst?? Aber den Satz im letzten Ansatz, letzterer ist natürlich wiederherzustellen, werde ich verbessern und möglichst nah nach den Belegen formulieren. Die Literaturnachweise selbst sind ja unstrittig. --Benatrevqre ^…?! 19:06, 22. Apr. 2022 (CEST)

Es geht hier um „die Bezeichnung Regnum Teutonicum“, und wenn diese Bezeichnung unstreitig in den angegebenen Quellen nicht steht, dann belegen sie den fraglichen Satz nicht. Das IST Belegfiktion. Machst du sowas eigentlich öfters? --Φ (Diskussion) 19:13, 22. Apr. 2022 (CEST)

Das sehe ich anders, ich will damit nicht das R.T. belegen, sondern – nochmals – den Begriff Deutschland. Gegenfrage: Machst du sowas eigentlich öfters, andere bewusst misszuverstehen? Dass der fragliche Satz suboptimal ist, hab ich schon gesagt. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 22. Apr. 2022 (CEST)

Bitte beantworten Sie die Frage, denn Ihre Antwort oben beunruhigt mich sehr: wie oft haben Sie Ihre Belege schon auf diese Weise „weiterinterpretiert“? Machen Sie das regelmäßig? Vlaemink (Diskussion) 19:27, 22. Apr. 2022 (CEST)

Machst du das regelmäßig? --Benatrevqre ^…?! 19:28, 22. Apr. 2022 (CEST)

Weichen Sie der Frage bitte nicht aus, das hier ist eine ernste Angelegenheit. Vlaemink (Diskussion) 19:29, 22. Apr. 2022 (CEST)

(nach BK) Man kann nicht einen Satz des Inhalts, dass „die Bezeichnung Regnum Teutonicum zunehmend durch den Begriff Deutschland abgelöst“ worden wäre, mit Werken belegen, in denen die Bezeichnung Regnum Teutonicum nicht vorkommt. Da ist nichts missverständlich und auch nicht bloß suboptimal, das ist schlicht und einfach gefaked. --Φ (Diskussion) 19:34, 22. Apr. 2022 (CEST)

Siehe oben meinen Beitrag von 18:50. Dumme Fragen kannst du dir selbst beantworten, sie sind nicht hilfreich für die Artikelverbesserung. Warum baust du per Editwar wieder Fehler ein, statt nur den letzten Absatz auszukommentieren?

@Phi: Du wiederholst dich. Soll ich mich nun auch wiederholen, welches andere Gebiet sollte andernfalls gemeint sein? --Benatrevqre ^…?! 19:37, 22. Apr. 2022 (CEST)

In dem Satz ist nicht von einem Gebiet, sondern von einer Bezeichnung die Rede. Dass diese Bezeichnung „zunehmend abgelöst“ worden wäre, hast du dir ausgedacht und mit mit einer Belegfiktion glaubhaft zu machen versucht. Die Frage, ob du sowas schon öfters gemacht hast, ist durchaus berechtigt. Kann man sich darauf verlassen, dass in den Belegen, die du angibst, genau das steht, was sie belegen sollen? Oder kommt da noch häufiger die Hälfte der zu belegenden Information gar nicht vor? --Φ (Diskussion) 19:50, 22. Apr. 2022 (CEST)

Na und was bezeichnet diese Bezeichnung? Richtig, ein Gebiet, nämlich Deutschland; im 16. Jahrhundert kam die Bezeichnung „Teutschland“ für die vorher so bezeichneten „deutschen Lande“ auf. Und zuvor wurde eben vom R.T. gesprochen… Mannomann, hör doch auf, hier einzelne Wortfetzen herauszugreifen und dich daran aufzuhängen, Phi. Warte doch einfach die Umformulierung des paraphrasierten Satzes ab. Darauf kannst dich verlassen. --Benatrevqre ^…?! 20:11, 22. Apr. 2022 (CEST)

Du meinst das Signifikat, machst aber eine Aussage über den Signifikanten, obwohl du sie nicht belegen kannst? [Verstoß gegen WP:KPA entf. Benatrevqre ^…?! 22:01, 22. Apr. 2022 (CEST)], tertium non datur. Warum veröffentlichst du so einen Mist? Warum wartest du selber nicht deine eigene Umformulierung des paraphrasierten Satzes ab? --Φ (Diskussion) 21:53, 22. Apr. 2022 (CEST)

Zügle deine Worte, Phi, dein Tonfall gefällt mir nicht, OK? Dein letzter Satz ist übrigens unlogisch und absurd. --Benatrevqre ^…?! 22:01, 22. Apr. 2022 (CEST)

Du schmeißt das Gebiet und seine Bezeichnung durcheinander, für Gebildete: Signifikat und Signifikant. Wie soll man das erklären? Das ist entweder Unvermögen bzw. schlimme Schlamperei, odu du hast hier absichtlich einen Fake eingebaut. Anders kann man dein Verhalten nicht erklären, und dass du dich dafür nicht entschuldigst, sondern es noch zu rechtfertigen versuchst, macht deine Lage noch schlimmer. Man kann ganz offensichtlich nicht davon ausgehen, dass alle von dir angegebenen Belege das belegen, was in den Sätzen davor steht: Manchmal denkst du dir eben einfach was aus unbd redest dich dann raus, das wäre halt eine Paraphrase, oder zwischen einem Gebiet und seiner Bezeichnung bestehe doch nun wirklich kein großer Unterschied. Doch, tut es. Solch hemdsärmeliges Vorgehen bringt nicht nur dich in Misskredit, sondern die ganze Wikipedia. --Φ (Diskussion) 22:10, 22. Apr. 2022 (CEST)

Was willst eigentlich überhaupt jetzt?? Ich habe nirgends gesagt, zwischen Gebiet und Bezeichnung bestünde kein Unterschied, das stimmt doch garnicht! Und sachlich ist dein persönlicher Anwurf jdfs. auch nicht, sowas fällt eher auf dich zurück. Zu meiner Verteidigung außerdem der Hinweis, dass der Satz schon vor mir im Artikel stand. Er erschien mir nicht falsch. Beim nächsten Mal setze ich aber wieder ein vgl. vor den Nachweis, damit auch jeder gleich sieht, dass es kein wörtlicher Beleg sein soll. Das habe ich zu meinem Bedauern diesmal vergessen. Der Artikel ist momentan gesperrt, eine Erwähnung, dass regnum Teutonicum für Deutschland steht, fehlt indes weiterhin.--Benatrevqre ^…?! 22:30, 22. Apr. 2022 (CEST)

Du hast zwei Mal hintereinander eine unbelegte Angabe in den Artikel eingepflegt. Das zweite Mal peinlicherweise mit einem Beleg, der die Angabe eben nicht belegt.

„Vgl.“ ist bei dir also ein Hinweis, dass es eigentlich _kein_ Beleg ist? OK, solche Einzelnachweise fliegen in Zukunft gleich raus, das sind assoziative Verweise oder Fakes. Sowas in Zukunft bitte unterlassen, siehe WP:WAR und WP:Q, danke. --Φ (Diskussion) 22:37, 22. Apr. 2022 (CEST)

Wie ich oben schon sagte, bei dir ist laufend bewusstes Missverstehen. Machst du das wirklich absichtlich oder möchtest du damit ein zermürbendes Psychospielchen führen? Ich sagte nicht, dass vgl. keinen Beleg kennzeichnet, sondern dass es kein wörtlicher(!) Beleg ist. Es fliegt daher hier auch nichts raus, was nicht falsch ist, siehe WP:BLG. Siehe außerdem WP:AGF, das solltest dir mal öfter verinnerlichen. Ich gehe davon aus, dass niemand hier wirklich der WP schaden möchte. --Benatrevqre ^…?! 22:48, 22. Apr. 2022 (CEST)

Wie ich oben schon sagte, für die Aussage, die du wiederholt eingefügt hast, liegt kein Beleg vor. Der, den du angegeben hast, ist keiner. Ob mit oder ohne „vgl.“ ist egal: Was belegt es denn, wenn es keinen wörtlichen Beleg kennzeichnet? Wenn im Beleg nicht steht, was du behauptest, fliegt es raus, was denn sonst? Belegfiktionen bitte unterlassen, sowas schadet der Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 22:54, 22. Apr. 2022 (CEST))

An diesem Punkt waren wir bereits. Dass es nicht mehr so, sondern anders in den Artikel kommen wird, sagte ich ebenso bereits. Dann auch vielleicht paraphrasiert, das überleg ich mir noch. Und dieser Edit schadete ganz bestimmt nicht, das ist absurd, das war 100 % verbessernd. -Benatrevqre ^…?! 23:04, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ob mit oder ohne Vgl.: Textstellen, in denen Regnum Teutonicum nicht vorkommt, können keine Aussagen über diese Bezeichnung belegen, das sollte doch bitte unstreitig sein. Sie sind schlicht lemmafremd. --Φ (Diskussion) 08:01, 23. Apr. 2022 (CEST)

D’accord. So kommt es ganz bestimmt nicht mehr hinein. --Benatrevqre ^…?! 08:24, 23. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 11:45, 15. Mai 2022 (CEST)

Deutsches Reich

Bernhard Schimmelpfennig: Könige und Fürsten, Kaiser und Papst nach dem Wormser Konkordat (= Enzyklopädie deutscher Geschichte. Bd. 37). 2. Auflage, Oldenbourg, München 2010, S. 1, übersetzt Teutonicum Regnum als Deutsches Reich. Bitte irrtümliche Löschung rückgängig machen, danke. --Φ (Diskussion) 19:19, 14. Mai 2022 (CEST)

Dass er das Regnum Teutonicum mit dem Deutschen Reich „gleichsetzt“, wie es jetzt im Artikel steht, ist falsch, denn das Deutsche Reich gab es ja noch nicht. Deutsches Reich ist einfach eine Übersetzung von Regnum Teutonicum. --Φ (Diskussion) 19:29, 14. Mai 2022 (CEST)

„Gleichgesetzt“ ist vielleicht nicht der optimale Wortlaut, aber Schimmelpfennig hat den Begriff wohl bewusst eingeklammert. Sowohl im Volltext als in der Randlinie. Es ist also, eine bedingte Übersetzung. Es ist kein Zufall, dass er anschließend sofort die Existenz einer „deutschen“ Identität entkräftet. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:45, 14. Mai 2022 (CEST)

Er hat den lateinischen Ausdruck übersetzt, das fehlte bislang im Artikel. Dass die Übersetzung "bedingt" wäre, kann ich nicht erkennen. Für deine Löschung belegter Angaben gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 20:02, 14. Mai 2022 (CEST)

Welche Löschung belegter Angaben wäre das? Ich habe die Belege nur erweitert und zitiert. Er hat den lateinischen Ausdruck zwischen Klammern übersetzt, das impliziert klar eine Bedingung; normalerweise ist mit Klammern „etwa“ oder „ungefähr“ gemeint, so auch hier. Eine Übersetzung von Regnum Teutonicorum hat bisher übrigens nicht gefehlt, denn mehrere standen schon (belegt) im Artikel. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:32, 14. Mai 2022 (CEST)

Ist es denn wichtig zu erwähnen, dass es bei Schimmelpfennig ein Klammerausdruck ist? Dass es eine Bedingung wäre, ist offenbar spekulativ hergeleitet, lässt sich aber nicht belegen. --Benatrevqre ^…?! 20:49, 14. Mai 2022 (CEST)

Es wurde/wird auch als Klammerausdruck im Artikel erwähnt. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:58, 14. Mai 2022 (CEST)

Es besteht aber keine Notwendigkeit, zu erwähnen, dass es ein Klammerausdruck wäre. Andere Historiker schreiben es ja nicht in Klammern. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 14. Mai 2022 (CEST)

Was soll denn ein Klammerausdruck sein, bitte? Schimmelpfennig setzt Deutsches Reich durchaus nicht in Klammern. In Klammern steht bei ihm vielmehr Teutonicum regnum. Auch von einer deutschen Identität ist a.a.O. nicht die Rede. --Φ (Diskussion) 22:14, 14. Mai 2022 (CEST)

Ich habe das Wort „Klammerausdruck“ nun ersetzt, es erscheint überflüssig. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 14. Mai 2022 (CEST)

Andere Historiker werden hier nicht erwähnt, Schimmelpfennig wird erwähnt -- und er macht es. Und wer nicht weiß, was ein „Klammerausdruck“ ist oder sein soll, kann es im Duden nachschlagen. MfG Vlaemink (Diskussion) 23:43, 14. Mai 2022 (CEST)

Phi hat doch gerade gesagt, dass Schimmelpfennig es nicht macht. Was stimmt denn nun? Überflüssig ist der Hinweis, dass es in diesem Fall ein Klammerausdruck wäre, aber so oder so. Du bist der einzige, der es wieder reingesetzt hat. Ich habe es daher entfernt, weil die Einfügung dieses Ausdrucks ohne Konsens ist. --Benatrevqre ^…?! 00:01, 15. Mai 2022 (CEST)

Vergessen Sie, was ich gesagt habe, ich habe mich komplett geirrt und irgendwie „Klammern“ mit den „Anführungsstrichen“ verwechselt. War natürlich unmöglich zu verstehen, aber dass meinte ich mit der bedingten Übersetzung; dass Schimmelpfennig seine Übersetzung explizit zwischen Anführungszeichen gesetzt hat. MfG Vlaemink (Diskussion) 00:09, 15. Mai 2022 (CEST)

Und warum sollte hier Schimmelpfennig herausgestellt werden, wenn andere Historiker den Namen Deutsches Reich nicht zwingend in Anführungszeichen setzen? Matthias Schnettger: Kaiser und Reich: Eine Verfassungsgeschichte (1500–1806), W. Kohlhammer, Stuttgart 2020, S. 13 macht es beispielsweise nicht, wenn er vom Deutschen Reich als Regnum schreibt. Relevant würde es erst, wenn Schimmelpfennig die Anführungszeichen explizit als Stilmittel verwendet und ihre Verwendung für erwähnenswert hält. Dies kann aber bezweifelt werden. --Benatrevqre ^…?! 00:24, 15. Mai 2022 (CEST)

Weil Schimmelpfennig als Experten des Wormser Konkordats und des Hochmittelalters gilt. Und nein es besteht kein Zweifel, denn er macht es nicht nur im laufenden Text, sondern auch in der Randlinie. Zudem entkräftet er anschließend sofort die Existenz einer „deutschen“ Identität/Nation, ist kein Zufall. MfG Vlaemink (Diskussion) 00:27, 15. Mai 2022 (CEST)

Ja und? Andere Historiker machen das wie gesagt nicht, warum also gerade Schimmelpfennig? Wenn es kein Zufall ist, muss ein Zusammenhang begründet werden, der direkt auf die im Text herausgestellten Anführungszeichen abstellt und sie thematisiert. Der renommierte Eckhard Müller-Mertens bspw. schrieb in seinem Beitrag König, Volk und Reich im frühen und Hochmittelalter, in: Rolf Ballof (Hg.): Geschichte des Mittelalters für unsere Zeit. Erträge des Kongresses des Verbandes der Geschichtslehrer Deutschlands „Geschichte des Mittelalters im Geschichtsunterricht“, Quedlinburg 20.–23. Oktober 1999, Franz Steiner, Wiesbaden 2003, S. 204–216, hier S. 210, ebenso zum Wormser Konkordat, er setzt das deutsche Reich dabei aber nicht in Anführungszeichen. Dass es also eine Besonderheit wäre, ist unbelegt; dass Anführungszeichen in diesem Fall allgemeiner Usus wären, ist damit schon widerlegt. --Benatrevqre ^…?! 00:57, 15. Mai 2022 (CEST)

Nein ist es nicht, da Sie eine allgemeine Quelle genannt haben und Schimmelpfennig spezifisch über die Wortwahl im Rahmen des Wormser Konkordats spricht. Noch mehr aber als Schimmelpfennig, sollte Autoren wie Joachim Ehlers und Wolfgang Haubrichs hier bevorzugt werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:11, 15. Mai 2022 (CEST)

Diese Differenzierung, die du machst, erscheint mir unangemessen. Und ich finde, du machst es dir auch zu einfach. Denn Müller-Mertens ist ja nicht irgendein Historiker und mithin keine allgemeine Quelle, zumal noch hinzu kommt, dass dies hier ja nicht das Lemma Wormser Konkordat ist, sodass es zwingend Monographien darüber bräuchte. Keineswegs sind die in diesem Fall, wo es um einen allgemein gehaltenen Übersichtsartikel geht, überhaupt erforderlich. Einer Erläuterung der Anführungszeichen bist du weiter ausgewichen. --Benatrevqre ^…?! 13:26, 15. Mai 2022 (CEST)

Vlaemink, Reich der Deutschen ist ein synonym gebrauchter Ausdruck für Regnum Teutonicum resp. die belegte Übersetzung der lateinischen Bezeichnung Regnum Teutonicorum (s.a. [3]), was ebenso ein Synonym zum Lemma ist. Es gibt keine zitierfähige Quelle, die das anders sieht. Alle diese Ausdrücke leiten daher hierher. Du entscheidest hier nicht, was rein darf an reputabel belegten Ergänzungen und was nicht. Es stimmt außerdem nicht, dass die Quelle nur vom „Reichsbegriff im Allgemeinen“ spräche; im Gegenteil, Matthias Schnettger schreibt in dem betreffenden Absatz an der angegebenen Literaturstelle ausdrücklich über die um 1500 sich entwickelnde „Verengung des Reichsbegriffs auf das Reich der Deutschen“(sic!), also bezieht er sich auf das Lemma.

Unmittelbar davor wird im Artikeltext zudem die Übersetzung „Deutsches Reich“ angesprochen, auf welche in diesem Fall Schnettger im Sinne der von ihm bestimmten „Bedeutungsebene Deutsches Reich“ rekurriert, und schließlich schreibt er bereits auf S. 13 von einem Regnum Deutsches Reich (als Teil „der drei Regna“[sic!]) – übrigens tut er dies dort ohne Anführungszeichen! Er beschreibt damit die in diesem „konkreten Einzelfall verwendete Terminologie“, um diesen „Bedeutungsgehalt des Reichsbegriffs“ (S. 20) zu bestimmen. Deine Entfernung war mithin Löschvandalismus, das muss nicht sein. --Benatrevqre ^…?! 21:09, 16. Mai 2022 (CEST)

Hier brauchen wir nicht lange über zu reden. In Ihrem Beleg wird das „Regnum Teutonicorum“ nicht genannt. Aus einer Buchquelle und Internetseite einem „neuen Beleg“ machen, geht nicht. Wie gesagt, die Auskünfte aus Ihrem Beleg über den Reichsbegriff im 16. Jh., gehören zum Artikel des HRR, denn darüber spricht Ihre Quelle. Die Bedeutungswandel des Namen „Regnum Teutonicorum“ kann anhand Ihrer Quelle nicht belegt werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:40, 17. Mai 2022 (CEST)

Darum geht es nicht, Löschvandalismus ist nicht erlaubt. Die Quelle spricht deutlich vom Reich der Deutschen, das ist ein Synonym zum Lemma. Ist dort auch explizit im Intro erwähnt. Der Artikelgegenstand dieses Lemmas umfasst außerdem auch das 16. Jahrhundert. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 17. Mai 2022 (CEST)

Der Vorwurf des Löschvandalismus können Sie weglassen, denn der gibt es nicht. Ihr Beleg ist ganz klar: er spricht von der Begriffsverengung des „Heiligen Römischen Reiches“ mit dem deutschen Teil des Reiches im 16. Jh.. Über die Begriffsentwicklung des Regnum Teutonicorum wird in der Quelle nicht, ganz klar, gesprochen. Wie gesagt, es ist eine zuverlässige Quelle, aber nicht für das Thema dieses Artikels: es gehört im Artikel des HHR. Für das Protokoll: Sie wurden bei diesem Artikel schon bei einem Belegfiktion ertappt, versuchen Sie es bitte nicht noch einmal. Was tatsächlich im Beleg steht ist relevant, nicht wie Sie diese Information persönlich interpretieren oder extrapolieren. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:41, 17. Mai 2022 (CEST)

Das ist falsch, was du sagst: Es geht dort gerade nicht um einen allgemeinen Begriff von Reich, sondern um die Herausstellung seiner Bedeutungsebenen. Und eine davon ist, dass „schließlich … der Reichsbegriff immer häufiger primär oder ausschließlich auf das Reich der Deutschen bezogen [wurde]“; so jedenfalls steht es wörtlich in der Quelle. Schnettger stellt davor deutlich die unterschiedlichen Bedeutungsebenen heraus, es geht sodann explizit um den deutschen Reichsteil (a.a.O., S. 19), den auch dein M. Springer als bedeutungsgleich zum Ausdruck regnum Teutonicum ansieht (a.a.O., S. 92). Der Begriff des „Reichs“ konnte laut Schnettger wegen seiner Offenheit je nach Kontext sowohl für das Römische Reich insgesamt stehen als auch nur für den deutschen Reichsteil. Von einer Begriffsverengung des „Heiligen Römischen Reiches“, wie du meinst, steht da also nichts. Im Gegenteil, verengt wurde allenfalls die Bedeutung auf das Reich der Deutschen, was Schnettger mit „Bedeutungsebene Deutsches Reich“ erfasst, nimm das doch bitte endlich zur Kenntnis! Alle ergänzten Belege sind sauber recherchiert und belegen klar den Wortlaut. Nirgends interpretiere oder „extrapoliere“ ich persönlich was, richtig ist vielmehr, der Begriff „Reich der Deutschen“, der wörtlich in den Belegen genannt wird, ist ein Synonym zu diesem Lemma. Deinen unverschämten Vorwurf der Belegfiktion weise ich scharf zurück. Aus diesen Gründen kann dein wiederholtes Löschen durchaus als Löschvandalismus bezeichnet werden, denn deine Löschbegründung trifft ausdrücklich nicht zu. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 17. Mai 2022 (CEST)

Hier scheinen zwei Leute unterschiedliche Ansichten zum Artikel zu sagen - und einer versucht jetzt, seine Ansicht mittels einer VM durchzusetzen, wie ich gesehen habe. Nicht gerade ein fairer Einsatz einer VM. --Maxl (Diskussion) 16:52, 17. Mai 2022 (CEST)

Nur dass die Ansicht des VM-Melders nicht nachvollziehbar erscheint. Ich habe auch den Eindruck, es wird mit Strohmannargumenten gearbeitet, um ein beleggestütztes Korrektiv im Artikel möglichst zu unterbinden. Der von mir beigebrachte Beleg unterstreicht, dass „unter angemessener Beachtung … von Fall zu Fall entschieden werden muss, was in einer Quelle mit ‚Reich‘ gemeint ist“ (Schnettger, S. 20). Er äußert sich also sehr differenzierend. Dass mit Schnettger kein Bedeutungswandel des Namens „Regnum Teutonicorum“ belegt werden könne, wie Vlaemink mir oben vorwirft, ist in meinen Augen eine argumentative Finte, denn darüber schreibt Schnettger gar nichts. Daher wird im Text schließlich auch gar kein Bedeutungswandel behauptet.

Siehe auch Matthias Weber: Heiliges Römisches Reich (Deutscher Nation). In: Online-Lexikon zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa, 2020, Abschnitt Lateinische Bezeichnung. --Benatrevqre ^…?! 17:03, 17. Mai 2022 (CEST)

@Maxl:; so könnte es scheinen, ist aber ganz sicher nicht meine Absicht. Vielleicht fehlt die Zusammenhang. Ganz kurz; Vor einem Monat wurde dieser Artikel, nach einer Vandalismusmeldung (Editwar) von Benatrevqre geschützt. Was Benatrevqre damals drin haben möchte, wurde später wegen Belegsfiktion solide abgelehnt und der Artikel wurde wieder frei gegeben. Deswegen habe ich den Administratoren gefragt die Seite wieder zu schützen, statt dieses neuen Bearbeitungskrieges weiter zu führen. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:39, 17. Mai 2022 (CEST)

Das ist ein reines unsubstantiiertes Ablenkungsmanöver, um das es hier gar nicht geht. In diesem Fall ist die Beleglage eindeutig. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 17. Mai 2022 (CEST)

Administrativer Hinweis

Da es ja anscheinend nicht anders geht: Artikel gesperrt - und zwar in der Version der letzten Sperre. Änderungen sind jederzeit im Konsens möglich. Ping an mich (oder einen Admin des Vertrauens) reicht. Sollte Konsens für eine der neueren Versionen bestehen, können wir gerne dahin vorspulen. Konsens wird nicht dadurch verhindert, dass Benatrevqre oder Vlaemink jeweils alleine dagegen sind ("Konsens-1"). Das lässt für die beiden Hauptkontrahenten zu, sich jeweils fachkundige Fürsprecher für eine Kompromissversion zu suchen. Wie immer bei vollgesperrten Artikeln, sollte hier auf der Disk bereits der Text samt Belegen stehen und konsentiert werden, damit er per c&p übertragbar ist, --He3nry Disk. 21:16, 17. Mai 2022 (CEST)

Auf der Suche nach Konsens

Am 16. Mai, habe ich den folgenden Satz von Benatrevqre entfernt:

„Um 1500 verstärkte sich die Tendenz, dass der Reichsbegriff immer häufiger primär oder ausschließlich auf das „Reich der Deutschen“ bezogen wurde, während die institutionellen Verdichtungsprozesse mit einer protonationalen Identitätsbildung einhergingen und die Bedeutungsebene “Deutsches Reich” weiter an Bedeutung gewann.“

Denn, in der angetragenen Quelle [4] (S. 19) steht:

Die mit dem Römischen Kaiseramt verknüpften Schutz- und Ordnungsfunktionen blieben dagegen ebenso vage wie die territoriale Basis, auf die es sich bezog. Die Offenheit des Kaiser- sowie des Reichsbegriffs wird im Lateinischen sowie in modernen romanischen Sprache wie dem Italienischen deutlich: Der Quellenbegriff »Imperium« bzw. »Impero« kann sowohl als »Kaisertum / kaiserliche Regierung« als auch »Reich« bedeuten. Eine weitere Bedeutungsebene von »Reich«  neben der des Römischen Universalreichs, ist die des Lehnreichs, also aller Gebiete, die eine feudalrechtlich begründete Oberherrschaft des Kaisers anerkannten.

Dieser Reichsbegriff war weniger umfassend als der Römischen Universalreichs, schloss aber neben dem deutschen Reichsteil große Teile Ober/ und Mittelitaliens ein. Ob ein konkretes Gebiet in einer feudalen Abhängigkeit vom Kaiser stand, konnte allerdings, wie im Fall von Florenz oder Genua, durchaus umstritten sein. Schließlich wurde der Reichsbegriff immer häufiger primär oder ausschließlich auf das Reich der Deutschen bezogen. Diese Tendenz verstärkerte sich mit dem institutionellen Entwicklungsschub im deutschen Reichsteil in den Jahrzehnten um 1500. Er führte zur Herausbildung eines sich verdichtenden Handlungsraum, der im Wesentlichen den Kaiser und die auf dem Reichstag vertretenen Fürsten und Stände umfasste. In diesem Zusammenhang wird in der Forschung auch von »Reichstags-Deutschland« gesprochen. Die institutionellen Verdichtungsprozesse gingen einher mit einer protonationalen Identitätsildung, die die Tendenz zu einer Verengung des Reichsbegriffs auf das Reich der Deutschen verstärkte.

Doch auch wenn die Bedeutungsebene »Deutsches Reich« immer mehr an Bedeutung gewann, heißt es nicht das die Dimensionen »Universalreich« und »Lehnreich« verschwanden. Die unterschiedlichen Bedeutungsebenen existierten vielmehr bis zum Ende der Neuzeit nebeneinander bzw. ineinander verschränkt fort, sodass unter angemessener Beachtung der jeweiligen Kontexte von Fall zu Fall entschieden werden muss, was in einer Quelle mit »Reich« gemeint ist. Oft gibt die im konkreten Einzelfall verwendete Terminologie Hinweise auf den Bedeutungsgehalt des Reichsbvegriffs. Schon seit der Stauferzeit war die Bezeichnung »Heiliges Römischen Reich« (Sacrum Romanum Imperium) gebräuchlich. Seit dem späten 15. Jahrhundert findet in Quellen der spezifizierende Zusatz »deutscher Nation«. Damit konnte Verschiedenes zum Ausdruck gebracht werden: dass es um den deutschen Reichsteil im größeren (Universal- oder Lehn-)Reich ging, dass die Deutschen die Träger des Reichs seien oder dass das Reich mit »Deutschland« identisch sei. Alle diese Bedeutungsebenen sind in den Quellen nachzuvollziehen und werden auch in de Forschungsliteratur vertreten.

Thema dieses Artikel ist, im Wesentlichen, die Entstehungs- und Bedeutungsgeschichte des Begriffs „Regnum Teutonicum“, d.h. Onomastik.

In der Quelle, wird von der Entwicklung des „Reichsbegriffs“ (auf der Ebene des Heiligen Römischen Reiches, bzw. des Gesamtreiches) gesprochen; nicht von der Entwicklung des Begriffs „Regnum Teutonicorum“. Der Begriff „Regnum Teutonicorum“ (das Thema dieses Artikels) entwickelte sich nicht zum Äquivalent des Heiligen Römischen Reiches, oder des Universalreichs, oder des Lehnreiches. Deswegen habe ich erwähnt, dass diese Auskünfte in ihrer derzeitigen Form nicht in diesem Artikel, sondern im Artikel des Heiligen Römischen Reiches gehörten.

Zwar gibt es in der Quelle auch für diesen Artikel interessante Informationen. Die für dieses Lemma wichtigsten Tatsachen, dass innerhalb dieses neuen Reichsbegriffs um 1500 die Bedeutungsebenen „Universalreich“ und „Lehnreich“ (und logischerweise „Regnum Teutonicorum“) nie verschwanden; und, dass der Ausdruck „Heiliges Römischen Reich deutscher Nation“ / „Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae“ auch als Terminus für das „deutsche Reichsteil“ im größeren Verband benutzt wurde (statt nur für das Gesamtreich), wurden aber weggelassen/ignoriert.

Mein Textvorschlag wäre:

„Um 1500 wurde das Reichsbegriffs des Heiligen Römischen Reiches als Ganzes immer häufiger primär oder ausschließlich auf das „Reich der Deutschen“ bezogen. Jedoch verschwand die Bedeutungsebene „Regnum Teutonicorum“, im Gegensatz zum anderen Bedeutungsebenen wie „Universalreich“ und „Lehnreich“, nie. Auch der Ausdruck „Heiliges Römischen Reich deutscher Nation“ konnte, je nach Kontext, sowohl auf das Heilige Römische Reich hinweisen als nur auf das deutsche Reichsteil.“

Oder etwas Ähnliches. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:00, 19. Mai 2022 (CEST)

Dass in dem Buch nicht von der Entwicklung des Begriffs „Regnum Teutonicorum“ gesprochen würde, sehe ich als ein Scheinargument. Denn es hat niemand behauptet, dass dies getan würde; dass dieser Begriff sich hätte in irgendeiner Weise entwickeln müssen, erscheint unbegründet.

Aus diesem Grund halte ich es auch für ein Strohmannargument zu behaupten, der Begriff „Regnum Teutonicorum“ hätte sich zum Äquivalent des Heiligen Römischen Reiches, oder des Universalreichs, oder des Lehnreiches entwickeln müssen, nur damit dies in diesem Artikel erwähnt werden dürfte, oder dass dies nach deinem Argument anzunehmen wäre. Denn auch dies wird nirgends im Text behauptet oder postuliert. Dein Mit deinem Rekurrieren auf das HRR greifst du an dieser Stelle zu weit hinaus. Ich habe oben schon geschrieben, dass Schnettger über unterschiedliche Bedeutungsebenen des Reichsbegriffs schreibt. Für dieses Lemma relevant ist aber speziell und ausschließlich die, die die Verengung des Reichsbegriffs auf das Reich der Deutschen thematisiert. Die anderen gehören hingegen tatsächlich eher in den Hauptartikel zum HRR.

In deinem Vorschlag schreibst du von Bedeutungsebene „Regnum Teutonicorum“, das aber steht so bei M. Schnettger gar nicht, es wäre daher ungenau paraphrasiert; sondern er schreibt wohlgemerkt über die „Bedeutungsebene Deutsches Reich“ – es geht Schnettger darum, den Ausdruck deutscher Reichsteil (S. 19 u. 20), mithin das, was als „Regnum Teutonicorum“ Artikelgegenstand ist, zu erläutern, indem ausdrücklich vom Begriff „Reich der Deutschen“(!) die Rede ist, und er dabei die institutionellen Verdichtungsprozesse, die einhergingen mit einer protonationalen Identitätsbildung, beschreibt. Dies ist der relevante Absatz, weil er ein Synonym des Lemmas zum Gegenstand hat.

Das ist auch eines meiner Hauptargumente, dem du bisher immer ausweichst. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 19. Mai 2022 (CEST)

Der Ausdruck „Regnum Teutonicorum“ ist für mich, auch wenn nicht direct in der Quelle, unwichtig; denn es steht innerhalb der genannten Triade Universalreich/Lehnreich/Regna klar für das deutsche Reichsteil. Wenn Sie stattdessen in diesem Satz vom „deutschen Reichsteil“ sprechen möchten, ist mir das genauso egal als würden Sie im Kontext des Kalten Krieges „BRD“ statt „Westdeutschland“ bevorzugen.

Ich bin nicht daran interessiert, was Sie für ein Strohmannargument halten, also kommen Sie mit einem (von der Quelle unterstutzten) Gegenvorschlag oder lassen Sie es sein. MfG Vlaemink (Diskussion) 06:53, 18. Jun. 2022 (CEST)

Komm am besten zum Punkt, was du im Text darstellen möchtest und geh mal auf meine Argumente ein. Du weichst ihnen nämlich stringent aus.

Denn wenn du jetzt den Ausdruck Regnum Teutonicorum, mithin ein Synonym für dieses Lemma, selbst für „unwichtig“ hältst, solltest du besser darüber nachdenken, ob du hier richtig bist.

Meinen Textvorschlag habe ich hier dargelegt. Ich warte auf eine Begründung, was daran falsch wäre. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 19. Jun. 2022 (CEST)

Wikipedia ist für mich ein Hobby, kein Mittel um den Tag zu überstehen. Also, an endlosen Diskussionen ohne jedes Ergebnis oder „Phantomdiskussionen“ bin ich nicht interessiert. Was hier geschrieben wurde ist mir aus in Ordnung, denn da wurde was in der Quelle stand korrekt wiedergeben. In diesem Abschnitt geht's es aber (sehr deutlich) um, was Sie hier geschrieben haben; d. h. es geht hier um einen Satz, in dem Sie den Beleg nur einseitig wiedergegeben haben. Also, kommen Sie jetzt mal am besten zum Punkt: befürworten Sie noch immer Ihre Formulierung hier, ja oder nein? Wenn ja, dann wieso; wenn nein, dann könnte der Artikel wieder entsperrt werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:04, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ich bleibe bei meinem letzten Textvorschlag, wenn es daran nichts mehr auszusetzen gibt, ist doch gut. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 19. Jun. 2022 (CEST)

Also, „nein“. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:14, 19. Jun. 2022 (CEST)

Inwiefern soll der Beleg vermeintlich „nur einseitig wiedergegeben“ worden sein? --Benatrevqre ^…?! 15:15, 19. Jun. 2022 (CEST)