Diskussion:Koreakrieg

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Zahl der Toten auf UN-Seite (laut Tafel in Seoul)

Ich habe mich gerade an eine Tafel mit den Toten des Koreakriegs erinnert, die ich beim Korean War Memorial Museum in Seoul fotografiert habe. Hier die Verluste der UN-Seite im Koreakrieg (Killed in Action):

• Südkorea: 152.279
• USA: 33.642
• UK: 1086
• Türkei: 724
• Kanada: 516
• Australien: 332
• Frankreich: 269
• Kolumbien: 213
• Griechenland: 186
• Thailand: 130
• Niederlande: 124
• Äthiopien: 122
• Philippinen: 112
• Belgien: 106
• Neuseeland: 43
• Südafrika: 35
• Norwegen: 3
• Luxemburg: 2

Wer will, kann das ja in den Artikel einbauen. -- iGEL·대화·Bew 17:04, 13. Nov. 2006 (CET)

Kriegsopfer (laut Memorial in Washington)

Laut dem Korean War Veterans Memorial in Washington D.C. gab es 54.246 tote Soldaten aus den Vereinigten Staaten und 628.833 aus den Vereinten Nationen. Auch bei den Statistiken fuer verwundete, vermisste und gefangen genommende Soldaten haben die Vereinten Nationen immer mehr als die zehnfache Zahl der Vereinten Staaten. Wie kann das sein, wenn insgedamt 90 % der Soldaten aus der USA kamen?
Auch mit der Aussage: "Circa 40.000 UN-Soldaten (davon 36.000 Amerikaner) [...] starben bei Kampfhandlungen" stimmt das nicht wirklich ueberein. Was stimmt hier nicht? -- Skinn 04:12, 15. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht hat man hier die Südkoreaner miteingerechnet. Passt zwar immer noch nicht mit den Zahlen überein, die angegeben werden, aber die im Text stehenden Verlustzahlen sind eh unglaubwürdig! (nicht signierter Beitrag von 94.222.117.184 (Diskussion) 02:26, 29. Dez. 2011 (CET))

Atombomben / Kernwaffeneinsatz

"MacArthur verlangte nun den Abwurf von 34 Atombomben auf chinesische Städte, eine umfassende Seeblockade und den Einsatz nationalchinesischer Truppen."

Das kann so nicht stimmen McArthur hat niemals Atombombenabwürfe gefordert und schon gar nicht auf Zivilisten !

http://de.wikipedia.org/wiki/Entlassung_von_General_MacArthur_durch_Pr%C3%A4sident_Truman#Kernwaffen

--78.50.71.215 19:27, 17. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel, auf den Du verweist, ist kein Beleg aus Fachliteratur, sondern nur eine Übersetzung eines Artikels der englischen wikipedia. Deren Artikel sind bekanntermaßen bei politischen Aspekten von Geschichte und von Kriegsthemen erbärmlich schlecht, oft sogar Geschichtsklitterung. Bei Interesse an den Details zur atomaren Drohung der amerikanischen Streitkräfte die im Artikel angegebene Literatur nachlesen. Rolf Steininger: Der vergessene Krieg, ist das deutschsprachige Standardwerk, Bernd Stöver: Geschichte des Koreakriegs, gibt es bei google books online. Giro Diskussion 12:04, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die IP hat aber natürlich Recht, wenn sie darauf hinweist, dass beide Artikel die gleiche Darstellung bieten müssen. Und wenn Steiniger hier eine andere Position vetritt, als die im anderen Artikel zitierten D. Clayton James, James F. Schnabel und Senate Committees on Armed Services and Foreign Relations, Hearings, dann muss man eben darstellen, dass sich die Quellen hier widersprechen.--Karsten11 (Diskussion) 12:32, 19. Jul. 2013 (CEST)

Die beiden Artikel in der deutschen WP sind nicht konsistent, das ist richtig. Im Übrigen kann ich Dir nicht folgen. In der deutschen wikipedia übernehmen wir Darstellungen aus zuverlässiger Sekundärliteratur. Was wir nicht übernehmen, sind nach dem Gutdünken von wikipedia-Autoren interpretierte Originalquellen der amerikanischen Streitkräfte. Siehe die einschlägigen WP-Richtlinen. Giro Diskussion 16:01, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich kenne die zitierten Quellen nicht und kann daher nur versuchen, aus dem Titel zu schliessen, ob es sich um Primärquellen handelt. "D. Clayton James: Triumph and Disaster 1945–1964 1985, S. 578–581." und "James F. Schnabel: Policy and Direction: the First Year. 1972, S. 320." klingt für mich nicht nach einer Primärquelle. Aber selbst wenn es sich (wie bei "Senate Committees on Armed Services and Foreign Relations, Hearings") um eine Primärquelle handelt, ist es natürlich notwendig, im Artikel die abweichende Darstellung der Sekundärquelle von der Primärquelle darzustellen.--Karsten11 (Diskussion) 19:10, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Du einen Historiker kennst, der Dir diese angebliche "abweichende Darstellung" bestätigt, kannst Du das mit entsprechendem Nachweis einbauen, wenn Du darauf verweist, dass es sich um eine Mindermeinung handelt. Solange bleiben wir aber bei dem, was die gesamte Fachliteratur, die ich kenne, zur Anfangsphase des Kalten Kriegs schreibt. Giro Diskussion 20:02, 19. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, aber "die gesamte Fachliteratur, die ich kenne" ist kein Maßstab. Nur dass Du die genannten Quellen nicht kennst, ist kein Grund, sie nicht zu berücksichtigen.--Karsten11 (Diskussion) 20:07, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dass irgendwo irgendwas einmal gedruckt wurde, ist nun wirklich kein Maßstab. Die wikipedia ist keine Nüllhalde, jedenfalls nach ihrem eigenen Anspruch. Obwohl mancher daraufhin arbeitet, sogar mancher unbelesene Admin. Giro Diskussion 23:01, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dass irgendwo irgendwas einmal gedruckt wurde, ist zumindest einmal ein besserer Maßstab als die Privatmeinung eines unbelesenen Nicht-Admins. Sorry, aber hier eine Argumentation an der Sache hilfreicher als der Versuch knapp unter der Schwelle von WP:KPA zu bleiben. Fakt ist: Wir haben verschiedene Quellen die scheinbar unterschiedliches aussagen. So muss es in beiden Artikeln stehen.--Karsten11 (Diskussion) 23:15, 19. Jul. 2013 (CEST)

"Wir" haben keine "verschiedenen Quellen". Halten wir doch einfach mal fest: Du hast nirgendwo Sekundärliteratur aufgeführt. Null, nada. Hast Du die Schriften, die die englische wikipedia als Nachweis anführt, verfügbar? Kannst Du zitieren, was dort steht? Du kennst sie nicht, hast Du oben selbst gesagt. Hast Du geprüft, welcher Verlag sie gedruckt hat? Hast Du geprüft, wie Historiker diese MacArthur-Hearings, die der amerikanische Senat anlässlich seiner Entlassung veranstaltet hat, bewerten? Bisher bist Du bei diesem Artikel nur dadurch aufgefallen, dass Du was über "fehlenden Friedensvertrag" einbauen wolltest. Was bei einem Krieg, der formal kein Krieg war, sondern eine Polizeiaktion der UN war, natürlich aus völkerrechtlicher Sicht eine enorme Ausnahme wäre. Um nicht zu sagen, bei den Haaren herbeigezogen. Dass ein Friedensvertrag fehle, das stand zwar kürzlich in diversen Zeitungen so. Aber die Frage eines Friedensvertrages pinnt man nicht blind aus der Tagespresse ab, sondern als gewissenhafter wikipedia-Autor prüft man sie mittels zuverlässiger Sekundärliteratur. Was Du offensichtlich nicht getan hattest. Langsam zweifle ich dran, dass Du überhaupt was über den Koreakrieg gelesen hast. Du redest nur so daher wie es Dir gerade in den Sinn kommt. Giro Diskussion 13:16, 20. Jul. 2013 (CEST)

Auch der Ansatz, WP:AGF gelte nicht für Dinge, die Deine Meinung nicht teilen, ist nicht zielführend. Wenn die zitierte Literatur ungeeignet oder falsch zitiert ist, dann bitte ich um entsprechende Angabe. Ansonsten geht es nicht, dass wir nur eine Seite darstellen. Wenn Du erklärst, Du hättest die betreffende Literatur eingesehen und sie sei falsch zitiert, glaube ich Dir per AGF natürlich genauso wie dem Kollegen der sie eingestellt hat. Aber genau diese Aussage müsstest Du schon treffen, wenn Du die belegte Aussage nicht im Artikel haben willst.--Karsten11 (Diskussion) 12:52, 21. Jul. 2013 (CEST)

So wie Du das geschrieben hast, vermengst Du die politische Auseinandersetzung um MacArthurs Entlassung, die ihrerseits Thema von Historikern ist, mit dem, was zuverlässige Historiker über seine Kriegsführung schreiben. Ohne das dem Leser klar darzustellen. Es gibt einerseits die von Historikern beschriebene Kriegsführung, in der es um den Einsatz von 34 Atombomben auf China ging. Es gibt andererseits den Untersuchungsausschuss des republikanisch dominierten Senats wegen McArthurs Entlassung. Du stellst mit Deinem Edit den Artikel auf die MacArthur-Seite dieser späteren Auseinandersetzung. Was man gewöhnlich mit POV bezeichnet. So geht das nicht. Muss man Dir denn immer die Grundregeln erklären? Giro Diskussion 14:33, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ein Wikipedia-Artikel muss grundsätzlich auf der herrschenden Meinung basieren und möglichst der Darstellung in geschichtswissenschaftlichen Standardwerken genügen. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 22. Jul. 2013 (CEST)

Genau so ist es. Und natürlich umfasst die Darstellung in geschichtswissenschaftlichen Standardwerken auch, dass McArthur sich später anders zum Thema Atombombeneinsatz geäußert hat. Das ist ein (auch in dieser Disk) uunbestrittener Fakt. Wenn die Form der Darstellung oder der Formulierung verbesserungswürdig ist, bitte ich um Formulierungsvorschläge. Aber einfach selektiv die Geschichte darstellen, ist nicht--Karsten11 (Diskussion) 12:48, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die politische Auseinandersetzung um MacArthurs Entlassung durch Truman, zu der dieses Hearing gehören, war nicht auf den Atomwaffeneinsatz zentriert. Wie denn auch? Trumans Administration hatte ja der Verlegung von B29-Bombern, die dafür ausgerüstet waren, Atombomben zu transportieren, zugestimmt. Der Einsatz von Atomwaffen im Koreakrieg wurde damit vorbereitet, mit Trumans Segen. Alle Ziele lagen in China, das über keine Atomwaffen verfügte. Das ist zunächst mal Fakt. In welchem Zusammenhang stand nun das MacArthur-Hearing? Im Kern war es eine nachträgliche Auseinandersetzung um das Primat der zivilen Behörden Washingtons über die Militärpolitik. Dieses Primat hatte MacArthur immer wieder in Frage gestellt, und deswegen wurde er schließlich vom Oberbefehl abgelöst. Anlass war das von ihm geforderte massive Vorgehen gegen die Republik China unter militärischer Hilfe von Nationalchina, das nach der Politik Trumans nicht mehr zu den Verbündeten der USA zählte. Truman setzte mit der Entlassung das Primat der Politik gegenüber dem Militär durch. Mit wem die USA sich verbündete, das sollte nicht das Militär bestimmen. Das ist der Kern, das betonen die Standardwerke. Weder hat Truman den Einsatz von Atomwaffen prinzipiell ausgeschlossen noch sein Nachfolger mit der Rollback-Politik. Die Fronten lagen anders. Es gab eine extremistische Fraktion der Republikaner, die die von liberalen Republikanern und von Demokraten gestützte Containment-Politik angriff, und die MacArthur zum Präsidenten machen wollte. Gewonnen hat die Wahlen allerdings Eisenhower. Er ging den Republikanern vom rechten Rand des republikanischen Spektrums dann mit der von Außenminister John Foster Dulles ausgearbeiteten agressiven Rollback-Politik, die eine strategische Atomoption vorsah, entgegen. @Karsten11: Was den Artikel betrifft, kannst Du gerne einen entsprechenden Absatz ergänzen. Aber höre bitte damit auf, unverstandene Informationsbröckchen ohne Kontext zu ergänzen, die das Bild von diesem Krieg verfälschen. Giro Diskussion 13:53, 22. Jul. 2013 (CEST)

Vorgeschichte bearbeiten

Ich halte ein paar kleinere Änderungen in der Vorgeschichte für nötig.

1. Die Wiedervereinigungspolitik Südkoreas trug wegen ihrer Aggressivität erheblich zum Kriegsausbruch bei. Diesen Satz würde ich ersatzlos streichen. Inhaltlich ist es zwar korrekt zu sagen, daß auch in Südkorea eine aggressive Wiedervereinigungspolitik betrieben wurde. Der Norden strebte aber auch eine militärische Lösung der Wiedervereinigung an. Letztlich ist all das schon in den vorhergehenden Sätzen gesagt: Sowohl die Demokratische Volksrepublik Korea als auch die Republik Korea sahen sich als Vertretung des ganzen Landes und wollten es unter dem jeweils eigenen System vereinigen. Beide Seiten suchten die Eskalation, wodurch es bereits vor dem Krieg immer öfter zu Scharmützeln an der Demarkationslinie kam.
2. Ist dieser Satz nötig: Die Intervention der Volksrepublik China in den Koreakrieg passt in ein traditionelles historisches Muster: die Suzeränität Chinas über Korea bis zum Ende des 19. Jahrhunderts.? Wenn ersichtlich wäre, daß Maos Motivation für den Krieg die Vorherrschaft über Korea war, dann würde es Sinn machen, den Satz stehen zu lassen. Gibt es hier Belege? --Happy udo (Diskussion) 23:50, 29. Nov. 2013 (CET)
3. Folgende zwei Sätze sind irgendwie redundant. Auch der proamerikanische und antikommunistische Rhee Syng-man zeigte autokratische Tendenzen. Es gab auch eine wahrnehmbare Opposition. D.h. der zweite Satz ist von der Aussage her im ersten Satz enthalten. Außerdem reicht es für die Erklärung des Koreakrieges, zu verstehen, daß Rhee tendenziell autokratisch regierte. Über das politische System Südkoreas zu dieser Zeit kann man in anderen Artikeln nachlesen.--Happy udo (Diskussion) 22:10, 30. Nov. 2013 (CET)

Konfliktpartei "Vereinte Nationen"

Es liest sich sehr verwirrend/unglaubwürdig, daß die eine der beiden Konfliktparteien "Vereinte Nationen" genannt und auch dorthin verlinkt ist, und die andere Partei "Ostblock-Staaten" mehrheitlich aus Volksrepublik China und Sowjetunion bestand. Schließlich brach der Krieg erst aus, als die Volksrepublik China und die Sowjetunion schon seit 5 Jahren Mitglied der Vereinten Nationen waren. Wenn man das so stehen lassen will, muß das im Text direkt an dieser Stelle erläutert werden. --Zopp (Diskussion) 19:29, 20. Mär. 2014 (CET)

Es wird im Text erläutert, warum das "direkt an dieser Stelle" geschehen sollte, erschließt sich mir nicht. Auch einem verwirrten Leser sollte klar sein, dass nicht jeder Aspekt eines langen Artikels an jeder Stelle erklärt werden kann, und wird nach der Erklärung woanders suchen. Fündig wird er ja dann gleich zu Beginn des Fließtextes. -- Perrak (Disk) 19:19, 24. Sep. 2014 (CEST)

Als am 25. Juni 1950 nordkoreanische Truppen Südkorea angriffen?

Daily Herald 26. Juni 1950: „American military observers said the Southern forces had made a successful relieving counter-attack near the west coast, penetrated five miles into Northern territory and seized the town of Haeju“. The Guardian 26. Juni 1950: „American officials confirmed that the Southern troops had captured Haeju“. New York Herald Tribune 26. Juni 1950: „South Korean troops drove across the 38th Parallel, which forms the frontier, to capture the manufacturing town of Haeju, just north of the line. The Republican troops captured quantities of equipment“. Wer den Krieg auslöste ist wohl nicht so wie es die Vertreter der US-Regierung in der UN darstellten. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 14:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Wenn am 25.06 nordkoreanische Truppen einen Angriff starten und am 26.06 ein gegenangriff erfolgt, der zu einem kurzen Geländegewinn führt, ehe am 28.06 Seoul vom Norden erobert wird. Wer hat dann den Krieg begonnen? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 19:11, 24. Sep. 2014 (CEST)

Die Interpretation dieser Meldungen könnte an und für sich ganz interessant sein - wurde südkoreanische Propaganda zur Hebung der Moral weiterverbreitet? - aber das ist keine triviale Aufgabe, und für die Frage des "ersten Schusses" von nicht ersichtlicher Relevanz. --KnightMove (Diskussion) 19:27, 24. Sep. 2014 (CEST)

„und am 26.06 ein gegenangriff erfolgt“. Die Zeitungen in England und den USA vom 26. enthalten die Berichte von 25. Juni. Siehe auch das Buch von John Gunther! MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 20:01, 24. Sep. 2014 (CEST)

Zwischen Korea und den USA liegt die Datumsgrenze. Ich sehe da kein Mysterium. --KnightMove (Diskussion) 20:19, 24. Sep. 2014 (CEST)

Den Link auf Gunther habe ich mal ausgebessert, den Musiker meintest Du vermutlich nicht.

Schon am Abend des 25. Juni verurteilte der Sicherheitsrat der UN einstimmig (9 ja, eine Enthaltung, Vertreter der SU war abwesend) Nordkorea als Angreifer, da war in Korea bereits der 26. Juni. Insofern spricht nichts dagegen, dass die Zeitungen vom 26. Berichte über Geschehnisse am 26. auf der anderen Seite der Erde enthielten. -- Perrak (Disk) 21:09, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nebenbei: Zu einer Zeit, als Fernseher noch Spielzeuge einer Minderheit waren, hatten viele Zeitungen eine Abend- und eine Morgenausgabe, in ersterer standen durchaus auch Nachrichten vom gleichen Tag. -- Perrak (Disk) 21:18, 24. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel gibt nicht die wissenschaftliche Diskussion über den Beginn des Krieges wieder. Die beteiligten Autoren geben hier nur die Kriegspropaganda vom Stand 1950 wieder. Schade, das es so einen geistigen Stillstand gibt. Die UN waren damals und sind auch heute kein Organ, dass an die geschichtlichen Daten wissenschaftlich bewerten kann. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 23:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel widerspricht schon in seinem jetzigen Zustand durchaus alten Mythen, wie etwa, Stalin sei die treibende Kraft des Krieges gewesen, und stellt klar, dass er "nach abwechselnden Grenzverletzungen beider Konfliktparteien" gestartet ist. Aber du hast bislang keine Anhaltspunkte für eine "wissenschaftliche Diskussion" angegeben, die den Start des Krieges dem Süden zuschreibt. --KnightMove (Diskussion) 06:33, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin mir ja auch sicher, dass in Wirklichkeit die Imperialistenschweine aus Amerika Schuld sind. Nur richtige Quellen müsstest du halt bringen, damit endlich die Wahrheit über diesen heroischen Freiheitskampf der Koreaner ans Licht kommt. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 06:57, 25. Sep. 2014 (CEST)

Kriegspartei Polen?

Hallo zusammen! Wir haben via OTRS den Hinweis erhalten, dass die Information Polen sei auf Seiten Nordkoreas am Krieg beteiligt gewesen nicht korrekt und nicht durch die angegeben Quelle gedeckt sei. Kann das mal jemand, der Zugriff auf die angegebene Quelle hat (Rolf Steininger: Der vergessene Krieg, ISBN 978-3-7892-8175-4), nachrecherchieren und ggf. korrigieren?! Danke! // Martin K. (Diskussion) 09:19, 9. Apr. 2015 (CEST)

Da Polen in auch nicht anderen Sprachversionen dieses Artikels aufgeführt wird und uns via OTRS weitere Informationen zugegangen sind, dass dies auch nicht in der angegeben Quelle steht, werde ich Polen mal aus der Infobox entfernen. Bitte aber darum, dass nochmals zu überprüfen. // Martin K. (Diskussion) 09:43, 9. Apr. 2015 (CEST)

Russische Piloten in chinesischen Uniformen mit koreanischen Migs

klingt für mich etwas surreal. Wenn sie über Feindesland abgeschossen worden wären, waren sie doch sowieso enttarnt worden, und sonst wird wohl kaum ein amerik. Pilot im Vorbeiflug nach Uniform und vermutlicher Herkunft geguckt haben können, d.h., sie wären unerkannt geblieben. Ich kann das daher nicht so ganz nachvollziehen, wie jemand auf so eine Idee gekommen sei soll. Da das Buch ja nicht online verfügbar ist, könnte man evtl. etwas genauere Angaben dazu machen, aus welchen Quellen (Kreml ? Abgeschossene Piloten?) Steininger seine Informationen hat? Ich will garnicht bestreiten, daß es so war, würde es nur begrüßen, wenn die Motivation zu dieser Maskerade und die Herunft dieser Infos etwas besser dargestellt werden würde. --95.90.242.170 00:06, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich entsinne mich daran, daß in einer Biographie über Erich Hartmann der sowjetische Pilot Iwan Nikitowitsch Koschedub erwähnt wurde, von dem es hieß, er habe vermutlich im Koreakrieg weitere Abschüsse erzielen können. Übrigens findet sich in dessem Wikipediaartikel mit Beleg der Hinweis, er sei der Kommandeur der 324. Jagdfliegerdivision im Koreakrieg gewesen. --Malcolmix (Diskussion) 03:25, 3. Feb. 2016 (CET)

Die Luftkämpfe fanden ausschließlich über nordkoreanischem und chinesischem Territorium statt, was die Gefahr einer Entdeckung nach einem Abschuss minimierte (siehe dazu die Lage der MiG Alley). Es ging wohl eher darum, auf chinesischen Flugplätzen offiziell keine Sowjetsoldaten herumlaufen zu lassen. Das Buch von Steininger kenne ich nicht, aber die beiden Fliegerrevue Extra (22 und 23) mit den ausführlichen Artikeln zu diesem Thema sind noch verfügbar und können beim Verlag bestellt werden. Da steht auch die Info drin, dass die chinesischen Uniformen von schlechter Qualität waren und die Piloten sich deshalb nach kurzer Zeit Zivilkleidung besorgten. Quellen sind die Berichte ehemaliger Piloten sowie die seit den 1990er Jahren zugänglichen Archive der ehemaligen Sowjetunion. --Бг (Diskussion) 10:09, 3. Feb. 2016 (CET)

Kein Friedensvertrag aber "nach dem Krieg" ??

Nach dem Krieg scheiterten Bemühungen um die Wiedervereinigung Koreas; vermutlich trug die militärische Auseinandersetzung dazu bei, die Teilung des Landes zu verfestigen (→ Korea-Konflikt). Chinesische Truppen blieben bis 1958 in Nordkorea, US-Truppen sind bis heute in Südkorea stationiert. Bis heute wurde kein Friedensvertrag abgeschlossen.

Steht im Artikel. Ich weiß ist klugscheißerisch, jedoch wie kann es "Nach dem Krieg" sein, wenn der Krieg de facto und de jure derzeit noch läuft und über 10.000 Geschütze vom kleinen Kaliber bzw. Größe (Mörser etc) bis hin zu großen Geschützen (mit über 100 mm Kaliber oder die 82mm "Katjuscha"-Raketenwerfer und eben ihre "stärkeren" Nachfolger) auf Seoul gerichtet sind und die Städte im Norden sowie der ganze dichter besiedelte Norden und das Mittel-Land sich in Reichweite der großen Geschütze bzw. der Munitionstypen mit besonders großer Reichweite befinden...

da würde ich sagen Einwohnerzahlmäßig sind über 50% in direkter Artillerie- und Raketenreichweite... Beim Süden sind es sicher auch einige Tausend Geschütze auf Pjöngjang gerichtet, aber das liegt doch etwas weiter nördlich, aber das sieht man in den Dokus ja nicht und wird sicher auch geheim gehalten, die Nordkoreaner geben nur gerne an damit bzw. um zu zeigen dass sie Südkorea jederzeit schrotten können in wenigen Sekunden...

Es bräuchte nur eine Koordinierte Salve (gut koordiniert müssten alle Geschütze binnen 30 Sekunden jeweils 1 Schuss/Salve abgeben und praktisch der ganze Norden von Südkorea wäre in Schutt und Asche gelegt, auch Incheon wo damals die berühmte Landung stattfand und auch die 3. größte Stadt nach Seoul und Busan, die einzige Großstadt die glaube ich per Land nicht mal annäherend getroffen werden kann...

Es ist nach wie vor alles andere als "normal" dort... kein Kampf mehr seit Sommer 1953, aber auch nicht gerade das Gefühl von Frieden wenn man mal die Grenze und Seoul besucht, vor allem aber die Grenzregion... Südkorea ist ja eh nur eine Mini-Halbinsel mit 100.284 km² was die Lage erschwert (~200 km Breite * 500 km Höhe beispielsweise) Kilon22 (Diskussion) 14:38, 27. Mär. 2016 (CEST)

Der Krieg läuft weder de facto noch de jure weiter. Die politische Situation zwischen Nord- und Südkorea ist angespannt, aber es finden keine Kampfhandlungen statt (abgesehen von gelegentlichen Scharmützeln wie dem Bombardement von Yeonpyeong, die aber an Intensität sicher hinter einem Krieg zurückbleiben). Auch das Ausbleiben eines Friedensvertrages bedeutet völkerrechtlich keineswegs, dass der bewaffnete Konflikt zwischen beiden Staaten andauert. --SchnitteUK (Diskussion) 19:30, 4. Jan. 2021 (CET)

Das ist zwar grundsätzlich zutreffend, aber wenn Du auf Beiträge antwortest, die fast fünf Jahre alt sind, wäre ein Anpingen sinnvoll, möglöicherweise hat Kilon22 diese Seite nicht mehr auf seiner Beobachtungsliste. -- Perrak (Disk) 19:39, 4. Jan. 2021 (CET)

Danke dir Perrak|Disk! (Anpingen is denk ich nicht nötig extra :P) Benutzer:SchnitteUK, wenn die "völkerrechtliche" Definition so ist und das ist sie offenbar, das ist mir natürlich auch vorher in gewisser Weise klar gewesen, dann hast du natürlich Recht und ich kann die Schuld nur überwiegend an die öffentlich-rechtlichen Dokus weiter schieben. Da diese schon seit über 20 Jahren bei fast jeder Doku die ich gesehen habe und praktisch jeder wo man die Grenze mit der berühmten Hütte sieht und die "angespannte" Situation erwähnen, dass die beiden Staaten den Krieg nie formal beendet haben. Außerdem halte ich die "normalen" Regeln für die "Koreafrage" nicht anwendbar. Ich mein klar (Nord)Sudan und der jüngste Staat (nach wie vor denk ich?!) der Erde, der Südsudan sind auch alles andere als Freunde und die Frage über die Transitgebühren (Sudan verlangt 50/50 nur für den Transit und Verladung des Rohöls in Port Sudan!) führt zu Armut und Mangel auf beiden Seiten, besonders aber im Süden und ebenso um die nördlichste ölreiche Provinz die zum Südsudan gehört überwiegend, da gibt es Streitigkeiten, aber die verstehen sich vergleichsweise ja noch gut...

Ab wann gilt ein Krieg ohne Kapitulation/Friedensvertrag dann als "de facto" oder "de jure" beendet? Wenn 1 Jahr niemand getötet wurde in Kampfhandlungen? 2, 5, 10 oder 20 Jahre? Erscheint etwas sinnlos aber du wirst dich auf den "Status quo" beziehen, wie gesagt IMHO trotzdem einzigartig, alleine schon wegen der Dauer von über 70 Jahren in denen das Risiko für ein erneutes Ausbrechen von Kampfhandlungen deutlich höher ist als an fast allen anderen Grenzen dieser Welt und ein Ende absolut nicht absehbar ist so lange China und evtl. Russland im extrem unwahrscheinlichem Fall eines "Ausfalls" Chinas den Norden gerade so über Wasser halten würden bzw. es auch mehrfach schon in dem einen oder anderem Bereich taten und das nur in diesem Jahrtausend, vom 20. Jahrhundert gar nicht zu sprechen, ich weiß nicht mal ob es eine Südkoreanische Botschaft in Pjöngjang gibt? Eigentlich gibt es keinen Bedarf für einen normalen und öffentlichen Verkehr in der Botschaft, da Südkoreaner kaum die Möglichkeit haben dort hin zu reisen (Ausnahmefälle für kurze Familienwiedersehen usw. sind in den letzten Jahren bei extrem alten Leuten unter üblicher Aufsicht genehmigt worden aber sonst haben westliche Ausländer mit viel Geld es noch einfacher... Stelle mir auch das Botschaftsterritorium schwierig vor, das wäre ja eine Anerkennung des Südens durch den Norden... aber vlt. gab es da Fortschritte und wenn würde man diesen Fleck Südkorea in Pjöngjang mit Waffengewalt verteidigen damit niemand auf südkoreanisches Hoheitsgebiet fliehen kann...

Eventuell wurden "richtige" diplomatische Beziehungen nach ~50 Jahren in der hier Sonnenscheinpolitik genannten Phase aufgebaut, wissen tue ich jedoch nur von Hilfsprogrammen des Südens für den Norden sowie Chinas für den Norden (Kerosin/Treibstoff für das Militär welches 2002-2003 so am Ende war, dass selbst das Militär weit entfernt davon war auch nur teilweise voll einsatzfähig zu sein, besonders die extrem Kerosin hungrigen Flugzeuge konnten nicht mal ein Minimum an Trainingsflügen ausführen. LKW und andere motorisierte Fahrzeuge sahen die wenigen Touristen oft als fast einzige Fahrzeuge auf den Straßen, wobei immer wieder liegen gebliebene leichtere Fahrzeuge von Männern über offenbar weite Strecken geschoben wurden, von Benzin- oder Dieselhungrigen Panzern und Schiffen mal ganz zu schweigen... aber wie gesagt du hast Recht.

Wollte eigentlich erst mal meine persönliche Sicht hier da lassen, aber das ist eben mein Eindruck... weil das in Deutschland nach wie vor immer so ein heikles Thema ist, nehme ich mal z.b. die "Sonderwirtschaftszonen" in denen Samsung & Co. nordkoreanische Arbeitskräfte nutzen konnte/kann?, wobei diese wie die meisten Zwangsarbeiter im 3. Reich selbst nichts dafür erhalten finanziell, keinen einzigen Cent des in US-$ nach Pjöngjang überwiesenen Lohns. Selbst bei 20% Lohnkosten wie im Süden waren diese Arbeiter eine sehr lohnende Einnahmequelle für Pjöngjang und man musste nur einen Bruchteil des erhaltenen Geldes ausgeben für die Sonderscheine wo ganz außergewöhnliche Konsumgüter schon damals aus China in speziellen Läden bezogen werden konnten, das war die "Vergütung" sowie die Ehre dem großen Führer und Nordkorea selbst gedient haben zu dürfen. Wieviel bei mind. 72-Stundenwochen überwiesen wurde und wie viel ein elektrisches Gerät Made in China kostet inkl. des "Freundschaftspreises" sowie Massenrabatts für solche Güter kann sich jeder denken, ein dickes Millionen wenn nicht Milliardengeschäft für Pjöngjang... aber wie gesagt, du hast Recht.

Es bleibt dennoch ein sehr heißer "Statuos quo" mittelfristig gesehen, ich mein wir einfachen Bürger wissen kaum was in den sehr abgelegenen ländlichen Gebieten Chinas abgeht, aber in Nordkorea? Was Corona z.b. angeht bin ich mir nicht mal sicher ob die westlichen Geheimdienste Anfangs sagen konnten ob die Behauptung es gebe keine Coronafälle dort stimmte oder nicht. Gleichzeitig trugen die hohen Tiere Masken, natürlich nur als Vorsichtsmaßnahme... und was in Dorf XYZ abgeht wissen wir auch nicht, da das Mobilfunknetz welches streng auf Nordkorea begrenzt ist und nur in Pjöngjang wirklich einwandfrei funktioniert keine realistisch umsetzbaren Möglichkeiten bietet die Einschränkungen zu umgehen, bzw. diese Handys wurden extra so entworfen, dass sie wirklich nur das tun können was sie tun. Es ist ein wenig wie eine kranke über Generationen gehende Studie über Wirkung und Effektivität in einer solchen totalitären Diktatur wobei die "Probanden" wie bei solchen Studien üblich keinerlei Kontakt nach außen haben sollen und in der Realität auch nicht haben oder wenn doch es für sich behalten oder "verschwinden" und ihnen die anderen das erzählte sowieso nicht glauben. Nun sorry, ich sollte in dem Zustand gar nicht erst schreiben... dennoch schönes Wochenende noch natürlich! Gruß Kilon22 (Diskussion) 08:41, 13. Mär. 2021 (CET)

Casus Belli ?

Üblicherweise wird zu Kriegen doch immer ein vom Angreifer behaupteter Kriegsgrund genannt. Wie hat Nordkorea seinen Angriff begründet? --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 03:27, 16. Apr. 2017 (CEST)

Vier Millionen getötete Zivilisten? - darunter eine Million chinesische Zivilisten?

So stehts jedenfalls derzeit im Artikel. In der Quelle finden sich dagegen die Formulierung: "Südkorea verlor etwa eine Million Menschen (Soldaten und Zivilisten), Nordkorea 2,5 Millionen und China eine Million." Ferner finde ich diese hohe Zahl an Chinesen Zivilsten unwrealistisch, da der Koreakrieg chinesischen Boden nicht berührte und daher die chinesischen Opfer in Korea fielen sich also in Korea im Zusammenhang mit der Operationen der chinesischen Streitkräfte befanden. Die kann man schwerlich als Zivilisten bezeichnen. Ich ändere daher die Angabe von "Zivilisten" in "Menschen". MfG, --145.253.119.210 15:09, 25. Apr. 2017 (CEST)

Bedeutung

Mir fehlt speziell im Bereich der Waffentechnik einiges. Erstmals wurde Napalm im großen Stil eingesetzt. Auch Duelle von Strahljägern kamen wohl in der Ausprägung bis dahin nicht vor. Gibt es dazu ind en Standardwerken keine Ausführungen?--scif (Diskussion) 13:52, 8. Jun. 2017 (CEST)

Schlacht um den Changijn-Stausee

Im Artikel "Koreakrieg" steht: "Der folgende, größtenteils ungeordnete und zuletzt fluchtartige Rückzug der US-Einheiten unter hohen Verlusten war eines der größten Debakel in der Geschichte der US Army." Wenn man hingegen den Artikel "Schlacht um den Changijn-Stausee liest, so wird der amerikanische Rückzug dort anders dargestellt. Dort sieht es so aus, als wenn der ungeordnete und fluchtartige Rückzug nur für einen Teil der Schlacht gilt. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 15:43, 26. Sep. 2017 (CEST)

Kriegsverbrechen

Der Abschnitt zu Kriegsverbrechen ist sehr einseitig, da auf nordkoreanische Gräueltaten nicht eingegangen wird. --165.225.72.160 13:32, 6. Feb. 2018 (CET)

Wird doch im Abschnitt darauf hingewiesen, wenn du bitte noch einmal lesen möchtest: Die nordkoreanischen Streitkräfte, ihre chinesischen Verbündeten und verschiedene paramilitärische kommunistische Gruppen, die im gesamten Land operierten, schreckten ihrerseits vor Morden an Flüchtlingen und Regimegegnern nicht zurück und praktizierten ... - wenn auch ohne Beleg. Gruß --Ambo35 (Diskussion) 04:15, 24. Feb. 2018 (CET)

Ist der Krieg nun offiziell vorbei?

https://edition.cnn.com/asia/live-news/north-korea-south-korea-summit-intl/index.html

--RokerHRO (Diskussion) 14:44, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Aber vielleicht wird er in absehbarer Zukunft beendet - vielleicht aber auch nicht, das hängt schließlich auch von den USA und China ab. Prognosen sind schwierig, besonders, wenn sie die Zukunft betreffen. -- Perrak (Disk) 17:48, 27. Apr. 2018 (CEST)

Das sollte man erstmal abwarten. Das wird sich in den nächsten Monaten oder Jahren zeigen.--Leif (Diskussion) 19:42, 27. Apr. 2018 (CEST)

Massaker von Nogeun-ri

Die angegebene Quelle (Archiv der ARD) beschreibt einen anderen Verlauf als im Artikel beschrieben: "Die Bewohner werden von den GIs weggeführt. In Richtung der Tunnel des kleinen Ortes No Gun Ri. Plötzlich beginnen die Soldaten auf die Flüchtlinge zu schießen. Aus Flugzeugen und mit Maschinengewehren eröffnen sie das Feuer auf die wehrlosen Menschen. Es sind überwiegend Frauen und Kinder, sie flüchten sich in die nahen Tunnel." Ähnlich verhält es sich mit einem Artikel auf der 3Sat-Homepage (http://www.3sat.de/page/?source=/ard/sendung/177833/index.html), dem Wikipedia-Artikel zum Massaker, sowie dem ebenfalls als Quelle angeführten Spiegel-Artikel. Die Vorgänge werden nicht ganz vollständig wiedergegeben und haben bei mir bei der ersten Lektüre zu Missverständnissen geführt. Möglich wäre folgende Ergänzung: Überlebenden zufolge wurden die Flüchtlinge plötzlich von US-Kampfflugzeugen angegriffen und flüchteten sich unter eine nahe Eisenbahnbrücke, wo sie von Bodentruppen weiter beschossen wurden. Die US-Truppen, die unter den Flüchtlingen nordkoreanische Agenten (?) befürchtet hatten, zogen sich drei Tage später zurück. Es kamen etwa 400 Flüchtlinge ums Leben. Dies könnte den Satz "Die US-Soldaten, die auch infiltrierende Guerilleros unter den Flüchtlingen befürchteten, eröffneten das Feuer und töteten rund 400 Zivilisten." ersetzen.

Einleitung betreffs Stellvertreterkrieg

In der Einleitung steht der Satz "Neben dem Krieg in Afghanistan von 1978 bis 1989 war es der größte Stellvertreterkrieg im Kalten Krieg." Nun ist es aber so, dass die Auseinandersetzung in Afghanistan nicht ebenso ein Krieg war wie jener in Korea. Für meine Begriffe suggeriert der jetzige Satz dies jedoch.

Ich würde daher folgende Änderung vorschlagen: "Neben deM BEWAFFNETEN KONFLIKT in Afghanistan von 1978 bis 1989 war es der größte Stellvertreterkrieg im Kalten Krieg."

Da ich jetzt aber nicht sicher bin, inwieweit das bereits diskutiert oder thematisiert wurde, möchte ich es hiermit zur Diskussion stellen.

--Sowbew (Diskussion) 15:18, 27. Mär. 2020 (CET)

Warum willst Du das korrekte "Krieg" durch den verschleiernden Euphemismus "Bewaffneter Konflikt" ersetzen? Das klingt ja so, als hätte es in Afghanistan nur ein paar Tote gegeben und es hätte kein "richtiger" Krieg stattgefunden.

Doch, in Afghanistan hat genau wie in Korea ein Krieg stattgefunden. Wieso denkst Du, das sei nicht so gewesen? -- Perrak (Disk) 16:57, 27. Mär. 2020 (CET)

1979 bis 1988 hat in Afghanistan eurer Meinung nach in der gleichen Form ein Krieg stattgefunden wie in Korea 1950 bis 1953? Das geht leider an den Fakten vorbei. Selbst der Wiki-Artikel besagt ja, dass dem nicht so war. Und selbst wenn man sich darauf einlässt 1979 bis 1988 als Bürgerkrieg o. ä. zu bezeichnen (was nicht belegbar ist in meinen Augen) wäre das eine andere Qualität. In Korea gab es direkte Auseinandersetzung zwischen Armeen der Blöcke als auch eben des jeweiligen koreanischen Staates. Dies war in Afghanistan nicht so. Daher ist die Sachlage bezüglich eines Vergleichs beider auf derselben Ebene nicht ganz richtig und in der jetzigen Form die Einleitung diskutabel. Und bewaffneter Konflikt ist natürlich auch diskutabel als Ersatz, suggeriert jedoch für mich nicht nur "ein paar Tote". --Sowbew (Diskussion) 03:43, 28. Mär. 2020 (CET)

Von "gleicher Form" schreibt niemand. Aber beide Kriege waren Kriege. In Afghanistan fand nicht nur ein Bürgerkrieg statt, sondern ein asymmetrischer Krieg zwischen einer hochgerüsteten Armee und einer schlecht ausgerüsteten, aber hoch motivierten Guerillatruppe. Das ist eher vergleichbar mit dem Vietnamkrieg.

Aber das wird ja auch gar nicht verglichen. In der Einleitung stand nur, dass die beiden Kriege die größten Stellvertreterkirege waren, und das trifft zu. Rein völkerrechtlich waren beide Kriege bewaffnete Konflikte ohne eine Kriegserklärung. Die WP verwendet aber keine juristische Fachsprache, sondern Allgemeinsprache, und da ist ein Krieg ein Krieg, auch wenn es keine Kriegserklärung gab. -- Perrak (Disk) 10:58, 28. Mär. 2020 (CET)

Du schreibst es ja selbst, in Afghanistan war es eben vor allem ein asymmetrisch ausgetragener Konflikt und kein konventioneller Krieg wie in Korea. Eben deshalb sollte es ja auch geändert werden, die bisherige Einleitung setzt beide in der Form der Auseinandersetzung absolut gleich. --Sowbew (Diskussion) 20:54, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Links einmal angepasst. Der diskutierte Satz behandelt ausschließlich die Eigenschaft als Stellvertreterkrieg und ist sachlich richtig. Klar könnte man ergänzen, dass es auch der größte konventionelle Angriffskrieg im Kalten Krieg war und noch vieles mehr. Aber die Einleitung soll ja nur die wichtigsten Aspekte darstellen; ich halte sie für lang genug.--Karsten11 (Diskussion) 21:08, 4. Apr. 2020 (CEST)

Das ist in meinen Augen das Problem wenn man den von mir geteilten Standpunkt einnimmt. Wie ändern ohne es unnötig zu verlängern? Deshalb ja auch die Diskussionsseite als erster Schritt. Das kann aber natürlich nicht den inhaltlichen Punkt in den Schatten stellen, nachdem es eben nicht zwei vergleichbare Kriege waren. Bei Vietnam und Korea wäre das schon schwierig aber noch verständlicher, aber bei Afghanistan? Die SU ist dort nicht als Aggressor einmarschiert um den Krieg zu beginnen o. ä. stattdessen gab es mehrere Perioden der Auseinandersetzung dort von 1979 bis heute und die Jahre 1979 bis 1988 mit sowjetischer Beteiligung und dem entsprechenden Wirken des NATO-Lagers sind doch nur ein Teil. Und diese Auseinandersetzung der Systeme wurde eben nicht wie in Korea ausgetragen. Entsprechend ist die stillschweigende Gleichsetzung falsch und die Bezeichnung Krieg zu ersetzen. Leider kommt das bisher bei den Teilnehmern der Diskussion nicht so recht an oder scheint zu umständlich zu sein meinem Eindruck nach. Vielleicht sollte man nur die Jahreszahlen weglassen?--Sowbew (Diskussion) 23:26, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Dass beide als Stellvertreterkriege bezeichnet werden, ist doch keine stillschweigende Gleichsetzung. Auch der Bürgerkrieg in Angola und der Ogadenkrieg werden als Stellvertreterkriege bezeichnet und unterschieden sich vom Charakter her auch immens vom Korea- und dem Vietnamkrieg. In der Fachliteratur wird der Afghanistankrieg auch häufig als Stellvertreterkrieg bezeichnet, insofern ist die Formulierung aus meiner Sicht völlig korrekt. Beispiel:

Frank Bösch: Zeitenwende 1979. Als die Welt von heute begann. C.H.Beck, München 2019, ISBN 978-3-406-73308-6, S. 232 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

„Dieser letzte große Stellvertreterkrieg und die Nachrüstung sorgten für eine globale Konfrontation, die oft als «zweiter Kalter Krieg» bezeichnet wird.“

Und zu „Die SU ist dort nicht als Aggressor einmarschiert“: Also ich finde schon, dass man die Liquidierung des afghanischen Präsidenten als Aggression bezeichnen kann. --Jo1971 (Diskussion) 10:08, 12. Jul. 2020 (CEST)

Weblinks

Ich glaube, da müsste man wieder aufräumen. Ich hab schwere Zweifel, ob ein Aufsatz der „Marxistischen Initiative“ zum Koreakrieg eine gute Quelle ist (abgesehen davon geht der Link im Moment ohnehin nicht). Ist eine lange Liste von Literatur zum Koreakrieg in der Deutschen Nationalbibliothek wirklich nützlich für den Leser? Den hier finde ich hingegen gut und würde ihn hinzufügen (einziger Minuspunkt: in Englisch): Korea: 70 Years On. In: The Wilson Quarterly. Woodrow Wilson International Center for Scholars, Summer 2020, abgerufen am 7. Juli 2020 (englisch). --Jo1971 (Diskussion) 22:38, 7. Jul. 2020 (CEST)

Den Link habe ich jetzt entfernt, da er zumindest zur Zeit ohnehin defekt ist. Ich sehe auf den ersten Blick nichts, was gegen die Verlinkung des englischen Artikels spricht. Wünschenswert wäre vor allem aber eine (süd)koreanische Darstellung des Konflikts bzw. die Berücksichtigung südkoreanischer Quellen.

Ansonsten sollten (Spiel)filme und Kunst in einem Abschnitt zur kulturellen Rezeption zusammengefasst (und ausgebaut) werden. Für (Film)Dokumentationen kann man einen eigenen Abschnitt führen analog zur Literatur.--Kmhkmh (Diskussion) 10:32, 8. Jul. 2020 (CEST)

Danke. Ich hab den Link mal eingefügt und die deutschsprachigen Links in der Reihenfolge nach oben geschoben. Mit (süd)koreanischen Quellen kann ich leider nicht dienen. --Jo1971 (Diskussion) 10:05, 12. Jul. 2020 (CEST)

Formulierung in der Artikeleinleitung

"Nachdem auch UN-Truppen seinem Befehl unterstellt wurden ..." Nicht klar ist, wer mit seinem gemeint ist. MacArthur? Wer es weiß, bitte einpflegen. -- faltenwolf · diskussion 23:00, 21. Okt. 2020 (CEST)

Kriegsverbrechen

Meine Änderungen wurden ohne Angabe von Gründen rückgängig gemacht: [1] Der Text ist offensichtlich falsch dargestellt und muss korrigiert werden. Beide Quellen in dem Absatz machen die Tötung von Kollaborateuren auf südkorwanische Truppen und antikommunistische Milizen zurückzuführen, aber der Text macht US-Truppen verantwortlich. Die Referenzen sind falsch dargestellt. Darüber hinaus sagt keine Referenz, dass 300.000 Menschen getötet wurden. Mindestens 100.000 mutmaßliche Kommunisten seien von den Südkoreanern getötet worden, heißt es in den Referenzen. Vina1996 (Diskussion) 20:59, 2. Nov. 2021 (CET)