Diskussion:Deutschblütig

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Duden von 1942

muss noch nachgeschlagen und Definition referenziert werden. --Holgerjan 18:16, 3. Okt. 2010 (CEST) z. Z. wegen Bauarbeiten in der Abt. Skandavistik nicht zugänglich --Holgerjan 20:56, 6. Okt. 2010 (CEST)

im mehrbändigen Meyer Lexikon 8. Aufl. Leipzig 1936 ("brauner Meyer") ist "deutschblütig" nicht vorhanden. --Holgerjan 20:56, 6. Okt. 2010 (CEST)

artverwandt

Heinemann spricht in ihrem aus ihrer Dissertation erwachsenen Buch (mit guter Rezension) ausdrücklich von einer begrifflichen Neufassung. Dies würde bedeuten, dass vor 1942 als "artverwandt" definitorisch auch die slawischen Völker eingeschlossen waren.

Siehe auch: „Bisher sei ‚das Blut aller Völker, die geschlossen in Europa siedeln, als artverwandt‘ bezeichnet worden. […] ‚Artverwandten nichtstammesgleichen Blutes‘ waren alle nichtgermanischen europäischen Völker: slawische, romanische, keltische, baltische Völker.“ Zit. nach Josef Goldberger, Oberösterreichisches Landesarchiv (Hrsg.): NS-Gesundheitspolitik in Oberdonau: Die administrative Konstruktion des „Minderwertes“, OÖLA, 2004, ISBN 3-900-31372-5, S. 201.

--Holgerjan 18:31, 3. Okt. 2010 (CEST)

Der Begriff "artverwandt" bezieht sich allerdings im Antropologischen und der Rassenlehre auf den europiden Rassenkreis. (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.11 (Diskussion) 20:12, 14. Apr. 2013 (CEST))

Wer behauptet diese Ausschließlichkeit? --Benatrevqre …?! 17:33, 18. Apr. 2013 (CEST)
Der satz wie er dort steht, wer auch immer ihn verzapft haben mag, macht nur Sinn von innerhalb der Rassenlehre. Um es deutlicher zu sagen: nur ein Rassist kann so reden; und als solcher wird er sicherlich auch an die ausschließlichkeit dieser Deutung glauben. Man ersetze nur mal "Europiden Rassenkreis" durch "germanische rasse". so wäre es wohl ehrlicher, und würde den ganzen hässlichen ideologischen unterbau freilegen. Wieso schließt man denn bitte Slaven aus Europa aus? - ihr vermutetes ursprungsgebiet ist im östlichsten Europa, aber immer noch Europa! - und die Familie der slavischen Sprachen sind Teil der Indoeuropäischen (/"indogermanischen") Sprachfamilien! - den germanischen Sprachen etwa genauso verwand wie die griechischen Sprachen oder die romanischen oder keltischen!
aber mal was anderes, weshalb ich überhaupt erst in diese Diskussionsseite hereinschaute: warum in aller Welt leitet der begriff "artverwandt" ausgerechnet HIER ("deutschblütig") her? - sollte er nicht ins Biologische verlinkt werden, dort wo die Rassenbegriffe vielmehr hingehören, statt ernsthaft dafür zu sorgen, dass diese idiotischen Betrachtungsweisen (dieses Weltbild!) auf ewig am leben gehalten und unterstützt werden? - damit macht wiki doch selbst diese assoziation, und legt nahe, dass die rassisten doch "irgend wo" recht hätten. - ich suchte nach nem alternativbegriff, zumal da ich grade etwas übersetzen musste, und lande dann wieder in ner rassismusdebatte? - könnt ihr diesen braunen müll (betrifft nicht nur die "Rassenlehre") nicht endlich mal ad acta legen, statt euch in diesem Dreck zu sulen? - ich habe das starken verdacht, dass die, welche dem opponieren (ja, das gilt euch, ihr linken, sog. "Antifaschisten"), dieses feindbild so verzweifelt nötighaben, dass sie nur deshalb ihm sogar hin und wieder hilfestellung geben, wie eben durch solch grenzdebile verlinkung... hallo! - schreibt euch das hinter die Ohren: es gibt einen Rassenbegriff jenseits brauner ideologie! - der Bereich in den solche begriffe rechtmäßig gehören ist die Biologie, NICHT eure sinnlosen politischen Schattenfechter-Debatten! - danke! ... und ja, ich sagte: schattenfechter ("schattenboxer" wäre vielleicht idiomatischer)! - es gibt diese Braunen; Aber sie sind so häufig und politisch relevant, wie jede art von Spinnern! Würde irgend wer ein großes fass darüber aufmachen, dass es leute gibt die sich alu-hüte basteln um ihre Gedanken gegen Manipulations- und spionage-strahlen abzuschirmen? . . . oder würde man "Kondensstreifen" direkt(!) weiter-verlinken wollen zu "Chemtrails"?!?
danke. Ich werde wohl kaum zurückkommen um eine Antwort zu lesen. Macht euch einfach mal gedanken darüber. schönes leben noch! (nicht signierter Beitrag von 95.91.120.21 (Diskussion) 12:46, 7. Aug. 2013 (CEST))
Zitat aus dem Artikel Rasse#Biologie: „Rassen, aber auch Unterarten, sind nicht objektivierbar, sie beruhen lediglich auf Konvention. Es handelt sich dabei um Kategorien des Denkens und nicht etwa um Einheiten der Evolution. Wie der Evolutionsbiologe Ernst Mayr betont, basieren alle rassistischen Theorien darauf, Rassen nicht als Abstraktion, sondern als Realität aufzufassen.“ → Wer behauptet, „Rasse“ sei etwas anderes als eine Denkkategorie, ist Rassist! --CorradoX (Diskussion) 16:20, 7. Aug. 2013 (CEST)
PS: Auch unter seriösen Vertretern der Wissenschaft Biologie ist der Begriff „Rasse“ inzwischen verpönt. Beutzt wird er von „harmlosen“ Menschen, die nicht wissen, was sie beim Sprechen tun (nämlich die Existenz von „Wesenheiten“ behaupten, die es nicht gibt), und eben von Rassisten. Wenn ein „verbrannter“ Begriff in das Umfeld verlinkt wird, in das er gehört, dann ist dagegen nichts einzuwenden. Auch im Fall von Wörtern wie „Endlösung“ muss jemand, der solche Wörter benutzen will, wissen, dass z.B. die Konnotation „Endlösung der Judenfrage“ bei Lesern/Hörern unvermeidlich ist, obwohl das Wort selbst eigentlich harmlos wirkt. --CorradoX (Diskussion) 16:34, 7. Aug. 2013 (CEST)
Die Begriffe „deutsches Blut“ und „artverwandtes Blut“ sind in der Tat „verbrannt“ in dem Sinn, dass es nicht mehr möglich ist, sie zu gebrauchen, ohne dass der Benutzer verdächtigt würde, selbst der Nazi-Ideologie nahezustehen. Das müsste in diesem Artikel deutlich herausgestellt werden. --91.96.240.13 16:41, 7. Aug. 2013 (CEST)
Nein, das muss es nicht, denn das wäre theoriefindend und sprachwissenschaftlich unbelegt. --Benatrevqre …?! 12:52, 21. Jan. 2014 (CET)

Waffen-SS

In der Praxis nahm man es mit dem deutschen oder artverwandtem Blut nicht so genau. Es wurden auch kroatische und bosnische SS-Divisionen aufgestellt. Wer Arier war, bestimmten die NS-Führer, und wer bereit war, füt sie zu morden und zu sterben, war ihnen auch dann recht, wenn alle seine Vorfahren Slawen waren. (nicht signierter Beitrag von 88.76.27.39 (Diskussion) 20:40, 29. Apr. 2011 (CEST))

Diese Quatschmeldung hätte sich erübrigt, wenn ihr Urheber den vorigen Abschnitt darüber gelesen hätte, wie der NS-Staat den Begriff des sog.: "artverwandten Blutes" ganz offiziell definierte. --2003:EF:13C6:DC67:C01E:6659:61DC:A4F3 04:13, 6. Jul. 2019 (CEST)

Lückenhafte Begriffsgeschichte

Es fehlt vor allem die Zeit vor 1933 (völkisch geprägte Vorgeschichte) sowie auch ein kurzer Exkurs zur kulturgeschichtlichen Bedeutung von Blut als Abstammungsmetapher. --Widerborst 11:42, 16. Mär. 2012 (CET)

In diesem Zusammenhang müsste auch deutlich werden, dass es unmöglich ist, zwischen „deutschem“ und „niederländischem“ Blut zu unterscheiden, da beide Nachbarvölker 1933–1945 dieselbe „Rassenmischung“ aufwiesen und letztlich nur diese etwas mit Genetik zu tun haben kann (selbst Nazis wussten, dass es keine „deutschen Gene“ gibt). Bei allem Wahn bemühen sich Biologisten durchaus um ein Mindestmaß an Plausibilität. Auch deshalb wurde die Doppelformulierung „deutsch und artverwandt“ benutzt. --CorradoX (Diskussion) 17:40, 11. Mär. 2013 (CET)
Wichtig ist es, dass es den Nazis nicht darum ging, die Deutschen durch die Betonung ihres „deutschen Blutes“ von ihren Nachbarn völlig abzuschotten. Es ging ihnen vielmehr darum, die „rassische Zusammensetzung“ des deutschen Volkes, später aber auch der „arischen“ Nachbarvölker in den besetzten Staaten zu ändern. Einerseits sollten „Fremdrassige“ aus den „Volkskörpern“ ausgeschieden werden, anderseits sollte das deutsche Volk „aufgenordet“ werden. Kein Nazi hatte etwas dagegen, wenn ein nicht gerade „nordischer“ SS-Mann seinen Nachwuchs z.B. mit Hilfe einer blonden und blauäugigen Norwegerin „aufnordete“. Aus demselben Grund wurden im Zweiten Weltkrieg in Polen und anderen von der Wehrmacht besetzten Gebiete „nordisch“ aussehende Kinder geraubt und deutschen Pflegeeltern zugeführt. --91.96.166.156 17:55, 11. Mär. 2013 (CET)

„Rheinlandbastarde“ und „Zigeuner“

Das Attribut „deutschblütig“ richtete sich nicht nur gegen deutsche „Juden“. Von Anfang an war es auch gegen dunkelhäutige Deutsche (etwa gegen „Rheinlandbastarde“) gerichtet. Auch Sinti und Roma (sogenannte „Zigeuner“) sollten durch den Begriff „deutschblütig“ aus der „deutschen Volksgemeinschaft“ ausgegrenzt werden.
Beide Gruppen müssen in diesem Artikel erwähnt werden. --CorradoX (Diskussion) 17:31, 11. Mär. 2013 (CET)

Methode

Wir Wikipedianer müssen aufpassen, dass wir nicht in eine Sackgasse geraten. Eine solche stellt IMHO die Methode dar, den Wandel im Sprachgebrauch der Nazis nachzuvollziehen. Eigentlich ist die Sache ganz einfach: Den Nazis ging es darum, Juden und andere „Untermenschen“ sowie „lebensunwertes Leben“ in den Gebieten auszuschalten, über die sie die Herrschaftsgewalt innehatten. Dabei gingen sie durchaus pragmatisch-zweckbezogen vor.
Die effektivste Methode, „Juden“ zu finden, waren nicht Schädelmessungen und ähnlicher pseudo-wissenschaftlicher Humbug, sondern die Zuarbeit der Kirchen. In dieser Quelle kann man nachlesen, dass 150 zusätzlich eingestellte Kirchenbedienstete allein in Schleswig-Holstein „am Fließband“ Abstammungsnachweise herausgaben. Allein der Kirchengemeindeverband Altona meldete bis 1940 den staatlichen Behörden 474 Juden; in der Stadt Flensburg fanden Mitarbeiter der evangelischen Kirche sieben Judentaufen, die vor 1872 stattgefunden hatten.
Letztlich gab also ein kulturelles Merkmal (die Taufe jüdischer Vorfahren in der Vergangenheit) und nicht irgendwelche biologischen Merkmale den Ausschlag dafür, wer als „nicht-deutschen Blutes“ stigmatisiert wurde. --CorradoX (Diskussion) 18:14, 21. Mär. 2013 (CET)

Dein Hinweis auf die Seroanthropologie scheint mir alles andere als eine Sackgasse zu sein. Er zeigt, dass es immer Leute gibt, die Metaphern nicht als solche betrachten, sondern sie wörtlich nehmen. Dass es Versuche gab, allen Ernstes „deutsches Blut“ als „Blut von Deutschen“ allein anhand einer Blutanalyse zu identifizieren, müsste unbedingt näher erläutert werden. „Seroanthropologie“ darf kein Rotlink bleiben. Nur: Gibt es Wikipedianer, die in Fragen der sriösen Blutanalyse kompetent genug sind, um den Artikel schreiben zu können? --91.96.160.179 18:54, 22. Mär. 2013 (CET)
Zum Thema: "Metapher" und: "Seroanthropologie": Der gesamte zweite Absatz der Einleitung liest sich (bis auf den letzten Satz) wie eins zu eins aus einem waschechten NS-Rassebiologielehrbuch abgeschrieben, wo versucht wird, die: "Rasseidee" mit pseudowissenschaftlichen Argumenten zu belegen. In den NS-Lehrbüchern findet sich gerade dieser Hinweis auf die Blutgruppenvererbung von Eltern an Kinder zur Begründung der rassistischen Weltanschauung recht häufig. Auch ist der Begriff der: "Metapher" hier recht blümerant-esoterisch; es handelt sich hier vielmehr um ein Synonym bzw. Metonym für biologische Erbanlagen, und gerade auf der Grundlage der seit dem 19. Jahrhundert existierenden Chromosomentheorie der Vererbung wurde hier schon vor dem Ersten Weltkrieg auch im Deutschen bereits vereinzelt von Genen, Genetik usw. gesprochen (als gräzisierend-wissenschaftlichem Fachbegriff für ebendiese Erbanlagen bzw. deren vermuteten biologischen Träger, was dann metonymisch auch als: "Blut" bezeichnet wurde; zum Kontext gehört hier u. a. die Veröffentlichung einer ersten Genkarte durch Thomas Hunt Morgan im Jahre 1911), bevor dann Avery, MacLeod und McCarty 1944 die DNS als Träger der Erbinformationen entdeckten bzw. praktisch nachwiesen.
Und zum Thema: "kulturelle Merkmale": Die Nazis waren bis zum Schluß 1945 fest davon überzeugt, biologische Nachweise in den Erbanlagen für: "Rassezugehörigkeit" finden zu können und daß nur eben die Untersuchungsmethoden in rein technischer Hinsicht noch nicht ausreichend dafür entwickelt seien; bis dahin sind sie in ihrem enormen Verfolgungsfuror rein behelfsmäßig auf: "kulturelle" Merkmale ausgewichen, sprich die Religion, und kritische Beobachter haben ein ums andere Mal darauf verwiesen, wie peinlich es den angeblichen Rasseexperten war, trotz aller Versuche eben keine eindeutig biologischen Erbanlagen bzgl.: "arischer" bzw.: "jüdischer Rasse" finden zu können. --2003:EF:13C6:DC67:C01E:6659:61DC:A4F3 04:54, 6. Jul. 2019 (CEST)

Belege

für Abschnitt ---Das Reden von „deutschem Blut“ nach 1945--- erforderlich. Ein einzelner Leserbrief in der WELT ist dafür ungeeignet. Welche Untersuchung hat sich mit welchem Ergebnis mit dieser Frage beschäftigt?
Satz: "Auch nach 1945 ist die Vorstellung lebendig geblieben, Menschen „deutschen Blutes“ hätten genetisch bedingt bestimmte Eigenschaften." Ausdruck "lebendig geblieben" ist gänzlich nichtssagend. Ethnischen Stereotypen sind in allen Ländern nachzuweisen. --Holgerjan (Diskussion) 16:09, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das halte ich auch für problematisch. Der Nachweis mit einem einzelnen Beleg steht auf wackeligen Füßen. In dieser Form wirkt das eher anekdotisch. Ich entferne den Abschnitt daher. --Zinnmann d 09:28, 29. Okt. 2014 (CET)
Bitte einen objektiv begründeten Einwand geben, nur von "anekdotisch" zu schreiben und im Vorbeigehen diesen Abschnitt entfernen, ist mir zu wenig. Daher habe ich einstweilig zurück auf die etablierte Fassung gesetzt. Benatrevqre …?! 10:10, 10. Nov. 2014 (CET)
Das ist doch im Grunde die Frage, ob es auch noch nach 1945 Rassismus in Deutschland gibt. Der Hinweis auf die Tatsache, daß es auch anderswo Rassismus gibt, kann schlecht als Ausrede dafür hergenommen werden, deutschen Rassismus auszublenden. Sich auf eine rein wörtliche Auslegung des Wortes Blut zu versteifen oder Nachweise der wörtlichen Vokabel Blut zu verlangen, um so behaupten zu können, daß nach 1945 niemand mehr rassistische Ansichten vertreten würde, bringt hier auch nichts, wenn mit diesem Blut metonymisch Erbanlagen bzw. Gene gemeint sind, zumal im ausdrücklich ethnischen bzw. ethnologischen Kontext. --2003:EF:13C6:DC67:C01E:6659:61DC:A4F3 05:21, 6. Jul. 2019 (CEST)

Nach '45

Deutschblütig#Das_Reden_von_.E2.80.9Edeutschem_Blut.E2.80.9C_nach_1945

Das ist ja hochenzyklopädisch. Ich lach mich kaputt. --129.13.72.198 03:49, 18. Jan. 2017 (CET)

Hm, das habe ich auch irgendwie nicht verstanden, wie das in diesen eigentlich guten Artikel hineingehört. Wirkt eher wie Klatsch und Tratsch und trägt nicht ein bißchen zur Wissenserweiterung bei. Habe die Quelle gelesen und verstehe überhaupt nicht den Bezug zu diesem Artikel. Wirkt fast so, als wolle man dem Mann böswillig etwas unterstellen, denn von "Genetik" redet der gar nicht, außer das Elvis eine ähnlich "nette, offene und hilfsbereite" Art wie die Pfälzer habe... Umso mehr ich drüber nachdenke, umso lächerlich finde ich, dass es hier in dem Artikel steht. Ein sicherlich nett gemeinter Spruch (Und mehr ist es nicht) wird hier ohne Argumentation verdreht und in einen Kontext gebracht, dem der Artikel inhaltlich eigentlich entgegen spricht. Man darf heute ja wirklich gar nichts mehr sagen, ohne befürchten zu müssen, dass das Gesagte in irgendeinen abartigen Zusammenhang gebracht wird. Erinnert an die dunklen Zeiten, die in diesem Artikel u.a. thematisiert werden. --Real Darkwing (Diskussion) 12:16, 25. Feb. 2018 (CET)

Meinetwegen kann die Anekdote gelöscht werden. Ernsthaft untersucht werden müsste hingegen die Frage, wie lebendig unter Menschen in Deutschland und anderswo die Vorstellung ist, dass es so etwas wie eine „Essenz des Deutschseins“ gebe, die im Phänotyp einzelner „deutschstämmiger“ Menschen auf dieselbe (in Kategorien der Biologie zu beschreibende) Art zum Durchbruch gelange wie die Farbe der Augen. --CorradoX (Diskussion) 17:22, 22. Mai 2020 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 22:22, 4. Jul. 2021 (CEST)

Aktualität

Dass der Begriff "Deutschen Blutes" bei Neonazis nach wie vor im Schwange ist, halte ich für eine wesentliche Information. Kann gerne erweitert, sollte aber nicht gestrichen werden. Der Gegenwartsbezug insoweit erscheint jedenfalls wichtiger als das Zitat aus der "Welt".

Der Begriff "endültig" beim Ausscheiden der Schweiz (Schwexit?) ist voreilig, da es noch keine Ende der Menschheitsgeschichte gibt, im Übrigen eine inhaltslose Floskel. Sollte damit gesagt werden, dass es vorher vorläufige Austrittsversuche gegeben hat, worüber ich nichts weiß, könnte etwas anderes gelten, wäre aber im Kontext des hier vorliegenden Lemmas eine eher abseitige Information.--Diebu (Diskussion) 17:58, 30. Jul. 2018 (CEST)

Nicht Schweiz, Niederlande natürlich (Nexit?).--Diebu (Diskussion) 17:59, 30. Jul. 2018 (CEST)
Nicht einverstanden bin ich mit dieser und erneuten Löschung. Denn dass ein endgültiges Ausscheiden der Niederlande aus dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation festgestellt wurde, ist eine unstreitige Aussage. Es ist auch unangemessen, an dieser Stelle von einer Floskel zu sprechen, denn weder ist das Wort „endgültig“ eine Redewendung noch ist es nichtssagend: Da es ja nicht nur seit 1806 kein HRR mehr gibt, sondern auch keinen Rechtsnachfolger dieses durch den Westfälischen Frieden von 1648 geschaffenen Staatenbundes (vgl. Otto Kimminich, Deutsche Verfassungsgeschichte, 2. Aufl., 1987, S. 223, 226), war damit der Austritt der Niederlande auch tatsächlich endgültig. Das Argument mit der „Menschheitsgeschichte“ ist mithin nicht überzeugend; nicht zuletzt auch, weil das zugrundeliegende Staatsgebilde schon 1648 gar nicht mehr in dieser Form existierte.
Ob der NPD-Politiker Mario Schulz mal irgendwann irgendwas propagierte, mag sein, ist aber ohne wissenschaftliche Rezeption unbedeutend und mithin nicht relevant für dieses Lemma. Daher meine eindringliche Frage: Welche wissenschaftlichen Publikationen gehen explizit auf Schulz’ Behauptung ein und erwähnen ihn beim Namen? Ohne Literaturbeleg kann nicht auf Lemmarelevanz geschlossen werden. Nur zu sagen, die NPD greife hier und da den Begriff „deutsches Blut“ auf, rechtfertigt keinen zusammenhanglosen Absatz über irgendeinen NPD-Heini, daher entferne ich diesen einseitig hineingesetzten Absatz wieder. Benatrevqre …?! 13:15, 31. Jul. 2018 (CEST)

"wie die Pfälzer – nett, offen und hilfsbereit"

Diese Darstellung ist leider polemisch und nicht schlüssig, im Gegensatz zum restlichen Artikel. Denn dem zugrundliegenden Text der "Welt" ist zu entnehmen, dass Elvis' Vorfahren tatsächlich Anfang des 18. Jh. auswanderten. Wenn nun irgendwer aus diesem Zusammenhang die Zuordnung zu irgendwelchen menschlichen Eigenschaften ableitet, dann soll dies offenbar als Beispiel für die (falsche oder unsinnige) Vorstellung von "Menschen „deutschen Blutes“" dienen, wird aber faktisch gar nicht widerlegt. (nicht signierter Beitrag von 91.65.180.167 (Diskussion) 10:10, 8. Sep. 2021 (CEST))

Von mir aus kann der Hinweis auf Elvis Presley gelöscht werden. Er beweist eigentlich nur, dass die Art, wie über Fragen der Abstammung gesprochen wird, oft (und nicht nur im Nachkriegsdeutschland) problematisch ist. Tatsache ist: Selbst dann, wenn man weiß, welchen Ethnien Vorfahren eines US-Amerikaners angehörten (selten ist es nur eine Ethnie), kann man daraus keine seriösen Rückschlüsse auf dessen Mentalität und ein zu erwartendes künftiges Verhalten ziehen. --CorradoX (Diskussion) 10:21, 27. Jun. 2022 (CEST)

Niederländische Nationalhymne

Ich könnte im Artikel keine Belege finden für die Behauptung, dass der Text der niederländischen Nationalhymne irgendwie mit dem drei Jahrhunderten später entstandenen Begriff des deutschen Nationalsozialismus verbunden ist. Deswegen als Theoriefindung aus dem Artikel entfernt. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:11, 19. Jun. 2022 (CEST)

Deine Begründung trifft augenscheinlich nicht zu, der Literaturnachweis, womit dieser Abschnitt belegt ist, steht im Text. --Benatrevqre …?! 15:07, 19. Jun. 2022 (CEST)
Niemand hat das beides verbunden. Der Begriff wird in zwei unterschiedlichen historischen Kontexten verwendet und beides Mal sehen wir hier Belege. Ich sehe hier keinen Grund das zu löschen, ebenso schon bei anderen Kontexten, wo du den Begriff Deutsch aus irgendwelchen niederländischen Kontexten löscht (und andersherum). Benatrevqres Revert ist absolut zuzustimmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:20, 19. Jun. 2022 (CEST)
Wenn Vlaemink hierzu keine triftige Begründung beibringt (aus diesem Grund erfolgte nach seinem 2. Revert auch meine VM), kommt der Abschnitt wieder rein. Er ist schließlich hinreichend durch wissenschaftliche Literatur belegt. Von einer Bezugnahme auf den Nationalsozialismus, wie von ihm antizipiert, kommt darin nichts vor, ein TF-Vorwurf ist nicht begründet. Hingegen wird vielmehr jener Sachverhalt dargelegt, wie es im zweiten Absatz des Intros beschrieben wird („der Begriff deutsches Blut seit Jahrhunderten verwendet“). --Benatrevqre …?! 18:45, 19. Jun. 2022 (CEST)

Mit einem Verweis auf den Text der niederländischen Nationalhymne in einem Artikel mit dem Thema Deutschblütig wird die Nationalhymne der Niederlande klar mit diesem Begriff verbunden. Und für diese Verbindung gibt es keine Belege die einen einen Zusammenhang mit der Terminologie der Nürnberger Rassegesetzen zeigen.

Zudem ist die Sprache der Text der niederländische Nationalhymne, es mag einige überraschen, niederländisch, um genau zu sein: frühneuniederländisch. Nicht nur ist die Entwicklung von *þiudiskaz im Niederländischen ziemlich kompliziert, wie Professor Luc De Grauwe in seinem Artikel sehr klar zeigt, sondern sie gehört dem historischen Kontext des Niederländischen. Und, wie De Grauwe eindeutig schreibt, das Wort „duytschen“ in der niederländischen Nationalhymne wird in seinem Kontext nicht (!) mit „deutsch“ übersetzt. Was darüber hinaus „Dutch“, die niederländische Nationalhymne zwischen 1817 und 1933 und das völkerrechtliche Ausscheiden der Niederlande aus dem Heiligen Römischen Reich mit dem Begriff „Deutschblütig“ zu tun hätten ist ebenfalls komplett unklar.

Der ganze Abschnitt ist schlicht und einfach Theoriefindung und gehört hier nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:01, 19. Jun. 2022 (CEST)

Also 1582 wird das durchaus mit deutsch übersetzt und das ist deutlich näher am Original als wir es sind. Das ist belegt im Artikel der Nationalhymne. Nun wird dieser Begriff dort verwendet und auch in den NS Gesetzen. Das ist nun einmal Fakt und wird von Quellen so gesehen. Daher ist das ganz sicher keine TF. Stell gerne andere Ansichten dazu dar, die hier dargestellte ist aber bequellt und daher ist deine Löschung nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:22, 19. Jun. 2022 (CEST)
Was Sie hier schreiben ist aber eine non sequitur, denn:
  • 1) Der Originaltext und Originalsprache sind immer führend.
  • 2) Auch das Wort „teutschem“ aus der deutschen Übersetzung des 16. Jahrhunderts, ist nicht identisch mit dem Begriffs „deutsch“ im 20. Jahrhundert.
  • 3) Duytsch und Deutsch (und Duits, und Dutch, und Diets, und Tysk, und Thios, usw.) sind Kognate. Es sind aber durchaus keine Übersetzungen des gleichen Begriffs und deren Bedeutung ist immer Abhängig des Kontexts ihrer Zeit.
Es ist alles ziemlich einfach:
  • wenn Sie behaupten, es habe im 16. Jahrhundert einen Konzepts der Deutschblütigkeit gegeben, dann besorgen Sie Belege die diesen Konzept beschreiben.
und/oder
  • Wenn Sie behaupten, es gäbe einen direkten Verband zwischen der Verwendung von „Duytschen bloet“ in der niederländischen Nationalhymne und den Nurnberger Rassengesetzen, dann besorgen Sie diese Belege.
Es sollte offensichtlich sein, dass Bemerkungen wie „ich habe dieses Wort in diesem Text gefunden und auch in diesem, also ...“ komplett unzureichend und fast die Definition der Theoriefindung sind.
Auch möchte ich Sie daran erinnern, es ist nicht mein Job Ihnen hier zu beweisen, dass es hier Theoriefindung betrifft. Sie müssen, falls Sie den Abschnitt behalten möchten, Belege zeigen die beweisen, dass es keine Theoriefindung ist. Nicht umgekehrt. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:05, 19. Jun. 2022 (CEST)
Das ist eine formale Ähnlichkeit gewesen, die dann auch noch im nicht mehr vorhandenen Absatz wichtig genommen wurde. Was ist eigentlich an der Beseitigung von Holländerei so schlimm?--Sarcelles (Diskussion) 21:19, 19. Jun. 2022 (CEST)
@Vlaemink: ad 1) Ein solches „Konzept“ findet sich nicht im Text und ist demzufolge nicht zu belegen;
ad 2) Von den Nürnberger Rassegesetzen ist dort ebenfalls keine Rede, das kann es auch gar nicht, denn der Abschnitt handelt ja von der Verwendung des Begriffes von „deutschem Blut“ lange Zeit vor dem Gebrauch durch die Nationalsozialisten. Und dieser Sachverhalt ist hier Thema und folglich darzustellen.
Mithin treffen deine beiden Wenn-Fälle nicht zu. Solltest du keinen nachvollziehbaren Grund liefern, der gegen die Darstellung dieses belegten Abschnitts spricht, kommt er wieder rein. Seine Entfernung ist prima facie ungerechtfertigt. --Benatrevqre …?! 22:33, 19. Jun. 2022 (CEST)
Nun, deine Entfernung löscht einen zentralen Teil des Textes, dass es diese Begrifflichkeit in einem ganz anderen Kontext bereits vorher sehr prominent gab. Damit machst du den Begriff nur noch zu einem NS-Begriff, obwohl das nicht in der Literatur so gesehen wird. Das wäre dann nicht Neutral, weil wir nicht mehr als nur eine Meinung in der Wissenschaft abbilden würden.
Aber ganz klar, kannst du gerne Kritik an dieser Zuordnung bringen und das mit Literatur abgrenzen. Mehr wissenschaftliche Literatur, insbesondere von niederländischen Autoren in diesem Gebiet würde mich sehr sehr freuen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:37, 20. Jun. 2022 (CEST)

Der Begriff „Deutschblutigkeit“ ist unbestreitbar ein Konzept des Nationalsozialismus. Und wird auch nur in diesem Kontext von der Fachliteratur definiert:

Im Gefolge des „Gesetzes zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre“ wurde durch einen Runderlass des Reichs- und Preußischen Ministeriums des Inneren vom 26.11.1935 bestimmt, dass im Geschäftsverkehr der Begriff „Deutschblütiger“ zu verwenden sei. (...) Diese haben dazu geführt, dass die Nürnberger Gesetze im Jahre 1934 den Begriff „Arier“ durch „Personen deutschen und artverwandten Blutes“ ersetzen. Der Begriff „artverwandt“ trug zwifellos bis zu einem Grad den vorher genannten Bedenken Rechnung, hatte aber andere Nachteile. Da die Verwaltungssprache für die tägliche Arbeit nämlich einen kurzen adjektivischen Begriff brauchte, wurde daraus kurzweg deutschblütig statt dem kurzen arisch oder dem umständlichen „deutsch und artverwandt“. (Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus, 2010, S. 149)

Und so wurde dieser Artikel 2010 auch angelegt.

Dann kam aber die Theoriefindung:

  • Um 2013, wurde ein Absatz über die niederländische Nationalhymne hingefügt.[1]
  • Und seit 2014 gibt es noch einen TF-Absatz („Das Reden von „deutschem Blut“ nach 1945“, mit zwei Zitaten von Nazi-Schriftstellern und einem komplett irrelevanten Artikel über die Vorfahren von Elvis Presley), der trotz einer Diskussion zugunsten seiner Löschung behalten wurde.

Ich wiederhole: wer behauptet, es habe im 16. Jahrhundert einen Konzepts der Deutschblütigkeit gegeben und/oder es gäbe einen direkten Verband zwischen der Verwendung von „Duytschen bloet“ in der niederländischen Nationalhymne und den Nurnberger Rassengesetzen; braucht dafür Belege.

Wer über die Symbolik des Blutes schreiben möchtet, könnte das bei Kulturgeschichte des Blutes machen, obwohl man auch dort Belege brauchen wird. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:33, 20. Jun. 2022 (CEST)

Historisch kenne ich mich nicht genug aus, aber im derzeitigen Zustand des Artikels, der beginnt mit den Worten "Die Bezeichnung (...) wurde in der Zeit des Nationalsozialismus als juristischer Terminus in den Nürnberger Rassegesetzen verwendet.", hat dieser eine klare Ansage, zu der der Abschnitt über die Niederlande eben nicht passt. Mir ist nicht klar, ob es hier einen Artikel geben soll, der beides umfasst, zwei Artikel, oder ob das enzyklopädisch nicht verwertbar ist - aber so passt es nicht. Ein mehrere hundert Jahre vorher geschriebener Text kann schlicht und ergreifend nicht auf eine mehrere hundert Jahre nachfolgende Definition gemünzt sein. Wenn dieses ein Vorläufer wäre, der die spätere Definition bzw. Namensgebung beeinflusst hätte, müsste die Darstellung eine völlig andere sein und dieses auch entsprechend mit Belegen untermauern. --131Platypi (Diskussion) 10:57, 20. Jun. 2022 (CEST)
Es geht ja auch nicht um den ersten Intro-Absatz, sondern um den zweiten. Der beschreibt unter anderem die Situation in den Niederlanden. Siehe auch meinen gestrigen Beitrag von 18:45 Uhr. --Benatrevqre …?! 11:12, 20. Jun. 2022 (CEST)
Das ist aber ein Trugschluss; denn dieser „zweiten Intro-Absatz“ wurde gleichzeitig und vom gleichen Benutzer mit dem Absatz der niederländischen Nationalhymne hingefügt. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:16, 20. Jun. 2022 (CEST)
Das ist deswegen kein Trugschluss (und könntest du bitte diese unnötigen Fettungen sein lassen?). Anstelle von Mutmaßungen wäre es sinnvoller, du fragtest Corradox einfach mal, was seine Quellen und Literaturstellen für seine Artikelüberarbeitung waren. Ich finde, das würde erheblich Licht ins Dunkel bringen. Ich habe das nun nachgeholt und warte auf seine hoffentlich hilfreiche Rückmeldung. --Benatrevqre …?! 11:30, 20. Jun. 2022 (CEST)

Zur Abwechslung eine Stimme aus den Niederlanden: 

De woorden Duits en Diets hadden oorspronkelijk dezelfde betekenis. Wat in het zuiden van Nederland ‘Diets’ heette, heette in het noorden ‘Duits’. En beiden komen van een woord dat gewoon ‘volk’ betekent. Van Duits of Diets bloed zou van betekenen: van hetzelfde volk. Het heeft dus niets met het Duitsland van nu te maken? Dat wordt wel vaak zo gezegd. Maar dat is toch te kort door de bocht. Essentieel om de situatie van toen te begrijpen, is het besef dat Nederland nog niet bestond. ([2])

Neue Recherchen in niederländischsprachigen Texten zeigen, dass die erste Strophe von „Het Wilhelmus“ von der Mehrheit der Niederländer als ärgerlich empfunden wird, und zwar nicht nur deshalb, weil diese tatsächlich (wie Deutsche) „deutsches Blut“ hören. Vielmehr wird die in dem Lied angesprochene Problematik als nicht mehr zeitgemäß empfunden, vor allem, da es heute keinen Grund mehr gebe, spanienfeindlich zu sein.
Zum Verfahren: Da eine Erwähnung des Liedes offensichtlich dazu führt, dass einige Niederländer das Gefühl haben, man wolle ihnen eine Nähe zur Nazi-Ideologie unterstellen, sollte man den umstrittenen Abschnitt weglassen.
Das ändert aber nichts daran, dass es sinnvoll wäre, der Frage nachzugehen, welche Bedeutung die Betonung von Abstammung als Argument in der Politik hat im Sinne der Frage: Was wäre gewesen, wenn Wilhelm von Nassau „anderen Bluts“ gewesen wäre? --CorradoX (Diskussion) 12:37, 20. Jun. 2022 (CEST)

Nun, aber auf Befindlichkeiten nehmen wir ja keine Rücksicht. Man kann den Abschnitt auch anders setzen als eigenständigen Teil, sodass der Unterschied noch weiter herausgestellt ist. Denn der Artikel unterstellt ja absolut keine Nähe zu Nazi-Ideologie. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:01, 20. Jun. 2022 (CEST)
Ich Danke @Corradox: für die Bereitschaft den von ihm hingefügten Abschnitt zu löschen.
@Ichigonokonoha: Lassen Sie uns nicht vom Thema abkommen: Befindlichkeiten sind irrelevant, aber die Belege sprechen für sich. „Deutschblütigkeit“ ist ein Konzept der NS-Terminologie und die im Artikel erwähnte Quelle sagt eindeutig: „duytschen“ in der niederländischen Nationalhymne, bedeutet überhaupt kein „deutsch“. Um unnötige Diskussionen zu vermeiden möchte ich Ihnen jetzt eine klare Frage stellen: haben Sie Belege für das Gegenteil? Wenn nicht, möchte ich gerne dieses Teil der Diskussion beenden.
Der Abschnitt „Das Reden von „deutschem Blut“ nach 1945“ ist mir nach ebenfalls TF/unbelegt und ich schlage vor auch diesen Abschnitt zu löschen. Wenn Sie damit nicht einverstanden sind höre ich es gerne, und bitte auch wieso. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:43, 20. Jun. 2022 (CEST)
Bitte keine Themen vermischen! Für alles andere, was nicht die niederl. Nationalhymne betrifft, ist ein neuer Thread aufzumachen. Dort sind dann triftige Gründe anzuführen, was es an dem durch mehrere Belege gestützten Abschnitt auszusetzen gibt. --Benatrevqre …?! 08:57, 21. Jun. 2022 (CEST)
Durch den Hinweis von Enyavar zu Beginn des folgenden Abschnitts auf die Kulturgeschichte des Blutes wird deutlich, dass es in diesem Artikel nicht darum geht nachzuvollziehen, wie die Wissenschaft („Wissenschaft“ ?) der Seroanthropologie (unter maßgeblicher Beteiligung des Juden (!) Hirszfeld) in die Sackgasse geraten konnte, zu glauben, dass man von Eigenschaften des Blutes (in der wörtlich zu verstehenden Begriffsbedeutung) eines Menschen auf genetisch bedingte Dispositionen für bestimmte Eigenschaften und Verhaltensweise schließen könne.
Im Gegenteil geht es darum, „von deutschem Blut“ als Spezialfall der Formulierung „von Blut mit der – vielleicht auch bloß erfundenen – Eigenschaft x“ zu betrachten. Dann erhält man das Argumentationsmuster „Ich bin / du bist ein Mensch mit dem Merkmal x, also…“
Interessant ist weniger, was x bedeutet bzw. früher bedeutet hat, als vielmehr die Frage, mit welcher Absicht jemand x als Argument (nicht als Tatsachenhinweis!) benutzt und wie eine entsprechende Argumentation auf Leser/Hörer wirkt.
Was dem Artikel fehlt, ist eine stärkere Berücksichtigung des pragmatischen Aspekts von Kommunikation. Konkret: Was für einen Sprechakt vollzieht jemand, der „deutsches Blut“ als Argument benutzt?
Im Übrigen waren wir schon einmal zu der Feststellung gelangt, dass das Wortfeld „duyts / duits / diets / deutsch“ im 16. Jahrhundert so etwas wie „kontinentalwestgermanisch“ bedeutete, da es keine scharfe Abgrenzung zwischen dem/den Deutschen und dem Niederländischen / den Niederländern gab (vgl. vor allem das damals noch voll ausgeprägte Dialektkontinuum beiderseits des Nordabschnitts der heutigen deutsch-niederländischen Grenze). Erst 1648 schieden die Niederlande rechtswirksam aus dem „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ aus. --CorradoX (Diskussion) 09:57, 21. Jun. 2022 (CEST)

Nun, dieses „Erst 1648 ...“ schien mir immer ein bisschen eine „deutschzentristische“ Wahrnehmung, denn die Sache ist ziemlich komplex. So wurden die Niederlande schon 1548 weitgehend aus dem Herrschaftssystem des Heiligen Römischen Reiches herausgelöscht und waren sie seit 1568/1588 de facto Souverän. Manche Deutsche scheinen zu glauben, es habe 1648 eine offizielle Übertragung der Souveränität gegeben, aber auch das stimmt nicht. Im Frieden von Münster erkannte Spanien die Unabhängigkeit der Niederlande. Das Heilige Römische Reich wurde im ganzen Vertrag nicht erwähnt. Ist alles zwar interessant, aber völlig irrelevant für die Frage hier, denn Einwohner des HRR sind noch waren automatisch Deutsche, noch macht es die niederländische Sprache irgendwie Deutsch.

Die Bedeutung von „Dietsc“ im südwestlichen Mittelniederländischen war „Niederländisch und ähnliche Varietäten“ obwohl es wahrscheinlich erst in Gegensatz zu *Walha (Sprecher des Keltischen, Romanischen, später auch Latein) also als Antonym gemeint war. Effektiv könnte man das auch als „kontinentalgermanisch“ bestimmen, aber es ist wichtig zu beachten, dass mittelalterliche Leute keine Ahnung vom Konzept der germanischen Sprachen hatten noch ein Gesamtansicht aller ähnlichen Varietäten. Während des 16. Jahrhunderts gab es diese Ahnung wohl schon, oder wesentlich mehr. In jedem Fall, bedeutet das „duytschen“ der niederländischen Nationalhymne nicht „deutsch“ und nur deswegen, gehört es nicht in diesem Artikel. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:00, 21. Jun. 2022 (CEST)

Nun, seit 1568 befanden sich die Niederlande im Krieg, eine wirkliche Loslösung bis zum Ende (1648) ist staatstheoretisch nicht wirklich möglich.
Auch ist im Artikel der niederländischen Nationalhymne eine Übersetzung aus dem 16. Jahrhundert, die in damaligen Deutsch von deutsch spricht, das ist auch bequellt. Also bedeutet es deutsch, das wird heute vllt. von einigen nicht mehr so gesehen, das kann dargestellt werden, aber nicht komplette Löschung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:42, 21. Jun. 2022 (CEST)
Hängt alles davon ab was man unter „wirkliche“ Loslösung versteht, die Behauptung die Niederlande wären bis 1648 ununterscheidbar von anderen formellen Reichsgebieten ist jedenfalls völlig unhaltbar und wird von keinem Historiker unterstützt. -- und, wie schon gesagt, ist völlig irrelevant für dieses Artikel.
Die niederländische Sprache der niederländischen Nationalhymne bedeutet was die niederländische Sprache bedeutet, und die Belege sind eindeutig: das ist nicht „deutsch“. Die deutsche Übersetzung oder Annäherung des Originaltexts ist genau das und nichts mehr: eine Übersetzung/Annäherung. Auch dies ist aber für diese Diskussion irrelevant, denn auch wenn der Abschnitt „deutsche Übersetzung aus dem 16. Jahrhunder der niederländischen Nationalhymne“ heißen würde, wäre er (als Primärquelle/TF und unverwandtes Thema) immer noch ungeeignet für diesen Artikel. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:35, 21. Jun. 2022 (CEST)
Nun, aber auch eine Übersetzung, die rezipiert wurde und mit Quellen belegt wurde ist möglich darzustellen. Außerdem ist es so, dass die Niederländer heute ihre Hymne ändern wollen, weil sie nicht mehr deutsches Blut singen wollen. Das widerspricht sich ja dann damit, dass sie das ja nicht singen würden, oder nicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:25, 21. Jun. 2022 (CEST)
Die Niederländer möchten heute ihre Hymne ändern weil sie nicht mehr deutsches Blut singen wollen?! Woher haben Sie denn diese Idee? MfG Vlaemink (Diskussion) 20:31, 21. Jun. 2022 (CEST)
Bspw. mal hier und hierher wären so zwei kurze Artikel, die in diese Richtung gehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:37, 21. Jun. 2022 (CEST)
Danke, das sind jedenfalls zwei reputable Sekundärbelege. Sowohl das Zitat „Weil Wilhelm von Oranien eben ein Deutscher war, geboren in Dillenburg im Westerwald“, erklärt der deutsch-niederländische Historiker Christoph Driessen, als auch diese folgende Begründung sind eindeutig: „Die Textpassage vom ‚deutschen Blut‘ in der niederländischen Nationalhymne, die sich ja nicht auf das niederländische Volk, sondern auf das Königshaus Oranien-Nassau bezieht, beschreibt also bloß die Wahrheit“. Damit lässt sich ein Zusammenhang durchaus nachweisen, und dass es tatsächlich um deutsches Blut geht und dies keine bloß „annähernde“ Übersetzungsinterpretation vom Niederländischen ins Deutsche ist, wie Vlaemink hierbei weismachen will. --Benatrevqre …?! 08:55, 22. Jun. 2022 (CEST)
„Reputable Belege“, [PA entfernt --Benatrevqre …?! 09:20, 22. Jun. 2022 (CEST)] Ein Zeitungsartikel aus 2001, dass sich auf einen einzelnen Lesersbrief in der Zeitung De Volkskrant basiert (und bestimmt nicht gut empfangen wurde) und ein WRD-online Artikel in dem überhaupt nicht über das Ändern der Nationalhymne gesprochen wird? Lesen Sie bitte weiter als den Titel. Wer über die Meinung einer ganzen Bevölkerung reden meint zu können braucht mehr als schnelle deutschsprachige Google-Suchen und Rosinenpickerei. Und Online-Zeitungsartikel gewinnen es wenn es auf die Bedeutung von "duytschen" ankommt nie von Fachliteratur, wie Professor Luc de Grauwe. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:10, 22. Jun. 2022 (CEST)
Unterlasse gefälligst deine PAs, JA?! Beides sind zuverlässige Informationsquellen i.S.v. WP:Belege, zudem ist Christoph Driessen ein anerkannter Historiker. Damit wird dem Erfordernis Rechnung getragen und lässt sich ein kurzer Absatz gem. NPOV belegen. Dass es hiernach um deutsches Blut geht, ist jdfs. nicht zu bestreiten. --Benatrevqre …?! 09:20, 22. Jun. 2022 (CEST)
Wenn Sie wirklich glauben, dass sei ein persönlicher Angriff, dann bitte seien Sie konsequent und machen Sie Ihre undsovielte Meldung, vielleicht hätten Sie beim fünften Versuch innerhalb drei Monaten wohl Erfolg.
Sie irren Sie aber wesentlich, wenn Sie tatsächlich meinen, dass einschlägige wissenschaftliche Artikel renommierter Sprachwissenschaftler aus Fachzeitschriften einem Zeitungsartikel mit Lesezeit 3 Minuten untergeordnet sind. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:37, 22. Jun. 2022 (CEST)
Die Schwelle zur VM hattest du mit deinem Spinner-PA noch nicht überschritten. Bleib sachlich! Dein Argument, es sei eine Übersetzungsungenauigkeit, muss also hinterfragt und der Umstand, dass diese Formulierung verwendet wurde, differenziert betrachtet werden. --Benatrevqre …?! 10:11, 22. Jun. 2022 (CEST)
Wer sind Sie, um andere zu belehren? Haben Sie mal in Ihrem eigenen Sperrlogbuch geschaut? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:23, 22. Jun. 2022 (CEST)
Das ist keine Belehrung, sondern der Hinweis, dass du sachlich bleiben und dich an die Wikiquette halten sollst! Deine unanständige und einen Vorwurf implizierende Fragestellung hilft hier nicht ansatzweise weiter. Sie war zudem völlig unmotiviert. Und mein Sperrlog tut dabei nichts zur Sache. --Benatrevqre …?! 08:44, 23. Jun. 2022 (CEST)
Wer sind Sie, um andere Hinweise zur Wikiquette zu geben? Haben Sie mal in Ihrem eigenen Sperrlogbuch geschaut? MfG Vlaemink (Diskussion) 09:49, 23. Jun. 2022 (CEST)
Jemand, der Dich zur Ordnung ruft, das darf schließlich jeder hier, vgl. WP:DISK. Da führen Deine unsubstantiierten tu-quoque-Fingerzeige nicht weiter. --Benatrevqre …?! 10:00, 23. Jun. 2022 (CEST)
Administratoren rufen zur Ordnung, Sie nicht. Ich habe Ihnen schon gesagt: wenn Sie tatsächlich meinen das wäre ein PA, dann mache eine Meldung statt hier Theater zu machen. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:10, 23. Jun. 2022 (CEST)
Das ist falsch, Admins können Dich sperren, wenn Du Dich zu häufig daneben benimmst, hingegen können regelwidrige Inhalte und sachfremde Texte von jedermann entfernt werden, vgl. Nr. 10, 11 der Konventionen zur Nutzung der Diskussionsseiten. Also, wer macht hier das Theater? --Benatrevqre …?! 10:25, 23. Jun. 2022 (CEST)
Zunächst einmal zu Professor Luc de Grauwe, einem Professor, der hier ständig angeführt wird: Wer ist dieser Mann, und welches Erkenntnisinteresse beflügelt ihn bei seinen Forschungen? Etwa das, nachzuweisen, dass es schon sehr früh in der europäischen Geschichte einen Zeitpunkt gab, an dem Niederländer nichts mit Deutschen zu tun hatten? Was sagen andere niederländische Wissenschaftler zu dem Thema?
Abgesehen davon wird in der Diskussion zu wenig berücksichtigt, dass es sich um ein sprachhistorisches Problem handelt. Vielleicht versuchen wir es einmal „durch die Hintertür“: Wie ist es möglich, dass sich im Englischen die Bedeutung „holländisch“ für das Wort „dutch“ festgesetzt hat? Meine (Theoriefindung!) Vermutung: weil es einmal eine Zeit gab, in der es gleichgültig war, ob die Menschen, die auf der Gegenküste zu England wohnten, Deutsche (im heutigen Wortsinn) oder Niederländer waren. Die Frage ist jetzt, wann diese Zeit endete. Ein ähnlicher Problemfall: Heute noch sind alle Deutschen für Franzosen „Alemannen“ (jedenfalls besteht in der französischen Sprache nicht die sprachliche Möglichkeit, zwischen Alemannen und Deutschen zu unterscheiden). --CorradoX (Diskussion) 09:43, 22. Jun. 2022 (CEST)
Aber CorradoX, was machen wir jetzt? Denn Sie waren es, die diesen Beleg hingefügt haben! MfG Vlaemink (Diskussion) 10:02, 22. Jun. 2022 (CEST)
Das mag schon sein oder könnte durchaus zutreffend sein, Corradox, aber m.E. driften solche Überlegungen nun zu sehr vom eigentlichen Thema über die Rezeption von „deutschem Blut“ in der sprachgeschichtlichen Betrachtung ab. --Benatrevqre …?! 10:11, 22. Jun. 2022 (CEST)
Die „Repzeption von deutschem Blut in der sprachgeschichtlichen Betrachtung“ ist nicht das Thema dieses Artikels. „Deutschblütigkeit“, d.h. ein NS-Konzept ist das Thema. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:23, 22. Jun. 2022 (CEST)
Nein, das ist die Frage, wie man diesen Artikel verstehen will und die überwiegende Ansicht ist wohl hier den weiter zu verstehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:25, 22. Jun. 2022 (CEST)
Können Sie sagen, macht es nicht wahr. Eine Mehrheit dafür sehe ich hier jedenfalls nicht, aber auch wenn es diese gäbe: Wikipedia steht auf Belege aus der Fachwelt; und wenn keine Belege gibt, die was Sie im Artikel haben wollen mit dem NS-Konzept verbindet, kommt es nicht rein. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:33, 22. Jun. 2022 (CEST)
Dieser Artikel ist weiter als das NS Konzept. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:55, 22. Jun. 2022 (CEST)
Nein ist der Artikel nicht. Das Thema wurde von Corradox ohne Quelle/Belege ausgebaut und ist so zu unrecht über den ursprünglichen und von der Literatur validierten Rahmen des NS-Konzepts hinaus gestiegen. Deswegen diese längst überfällige Diskussion über Theoriefindung und korrekte Quellenverwendung. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:32, 23. Jun. 2022 (CEST)
Ohne Quelle ist seit jeher ein Vorwurf von dir - ich sehe dort aber zahlreiche Quellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:48, 23. Jun. 2022 (CEST)
Also, versuchen mal weniger Vage zu sein: Genau welche spezifische Behauptung Ihrerseits wurde, Ihrer Meinung nach, gerade mit einschlägigen und zuverlässigen Sekundärliteratur belegt? MfG Vlaemink (Diskussion) 09:00, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ich gebe aus heutiger Sicht zu, dass ich mit dem Einfügen des Abschnitts über die niederländische Nationalhymne Verwirrung gestiftet habe.
Einerseits: Auch laut dem Grimmschen Wörterbuch begann das Reden über „deutsches Blut“ im letzten Drittel des 16. Jahrhunderts, und zwar auch mit der Absicht, Nicht-Deutsche von der „Kron'“ (hier: des Kaisers) fernzuhalten.
Andererseits: In der „Geusenhymne“ wirbt Wilhelm von Nassau als lyrisches Ich um Akzeptanz bei den Niederländern. Dieses Vorhaben kann nur dann gelingen, wenn er von den Hörern des Liedes als „einer von uns“ wahrgenommen wird. Wenn die Niederländer damals das Nationalbewusstsein hatten, das Vlaemink ihnen unterstellt, dann kann der Text nicht dahingehend interpretiert werden, dass Wilhelm sein Deutschsein betonen will. Er war aber insofern Deutscher, als er in Dillenburg geboren wurde und einem deutschen Adelsgeschlecht angehörte (Nassau liegt heute in Rheinland-Pfalz).
Weiterhin verwirrend ist es, dass Wilhelm von Oranien-Nassau auch Fürst in Frankreich war, was in der Hymne aber verschwiegen wird. Insofern ist das Ausspielen der „duytsen“ Abstammung in die Kategorie „Imagebildung“ einzuordnen.
Sicher ist nur, dass Wilhelm von Nassau seine ethnische und geographische Herkunft – seine Abstammung – als werbewirksam bei den Niederländern empfunden hat. Aber: wenn er sich geirrt hat, wie kann dann diese Hymne zur niederländischen Nationalhymne geeignet sein? Die Antwort, „duyts“ habe im 16. Jahrhundert „niederländisch“ bedeutet, vermag hier nicht zu überzeugen.
Was also tun? Da es keine klare Antwort auf die Frage gibt, ob in dem Lied von „deutschem Blut“ die Rede ist, sollten wir die diesbezügliche Problematik durch einen Verweis auf den „Hauptartikel|Het Wilhelmus“ verschieben und uns in diesem Artikel gar nicht dazu äußern. Den Startpunkt für das Reden über „deutsches Blut“ habe ich durch das Zitat aus „Grimms Wörterbuch“ festgelegt. Es müssten noch Belege aus der Zeit zwischen 1587 und 1933 ergänzt werden. --CorradoX (Diskussion) 15:14, 22. Jun. 2022 (CEST)

In der Tabelle „Übersicht der sprachlichen Entwicklung des Urgermanischen *þiudiskaz ‚deutsch‘“ in dem Artikel Deutsch (Etymologie) klafft ausgerechnet zwischen zwei Zeilen zu „Frühneuniederländisch“ eine Lücke. Bis 1550 habe „Duytsch“ „Niederländisch“ bedeutet, ab 1599 aber „Deutsch“. Die Diagnose: „unklare Wortbedeutung“ trifft also voll zu. Dasselbe gilt für das weitere Vorgehen: Die niederländische Nationalhymne hat in der Verwendungsgeschichte der Wendung „deutsches Blut“ nichts zu suchen. --91.97.77.144 16:33, 22. Jun. 2022 (CEST)
Danke für Ihren Beitrag. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:18, 22. Jun. 2022 (CEST)

@Corradox: Sie glauben anscheinend, dass Wilhelm von Oranien die niederländische Nationalhymne geschrieben hatte. Der Text der niederländischen Nationalhymne wurde um 1570 verfasst und stammt von einem unbekannten Autor. Später wurde dieses Soldatenlied von Adriaen Valéry überarbeitet, Wilhelm von Oranien war an der Entstehung dieses Lieds nicht beteiligt.

Auch Ihre Theorie über die Benutzung von "duytschen" stimmt nicht und wird von vielen Autoren (nicht nur De Grauwe) direkt widersprochen. Wilhelm von Oranien spricht im Lied von "duytschen Bloet" im Unterschied zu den spanischen Habsburger.

Zum Schluss, auch die Brüder Grimm haben hier nichts zu suchen. „Deutschblütigkeit“ (nicht „deutsches Blut“) ist NS-Terminologie. Wenn Sie über deutsches Blut und die Grimms schreiben möchten geht das selbstverständlich, aber bei Kulturgeschichte des Blutes nicht hier. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:18, 22. Jun. 2022 (CEST)

Den Unterschied zwischen Deutschblütigkeit und deutschen Blutes müsstest du jetzt mal erklären, wenn das was anderes sein soll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:20, 22. Jun. 2022 (CEST)
Deutschblütigkeit ist ein eindeutig definiertes Rechtskonzept der NS-Zeit das man ziemlich einfach in der Fachliteratur finden kann. „Deutsches Blut“ ist das Wort „Blut“ mit dem Adjektiv „deutsch“. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:28, 22. Jun. 2022 (CEST)
Das Konzept der Nazis hieß, "wer deutschen Blutes" sei. Den Unterschied sehe ich nicht wirklich zu deutsches Blut. Sprachlich das gleiche und das Konzept der Nazis kam ja auch nicht aus dem Nichts. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:31, 22. Jun. 2022 (CEST)
Die Fachliteratur ist klar: Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozialismus, Walter de Gruyter, 2010, S. 149. Und wenn wir hier wählen müssen zwischen der Fachliteratur und Ihren persönlichen Interpretationen, ist die Wahl offensichtlich, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:41, 22. Jun. 2022 (CEST)
Ich bin rechtshistorisch tätig, ich kenne diese Begriffe. Deshalb ist mir bewusst, dass deutschblütig ein zusammengesetzten Adjektiv zu deutsches Blut ist. Sie müssten mal mit Fachliteratur zeigen, dass das anders sei, denn Ihre Quelle da sagt ganz eindeutig, dass deutchblütig con deutsches Blut kommt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:58, 22. Jun. 2022 (CEST)

Im Internet kann jeder Archäologe, Arzt und Astronaut sein, deswegen wird mit WP:Belege gearbeitet und nicht mit selbsterklärten Lebensläufen. Die Quelle ist sehr klar:

Im Gefolge „des Gesetzes zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre“ wurde durch einen Runderlass des Reichs- und Preußischen Ministeriums des Inneren vom 26.11.1935 bestimmt, dass im Geschäfstverkehr für „eine Person deutschen oder artverwandten Blutes“ der Begriff Deutschblütiger zu verwenden sei.

Dies ist das Thema dieses Artikels. Wenn Sie über deutsches, blaues oder heiliges Blut schreiben möchten, können Sie das bei Kulturgeschichte des Blutes machen. Möchten Sie es hier machen, müssen Sie (mittels zuverlässiger und einschlägiger Sekundärliteratur, nicht mit Primärquellen + eigener Interpretation) zeigen, dass Ihre Behauptungen mit dem Konzept der NS-Zeit verbunden sind. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:25, 23. Jun. 2022 (CEST)

Sie sprechen mir ja die Kompetenz ab die Fachliteratur zu kennen.
Nein, es geht ja gerade darum, ob der Begriff Deutsches Blut auch anders verwendet wurde. Nur weil die Nazis einen Begriff später geprägt haben, müssen andere Formulierungen nicht deshalb unter den Tisch fallen. Da ist die Forschung in solchen Gebieten weiter, solche Abschnitte wegfallen zu lassen gibt dem Nazi-Gedankengut mehr Macht indem gewisse Wörter nur mit ihrer Bedeutung besetzt sind. Hier haben wir aber die Verwendung des Begriffes auch schon vorher (was sie gegen Quellenlage leugnen), nicht der Bedeutung! - Hier wird aber nicht ein Rechtsbegriff erläutert, sondern das Konzept von deutschem Blut und da gibt es mehrere. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:53, 23. Jun. 2022 (CEST)
Noch einmal, es ist nicht Ihre Aufgabe hier zu theorisieren, das macht die Forschung.
Die Fachliteratur ist kristallklar: Deutschblütigkeit gehört der nationalsozialistischen Rechtssprache. Und wenn man innerhalb der deutschen Sprache über „andere Konzepte von deutschem Blut“ schreiben möchtet, dann legt man den Artikel deutsches Blut an, fügt es bei Kulturgeschichte des Blutes hinzu; oder, wenn unbedingt hier: besorgt man Sekundärliteratur in der diesen vermeintlichen alternativen Konzept unter dem Namen „Deutschblütig/Deutschblütigkeit/Deutschblütiger“ beschrieben wird. Primärquellen mit Ihrer persönlichen Interpretation, sind aber keine Sekundärliteratur. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:17, 23. Jun. 2022 (CEST)
Christoph Driessen spricht u. a. davon. --Benatrevqre …?! 09:15, 23. Jun. 2022 (CEST)
Spricht wovon? Wovon spricht journalist-historiker Christoph Driessen auf der Stichtage-Seite des WDRs? Was sagt er in diesem Interview dieses Fernsehsenders, das Ihre Standpunkte fachwissenschaftlich untermauert?
Er hatte im Interview nur vier Sätze:
  • (Zum Herkunft des Statthalters) „Weil Wilhelm von Oranien eben ein Deutscher war, geboren in Dillenburg im Westerwald“, erklärt der deutsch-niederländische Historiker Christoph Driessen.
  • (Zum Konflikt des Statthalters) „Einerseits will er seinem König treu bleiben, andererseits aber auch die Freiheit der Niederlande verteidigen“, erklärt Driessen.
  • (Zur sechsten Strophe, populär während der 2. Weltkrieg) „Denn dort gelobt Wilhelm von Oranien Widerstand gegen den König von Spanien, er gelobt, gegen die Tyrannei zu kämpfen und das ließ sich ganz gut ummünzen gegen die deutschen Besatzer, gegen die Nazis“, sagt Driessen.
  • (Zur Neufassung der Melodie) „Die entsprach nach dem damaligen Zeitgeschmack dem Duktus einer Nationalhymne“, sagt Driessen.
Also sagen Sie uns Benatrevqre, wo wird von einem nicht-nationalsozialistischen Konzepts des deutschen Blutes gesprochen, wo und wie wird es beschrieben und definiert und auf welche Weise gilt dieser Kalender-Artikel als einschlägig und zuverlässig? MfG Vlaemink (Diskussion) 09:36, 23. Jun. 2022 (CEST)
Er spricht über die Deutscheneigenschaft Wilhelms von Oranien und bezieht es auf die Textpassage „deutschen Blutes“. --Benatrevqre …?! 10:00, 23. Jun. 2022 (CEST)
Ja, und? MfG Vlaemink (Diskussion) 10:02, 23. Jun. 2022 (CEST)

3M

3M: uff, hartes Thema. In der Form hier sehe ich einen dramatischen Schnitt zwischen NL und NS, der so nicht zu rechtfertigen ist. Es ist nicht so, als hätten NS-Ideologen ihre Ideen aus der NL-Hymne gezogen... Wenn man die NL-Hymne auch nur mit einem Satz erwähnen würde, so dürfte man doch nicht die folgenden Jahrhunderte der Begriffsgeschichte unterschlagen. In mühseligen und bis zu 5 Minuten dauernden Recherchen lässt sich etwa herausfinden, dass in Konstanz deutsches Blut fließt (Schwab 1828), dass deutsches Blut heilende Kräfte hat (Kerner, 1814), dass deutsches Blut "hochwallend" ist (Rittershaus 1868), dass Schweizer (wohl artsverwandt?) kein deutsches Blut vergießen können/wollen (Meyer 1868) oder dass der deutschblütige Hauptmann Schill zwangsläufig an seinem Franzosenhass festhalten musste (Kommersbuch, 1858. Als ich das letzte Mal einen Zeitstrahl betrachtet habe, lag "Deutschland, 19. Jh" durchaus näher am Nationalsozialismus als "Niederlande, 16. Jh" und wird hier trotzdem komplett unterschlagen.
Mein Punkt ist, dass durch Lemma und Einleitung des Artikels ein Thema vorgegeben wird. Entweder ist das "der Begriff „deutschblütig“ in all seinen historischen Facetten" oder es ist "der Begriff „deutschblütig“ im engen Kontext des NS-Regimes". Ich würde auf den zweiten Fall plädieren, aber noch zu bedenken geben, dass irgendwo trotzdem auch der erste Fall abgebildetet sein sollte. Reichen etwa die Artikel "Deutsch" und KgdB aus, oder übersehe ich ein existierendes Lemma? Zu überlegen wäre übrigens in beiden Fällen, ob Hinweise auf das nach wie vor angewandte Ius sanguinis und/oder die Klamottenkistenrhethorik aktueller Neonazis im Artikel gegeben werden sollten - ich würde sagen, dass das klar zum Thema gehört, und auch weitaus deutlicher als irgendwelche fix zusammengesuchten 50er- und 90er-Jahre-Primärquellen. --Enyavar (Diskussion) 09:19, 21. Jun. 2022 (CEST)
Ich danke Ihnen für diesen klaren Betrag. Die Einleitung dieses Artikels bezog sich ursprünglich nur auf die NS-Terminologie, d.h. auf „Deutschblütigkeit“. Erst später wurden Verweisungen auf „deutsches/deutschem Blut“ hingefügt. Die Einleitung wieder in seine ursprüngliche Form zurückzuversetzen würde schon sehr viel lösen. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:19, 21. Jun. 2022 (CEST)
Darüber wäre aber an anderer Stelle zu diskutieren. --Benatrevqre …?! 11:35, 21. Jun. 2022 (CEST)
Auf der Diskussionsseite wird diskutiert, und das ist hier. In beiden Anschnitten werden willkürliche Primärquellen ungerecht mit einem eigenständigen Thema der NS-Zeit verbunden. Dafür brauch man keine separate Diskussion, kann man ganz einfach hier machen und wird es auch. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:42, 21. Jun. 2022 (CEST)
Nein, ich meinte in einem geeigneten und passenden Thread, also nicht als „Anhängsel“ zu einer Dritten Meinung. Verschiedene Themenstränge werden gem. WP:DISK getrennt, hierzu ist Nr. 6 der Konventionen einschlägig. Wenn hier in diesem Thread demnach nichts mehr zur niederl. Nationalhymne kommt, ist dieser Thread folglich erledigt. Das, worüber du sprechen willst, betrifft Gliederung und strukturelle Ausrichtung des Artikels. --Benatrevqre …?! 11:48, 21. Jun. 2022 (CEST)
Wir können, wenn wir das wollen, uns darauf einigen, dass in diesem Artikel nur die „Sackgasse“ behandelt wird, von der ich oben geschrieben habe, d. h. die Verkoppelung des Redens von „Deutschblütigkeit“ mit Vorstellungen aus dem Bereich der Genetik. Dann gehören Begriffsverwendungen, die diese Verkoppelung nicht aufweisen, nicht in diesen Artikel. Das beträfe auch die o. g. neuen Beispiele aus dem 19. Jahrhundert.
Wenn wir das wollen, müssen wir das Lemma ändern, das in der jetzigen Form suggeriert, es gehe um jedes Reden über „deutsches Blut“.
Abgesehen davon wäre es sinnvoll, einen neuen Artikel zu verfassen, der auf „x-Blütigkeiten“ aller Art, d. h. auf Betonungen der Wichtigkeit der Abstammung, systematisch eingeht. In diesen Kontext würde z. B. auch die Frage gehören, was Hirszfeld dazu veranlasste, nach einer physiologischen Grundlage des Jude-Seins zu suchen. --CorradoX (Diskussion) 17:05, 21. Jun. 2022 (CEST)
In dem Artikel Kulturgeschichte des Blutes wird bemängelt, dass es in ihm keine über die Nazi-Ideologie hinausgehenden Hinweise auf die Verwendung des Begriffs „Blut“ als „Abstammungsmetapher“ gebe. Dort wäre es am ehesten sinnvoll, Befunde einzubringen, die auch auf den Komplex „Deutschblütigkeit“ anwendbar wären.
Verwertbare Hinweise sind auch in dem Artikel Biologismus zu finden. --91.97.54.74 17:30, 21. Jun. 2022 (CEST)
Danke für Ihren Beitrag. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:42, 22. Jun. 2022 (CEST)

Der Mahnung in dem Artikel „Kulturgeschichte des Blutes“, die Bedeutung von Blut als „Abstammungsmetapher“ müsse geklärt werden, bin ich gefolgt und in „Grimms Wörterbuch“ (Artikel „Blut“) ansatzweise fündig geworden. Dort ist auch ein besser geeigneter „Startpunkt“ für den „Zeitstrahl“ zu finden. Damit erübrigen sich eine Einengung des Artikelthemas und eine Lemmaänderung. --CorradoX (Diskussion) 16:57, 22. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die hiesige inhaltliche Ergänzung. --Benatrevqre …?! 17:45, 22. Jun. 2022 (CEST)

Zwei Artikel oder einer?

Jetzt ist das Fass wieder aufgemacht worden, dass dieser Artikel nur das Konzept der „Deutschblütigkeit“ behandeln soll, das Grundlage der Politik der Nationalsozialisten war, eventuell ergänzt um Vorläufermodelle, die davon ausgingen, dass Gene und nur sie maßgeblich für den Charakter und das Verhalten von Menschen(gruppen) seien.
Nicht zufällig hatten die Brüder Grimm einen anderen Ansatz: Sie unterzogen sich der Sisyphus-Arbeit, das Wortfeld „Blut“ nach Arten der Begriffsverwendung zu sortieren und bildeten einen Abschnitt unter dem Aspekt „Blut + Attribut als Verweis auf die Abstammung eines Menschen“. In dem Abschnitt finden sich sowohl Beispiele für kleine Gruppen (im Sinne von: „Sohn / Tochter von…“ oder „aus der Sippe des… stammend“) über „Angehöriger des Stammes der…“ bis hin zur Zugehörigkeit zu Ethnien. Das Attribut „deutsch“ ist hier beiläufig untergemischt, als etwas, das nicht besonders hervorgehoben werden muss.
Diese beiläufige Art, mit dem Begriff „deutsches Blut“ umzugehen (im 19. Jahrhundert!), gehört auch zum Thema „deutsches Blut“. Die Frage ist nur, ob ihre Behandlung in einen eigenen Artikel gehört, wie ich es selbst oben vorgeschlagen habe (inzwischen bin ich anderer Ansicht, weil klar werden muss, dass es auch harmlose Formen des Umgangs mit der Wendung „deutsches Blut“ gab und dieser Begriff erst seit der Nazizeit „verbrannt ist“, wie auch der Begriff „Endlösung“: Wer will schon durch seine Sprachverwendung den Verdacht wecken, er sei Nazi, wenn er keiner ist?).
Apropos „dazulernen“: Ich habe inzwischen verstanden, dass man die Etymologie eines Begriffs ernster nehmen muss. „*þiudiskaz“ bedeutete demnach ursprünglich „auf das Volk bezogen“. In der Reformationszeit erhob insbesondere das aufstrebende, nicht des Lateinischen mächtige Bürgertum den Anspruch, verstehen zu wollen, was im Gottesdienst gesagt wurde. Unter der Hand wurde dabei unter „Volk“ das „eigene Volk“ verstanden, also in den Niederlanden das niederländische Volk, in den Ländern Deutschlands hingegen das deutsche Volk. Erst dadurch, dass es bei Übersetzungen durch zunehmende Kontakte über die Landesgrenzen hinweg zu Missverständnissen kam, wurde es notwendig, dass eines von beiden Völkern auf die bisherige Sprachverwendung verzichtete. So kam es zu der Wortbedeutung: „duits = deutsch“, die weniger sprachhistorisch Gebildete in den Niederlanden heute für immer schon gültig halten.
In der englischsprachigen WP ist vieles von dem gerade Angeführten unter den Lemmata "Dutch people" und "Dutch language" nachzulesen; die zugehörigen Artikel gehen für meinen Geschmack allerdings zu wenig auf die starke Suggestion „dutch = deutsch“ als naheliegenden „falschen Freund“ ein. --CorradoX (Diskussion) 09:29, 23. Jun. 2022 (CEST)

Das Thema dieses Artikels ist „Deutschblütigkeit/Deutschblütig/Deutschblütiger“, nicht „deutsches Blut“. „Deutschblütig“ ist ein klar definierter Konzept des Nationalsozialismus, „deutsches Blut“ ist bestenfalls eine seltsame Redewendung. Sie haben die Vermischung von beiden Themas in diesem Artikel selbst (mit guten Absichten aber trotzdem) verursacht als Sie ohne Belege das Thema ausgebreitet haben.
Wenn Sie unbedingt über „deutsches Blut“ schreiben möchten, legen Sie dann diesen Artikel an; oder, fügen Sie es bei Kulturgeschichte des Blutes (selbstverständlich mit Belegen) hinzu. Hier gehören diesen Information nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:45, 23. Jun. 2022 (CEST)
Beide Begriffe sind im modernen Kontext nicht so häufig, dass sie in zwei Lemmas gegeneinander abgegrenzt werden müssten, zumal sie zwei Aspekte derselben Fragestellung behandeln: "Was sei die Deutsche Identität?".
Was allerdings klar nicht mit meinem WP-Verständnis entspricht, ist ein Nebeneinander von zusammengewürfelter und schnell zusammengeschriebener OR mit Primärquellen (wie aktuell in den Abschnitten 1.2 und 1.3, die in dieser Form verzichtbar sind); und einer sauberen Darstellung des Nazi-Rechtsthemas. Ich plädiere für zwei Haupt-Absätze: "Historischer Kontext" (dahin gehört alles was nicht das Nazithema betrifft, und ein Verweis auf Hauptartikel wie Deutschtum etc.) und "Nationalsozialistische Begrifflichkeit" (der aktuelle Abschnitt 1.1). Aber: bis eine angemessene Darstellung von "historischer Kontext" verfügbar ist, sollte man bei so einem heiklen Thema auf eine unausgegorene Fassung lieber verzichten. Die Ausarbeitung eines solchen Abschnitts zum historischen Kontext geht sicher auch in einem BNR, und kann nach Fertigstellung hier zur Transfusion vorgestellt/diskutiert werden. --Enyavar (Diskussion) 14:50, 25. Jun. 2022 (CEST)
@Enyavar: Eine gute, konstruktive Idee!
Was auch nicht geht, ist eine dauerhafte Darstellung der nationalsozialistischen Auffassung von Deutschblütigkeit, die den Eindruck erweckt, es handele sich um ein Thema, dass sich nur auf Deutsche als Subjekte des Handelns beziehen könne und als hätten Nichtdeutsche per definitionem nichts mit dem Rassenwahn zu tun, der in dem Begriff zum Ausdruck kommt. Der Hinweis darauf, dass entscheidende Weichen auf dem Irrweg in die Sackgassen des Rassismus und des Biologismus von Briten und US-Amerikanern gestellt wurden, muss auf jeden Fall erhalten bleiben. Nicht nur unter Deutsch(sprachig)en ist die Benutzung der Abstammungsmetapher „von [Attribut] Blut“ gefährlich, vor allem wenn sie mit einem unangebracht positiven Selbstbild verbunden ist. --CorradoX (Diskussion) 11:01, 26. Jun. 2022 (CEST)

Der Begriff "deutschblütig": Judenstatus

Kann jemand erklären, was ein "Judenstatus" ist, warum er für die Begrifflichkeit "deutschblütig" wichtig ist (obwohl er mit Sicherheit kein Komplementär zu deutschblütig ist)? (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 21:12, 23. Jun. 2022 (CEST))

Ich würde sagen, dass damit die Zuschreibung von Rechts wegen, eine Person sei Jude, gemeint ist. Sie konnte dann nach NS-Gesetzen nicht deutschblütig sein. --Benatrevqre …?! 08:49, 24. Jun. 2022 (CEST)
Demnach wären sie keine "deutschblütigen" (ähnlich wie Sinti und Roma, Polen, Asiaten, Afrikaner usw.) und es ist sinnfrei nur sie als falsches Antonym zur Begriffsklärung zu verwenden. (Juden konnten mit Deutschblütigkeitserklärung durchaus als deutschblütig im Wortsinn des völkischen Wahnsinns gelten). Mir scheint die Begriffserklärung nicht ganz durchdacht und recherchiert zu sein.--5gloggerDisk 19:18, 24. Jun. 2022 (CEST)
Wer behauptet denn, dass Juden eine Deutschblütigkeitserklärung erhalten konnten, dies erscheint mir wenig glaubhaft, ich finde dazu auch keine Belege. Auch ist dieser Einwand kein triftiges Argument, Juden hier nicht zu nennen. Ganz im Gegenteil, Juden wurden von Gesetzes wegen vor allem explizit ausgeschlossen. --Benatrevqre …?! 19:59, 27. Jun. 2022 (CEST)
Zur Verwendung Deutschblütigkeitserklärung siehe Steiner ifz; weder Gerede von einem angeblichen "Judenstatus" (was soll das sein?) noch der Begriff "fremdblütig" zur behelfsmäßigen Abgrenzung zu (deutsch- und artverwandt)blütig hilft im dynamischen Begriffswirrwarr der Rasseideologen weiter, um "deutschblütig" im Ausschlussverfahren zu beschreiben.--5gloggerDisk 12:44, 28. Jun. 2022 (CEST)
Und was soll da genau stehen? Dass Juden wissentlich allgemein eine Deutschblütigkeitserklärung ausgestellt worden sei, jedenfalls nicht. Auf welche Aussage in diesem Aufsatz beziehst du dich? Dass man durch Täuschung oder Verschleierung sich Leistungen erschleichen oder eine (speziellere) Sondergenehmigung eine Ausnahme von der Regelung sein kann („im Gesetz vorgesehene Ausnahmebestimmungen …“), ist ja nichts Neues.
Cornelia Essner erwähnt den Judenstatus ausdrücklich. --Benatrevqre …?! 17:07, 28. Jun. 2022 (CEST)
Ja die Deutschblütigkeitserklärungen wurden wissentlich durch Hitler nach eingehender Voruntersuchung nach politischen und oppurtunistischen Gesichtspunkten ausgestellt (Etwas anders gelagert war der Fall des Generalfeldmarshals Milch, wo ein Arrangement von Göring ausreichte). Siehe dazu z.B. S. 149 Zahl der positiven Führerentscheidungen bis 1941 S. 154 Text der Deutschblütigkeitserklärung S. 173 ff. Mischlinge in der Wehrmacht und Entscheidungen bzgl. Deutschblütigkeit S. 184 Zwischenüberschrift: Zahl der positiven Entscheide bis Kriegsende. S. 186 Hinweis auf Fall Arthur Imhausen (der Führer sagte, wenn der Mann die Sache wirklich erfunden hat, dann machen wir ihn zum Arier) Soweit die Geschichtswissenschaft.
Was den Judenstatus angeht, war die Frage, was das sei und mit deutschblütig zu tun hätte und nicht zu ergoogeln, wer das mal erwähnt hat. --5gloggerDisk 18:10, 28. Jun. 2022 (CEST)
Wie ich schon sagte, eine Ausnahme von der Regel macht die allgemeine Regelung nicht ungeschehen. Das ist also kein Argument, Juden nicht explizit zu erwähnen. Der Judenstatus ist der rechtliche Status, der auf Juden Anwendung finden sollte.
Siehe dazu eine Rezension auf Sehepunkte: „… den im Herbst 1935 kodifizierten minderen Rechtsstatus der Juden zu einer umfassenden Entrechtung auszuweiten“. --Benatrevqre …?! 19:08, 28. Jun. 2022 (CEST)
Ist der mittlerweile von Dir im Artikel eingegrenzte "Judenstatus vom 14.11.1935" etwas anderes als die Erste Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 14.11.1935? Der minderwertige Unrechtsstatus, der auf Juden anzuwenden sei hilft nun nicht recht weiter, weil es hier um "deutschblütig" geht und da hilft die Definition einer ausgeschlossenen Gruppe (und seien es Juden) nicht weiter. Siehe Gosewinkel S.7: "Mit der Einführung der allgemeinen Formulierung „deutschen oder artverwandten Blutes“ waren nicht mehr nur die Juden, sondern..." und S.8: "...begannen denn auch die Diskriminierung auf „Zigeuner, Neger, oder ihre Bastarde“ auszudehenen."--5gloggerDisk 08:49, 29. Jun. 2022 (CEST)
Essner ist breit rezipiert in der Fachliteratur, sie liefert damit einen lemmarelevanten wissenschaftlichen Beitrag. Es besteht also immer noch kein Grund, diesen hinreichend belegten Absatz zu entfernen. Und wie gesagt: Nur weil auch andere, nicht nur Juden, in den Fokus der Nationalsozialisten gerieten, heißt das ja nicht, dass man Juden nicht ausdrücklich erwähnen dürfte. Dem widerspricht auch Gosewinkel an keiner Stelle. --Benatrevqre …?! 16:30, 4. Jul. 2022 (CEST)
Ob der wiedereingefügte Judenstatus vom 14. November 1935 (verlinkt auf die Geschichte der Juden in Deutschland; wo "Judenstatus" allerdings gar nicht vorkommt) etwa anderes als die Erste Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 14. November ist, hat der Wiedereinsteller leider nicht erklärt. Auf der Belegseite Essner 187 kommt "Judenstatus" nicht vor und auf den Seiten 281-283 wird die Eindeutschungspolitik des [Reichskommissar für die Festigung deutschen Volkstums] ab dem Polenfeldzug 1939 beschrieben. Nur auf S. 283 wird der "Judenstatus" in einem Nebensatz ohne jeden Bezug zu irgendeiner Religionszugehörigkeit erwähnt. Bitte Beleg prüfen.--5gloggerDisk 06:55, 5. Jul. 2022 (CEST)
Die Literaturstellen sind korrekt. Sie weisen nicht bloß ein Vorkommen dieses Begriffs (dieser findet sich u.a. auf S. 283) nach, sondern sie belegen auch die anderen Aussagen dieses Absatzes. Auch von der Religionszugehörigkeit schreibt Essner in diesem Kontext wörtlich (S. 187). Sie geht dabei auf das "Misch- und Judenstatut" ein. Es ist somit nicht nachvollziehbar, was es darüber hinaus an diesem mehrfach rezipierten Buch noch zu prüfen gäbe. --Benatrevqre …?! 08:06, 6. Jul. 2022 (CEST)
Du hast in drei unterschiedlichen Abschnitten (in unterschiedlichen Kontexten) und auf fünf Seiten etwas zu "Judenstatus" vom 14. November 1935 bei Essner gefunden (ergoogelt). Du erklärst den Begriff (der nicht wirklich verbreitet ist) im Lemma nicht. In welcher Beziehung der Begriff zur Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz (die am gleichen Tag erfolgte, ungleich wichtiger und verbreiteter ist) steht, willst oder kannst Du auf Nachfrage nichts sagen. Da auch irgendwo der Begriff "Religionszugehörigkeit" auf dem angegebenen Seitenkonvulat vorkommt, paraphrasierst oder deutest Du Essner zusammenhanglos am Anfang eines Absatzes mit den Worten: "Der Judenstatus vom 14. November 1935 wurde amtlich trotz der rassistischen Grundlage der nationalsozialistischen Gesetzgebung vor allem aufgrund des Religionskriteriums von vier jüdischen Großeltern festgestellt." Bitte zieh das gerade. --5gloggerDisk 08:42, 7. Jul. 2022 (CEST)
Ich bestreite, dass es „unterschiedliche Kontexte“ wären. Nach meiner Einsichtnahme dreht es sich dabei um die 1. VO zur Umsetzung des Reichsbürgergesetzes und Durchführungsbestimmungen in der Praxis, das ist dementsprechend belegt. Kathrin Kollmeier, Ordnung und Ausgrenzung. Die Disziplinarpolitik der Hitler-Jugend, Vandenhoeck & Ruprecht, 2007, schreibt in diesem Zusammenhang (S. 201): „Der hier geschaffene graduelle Judenbegriff lag allen späteren antijüdischen Maßnahmen zu Grunde“ und verweist hierbei auf Essner. Die Formulierung „Religionskriterium von vier jüdischen Großeltern“ steht bei Essner wörtlich auf S. 281, sie hat die gleiche Bedeutung wie die zuvor beschriebene „Religionszugehörigkeit“; das ist also nicht paraphrasiert oder „zusammenhanglos gedeutet“, sondern damit wird der wesentliche Punkt des Judenstatus beschrieben. Welche Aussage dieses Absatzes ist fraglich oder zweifelst du an und möchtest du geradegezogen sehen? Vielleicht kann ich es dann nachvollziehen, was du meinst. --Benatrevqre …?! 09:46, 7. Jul. 2022 (CEST)

Beleg: Vokabular des Nationalsozialismus

Auf S. 149 f. unter dem Begriff "deutschblütig" steht mehr über den Begriff. Unter anderem, dass das adjektivische "deutschblütig" wegen der Umständlichkeit des Begriffs "deutsch und artverwandt" für die tägliche Verwaltungsarbeit praktikabler war. Insofern ist diese Bearbeitung kontraproduktiv. Warum die S. 149 insgesamt nicht einmal als Einzelbeleg im Lemma auftaucht während andere Seiten (die andere Begriffe behandeln) häufiger verwendet werden ist mir unklar, trägt aber sicherlich dazu bei, dass der Artikel insgesamt verschwommen rüberkommt.--5gloggerDisk 12:44, 28. Jun. 2022 (CEST)

Mein Edit war nicht kontraproduktiv, sondern beruht auf einer klaren Ausdrucksweise. Die Literaturstelle habe ich ergänzt. --Benatrevqre …?! 17:07, 28. Jun. 2022 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre …?! 16:54, 4. Jul. 2022 (CEST)

Verwirkung der mit der angeblichen „Deutschblütigkeit“ verbundenen Privilegien

Die Kategorie der „Deutschblütigkeit“ spielte auch bei der Identifizierung und Anerkennung von Menschen als „Volksdeutsche“ eine zentrale Rolle. Dabei wurde auch das „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ berücksichtigt. Ein solches fand in § 6 des „Gesetzes über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge“ (BVFG) [3] von 1953 Eingang.
Das Fehlen eines solchen „Bekenntnisses“ konnte vor allem in den bis 1918 zum Deutschen Reich gehörenden Teilen Polens den Betreffenden zum Verhängnis werden: Selbst Personen, die dort bis 1918 als deutsche Staatsangehörige gelebt hatten und von (im Sinne der Nationalsozialisten) „rein deutschblütigen“ Vorfahren abstammten, wurden als „Polen“ eingestuft, wenn sie sich als loyale Bürger Polens bekannten, wo sie von 1918 bis 1939 gelebt hatten. Auch „deutschblütigen“ Emigranten aus politischen Gründen wurde die deutsche Staatbürgerschaft aberkannt.
In denselben Kontext gehört die Nichtanerkennung der deutschen Volkszugehörigkeit durch bundesdeutsche Staatsorgane nach 1949 bei Personen, die Mitglieder der KPdSU oder anderer kommunistischer Parteien waren.
Dem Artikel fehlen Hinweise darauf, dass die Anerkennung einer Person als „deutschblütig“ in der Zeit des Nationalsozialismus nicht unbedingt zu deren Privilegierung „aus Rassegründen“ führte und dass Ergebnisse von „Deutschtumsprüfungen“ durch Nazis auch nach 1945 von bundesdeutschen Staatsorganen maßgeblich für den Status als „deutscher Volkszugehöriger“ im Sinne des Art. 116 GG waren. --CorradoX (Diskussion) 10:10, 29. Jun. 2022 (CEST)

Das methodische Problem, mit dem wir es bei diesem Artikel zu tun bekommen, ist mit der Auswahl des Rahmens beim Fotografieren vergleichbar. Der Artikel leidet unter mehreren Formen der Engführung, die allesamt problematisch sind:
  1. die zeitliche Engführung (Zeit des Nationalsozialismus = 1933 bis 1945). Es gibt aber im Text auch Hinweise auf das Parteiprogramm der NSDAP vor 1933 und die Fernwirkungen der Gutachten nationalsozialistischer „Wissenschaftler“ nach 1945.
  2. die begriffsbezogene Engführung (Bevorzugung von Formulierungen, in denen der Begriffsbestandteil „Blut“ vorkommt). Der „Spiegel“-Artikel von 1989 zeigt aber, dass sich Gutachter 1943 nicht mit dem Blut von zu Begutachtenden befassten. Sie vermaßen deren Körper, zogen Tabellen über „typische Rassemerkmale“ heran und suchten nach „Bekenntnissen zum deutschen Volkstum“. Entscheidend bei Letzterem ist die essentialistische Unterstellung, dass es so etwas wie ein „Volkstum“ gebe, an dem der Einzelne entweder teilhabe oder auch nicht. „Gefährlich“ aus der Sicht „orthodoxer“ Ideologen ist in diesem Zusammenhang die Annahme, man könne legitimerweise auch Deutscher sein wollen.
  3. die raumbezogene Engführung: Rassismus ist (auch in der extremstem Ausprägung) kein Phänomen, das auf Deutschland beschränkt ist. Das gilt auch für Vorstellungen von „Reinblütigkeit“ (vgl. z. B. frühere juristische Vorschriften zur „Rassentrennung“ und zur „Rassenschande“ in den USA oder in Südafrika). --91.97.72.232 11:36, 29. Jun. 2022 (CEST)
    Unter dem Lemma "Deutschblütig" ist es keine Engführung nicht zu US-amerikanischen und südafrikanischne Vorstellungen zur Reinblütigkeit abzuschweifen. Es ist ebenfalls abschweifend hier den deutschen Rassenwahn auszubreiten(und eine schiefe rassistische Bahn). Es geht um das rassistische Wörtchen "Deutschblütig". Wurde zunächst von "arisch" gesprochen (wegen der zweifelhaften Zuordnung finnischer usw. Menschen und weiteren ethnischen Feinheiten abgelöst) wurde in den Rassegesetzen "deutsch und artverwandten" Blutes (also auch nichtdeutschen Blutes) verwendet und endete dann in der bürokratenfreundlicheren Adjektivbildung "deutschblütig" (auch für "artverwandte" also nichtdeutschblütige) in Verordnungen und Verwaltungsanweisungen. Der Rassenwahnsinn und der Begriffswirrwarr und die Rassegesetze und Verordnungen wurden mit Kontrollratsgesetz Nr. 1 aufgehoben und mit Art. IIb wurde Diskriminierungen durch die Behörden ein Riegel vorgeschoben. Der WP-Artikel leidet nicht an Engführung sondern an mangelnder Fokussierung und wie Envayar weiter oben (Zwei Artikel oder einer?) schreibt an OR. --5gloggerDisk 12:40, 29. Jun. 2022 (CEST)
Auf Grundlage des BVFG wurde „aus politischen Gründen“ niemandem die deutsche Staatbürgerschaft aberkannt, das ist einfach nur Unsinn. --Benatrevqre …?! 16:35, 4. Jul. 2022 (CEST)

Zweck des Artikels

Jeder Artikel bei WP hat eine Dienstleistungsfunktion für diejenigen zu erfüllen, die ihn aufrufen.
Ich frage mich schon seit Längerem, welchen (potenziellen) Leser des Artikels es interessiert, wann von Nazis der Begriff „arisch“, wann der Begriff „deutschblütig“ und wann das Begriffspaar „deutschblütig oder artverwandt“ verwendet wurde, wenn es sich letztlich um Synonyme handelte.
Viel wichtiger ist es, die Werkzeugfunktion der Begriffe für die Konzeption der „Rassenhygiene“ zu akzentuieren und darauf hinzuweisen, dass in der Praxis auch andere Methoden angewandt wurden, die Privilegierung der einen und die Diskriminierung der anderen zu begründen. --CorradoX (Diskussion) 12:51, 29. Jun. 2022 (CEST)

Geht es um den hiesigen Artikel "Deutschblütig" oder soll eine Umbenennung erfolgen? Ich habe den Artikel im NS-Portal [4] zur dringenden Verbesserung angemerkt. --5gloggerDisk 14:44, 29. Jun. 2022 (CEST)
Eine Artikelumbenennung lehne ich ab. --Benatrevqre …?! 16:33, 4. Jul. 2022 (CEST)

Neue Orientierung

Die Orientierung der Artikeldarstellung an der Kategorie „Rassismus“ scheint mir ein gangbarer Weg zu sein, den Artikel wieder aufs „richtige Gleis zu setzen“. Bei einer Überarbeitung müssten „Kipppunkte“ deutlich werden: Wodurch z. B. verwandeln sich Juden (= bekennende Mitglieder der Religionsgemeinschaft) in „Juden“?
Auf der anderen Seite des Spektrums stehen „Deutschtumsprüfungen“, von deren Ergebnis noch lange Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg die Aufenthaltsberechtigung von Menschen mit Migrationshintergrund abhing.
An dieser Stelle wird deutlich, dass die Verwendung der Metapher „Blut“ im Sinne von Abstammung von den Nazis selbst durch andere Formen der Diskriminierung teils ergänzt, teils ersetzt wurde (durch Schädelmessungen, durch Recherchen in Kirchenbüchern, durch Hinweise auf ein Engagement Einbürgerungswilliger für das „deutsche Volkstum“ usw.).
Rassistisch ist die Annahme, dass das Attribut „deutsch“ ein Werturteil enthalte und die Eigenschaft, „deutsch“ zu sein, weder verloren gehen noch erworben werden könne. --CorradoX (Diskussion) 10:17, 1. Jul. 2022 (CEST)

Abmeldung

Es hat keinen Zweck. Ich habe keine Lust mehr, ständig begründen zu sollen, weshalb an Hirngespinsten „nichts dran“ ist.
Donald Trumps Regierungszeit, die Pandemie und der Ukrainekrieg haben meine Psyche nachhaltig zerrüttet. Es mögen sich andere mit den Lügen Trumps und Putins sowie der Ideologie der Nazis befassen.
Abgesehen davon werde ich den Verdacht nicht los, dass diejenigen, die in diesem Artikel auf juristischen Finessen herumreiten, Fans des „schrecklichen Juristen“ Hans Karl Filbinger sind, der sich mit den Worten zu verteidigen suchte: „Was damals rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein.“ --CorradoX (Diskussion) 11:44, 3. Jul. 2022 (CEST)

Hi Corradox, ich sehe hier nicht, worauf du anspielst. Es scheint dir um diesen Revert zu gehen, wo aber niemand dir vorwarf, Hirngespinste zu produzieren. Deine Änderung war bloß nicht belegt, und schien stattdessen (d)eine Wertung zu sein - und das geht halt nicht. Natürlich müssen wir Gegendarstellungen zu NS-rassischen Lügengebilden abbilden, doch wir verfassen solche Gegendarstellungen nicht selbst. Zusammenfassungen einer Sekundärquelle wären ok gewesen. (Und die Zeit seit 2015 hat gewiss am Nervengerüst aller demokratischen Menschen gerüttelt, doch hier sehe ich keinen unmittelbaren Zusammenhang, auch nicht zu Filbinger(just:WHY;HUH?)) ----Enyavar (Diskussion) 22:26, 3. Jul. 2022 (CEST)
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