Diskussion:Starship (Rakete)/Archiv

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Artikel erstellt

Da die BFR über kurz oder lang alle Raketensysteme von SpaceX ersetzen soll, ist ein eigener Artikel wohl angebracht. Die Pläne sind mittlerweile relativ konkret, und die Entwicklung läuft. Der Name des Systems kann sich noch ändern, dann müsste man den Artikel verschieben. Der Artikel ist momentan noch ein Stummel, werde ihn in den nächsten Tagen erweitern. --ThCHeMP (Diskussion) 23:32, 1. Okt. 2017 (CEST)

a) In der Präsentation, eine Presseerklärung von SpaceX gibt es nicht, erklärt Musk lediglich der bisherige Codename für das Projekt sei BFR. Damit fehlt jede offizielle Grundlage für die Namenserklärungen. Mag sein, dass die Mitarbeiter, wie berichtet wird, das Ding Big Fucking Rocket nennen, während die Grundlage für die vorläufige Abkürzung Big Falcon Rocket war, aber Musk ist wohl noch auf der Suche. b) Trägerrakete steht für mehrstufige Rakete, vgl. Wiki-Link --Claus Ableiter (Diskussion) 23:20, 2. Okt. 2017 (CEST)

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Flugkosten gesenkt

Die Aussage "... sollen die Flugkosten pro Person zum Mars um mehrere Größenordnungen gesenkt werden" braucht noch eine Bezug, da es ja bislang keine Marsflüge gibt und somit auch keinen üblichen Preis für Mars-Flugtickets. --PM3 05:08, 23. Okt. 2017 (CEST)

Laut den Aussagen aus der Präsentation von Elon Musk, sollen sich die Kosten von 100.000 bis 200.000 USD nicht auf eine einzelne Person beziehen, sondern gelten pro Tonne. Das bedeutet, dass der Flugpreis pro Person (inkl. "Gepäck") bei weitem günstiger ist. (nicht signierter Beitrag von 46.5.14.17 (Diskussion)) 11:24, 22. Okt. 2018

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Big Fucking Rocket

Heißt sie nicht offiziell Big Fucking Rocket und das andere ist lediglich ein Name für Medien, die sich irgendwelche sinnfreien Selbstzensurmaßnahmen auferlegt haben?

Offiziell heißt die Rakete BFR. Das wurde im Umfeld der Vorstellung am 27. September 2017 als Abkürzung für Big Fucking Rocket kommuniziert, und wenig später als Abkürzung für Big Falcon Rocket. Der Artikel müsste eigentlich unter BFR (Rakete), stehen, das ist die weitaus gebräuchlichste Bezeichnung. --PM3 17:34, 8. Feb. 2018 (CET)
Hab's verschoben von Big Falcon Rocket nach BFR (Rakete). --PM3 17:41, 8. Feb. 2018 (CET)
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Weitere Infos zum Bau der Fabrik

--PM3 01:57, 22. Apr. 2018 (CEST)

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Veraltet

Die meisten technischen Daten im Artikel sind veraltet; siehe dazu Präsentation von heute, insbesondere ab Minute 0:04 und 1:01.

  • In der ersten BFR-Version identische Triebwerke für die gesamte Rakete.
  • LEO-Nutzlast wiederverwendbar nur noch 100 t; zur nicht-wiederverdbaren Kapazität wurde nichts gesagt
  • Die Tabelle mit den Betankungsvarianten dürfte damit auch überholt sein.
  • Statt der Deltaflügel mit separaten Landebeinen nun drei symmetrisch angeordnete "Fins", zwei davon steuerbar, die auch als Landebeine dienen, plus zwei Canards. Redesign lt. Elon Musk aus ästhetischen Gründen (Video ab ca. 0:32).
  • Durch die überstehenden Flügel nun Raumschifflänge 55 m, gesamt 118 m.

Soweit nur Grobdesign, die Details sind noch nicht finalisiert. --PM3 12:36, 18. Sep. 2018 (CEST)

Der vordere Frachtraum hat jetzt über 1000m³ - "propably something around 1100m³". Zusätzlich sind um die Triebwerke 12 Frachtkammern mit zusammen 88m³.--Mars2062 (Diskussion) 06:50, 19. Sep. 2018 (CEST)
In der Tabelle steht jetzt "Erststufe" "63m". Diese Länge muss zu kurz sein. Die Oberstufe ist mit überstehenden Flügeln 55m lang - ohne aber viel kürzer. Das sieht man deutlich auf den Bildern. Man kann also nicht die 55m von der Gesamtlänge abziehen um die Länge der Erststufe zu erhalten. Die Oberstufe scheint ohne Flügel (fast) unverändert 48m (Linealmessung 49m) lang zu sein, dann wäre der Booster 70m (69m) lang. Ohne Angaben von SpaceX sollte dort wohl k.A. stehen.--Mars2062 (Diskussion) 12:42, 21. Sep. 2018 (CEST)
+1, die 55 m versteht sich explizit inklusive der "fins" [1]. Habe die Erststufenlänge in > 63 m geändert. --PM3 16:08, 21. Sep. 2018 (CEST)
Mögliche Erklärung: Erststufe ist 63m lang und Interstage ca. 5m

https://www.teslarati.com/spacex-bfr-rocket-spaceship-more-real-than-ever-4k-renders/bfr-2018-booster-interstage-spacex-2/ --Mars2062 (Diskussion) 20:53, 22. Sep. 2018 (CEST)

Gibt es denn eine Quelle für die 63? Ich denke da hat einfach ein WP-Autor 118 - 55 gerechnet. --PM3 21:17, 22. Sep. 2018 (CEST)
Nun haben wir endlich wieder aktuelle Daten im Artikel, damit erledigt. --PM3 02:51, 1. Okt. 2019 (CEST)
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Zeitplan

Es deutet sich eine Verschiebung an, mit Starship-Erstflug Ende 2020 und ersten Marsflügen 2024. [2] --PM3 10:43, 30. Mai 2019 (CEST)

Ob damit wohl das ganze System gemeint war? Laut Musk (23. Mai 2019) soll ja die Erststufe (Super Heavy) in 3. Monaten in Bau gehen. --Commander Shran • Disk 11:40, 30. Mai 2019 (CEST)
Musk-Zeitschätzungen sind meist zu optimistisch, und was da in Bau gehen wird ist nur ein Demonstrator mit deutlich weniger als 31 Triebwerken. --PM3 11:47, 30. Mai 2019 (CEST)
Stimmt. --Commander Shran • Disk 11:49, 30. Mai 2019 (CEST)

Achtung, erster Starhopper-Flug steht bevor! Aktuell geplant für kommenden Dienstag, soll 20 Meter hoch gehen und live übertragen werden (https://www.youtube.com/user/spacexchannel). [3][4] --PM3 14:40, 12. Jul. 2019 (CEST)

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Konkurzenz

Parallel zu den Starhopper-Tests entstehen zwei Starship-Prototypen. Sie werden von Teams in Texas und in Florida gebaut, die in Konkurrenz zueinander arbeiten. Die Worte verstehe ich wohl, aber noch nicht so ganz den Sinngehalt. Was bedeutet: In Konkurrenz zueinander? Es ist doch eine Firma? Oder sind es zwei konkurrierende Firmen? Viele Grüße --(nob) (Diskussion) 10:27, 18. Jul. 2019 (CEST)

2 Gruppen von einer Firma die gegen einander Arbeiten. Hat z.b. auch SEGA gemacht Dreamcast#Entwicklung_und_Verkaufsstart --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:30, 18. Jul. 2019 (CEST)
Warum macht man das? Ist das nicht teurer bzw. werden da nicht Ressourcen vergeudet? --(nob) (Diskussion) 10:35, 18. Jul. 2019 (CEST)
Die Antwort steht im Einzelnachweis: "This is a competition to see which location is most effective." Sowohl die Teams als auch die Standorte Florida vs. Texas (Infrastruktur, Regulierung, Subventionen?) stehen in Konkurrenz zueinander.
Man wird ohnehin mehrere Prototypen verschleißen. --PM3 12:47, 18. Jul. 2019 (CEST)
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Update 2019

Kommende Nacht gibt es die alljährliche Präsentation von Elon Musk zum Entwicklungsstand. 2 Uhr MESZ live, oder später als Aufzeichnung: https://www.youtube.com/watch?v=sOpMrVnjYeY

Danach wird umseitig einiges zu überarbeiten sein, vor allem die technischen Daten. --PM3 15:56, 28. Sep. 2019 (CEST)

Eine Szene wie aus einer Science-Fiction-Filmkulisse: [5] --PM3 16:12, 28. Sep. 2019 (CEST)

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Rechtliche Lage

Inwiefern darf ein (Privat-)Unternehmen eig. überhaupt auf Planeten fliegen und dort irgendwelche Ressourcen abbauen (um sie dann als Treibstoff zu verwenden) ?

Oder überhaupt: Wenn Musk z.B vor hat, auf dem Mars eine Station aufzubauen, und dort gleich Maschinen zu produzieren, wer erlaubt ihm das bzw. inwiefern darf er sich die Ressourcen des Mars einfach "gratis" oder "legal" aneignen ? Klar, das ist (anfangs) nur wenig, aber eben der Anfang von solchen Privatfirmen-Ausbeutungen.

Das Wassereis will er abbauen, was berechtigt ihn, das zu dürfen?


Die rechtliche Lage ist im Mondvertrag von 1979 festgelegt; der Mars fällt dort in die Kategorie "Other Celestial Bodies":
https://en.wikisource.org/wiki/Moon_Treaty

Nachdem aber die USA den Vertrag nicht unterzeichnet haben, ist Musk nicht daran gebunden. Andererseits scheint das Starship weder einen Kernreaktor noch Solarzellenflügel für die Stromversorgung der Lebenserhaltungssysteme zu haben. Musk wird also bestenfalls 100 Leichen beim Mars abliefern, die das Eis ganz sicher nicht abbauen werden.

Insofern ist es wohl nicht sinnvoll, bei diesem sowieso schon recht langen Artikel noch eine Phantomdiskussion über die Rechtslage hineinzubringen. Das würde wohl eher in den allgemeinen Artikel zur Marskolonisation passen.

Die Sache mit der ungeklärten Stromversorgung bei Musks Cargolifter-Projekt würde ich persönlich in dem Artikel allerdings irgendwo in einem Halbsatz relativ weit oben erwähnen, damit die Fiktionalität der ganzen Angelegenheit von vornherein klar ist. So ähnlich wie beim Shuguang (Raumschiff). Aber das sollen die Amerika-Experten entscheiden :-)

Regnart (Diskussion) 17:40, 27. Jan. 2020 (CET)

Was hast du denn geraucht, als du diesen Beitrag schriebst?
Selbstverständlich ist eine Stromversorgung vorgesehen, mit Solarmodulen, die am hinteren Ende des Schiffs auffächern. Und selbstverständlich wird das Starship fliegen, im Gegensatz zum Cargolifter.
Zu deiner Frage: Ich denke das Thema würde diesen Artikel sprengen, das gehört eher nach Marskolonisation. --PM3 00:57, 31. Jan. 2020 (CET)


Das mit den Solarmodueln am Heck ist mir entgangen. Ich verfolge dieses Projekt sonst nicht, und bei einer Suche nach "Solar" im Artikel bin ich nur auf die Treibstoffproduktion vor Ort gekommen bin. Das sollte man meiner Meinung nach in den Text hineinschreiben, falls die Daten vorhanden sind, vielleicht auch im Vergleich mit anderen Raumschiffen: Stoffwechsel der Besatzung, drei Mann auf 100 Mann hochgerechnet, Leistungsaufnahme der Lebenserhaltungssysteme, gelieferte Leistung pro Quadratmeter Panel im Abstand Erde-Sonne, Halbstrecke-Sonne, Mars-Sonne ...

Theoriefindungen und Spekulationen entfernt, siehe Seitenintro. --PM3 12:02, 6. Mai 2020 (CEST)

Regnart (Diskussion) 07:54, 31. Jan. 2020 (CET)

Meines Wissens gibt es keine aktuellen Informationen zur möglichen Passagierzahl oder zu einer geplanten Form der Stromversorgung für Lebenserhaltungssysteme (Solar? Brennstoffzellen? Sonstwas?). Die 100 Passagiere werden umseitig nur für das ehemalige ITS-Konzept erwähnt.
Klar ist, dass das Starship-Design noch im Fluss ist. Für spekulativ halte ich deine Annahme, dass das erste finalisierte Starship-Design bereits als Basis für bemannte Flüge vorgesehen sein wird. Bei der Dragon hat man dafür drei Design-Iterationen gebraucht: Dragon 1, Dragon 2 (Landlandung), Dragon 2 (Wasserlandung). --PM3 12:02, 6. Mai 2020 (CEST)
Es ist zu unterscheiden zwischen den Fragen
  • Ob das Starship (bemannt) fliegen wird, und wenn ja
  • wann und
  • in welcher Form (technischer Aufbau), und
  • wohin.
Die Antwort auf alle vier Fragen ist spekulativ. Wir selbst dürfen darüber nicht spekulieren, können aber Einschätzungen relevanter Personen wiedergeben, wenn sie z.B. durch mediale Rezeption bekannt wurden. Letzteres trifft regelmäßig auf Aussagen von SpaceX-Personal zu, wobei wir m.E. sehr vorsichtig mit dem Wort „geplant“ sein sollten. Als Gegengewicht dazu könnte man relvante Bedenken und Kritik von Dritten wiedergegen.
Vielleicht können wir den Lesern auch Hintergrundinformationen zur bisherigen Zuverlässigkeit von Planungen und Prognose von SpaceX und Musk and die Hand geben? Oder geraten wir damit schon wieder aufs Glatteis, weil wir suggerieren, dass sich diese Erfahrungswerte auf das Starship-Projekt übertragen lassen? --PM3 12:35, 6. Mai 2020 (CEST)


Hintergrundinformationen zur bisherigen Zuverlässigkeit von Planungen und Prognosen von SpaceX sind nicht notwendigerweise auf das Starship übertragbar. Die Falcon-Raketen fliegen ja zweifellos. So etwas würde ich eher in den Artikel zu Elon Musk hineinschreiben.

Was an diesem Artikel hier problematisch ist, ist dass er in der Tat sehr stark auf Aussagen von SpaceX-Personal oder Starship-Fans beruht. Wenn es zu dem Projekt zitierfähige Kritik von Dritten gäbe, die über "Musk nutzt das nur als Werbung für seine Tesla-Autos" hinausgeht, wäre das natürlich optimal. Aber ich bin mit der angelsächsischen Szene einfach nicht vertraut genug, um dort helfen zu können.

Ich persönlich würde hier zunächst auf die vorhandenen Wikipedia-Ressourcen zurückgreifen. Also zum Beispiel auf die Frage, ob das Starship jemals fliegen wird, gar nicht eingehen, sondern bei den Triebwerken etwas in der Art schreiben wie "während bei der Ariane 5 mit einer bewusst sehr niedrig gehaltenen Anzahl von Triebwerken eine hohe Zuverlässigkeit erreicht werden soll, setzt SpaceX auf eine relativ hohe Zahl von teilweise redundanten Triebwerken."

Nachdem die Zeitangaben von Musk bekanntermaßen sehr optimistisch sind, würde ich überhaupt keine Angaben zu einem Starttermin machen, sondern nur die bereits stattgefundenen Betankungsexperimente beschreiben.

Den technischen Aufbau muss man schon hinterfragen, notfalls mit einem Einschub wie "zur Stromversorgung der Betriebs- und Lebenserhaltungssysteme gibt es bislang noch keine Informationen."

Bei der Frage nach "wohin" kann man ruhig erwähnen, dass Flüge zum Mond und Mars angedacht sind. Man sollte aber dazuschreiben, dass "das 120 t schwere Raumschiff hierbei auf sandigem, mit Felsbrocken übersätem Boden landen muss. Das Bewegen einer derartigen Masse erfordert beträchtlichen Treibstoffaufwand bei der Hindernisvermeidung in der letzten Phase des Abstiegs, während die Höhe von 50 m die Gefahr des Umkippens in sich birgt, falls die Rakete im Laufe der folgenden Tage einseitig in den Boden einsinkt." Das ist keine Theoriefindung, sondern gesunder Menschenverstand.

Um es nochmal zusammenzufassen: es ist nicht unsere Aufgabe, Antworten auf die Fragen zu finden, sondern die Fragen einfach zu thematisieren. Wir sollten in unauffälligen Nebensätzen darauf hinweisen, dass viele Probleme noch nicht gelöst sind, und damit dem Starship-Hype etwas die Luft herauslassen. Wikipedia ist ja schließlich nicht ein Propagandaorgan von SpaceX :-)

Regnart (Diskussion) 17:07, 6. Mai 2020 (CEST)

Sowohl deine Unterstellungen zur Triebwerkszuverlässigkeit als auch zu unausweichlichen Problemen bei der Mondlandung sind Theoriefindung. Die Falcon 9 arbeitet z.B. nach demselben Prinzip mit in Großserie produzierten, redundanten Kleintriebwerken wie das geplante Starship-System und hat damit eine höhere Zuverlässigkeit als die Ariane 5: Bislang null Fehlstarts durch Triebwerksprobleme.
Zeitangaben von neue Raketenprojekten sind immer zu optimistisch; meist um mehrere Jahre. Trotzdem nennen wir die angestrebten Termine der Hersteller, wenn sie durch Rezeption in den Medien Relevanz erlangt haben. Wenn du das ändern möchtest, schlage ich eine Diskussion dazu im Raumfahrtportal vor.
"Zu xxx gibt es bislang noch keine Information" ist unenzyklopädisch. Erstens weil es schon morgen veraltet sein kann, zweitens weil es kaum belegbar ist und drittens weil es eine Nichtinformation ist. Solche Formulierungen vermeiden wir wenn irgend möglich. Beim Starship kann man aber darauf hinweisen, dass das Design noch nicht abgeschlossen ist und sich häufig ändert; damit versteht sich das Fehlen technischer Details zu einzelnen Systemen von selbst. --PM3 18:21, 6. Mai 2020 (CEST)


Das mit den Unterstellungen hast Du schon richtig verstanden. Ich persönlich würde es eher als "unterschwellige Hinweise" bezeichnen :-D

Aber genau darauf will ich hinaus. Die Sache mit den vielen oder wenigen Komponenten bei einem Raumschiff oder einer Rakete wird ja seit langem und überall in der Welt diskutiert. Der Ingenieur gestern in dem Livestream vom Start der CZ-5B ist darauf bei dem Thema, warum die Rakete nur eine Stufe hat, ausführlich eingegangen. Daher würde ich den Vergleich Ariane 5 vs. Falcon 9 schon in den Text hineinschreiben, natürlich auch mit der Erwähnung der null Fehlstarts.

Bei der Mondlandung weißt Du ja selbst, welchen Aufwand die Chinesen getrieben haben, um eine möglichst staubfreie Landung hinzubekommen. SpaceX ist noch nicht einmal ansatzweise soweit. Um den Verdacht der Theoriefindung zu vermeiden, könnte man zum Beispiel schreiben: "Zum Vergleich: beim Mondprogramm der Volksrepublik China dauerte es von der Definierung der Probleme bei einer Mondlandung 1998 noch 15 Jahre, bis die erste Sonde auf dem Erdtrabanten landete." Das ist Geschichte, die sich unzweifelhaft ereignet hat.

Der Versuch enzyklopädisch zu sein, ist natürlich ehrenhaft. Aber objektiv ist es doch so, dass dieser Artikel ziemlich unreflektiert die Binnensicht von SpaceX wiedergibt. Das kann man durchaus machen. Die meisten Artikel zu religiösen Themen machen nichts anderes. Ich wollte hier nur Denkanstöße geben :-)

Regnart (Diskussion) 19:43, 6. Mai 2020 (CEST)

Viele der von dir erstellten oder ausgebauten Artikel geben unreflektiert die Sichtweise der chinesischen Regierung oder der Kommunistischen Partei Chinas wieder. Ich erinnere mich auch noch an einen Diskussionsbeitrag von dir, in dem du dich erfreut zeigtest, dass eine chinesische Raumfahrtmission Erfolg hatte, während zugleich in den USA etwas schief ging.
Hier veröffentlichst du mehrmals deine Privat-Verschwörungstheorie, das Starship sei ein Projekt wie Cargolifter (oder SpaceX gar vergleichbar mit der Cargolifter AG). Du schlägst oben auch mehrmals ernsthaft vor, den umseitigen Artikel durch Einbau von Theoriefindungen (zum Beispiel über angebliche Nachteile redundanter Triebwerksauslegung) zu manipulieren. Du gehst sogar so weit, hier den Einbau "unterschwelliger Hinweise" im Sinne deines POV vorzuschlagen, während du den "Versuch, enzyklopädisch zu sein" abtust.
Du schreibst es sei "nicht unsere Aufgabe, Antworten auf die Fragen zu finden, sondern die Fragen einfach zu thematisieren". Nein, auch das ist nicht unsere Aufgabe. Unsere Augabe ist nur die Wiedergabe von bekanntem Wissen. Soweit außerhalb der Wikipedia Fragen thematisiert werden, können wir genau diese Thematisierung hier darstellen. Wird etwas nicht thematisiert, dann ist es auch kein Thema für die Wikipedia.
Summa Summarum finde ich dein Auftreten hier eines Enzyklopädieautors unwürdig. Der umseitige Artikel ist in der Tat nicht gut geschrieben, er verwendet zu viele Primärquellen und erklärt zu wenig über die Hintergründe des Projekts. Deine Lösungsvorschläge für dieses Problem finde ich aber durchweg total daneben. --PM3 10:44, 21. Mai 2020 (CEST)


Das hat jetzt zwar nichts mit dem Starship zu tun, aber nachdem die chinesische Raumfahrt von der chinesischen Regierung bzw. der Volksbefreiungsarmee betrieben wird, kommen letztendlich alle Informationen von der chinesischen Regierung. Andrew Jones benutzt, wie Du an den fast identischen Formulierungen sehen kannst, genau dieselben Quellen wie ich. Ein ähnliches Phänomen wie bei den Teslarati :-)

Wie dem auch sei, Du musst Dir darüber im Klaren sein, dass Enzyklopädigkeit eine Illusion ist. Enzyklopädigkeit liegt im Auge des Betrachters. So wird zum Beispiel in den Nachkriegs-Ausgaben der Brockhaus Enzyklopädie für 10 Millionen Tote allen Ernstes der japanische Begriff "China-Zwischenfall" übernommen, während man bei den sich gleichzeitig abspielenden Ereignissen in Polen selbstverständlich nicht den Begriff "Auschwitz-Zwischenfall" verwendet hätte. Der Brockhaus war zweifellos eine Enzklopädie, aber weil er auf dem japanischen Auge blind war, hat er sich, absichtlich oder unabsichtlich, zu einem abendländischen Propagandaorgan gemacht. Ähnliches ist bei Wikipedia zu beobachten: Kommunismus, Nationalsozialismus etc. wird hinterfragt, die freiheitlich-demokratische Grundordnung nicht. Das ist völlig in Ordnung. Jeder ist sich selbst der Nächste.

Nun zu diesem Artikel. Es gibt so etwas wie eine "Kategorie:Offensichtlicher Unsinn". Es ist offensichtlicher Unsinn, dass die NASA eine Mondlandung hätte simulieren können, ohne dass das sowjetische Tiefraumnetzwerk das bemerkt hätte, und es ist ebenfalls offensichtlicher Unsinn, dass ein hanfrauchender Autoschrauber aus Hinterkalifornien eine Mondlandung besser hinbringt als der militärisch-industrielle Komplex der Volksrepublik China. In dem Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung setzt man sich mit ersterem Unsinn sachlich auseinander, während hier mit einem religiösen Eifer so getan wird, als ob das Starship jemals auf einem fremden Himmelskörper landen würde.

Es ist aussichtslos, einem Monotheisten zu erklären, dass Propheten Schizophreniker sind, die Stimmen hören. Aus genau denselben Gründen ist es aussichtslos, SpaceX-Fans auf den Boden der Realitäten holen zu wollen. Deswegen editiere ich auch nicht in dem Artikel herum. Wenn Dich meine Diskussionsbeiträge stören, kannst Du sie ja löschen. Du kannst mich gerne auch bei Wikipedia sperren lassen. Ich bin in keinster Weise auf einer Mission, der deutssprachigen Bevölkerung die Volksrepublik China zu erklären und werde mir ganz sicher keine Sockenpuppen zulegen :-)

Regnart (Diskussion) 12:05, 21. Mai 2020 (CEST)

Genauso hättest du wohl auch vor ca. 15 Jahren gesprochen in bezug auf die Ankündigung von SpaceX, Orbitalraketen landen und wiederzuverwenden zu wollen. Ein US-Startup von Elon Musk gegen den gesamten „militärisch-industriellen Komplex“ der Volksrepublik China. Die Falcon-9-Erststufe ist inzwischen einige dutzend mal gelandet und wiederverwendet worden, während man in China noch daran arbeitet, dass Raketen nicht mehr auf Häuser fallen. --PM3 13:53, 21. Mai 2020 (CEST)


Wir kommen hier ein bisschen vom Thema ab, nämlich der Verbesserung des Artikels zum Starship. Vor 15 Jahren war 2005, die Zeit als die Deutsche Bank in China auf Abwege geriet. Da hätte ich das geschrieben, was Du und ich auf Wunsch von Wolle1303 aus dem Artikel zum Kosmodrom Wenchang herausgelöscht haben, nämlich eine detaillierte Schilderung der Korruption im militärisch-industriellen Komplex der Volksrepublik China :-)

Der Punkt hier ist, in China arbeitet man ernsthaft und seriös daran, dass Raketen nicht mehr auf Häuser fallen. Die Seriosität spreche ich dem US-Startup von Elon Musk ganz dezidiert ab. 2010, also mit 10 Jahren Vorlauf, hat das Büro für bemannte Raumfahrt den Baubeginn der Chinesischen Raumstation mit erstaunlicher Präzision für "etwa 2020" vorhergesagt. Wir können also zunächst davon ausgehen, dass die Bemannte Rakete der neuen Generation etwa 2030 tatsächlich ein chinesisches Raumschiff zum Mond befördert. Ich würde sagen, wir vertagen die Diskussion bis 2030 und sehen dann, ob zu jenem Zeitpunkt eine Amerikanerin oder ein Pakistani auf dem Mond steht :-)

Regnart (Diskussion) 15:59, 21. Mai 2020 (CEST)

Was du von SpaceX oder Musk hältst, ist für die Wikipedia so relevant wie ein Pickel auf Musks Allerwertestem. Der Vertagung der Diskussion auf 2030 stimme ich zu.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:05, 21. Mai 2020 (CEST)

Fiktionalität / Marketingzwecke

Vorweg: PM3, das sind keine persönlichen Betrachtungen, sondern wissenschaftlich fundierte Kritiken, ich bin auch Physiker. Auch Apollo-8-Astronaut Anders hat Musks Mars-Pläne als "lächerlich" bezeichnet und ich kenne niemanden in der Physikergemeinde der das anders sieht. Es gibt zahlreiche namhafte Kritiker mit ausreichend Fachexpertise mit ähnlichen Kritikpunkten, dazu gehören dir vielleicht bekannte Physiker wie u.a. Neil DeGrasse Tyson und Harald Lesch. Bitte lösche nicht voreilig Diskussionselemente die auf reale wissenschaftliche und philosophische Probleme hinweisen, die auch in der Fachgemeinde diskutiert werden. Wenn du meine Ausführungen als persönlich motiviert betrachtest, bitte ich dich dies in der Diskussion sachgerecht zu begründen anstatt autokratisch Diskussionen zu unterbinden. Ich danke dir.

Aus wissenschaftlicher Sicht sind die SpaceX Kolonialisierungsideen und Konzepte in den Bereich der Science-Fiction einzuordnen und nicht glaubwürdig. So ist z.B. die Visualisierung der Mars-City komplett unrealisitisch und fiktional, da hier z.B. komplett die kosmische Strahlung ausgeklammert wird und alle Einwohner:innen ein Krebsrisiko von bis zu 100% erreichen würden. Es ist für mich mehr als offensichtlich, dass die ganze Mars-Kolonialisierung wie auch bei Musks vielen anderen Ambitionen vorrangig von Marketinggedanken getrieben sind, schließlich sind keine von Musks Unternehmungen finanziell selbstständig und benötigen permanente Investitionen Dritter, sein Image als Visionär und Vorreiter ist essentiell für seine unternehmerischen Betätigungen. Ich finde es sollte in dem Artikel ausdrücklich erwähnt werden, dass SpaceX keine konkreten Konzepte zur Marskolonialisierung vorgelegt hat und deshalb vor allem auch mit dem angegebenen Zeitplan keine Glaubwürdigkeit besitzt. Insbesondere fehlen Antworten auf folgende Fragen:

  • Medizinische und psycholgische Aspekte/Sicherheit des Langzeitfluges und Langzeitaufenthalts
  • Strahlungsschutzkonzepte und deren Überprüfung für Flug und Basis
  • Konzepte zu Start und Landung einer so großen Rakete ohne Landeplatz bzgl. Staub- und Geröllverwirbelung in der Marsatmosphäre, die das Raumschiff und die Basis (die ja in den Visualisierungen quasi in Fußreichweite angelegt ist) zweifelsfrei zerstören werden
  • Machbarkeitsstudie zur Wasseraufbereitung/-Gewinnung
  • Machbarkeitsstudie der Treibstoffsynthese auf dem Mars
  • Konzepte zur Sicherung, Bewältigung und Rückholung in Havarierfällen (vor allen in Zeiten großer Erde-Mars-Abstände), gerade in der Anfangszeit riskieren medizinische Notfälle einen Totalausfall der Mission
  • Langzeitstudien für alle geplanten Missionen
  • Ethische und moralische Konzepte für Notfälle
  • usw. usw.

Aus wissenschaftlicher Sicht halte ich es für ausgeschlossen, dass auch nur irgendetwas von den Plänen von SpaceX kurz- oder mittelfristig realisierbar ist. Die Raketentechnologie ist für eine Marskolonialisierung das kleinste Problem. Es handelt sich hierbei nach meiner Ansicht ausschließlich um ein Marketingkonzept und keine ernstzunehmende Ambitionen und so sollten sie auch im Artikel bewertet werden. Kai.emile (Diskussion) 23:01, 6. Mai 2020 (CEST)

Eine Angabe der Quellen zur Kritik von Anders, Neil DeGrasse Tyson und Harald Lesch wäre nützlich.--Haplochromis (Diskussion) 07:01, 7. Mai 2020 (CEST)
Ich finde diese Diskussion ehrlich gesagt unfassbar. Ein relativ kleines privates Unternehmen kommt daher und behauptet es könne in zwei Jahren mirakulöse technologische Leistungen weit hinter dem derzeit technisch Machbaren vollbringen - ohne jeden Beweis, ohne wissenschaftliche Studien, ohne alles - und Wissenschaftler:innen sind plötzlich genötigt, dies zu widerlegen obwohl es nicht einmal belegt wurde, sondern nur behauptet. Ich weiß nicht welches wissenschaftliche Verständnis ihr habt, aber für mich ist dieses Vorgehen mehr als fraglich und offensichtlich eine sehr effektive Marketingstrategie, bei der zum Teil physikalisch und wissenschaftlich ungebildete Menschen Hype-artig jeden Unsinn nachplappern den sie vorgesetzt bekommen und dies als unumstößliche Realität betrachten. Wenn Pfizer morgen behaupten würde in zwei Jahren jeden Krebs heilen zu können oder Apple berichten würde, in zwei Jahren seine gesamte Prozessorentechnologie für iPhones auf Quantumcomputer umzustellen, würde das hier auch niemand unreflektiert abdrucken. Ich möchte erst einmal Beweise sehen, dass SpaceX machbare Konzepte für die bestehenden Probleme hat, ansonsten sind die diesbezüglichen Angaben hier in dem Artikel nichts anderes als wilde Behauptungen eines Space-X-beliebigen Users und so sollten sie auch eigeordnet werden. Jeder zweite Satz in dem betreffenden Abschnitt beginnt aber mit "Musk sagt, dass..." und fast alle der in diesem Artikel angeführten Quellen sind direkte Zitate von Musk oder SpaceX-Mitarbeitern, es gibt keine einzige wissenschaftliche Quelle. Die Beweislast liegt erst einmal bei SpaceX, nicht bei der Wissenschaftsgemeinde, wo die entsprechenden Probleme ohnehin schon bekannt sind und seit mehr als 50 Jahren erörtert und erforscht werden. Man kann auch nicht die Kosten unendlich weit nach unten drücken, denn die Energie die man aufbringen muss um eine Masse m zu einem anderen Ort x zu bringen bleibt immer gleich, da helfen auch wiederverwendebare Booster nicht viel. Elon Musk mag der begabteste Unternehmer weltweit sein aber auch er kann Naturgesetze nicht umschreiben. Ich weiß nicht ob ihr es mitbekommen habt, aber alle Weltraumorganisationen weltweit haben allein schon damit Probleme ein kleines ferngesteuertes Auto auf dem Mars zu betreiben, wenn SpaceX aber behauptet in zwei Jahren Treibstoff auf dem Mars zu synthetisieren sei das völlig glaubhaft? Heute in 2020, zwei Jahre bevor das auf dem Mars stattfinden soll, wäre es doch wohl angebracht wenigstens mal einen Prototypen dieser Technologie zu haben, oder? SpaceX hat bis jetzt kein einziges technologisches Lebenserhaltungssystem für den Mars gebaut. Nein, das alles ist geschicktes Marketing um Musk als Visionär und Genie zu profilieren was dann ja auch seinen anderen Unternehmen wie Tesla usw. zuträglich ist. Wikipedia sollte hierfür keine Plattform bieten. Ich begrüße Musks Ambitionen und Unternehmergeist und ich bin dafür, seine Ideen und Visionen und Konzepte für Marsmissionen hier randläufig zu erwähnen. Primär sind die entiwckelten Raketen aber für den kommerziellen Betrieb gedacht, das heißt konkret Satelliten in einen Orbit und Astronauten zur ISS zu bringen. Der Artikel sollte sich nur auf die technischen Aspekte konzentrieren und eine klare Trennung zwischen Science und Science-Fiction haben. Nochmal, wenn irgendein anderer CEO einer Firma morgen twittern würde, wissenschaftliche Wunder zu vollbringen, würden wir das hier auch nicht wiedergeben. Ich verstehe nicht, warum wir hier mit der Prämisse arbeiten sollen, dass wenn Musk etwas sagt, das sofort und beweislos wissenschaftliches Dogma sei und erst widerlegt werden müsse um als Kritik anerkannt zu werden, das Gegenteil ist der Fall und bis dahinn bleibt das alles eben Science-Fiction.
Meinungen
Probleme aus wissenschaftlicher Sicht
Kai.emile (Diskussion) 14:25, 7. Mai 2020 (CEST)
Ich habe oben mal alle Quellen durchgestrichen, die für die Wikipedia nicht verwendbar sind, da entweder nicht reputabel oder Primärquellen. Die restliche Aufräumarbeit möge dann ein Admin erledigen. Mit dem Thema "Marskolonisation" bist du hier auch weitgehend offtopic, das gehört nach Marskolonisation. --PM3 18:46, 7. Mai 2020 (CEST)
Nachdem das eben rückgängig gemacht wurde, hier nochmal die Quellen, die wir nicht verwenden können.
Nicht reputabel:
Theorieetablierung (Wiedergabe einer Einzelstudie):
Primärquellen:
u.a. POV ("Opinion"):
--PM3 22:31, 11. Mai 2020 (CEST)
Weitere Diskussion zum Thema Marskolonisation bitte dort.
Kannst du bitte mal Beispiele (Zitate aus dem umseitigen Aritkel) dafür geben, dass Aussagen von Musk als "wissenschaftliches Dogma" dargestellt werden? Wenn Aussagen über breite Medienberichterstattung allgemein bekannt werden und "on topic" sind, können sie in der Wikipedia als solche erwähnt werden. Zu eigen machen dürfen wir sie uns natürlich nicht. Einen Abschnitt "Kritik", in dem man prominente Stimmen wie Lesch und Tyson erwähnt, würden dem Artikel sicher gut tun – nur zu! --PM3 19:23, 7. Mai 2020 (CEST)
Ich missbillige deine weitflächige Bearbeitung meiner Diskussionbeiträge, ich betreibe hier entgegen deiner Meinung keine Theoriefindung, sondern versuche Wissenschaftlichkeit in den Artikel zu bringen und Hypothesen und Werbung aus diesem Artikel zu entfernen. Zu deiner Frage, der Begriff "Mars*" kommt in diesem Artikel 30 mal vor, darin mehrfach "Marsbesiedelung" und "Marskolonisierung" und dies sofort in der Einleitung, ich sehe mich also hier auf keinen Fall "weitgehend Off-Topic", die wissenschaftlichen Widersprüche müssen hier definitiv besprochen bzw. mit einbezogen werden. Der Artikel enthält sogar einen Abschnitt mit dem Titel "Mond- und Marsflug". In diesem Abschnitt wird z.B. behauptet: "Während des Reiseflugs soll das Schiff die Nase gegen die Sonne ausrichten, damit der gekühlte Treibstoff in den Tanks nicht aufgewärmt wird.", ich weiß nicht welchen enzyklopädischen Wert dieser Satz haben soll, ein solches Flugmanöver ist ein sehr wahrscheinliches Todesurteil für die Besatzung, die damit durch kosmische Strahlung und Sonnenwinde mit Sicherheit verstrahlt wird (was auch im Aritkel Marskolonisation besprochen wird und in Quellen die ich angeführt habe, wie auch die meisten weiteren meiner Kritikpunkte) und es ist eine banale Ad-Hoc-Antwort aus einem Medienevent, keine Quelle oder irgendeine realitätsbezogene Aussage. Solche Betrachtungen sind auch keine Theoriefindung, sondern sollen dir illustrieren, welche Ungereimtheiten es hier gibt. Mir liegt es völlig fern hier die Machbarkeit von solchen Unternehmungen zu ergründen, denn solche Betrachtungen und Untersuchungen wurden bereits von der Wissenschaft gemacht (NASA und ESA erforschen seit mehr als 40 Jahren Marsmissionen!) und bilden die Grundlage für eine Einordnung, die ich hier vornehmen möchte. Ich habe den Eindruck, dass du dich in dieser Fachwelt nicht auskennst, deshalb versuche ich dir Beispiele zu bringen um dein Verständnis zu gewinnen. Darüber dass eine SpaceX-Marsmission derzeit nicht machbar ist, gibt es in der Fachwelt keine Diskussion.
Die Ausführungen zur Marskolonisierung und zum Marsflug von SpaceX sind Science-Ficiton und entbehren jedweder wissenschaftlicher Grundlage und gehören nicht in diesen Artikel. Sie sind zweifelsohne ein Marketinginstrument, auch der englische Artikel erwähnt sie nur beiläufig und erörtert sie nicht ausführlich, dort wird übrigens ein ähnliches Thema diskutiert. Ich möchte darauf verweisen, das Mars One, das von der Qualität der Aussagen bzgl. eines Marsfluges mit SpaceX vergleichbar ist, auf der dazugehörigen Wiki-Seite zurecht als "Medienhype" beschrieben wird - und das exakt gleiche liegt hier auch vor. Dort wird auch die wissenschaftliche Absurdität eines solchen Vorhabens behandelt. Inhatlich (in Sachen Realisierbarkeit) überschneiden sich Mars One und SpaceX hier fast vollständig, was bei Mars One als Spinnerei eingeordnet wird, wird hier als Realität und machbar dargestellt, das möchte ich ändern. Nochmal, was SpaceX hierzu verbreitet ist Science-Fiction und das offensichtlich um Medienaufmerksamkeit zu bekommen und siehe da, selbst auf Wikipedia steht nun dieser Unsinn als wäre das alles problemlos möglich. Es ist nicht Sinn und Aufgabe von Wikipedia solche wohlgefälligen und schmeichelnden Fantasien zu verbreiten. Konkrete Kritikpunkte im Einzelnen:
  • der zweite Satz im Artikel ist: "Dessen Gründer und technischer Leiter Elon Musk verfolgt mit Starship und Super Heavy das Ziel, den Weg zur Besiedlung des Planeten Mars zu eröffnen und die Menschheit zu einer „multiplanetaren Spezies“ zu machen." - das kann höchstens unter "Konzept" erwähnt werden, nicht aber in der Einleitung. Das Konzept eine "mulitplanetaren Spezies" ist SpaceX-Terminologie und reine Science-Ficiton und hat nichts mit dem eigentlichen Artikel zu tun.
  • es folgt ebenfalls in der Einleitung: "Für die Marsbesiedlung möchte SpaceX langfristig eine Flotte von 1000 Starships betreiben." - das ist schön für SpaceX, hat aber überhaupt keinen Realitätsbezug und null Informationsgehalt für eine Einleitung.
  • der gesamte dritte Absatz unter Treibstoff -> Quelle ist hier ausschließlich das Werbedokument von SpaceX, es gibt keine praktischen Konzepte zur Realisierung in der Wissenschaft dazu noch hat SpaceX in dieser Richtung bis heute irgendetwas geforscht, gebaut oder unternommen. Es hat nichts mit dem eigentlichen Artikel zu tun.
  • Der Abschnitt "Mond- und Marsflug" behandelt keine Spezifikationen der Rakete, sondern größtenteils rein hypotehtische Missionen und sollte gestrichen werden. Der erste Absatz dort kann in den Abschnitt Betankung darüber integriert werden, den zweiten Marsabsatz würde ich ersatzlos streichen, zumal er auch den Absatz aus "Treibstoff" wiederholt.
  • Unter dem Abschnitt "Starts" befindet sich der Satz "Bevorzugtes Zielgebiet für die ersten Marsflüge ist die Ebene Arcadia Planitia am nordöstlichen Rand des Gebirges Erebus Montes bei etwa 40° nördlicher Breite." - auch hier geht es um mögliche, rein hypothetische Missionen, nicht um die Raketentechnologie, zumal die zugrundeliegende Quelle ein 08/15 Boulevard-Artikel ist; enzyklopädischer Wert gleich Null.
Die angeführten Quellen sollten übrigens dir einen Einstieg in die Thematik verschaffen und deine Vorstellung korrigieren, ich müsse dediziert widerlegen können warum eine Marsmission derzeit utopisch ist, das Gegenteil ist der Fall, SpaceX muss beweisen, dass sie die bekannten Probleme und Hindernisse überwinden können und das ist derzeit nicht gegeben. Nochmal, Stand der Wissenschaft ist, dass es kurz- und mittelfristig keine bemannten Marsmissionen geben wird. Wenn SpaceX etwas anderes behauptet ist das schön und gut, unwissenschaftliche Behauptungen sollten aber hier in einer Enzyklopädie nicht wiederholt und verbreitet werden. Es werden sich übrigens keine Studien oder Arbeiten finden, die sich direkt mit der Unsinnigkeit/Machbarkeit von SpaceX-Marsvisionen befassen, denn das ist Grundlagenforschung und kein Wissenschaftler wird sich mit den speziellen unausgegorenen Ideen von Elon Musk beschäftigen, sondern stattdessen eben lieber Grundlagenforschen betreiben und publizieren. Wenn du hier einen solchen Quelllenmaßstab ansetzt, entfernst du dich gänzlich aus dem Bereich der Wissenschaften und verwendest Wikipedia zum unreflektierten Verbreiten von unfundierten, ungeprüften, falschen Aussagen eines Privatunternehmens. Kai.emile (Diskussion) 00:02, 8. Mai 2020 (CEST)
Du hast den Zweck der Wikipedia nicht im entferntesten begriffen. Du missbrauchst diese Seite zum wiederholten Male, um deine privaten Ansichten zu verbreiten. Bitte such dir eine andere Spielwiese, das hier ist die falsche Plattform für deine missionarische Arbeit.
Ja, der Artikel hat Qualitätsmängel und kann eine Darstellung von Kritik vertragen. Aber das was du da oben zusammenschreibst enthält soviel Stuss (insbesondere auch zu der Frage, was Aufgabe einer Enzyklopädie ist), dass damit wenig anzufangen ist. --PM3 01:21, 8. Mai 2020 (CEST)
Ich nehme deine Kritik zur Kenntnis und versuche sie umzusetzen, habe aber einfach Schwierigkeiten sie nachzuvollziehen. Ich habe mitnichten zur Absicht meine persönliche Meinung zu missionieren, sondern möchte die Qualität des Artikels verbessern. Ich unterstelle dir auch nicht niedere persönliche Motive, also mach du das bitte auch nicht. NASA und ESA halten die SpaceX Marsmission für völlig unrealistisch (https://www.zeit.de/wissen/2019-10/bemannte-raumfahrt-mars-mission-besiedlung-nasa), eine groß angelgte Studie im Auftrag der NASA (die mit SpaceX zusammenarbeitet!) zur Machbarkeit einer Marsmission von 2019 kommt zu dem Ergebnis, allerfrühestens Ende der 30er, eher 40er wenn alles gut geht (https://www.ida.org/-/media/feature/publications/e/ev/evaluation-of-a-human-mission-to-mars-by-2033/d-10510.ashx). Anstatt administrativ gegen mich vorzugehen würde ich dich bitten, dich mit mir sachlich und inhaltlich auseinanderzusetzen, mit mir kann man reden und ich bin kompromissbereit. Ich habe nichts im Aritkel geändert, sondern suche stattdessen eine Diskussion, in der ich ja auch schon Zuspruch bekommen habe bevor du sie gelöscht hast. Für den Anfang würde es mich interessieren, wie du es begründest und rechtfertigst, dass der Mars One Artikel eine Marsbesiedlung als Medienhype und unwissenschaftlich einstufen darf, ich die gleiche Kritik hier aber nicht einmal diskutieren darf. Wenn du mir das verständlich machen könntest, wäre ich dir sehr verbunden. Außerdem empfinde ich es als äußerst störend, dass du permanent meine Diskussionsbeiträge editierst und zensierst, nach meiner Auffassung ist das nicht Usus auf Wikipedia und ich würde dich bitten, das zu unterlassen. Kai.emile (Diskussion) 02:18, 8. Mai 2020 (CEST)
Was in anderen Wikipedia-Artikeln steht, spielt grundsätzlich keine Rolle (vgl. WP:WPIKQ). Wenn das Starship in reputabler Literatur im Allgemeinen als "Medienhype" qualifiziert wird (Belege?), dann sollte wir das auch hier in unserem Artikel tun. Wenn einzelne relevante Personen oder Organisationen das tun, dann kann man es als deren Kritik hier darstellen. Wenn das alles nicht zutrifft, sollte es draußen bleiben.
Die Studie im Auftrag der Nasa mit dem Ergebnis Ende der 30er, eher 40er Jahre (das ist das hier) bezieht sich auf Deep Space Transport; das Starship wurde dort noch nicht berücksichtigt. Das ist hier also irrelevant.
Die eigene Analyse eines Zeit-Journalisten ist nicht verwendbar; von dem Artikel können nur nachvollziehbar wiedergegebene Aussagen Dritter verwendet werden. Die Aussage zur NASA dort dürfte sich im Zweifelsfall wieder auf dieselbe Studie zum DST beziehen. Von der ESA sehe ich in dem Artikel nur eine Prognose: Vor dem Mars werden wir zum Mond fliegen. Das entspricht dem, was SpaceX zuletzt für das Starship angekündigt hat: Zuerst bemannte Mondflüge, dann Marsflüge. --PM3 02:53, 8. Mai 2020 (CEST)
@PM3 Du solltest mal daran denken das es Dritte gibt, die diese Diskussion nachvollziehen wollen. Deshalb ist das herumfummeln in und zensieren von Kai.emiles Beiträgen ein völlig unterirdisches Verhalten, ebenso wie das administrative Vorgehen gegen ihn.--Haplochromis (Diskussion) 07:46, 8. Mai 2020 (CEST)
Ich habe missbräuchliche Diskussionsbeiträge per Seitenintro entfernt. Aber bitte - wenn ihr hier ernsthaft über Privatansichten und TF/OR von Wikipedia-Autoren diskutieren möchtet (Regnart möchte das ja offenbar auch), dann bin ich nun aus dem Thema Starship und Super Heavy raus. --PM3 09:50, 8. Mai 2020 (CEST)
Die Löschungen sind rückgängig gemacht [6].
Musk polarisiert, er hat Fans und Hater, und das Starship ist sein bisher extremstes (ambitioniertestes) Projekt. Je bekannter das wird, desto mehr wird es hier und umseitig Probleme mit POV-Pushern und men on a mission von beiden Seiten geben, deren Mitarbeit in enzyklopädische Bahnen gelenkt werden muss. Wünsche euch dabei viel Erfolg. --PM3 10:21, 8. Mai 2020 (CEST)
PM3, wir haben doch offensichtlich das gleiche Ziel: die Neutralität dieses Artikels zu wahren. Ich würde mich freuen, wenn du Bestandteil der Diskussion bleibst, denn ich schätze unterschiedliche Standpunkte sehr. Ich versuche noch mal einen anderen Ansatz: wenn du dir mal nur die beiden Einleitungsabsätze durchliest wirst du feststellen, dass eine Neutralität hier nicht gegeben ist. Es wird von einer "Serienfertigung von Starship-Prototypen" vor dem Hintergrund einer gleich zwei mal thematisierten Marsbesiedlung gesprochen. Dem Lesenden wird hier also schon in der Einleitung suggeriert, Starship würde vielleicht nächstes Jahr (2021) Menschen zum Mars befördern können, wenn zeitgleich SpaceX noch keinen einzigen Menschen irgendwohin transportiert hat. Tatsächlich gibt es lediglich ein paar rudimentäre Prototypen, die weit von einer Einsatzfähigkeit entfernt und derzeit nicht einmal flugfähig sind. Hier wird (immer noch in der Einleitung) davon gesprochen, dass Starship die Dragon 2 ersetzen soll, obwohl die Dragon 2 noch nicht einmal fertiggestellt ist. Eine solche Darstellung ist also irreführend und eine einseitig verzerrte Sichtweise aus Perspektive von SpaceX und damit nicht neutral, weil Sie einen völlig unrealistischen Technologie- und Entwicklungsstand postuliert, der ausschließlich auf unwissenschaftlichen und gänzlich unbegründeten Behauptungen und Ambitionen von SpaceX basiert. Die Formulierungen spiegeln also die Sicht des Unternehmens wider, nicht die eines neutralen Betrachters. Eine gute Einleitung würde wie das englische Pendant erläutern, dass Starship ein in Planung befindliches Raumschiff ist, das aus zwei Stufen bestehen, zum Fracht- und Personentransport dienen und über eine Wiedereintrittsfähigkeit besitzen soll. Ambitionierte Zeitpläne und fiktionale Marsbesiedlungspläne sind unseriöse und tendenziöse Bereichterstattung und haben nach meiner Auffassung wenig Relevanz für diesen Artikel, insbesondere weil Sie in einem absoluten Widerspruch zur technischen und wissenschaftlichen Machbarkeit eines solchen Unterfangens (Marskolonisierung/Marsflug) stehen und deshalb in der Fachwelt keine Glaubwürdigkeit besitzen und dort deshalb auch nicht diskutiert werden. Ein neutraler Autor würde über SpaceX immer vor dem Hintergrund der gängigen Lehrmeinung und des aktuellen Technikstands schreiben und keine Postulate eines Privatunternehmens als Fakten übernehmen. Ambitionen, Wünsche, Pläne und Ziele sind als solche zu kennzeichnen. Kannst du dich evtl. mit dieser Herangehesnweise mehr anfreunden? Kai.emile (Diskussion) 13:37, 8. Mai 2020 (CEST)

Zu deinem bislang einzigen konkreten Vorschlag, der Umformulierung der Einleitung: Ich halte es für keine gute Idee, das Thema Marsflug aus der Einleitung zu streichen, denn es wird in externen Quellen zum Thema Starship häufig an prominenter Stelle erwähnt. Bei aktuellen Themen, die kaum Eingang in die Literatur gefunden haben, richten wir uns stark nach der Darstellung in der Presse. Die jeweils erste Google-News-Fundstelle für das Stichwort "Starship" in relevanter deutschsprachiger Presse:

Also: Mars passt, Mond fehlt, Kolonisierung ist unklar. Falls die Einleitung tatsächlich so klingt, als sollte 2021 etwas zum Mars fliegen, dann wäre das umzuformulieren.

Zum Ersetzen von Falcon und Dragon, auch in der Einleitung: Das ist neben interplanetaren Missionen DAS erklärte Ziel dieses Projekts und darum m.E. sehr relevant. Sollte aber noch per aktuellerer Sekundärquelle belegt werden. Dass man bei Raumfahrtprojekten sehr weit in die Zukunft denkt und entwickelt (und dann den Zeitplan um Jahre überzieht) ist normal. --PM3 15:05, 12. Mai 2020 (CEST)

Danke dir erstmal für die Änderungen! Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, die Absichten die SpaceX mit diesem Raumschiff betreibt zu nennen, aber eben nicht in der Einleitung und mit dieser Prominenz. Das hast du aus meiner Sicht jetzt auch sehr gut gelöst! Man könnte jetzt noch irgendwo zwei Sätze zur wissenschaftlichen bzw. geteilten medialen Rezeption erwähnen, ich fände das sehr gut. Mein Vorschlag wäre dieser:
"Die frühreren Apollo-Astronauten Bill Anders, Buzz Aldrin und Frank Borman äußerten sich kritisch zu Vorhaben, den Mars zu besuchen oder zu besiedeln. Borman sprach in diesem Zusammehang auch von einem Hype.ref Zudem bezweifeln Fachkreise die Pläne aufgrund vieler ungeklärter wissenschaftlichen und ethischen Fragen."refrefref
Ich störe mich auch an diesem Satz hier: "Alle Erfolge, die das Unternehmen bisher vorweisen kann, sind nach Darstellung Musks lediglich Zwischenschritte hin zur Marskolonisation." Der dazugehörige Blog-Artikel ist ein Auftragswerk von SpaceX und deshalb Werbung/PR. Dafür sollte es aus meiner Sicht deshalb eine bessere Quelle geben.
--Kai.emile (Diskussion) 19:34, 12. Mai 2020 (CEST)
Dann benutze doch mal Google und suche eine bessere Quelle, nachdem ich dir diese Arbeit gestern bei Teslarati abgenommen habe. Die Aussage von Musk ist korrekt wiedergegeben und allgemein bekannt, er hat sie schon gefühlt hundertmal getätigt. --PM3 19:44, 12. Mai 2020 (CEST)
Ich möchte dir einfach nicht auf die Füße treten. Ich finde diese Aussage so nicht wieder und würde sie deshalb entfernen, zumal sie ja auch keinen inhaltlichen Charakter hat. Und noch eine Klarstellung, ich werde aufrgrund deiner früheren Reaktionen und aus Respekt nichts wesentliches in diesem Artikel verändern, ohne es vorher zu diskutieren. --Kai.emile (Diskussion) 19:57, 12. Mai 2020 (CEST)
Also doch wieder nur Wikilawyerei. Ich habe gestern eineinhalb Stunden damit verbracht, wegen deiner Regelhuberei diverse völlig korrekt und neutral wiedergegeben Fakten neu zu belegen. Und du schreibst hier nach 10 Minuten, du findest nichts wieder? Schäm dich.
Die Aussage ist relevant, und mit etwas Ahnung von der Materie ist auch neu belegbar. Ahnung von Thema Starship und SpaceX ist dringend zu empfehlen, wenn du hier mitwirken möchtest. --PM3 20:31, 12. Mai 2020 (CEST)
Bitte werfe mir nicht vor, was und in welchem Umfang du in deiner Freizeit machst, ich habe nicht von dir verlangt, irgendetwas zu tun - das ist allein deine freie Entscheidung. Ich halte die besagte Aussage für nicht relevant, weil sie aus einem PR-Artikel stammt und ausschließlich Musk profiliert. Sie bietet keinen inhatlichen Zugewinn und wird ja schon im Satz davor impliziert. Wenn du mit mir nicht diskutieren willst (was dein gutes Recht ist), zwinge ich dich nicht auf meine Beiträge zu antworten. Wenn du mir nichts anderes als Provokationen, Diffamierungen und Anschuldigungen zu sagen hast, würde ich dich - wie schon so oft - bitten, damit einfach aufzuhören. Ich danke dir. --Kai.emile (Diskussion) 00:32, 13. Mai 2020 (CEST)
Solange du hier mit unsauberen Mitteln deinen POV und deine Privatansichten zu enzyklokpädischer Arbeit durchdrücken möchtest - oben in diesem Abschnit stehen auch immer noch deine per Edit War hier abgeladenen, teils ziemlich abstrusen Theoriefindungen - wirst du damit leben müssen, dass man dich darauf hinweist. --PM3 09:39, 13. Mai 2020 (CEST)
Ich möchte hier gar nichts durchdrücken, ich habe bisher kein einziges Zeichen in diesem Artikel verändert. Es ist recht interessant mir vorzuwerfen, ich würde mit unsauberen Mitteln arbeiten, während du im Alleingang meine Diskussionbeiträge und die Anderer löschst, Beiträge wiederholt veränderst und zensierst und mich beleidigst und diffamierst, obwohl ich dir von Anfang an signalisiert habe, dass ich eine konstruktive Diskussion suche. Es ist doch wahnsinnig anstrengend so miteinander zu reden, können wir uns bitte auf einen entspannteren Umgangston einigen. Ich finde dieser Artikel hat u.a. Neutralitätsprobleme, du hast ja inzwischen schon viele Änderungen gemacht, die dieses Problem deutlich abgemildert haben, dafür bin ich dir wie bereits betont sehr dankbar. --Kai.emile (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2020 (CEST)
Dein Anspruch, eine konstruktive Diskission zu suchen, steht im Widerspruch zu deinem tatsächlichen Agieren hier. Die Löschung von bekannten und korrekt wiedergegeben Fakten aus dem Artikel anzukündigen statt sie besser zu belegen ist destruktiv. Per Edit War Meinungsbeiträge und Theoriefindungen bis an die Grenze zur Verschwörungstheorie auf diese Seite einzustellen ist auch nicht konstruktiv. In der Diskussion den Inhalt von Quellen aus dem Zusammenhang zu reißen und umzudeuten (du hast z.B. mehrere kritische Aussagen zum Marsprogramm der NASA umgedeutet in Aussagen über die Marspläne von SpaceX) ist auch nicht hilfreich. Die letztere beiden Dinge hast du übrigens trotz administrativer Ermahnung fortgeführt. --PM3 14:17, 13. Mai 2020 (CEST)
Ich teile deine Darstellung der Dinge und Geschehnisse nicht. Wenn du nach wie vor der Meinung bist, ich würde mich regelwidrig verhalten, steht es dir frei mich wiederholt zu melden. --Kai.emile (Diskussion) 14:31, 13. Mai 2020 (CEST)
Es gibt nicht nur Kritiker sondern auch Protagonisten von Marsflügen und einer Marskolonisation. Zu einer ausgewogenen Darstellung des öffentlichten Diskurses gehört es, beide zu Wort kommen zu lassen. Das kann man in den Artikeln Bemannter Marsflug und Marskolonisation tun, und dann hier in einem Satz zusammenfassen und dorthin verlinken, z.B. "Es ist umstritten, ob bemannte Marsflüge und Marskolonisation sinnvoll und durchführbar sind." --PM3 20:39, 12. Mai 2020 (CEST)
Das können wir gerne mit einarbeiten. Ich würde das dennoch hier besprechen wollen, weil im Artikel die Marskonzepte ausführlich thematisiert werden und sich die zitierten Aussagen ja direkt auf Starship beziehen bzw. eine Reaktion auf dessen Präsentation sind. Wie du weißt versuche ich gerade den Artikel Marskolonisation zu verbessern, ich habe dafür auch eine umfangreiche Rezeption durch Presse, Künste und Wissenschaft vorgesehen. Mir fällt aus dem bekannten, wissenschaftlichen Sektor vor allem Brian Cox ein, der die Ambitionen grundsätzlich sehr unterstützt aber auch oft relativiert. Explizite Fürsprechende und Unterstützende aus dem Wissenschafts- und Raumfahrbereich für das Starship-Konzept sind mir indes nicht bekannt. An wen denkst du? --Kai.emile (Diskussion) 00:32, 13. Mai 2020 (CEST)
Wenn im Artikel Marskolonisation ein entsprechender Abschnitt entstanden ist, werde ich versuchen, ihn entsprechend auszubauen. --PM3 09:39, 13. Mai 2020 (CEST)
Würde dann auch nochmal die Hintergründe zur altbekannten Kritik einiger Apollo-Astronauten an SpaceX versuchen aufzubereiten. Soweit ich mich erinnere war es Aldrin, der im US-Kongress gegen SpaceX und für dessen Konkurrenten ULA ausgesagt hat, als es darum ging, mit welchen Raketen die USA in Zukunft ihre Satelliten starten. ULA gehört Boeing und Lockheed Martin, die am Bau des Apollo-Raumschiffs beteiligt waren (und beim aktuellen US-Mondprogramm in direkter Konkurrenz zu SpaceX stehen). Da wäre es interessant, die Beziehung dieser Astronauten zu diesen Konzernen zu erläutern. --PM3 13:43, 13. Mai 2020 (CEST)
Ich habe in Anbetracht deiner hohen Qualitätsansprüche dazu keine Bedenken. --Kai.emile (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2020 (CEST)


Die Diskussion lief zwischenzeitlich auf PD:Raumfahrt und auf diversen Benutzerdiskussionsseiten weiter. Für das Entfernen der kommunizierten Ziele von SpaceX aus dem umseitigen Artikel fand sich kein Konsens. Ich denke wir sind uns aber einig darüber, dass die Darstellung verbesserungsbedürftig ist. Manche Konzepte / Arbeitshypothesen / ehrgeizigen Ziele von SpaceX werden hier dargestellt, als seien es feststehende Planungen. Was zu dem Missverständnis führte, SpaceX würde Dinge "versprechen", von denen niemand weiß ob sie überhaupt möglich sind.

Also es braucht eine noch distanziertere und differenziertere Darstellung der SpaceX-Absichten; diverse Primärquellen sind durch Sekundärquellen zu ersetzen (womit dann auch weiter geklärt wird, welche Informationen überhaupt relevant sind); ggf. ist Veraltetes zu bereinigen bzw. als "Konzept aus dem Jahr xxxx" zu etikettieren; und man kann einen Abschnitt "Kritik" ergänzen. --PM3 09:08, 22. Mai 2020 (CEST)

Erster Schritt: NPOV und Aktualisierung. Dabei habe ich zwei konkrete Anliegen von Kai.emile aufgegriffen und
  • … zu den Terminen den Hinweis ergänzt: "Insbesondere die angestrebten Flüge zum Mars 2022 und 2024 werden als unrealistisch angesehen."
  • … den Abschnitt mit – womöglich unausgegorenen und veralteten – technischen Konzepten für Mond- und Marsflug entfernt.
--PM3 12:57, 22. Mai 2020 (CEST)
Also wir haben nun
  • In der Einleitung den Hinweis, dass sich solche Raketenprojekte meist verspäten,
  • im Abschnitt "Starts" den Hinweis, dass die Marsflugtermine aus der Starship-Beschreibung auf der SpaceX-Website entfernt wurden (das ist heute passiert im Zusammenhang mit einem Redesign der ganzen Seite), und
  • dass sie als unrealistisch angesehen werden bzw. wurden.
Damit lehnen wir uns hier jetzt weiter aus dem Fenster bei der Relativierung solcher Unternehmensangaben als bei sämtlichen anderen Raumfahrtartikeln. Ich halte das so im Sinne einer objektiven Information der Leser für vertretbar (wäre auch bei vielen anderen Artikeln sinnvoll!). Wenn aber jemand meint, dass das zu weit geht, kann es von mir aus auch wieder zurückgebaut werden. --PM3 19:44, 22. Mai 2020 (CEST)


Der Benutzer, der die Wikipedia hier zur Verbreitung seiner Privatansichten und -theorien missbraucht hat, wurde infinit gesperrt. --PM3 15:39, 27. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:25, 27. Nov. 2020 (CET)

Teslarati

In elf Fällen (5, 12, 44, 45, 49, 52, 55, 58, 66, 67, 68) wird Teslarati als Quelle angegeben. Teslarati ist ein privates Lifestyle- bzw. kaufmännisches Unternehmen, das exklusiv und ausschließlich über Unternehmungen von Elon Musk berichtet. Teslarati betreibt prominent auf ihrer Webseite einen Online-Shop, in dem sie Zubehör für Tesla-Automobile sowie Tesla- und SpaceX- Merchandise-Produkte und "Lifestyle Accessories" vertreiben. Große Teile des "News"-Angebots lassen sich in den Breich Advertorial einordnen. Eine Neutralität ist deshalb in keinem Fall gegeben und eine Befangenheit klar zu erkennen. Teslarati genügt aus meiner Sicht deshalb nicht den Ansprüchen für zuverlässige Quellen (WP:BLG#NPOV). Die entsprechenden Belege müssen deshalb mit verlässlicheren Quellen ersetzt bzw. entfernt werden. Kai.emile (Diskussion) 15:44, 8. Mai 2020 (CEST)

Um dieses Wikilawyering werde ich mich noch kümmern, dann sind Andere dran. Erst pflügt eine Friedjof-Socke quer durch die Raumfahrt (infinit gesperrt), dann eine Anidaat-Socke (heute infinit gesperrt), und hier ist schon das nächste Konto auf POV-Mission. Wenn die Wikipedia dieses Problem nicht in den Griff bekommt, werden bald gar keine kompetenten Autoren mehr übrig sein; wer will sich schon Diskussionen über einen solchen gequirlten ***** antun, wie er im Abschnitt drüber abgekippt wurde? --PM3 18:20, 8. Mai 2020 (CEST)
Mir ist unbegreiflich warum du mich derart stark anfeindest. Ich habe nicht die Absicht hier Wikilawyering zu betreiben, sondern bringe aus meiner Sicht berechtigte Zweifel an dieser Quelle vor. In den Anforderungen heißt es: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.". Teslarati ist ein Unternehmen, das mit Teslaautomobilzubehör (Reifen, Fußmatten, Luftfilter etc.) und SpaceX-Merchandise Geld verdient und keine anderen Inhalte außer Berichterstattungen über Unternehmungen von Elon Musk verfolgt. Teslarati hat ein offensichtliches Interesse am Erfolg von Elon Musk bzgl. Tesla und SpaceX um ihre eigenen Produkte vertreiben zu können und ist damit aus meiner Sicht eindeutig parteiisch. In den Anforderungen heißt es dazu: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen – insbesondere wenn sie dem Verkauf und der Werbung dienen.". Wenn du meine Einschätzung nicht teilst, wäre ich dir dankbar, wenn du dies für mich erläutern könntest, anstatt mich wiederholt niederer Motive zu bezichtigen, nur weil ich einen Diskussionbeitrag erstelle. Ich möchte sachlich und unaufgeregt diskutieren. Es kann sein, dass ich die Wikipedia-Anforderungen falsch deute, in diesem Fall wäre ich dir dankbar, wenn du mich diesbezüglich aufklären könntest, damit ich das nachvollziehen kann. Kai.emile (Diskussion) 19:00, 8. Mai 2020 (CEST)
Im englischsprachigen Artikel en:SpaceX Starship gibt's die TeslaRati-Belege auch. --87.162.174.39 19:51, 14. Mai 2020 (CEST)
Teslarati war früher mal eine brauchbare Quelle zu SpaceX und hat sich durchaus bemüht, ausgewogen zu berichten – neben optimistischen Beiträgen zu SpaceX gab es auch kritische. Das hat sich seit der Kursexplosion der Tesla-Aktien im letzten Herbst geändert. Der Teslarati-Hauptautor ist selbst in diesen Aktien investiert, irgendwas scheint bei ihm damals durchgebrannt zu sein seit er damit plötzlich reich (?) wurde.
Durch die inhaltliche Nähe bzw. die Spezialisierung auf die Musk-Unternehmen ist Teslarati aber teils auch besser informiert als alle anderen, kennt z.B. Seriennnummern von Dragon-Raumschiffen bevor sie woanders veröffentlicht werden. Das sind keine Informationen, mit denen man einen POV transportieren kann, so wie auch Einiges andere, was Kai.emile oben aus rein formalen Gründen bemängelt hat. Also bei solchen simplen Fakten, die per se nicht tendenziös sein können und offensichtlich auch keine Spekulation sind, sehe ich kein Problem mit, sie auch mal mit Teslarati zu belegen. Auch die meisten Tageszeitungen sind tendenziöse Medien, weil sie einen politischen Standpunkt haben; trotzdem werden sie in der Wikipedia bei wohlüberlegtem Einsatz (wenn es nicht um Meinung und Spekulation, sondern redaktionell recherchierte Fakten geht) als Quellen akzeptiert. --PM3 20:26, 14. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:25, 27. Nov. 2020 (CET)

Triebwerksauslegung des Raumschiffs

@ThCHeMP: Du hattest hier die Aussage "Die Bremstriebwerke sind dreifach redundant vorhanden" hinzugefügt, und hier die Zahl der Vakuum-Raptoren von 4 auf 3 geändert. Gibt es dafür eine Quelle? Das zusätzliche Bremstriebwerk wurde ja damit begründet, höhere Nutzlasten landen zu können. D.h. zumindest bei voller Nutzlast (was m.E. bei Mond- und Marsmissionen die Regel sein dürfte) wäre es nicht redundant. Und ich verstehe die Aussage so, dass ein siebtes Triebwerk hinzugefügt wurde. --PM3 15:38, 25. Okt. 2017 (CEST)

Hmm da hast du recht, ich hab es so interpretiert, dass ein Vakkum- zu einem Atmosphären-Triebwerk geändert wurde, aber Musk nutzt das Wort 'add', also ist es wohl so, dass ein siebtes Triebwerk hinzugefügt wurde: "Btw, we modified the BFS design since IAC to add a third medium area ratio Raptor engine partly for that reason (lose only 1/3 thrust in engine out) and allow landings with higher payload mass for the Earth to Earth transport function." Also gehts darum, die Redundanz zu erhöhen, und beim Anflug auf die Erde (kann ja auch Rückkehr von Mond oder Mars sein, nicht nur Erd-zu-Erd-Transportfunktion) mehr Nutzlast landen zu können. --ThCHeMP (Diskussion) 22:46, 25. Okt. 2017 (CEST)
Warum steht in der Tabelle "2 Raptor für Atmosphäre, 1 „Medium-area“-". meiner Meinung nach ist das hinzugefügte Landetriebwerk genau das gleiche Sealevel-Treibwerk wie die beiden anderen. "Add a third" deutet doch eher darauf hin das es das gleiche ist. Auch im englischen Wikipedia steht "7 × Raptor (4 × vacuum, 3 × sea level)" und ich habe nach der AMA nur über diese Anordnung und keine andere Interpretation gelesen. --Mars2062 (Diskussion) 14:32, 15. Sep. 2018 (CEST)
Siehe Einzelnachweis: "He added that, since the presentation last month, SpaceX has revised the design of the BFR spaceship to add a “medium area ratio” Raptor engine to its original complement of two engines with sea-level nozzles and four with vacuum nozzles."
Das ist Stand Oktober 2017; seitdem hat sich wieder Einiges am BFR-Design geändert, siehe [7]. Abwarten, bis man Genaueres weiß. --PM3 17:52, 15. Sep. 2018 (CEST)
Aktueller Designstand: Sieben Sea-Level-Raptors in der ersten Version des Raumschiffs, d.h. nur eine Triebwerksversion für die gesamte BFR. Frachtkapazität in der wiederverwendbaren Version jetzt nur noch 100 t. --PM3 12:27, 18. Sep. 2018 (CEST)
Inzwischen sind wir wieder bei drei Sea-Level- und drei Vakuumtriebwerken und 150 t angestrebter Nutzlastkapazität. Das Design ist aber immer noch im Fluss. --PM3 02:51, 1. Okt. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 16:37, 19. Dez. 2020 (CET)

Hitzeschutz

Was mir in dem Artikel noch nicht so,ganz klar wird, ist die Frage nach dem Hitzeschutz, der beim atmoshärischen Abbremsen benötigt wird. In einer Klammernemerkung ist erwähnt, dass es ihn geben wir. Ist die Rauschiffhülle selbst der Hitzeschutz oder wird es eine Beschichtung geben? Weiß man dazu überhaupt schon Näheres? —-(nob) (Diskussion) 16:05, 10. Dez. 2020 (CET)

"Die Unterseite soll mit dünnen keramischen Hitzeschutzkacheln versehen werden." steht so im Artikel.--Haplochromis (Diskussion) 16:10, 10. Dez. 2020 (CET)
Sogar mit Quelle. Vielen Dank, habe ich überlesen. Somit erledigt. —-(nob) (Diskussion) 16:33, 10. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 16:39, 19. Dez. 2020 (CET)

Himmelskunde: Von Monden und Planeten

Wenn man schon die seinerzeit im Juni/Juli erstellte Version einer sachlich-nüchternen Einleitung nach seinem Gusto und nach SpaceX-Webseiten-PR ("Die Menschheit wird eine interplanetarische Spezies":-)) umgarnieren möchte, sollte man doch die grundlegendsten -wissenschaftlich konsentierten- Konventionen zur Himmelskunde berücksichtigen. Ich will es hier nicht weiter ausführen, aber von "interplanetarischen Missionen" zur Mondoberfläche zu sprechen bzw. die Himmelskörpereigenschaften (Planet/Mond oder Trabant) von Mond und Mars in einen Topf zu werfen? Unsere Generation lernte den Unterschied schon in der Grundschule. Ich hab mal das "interplanetar" revertiert.--Raphael65 (Diskussion) 05:24, 14. Dez. 2020 (CET)

Das Ergebnis deiner Änderung war großer Stuss: Du behauptest, dass mit Falcon und Dragon keine unbemannten oder bemannten Missionen möglich seien, also gar keine Raumflüge. --PM3 09:35, 14. Dez. 2020 (CET)
"Stuß" war einzig und allein der "interplanetare" Verkehr zur Mondoberfläche, was jetzt draußen ist. Dass mit Falcon oder Dragon keine Missionen oder Raumflüge möglich wären, haben weder ich noch irgendwer anders irgendwo behauptet. Das ist albern. Soll dieser unzutreffende Hinweis davon ablenken, dass es die - inzwischen behobenen - Schwierigkeiten mit Deiner falschen Klassifizierung der Himmelskörper (was hier zur Diskussion steht/stand) gab?--Raphael65 (Diskussion) 13:16, 14. Dez. 2020 (CET)
Geht es gem. WP:Wikiquette und WP:DS auch etwas sachlicher - auf beiden Seiten, damit die Angelegenheit nicht erneut eskaliert? Gut, Du magst einen Fehler gefunden haben, was m.E. aber kein Grund ist, mit hämischen Smileys und Kommentaren („...Grundschule.“) zu reagieren. Wer sachlich mitarbeiten will, korrigiert ihn und weist ggf. kurz darauf hin. Was das Wort „interplanetar“ betrifft, frage ich mich, ob man nicht auch Flüge zu Saturn- oder Jupitermonden so bezeichnen könnte? --Gustav (Diskussion) 14:02, 14. Dez. 2020 (CET)
Er hat keinen Fehler gefunden, siehe unten. Und die "Grundschule" ist harmlos im Vergleich mit seinen notorischen Unterstellungen an Mitautoren, sie würden/wollten in der Wikipedia Unternehmens-PR betreiben. --PM3 14:53, 14. Dez. 2020 (CET)
1. Himmelskunde jenseits deines Grundschulwissens: Der Mond befindet sich im interplanetaren Raum [8]; bei einem Flug zum Mond fliegt man daher durch den interplanetaren Raum, betreibt somit im weiteren Sinne interplanetare Raumfahrt. Im engeren Sinne wird darunter nur die Raumfahrt zu anderen Planeten verstanden. Also "interplanetar" ist hier nicht falsch, aber ungeschickt. Das Wort stammt nicht von mir, ich hatte nur Folgendes rückgängig gemacht: stammt doch von mir, das hätte man gleich klarer formulieren können --PM3 16:31, 14. Dez. 2020 (CET)
2. Nach deiner ersten wie zweiten Änderung stand dort jeweils:
Erklärtes Ziel ist die Entwicklung eines vollständig wiederverwendbaren Systems … das langfristig alle bisherigen, von SpaceX entwickelten Flugkörper ersetzen soll. SpaceX betreibt derzeit die Raketen [bzw. "arbeitet zurzeit mit den Raketen"] Falcon 9 und Falcon Heavy sowie das bemannbare [dem bemannbaren] Raumschiff Dragon 2. Außerdem sollen Starship und Super Heavy unbemannte wie bemannte Missionen ermöglichen, insbesondere zur Mond- und zur Marsoberfläche.
Per "außerdem" ohne die Einschränkung "interplanetar" wird ausgesagt, dass erst Starship und Super Heavy unbemannte wie bemannte Missionen ermöglichen bzw. dass diese vorher mit Falcon 9, Falcon Heavy und Dragon 2 nicht möglich waren. Was offensichtlich falsch ist. --PM3 14:53, 14. Dez. 2020 (CET) zwei Wörter ergänzt zum leichteren Verständnis --PM3 16:32, 14. Dez. 2020 (CET)
Dieses "Außerdem" wurde von Dir höchstpersönlich samt der dazugehörigen, jetzt von Dir bemängelten Formulierung am 12. Mai, 15.38 ( Difflink [[9]] ) eingefügt. Und von mir nicht verändert. Es ist also Dein "Stuß" bzw. Dein "offensichtlich falscher" Edit.
Du bist echt witzig: Schreibst etwas, und wenn es Dir nicht mehr passt oder Du eigene Fehler findest, schiebst Du es andern in die Schuhe.--Raphael65 (Diskussion) 15:36, 14. Dez. 2020 (CET)
Ich hätte es fast vergessen: Auf dem Weg zum Mond fliegt man nicht durch den "interplanetary space" sondern durch den "cislunar space". Mal so rein wissenschaftlich gesehen. Wie ich sehe, gestehst Du ein, selbst das "interplanetar" geschrieben zu haben. Danke für Deine Einsicht. Wenn Du jetzt noch einsiehst, die Formulierungen rund um die Missionen Falcon/Falcon9/Dragon2/Starship - über die Du Dich so aufregst - einzig und alleine selbst verbockt zu haben (s.Difflink oben), ist doch alles wieder gut.--Raphael65 (Diskussion) 21:12, 14. Dez. 2020 (CET)--Raphael65 (Diskussion) 21:12, 14. Dez. 2020 (CET)
Apollo-11-mission-profile.png
100 Punkte für den Kandidaten, der auf der Abbildung rechts (a) den cislunaren Raum und (b) die Flugbahn bei einer Mondlandung findet. --PM3 16:58, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich weiß ja nicht, was Du mit dem letzten Beitrag oder dem dazugehörigen Bildchen bezwecken willst. Ich hoffe nicht, Du willst irgendjemandem verkaufen, das die Flugbahn "hinter dem Mond" (von der Erde aus gesehen) bei einschlägigen Mondmissionen bzw. Mondorbits allgemein nicht in ihrer Gesamtheit im cislunaren Raum (so wie er wissenschaftlich definiert ist) stattfinden. In der Versionsgeschichte fand ich da - gsd wieder von Dir gelöschte - Anhaltspunkte. Da wärest Du mal gewaltig auf dem Holzweg. Btw.: Es besteht kein Anlass, erst ein paar Tage alte Diskussionspunkte geschwind mit einem "Erledigt-Baustein" zu versehen, wenn sie noch nicht ausdiskutiert sind. Auch wenn sie aufgrund Deiner darin dokumentierten, evidenten Fehler und Unzulänglichkeiten unangenehm sind.--Raphael65 (Diskussion) 04:36, 20. Dez. 2020 (CET)

Es steht dir frei, dich hier weiter zu blamieren. Mit dem Zweck einer Artikeldiskussionsseite - Beiträgen zur Verbesserung des Artikels - hat das allerdings nichts mehr zu tun. --PM3 21:47, 20. Dez. 2020 (CET)
Ich gehe mal davon aus, dass Dein letzter Beitrag ein Selbstgespräch bzw. eine Selbstreflexion war.--Raphael65 (Diskussion) 13:30, 23. Dez. 2020 (CET)

Die inhaltliche Frage hier ist längst geklärt, die strittige Formulierung steht nicht mehr im Artikel. Der Rest hilft nicht mehr bei der Artikelverbesserung und hat damit nichts auf dieser Seite verloren, es vergiftet nur noch das Arbeitsklima. --PM3 16:03, 23. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 16:03, 23. Dez. 2020 (CET)

Änderung Einleitung

So als Weihnachtsfriedensangebot für meinen Mitstreiter @PM3: habe ich die Einleitung etwas flüssiger ausformuliert. Auf das "jenseits von Eden" können wir vermutlich zugunsten des nun weder eingefügten Begriffs interplanetar ( nicht zu verwechseln mit cislunar:-) verzichten. Vorschußlorbeeren für SpaceX sind auch mit drin. Gegen Reverts und Verbesserungen habe ich absolut nichts, wenngleich ich denke, dass es so -wie jetzt- sachlich und neutral ohne positiven oder negativen bias ausgedrückt ist.--Raphael65 (Diskussion) 08:14, 20. Dez. 2020 (CET)

Sorry, aber Dein sofortiger Revert - nur um auf der eigenen Formulierung-, die übrigens, wie von Dir bemängelt impliziert, dass erst mit Starship/Superheavy bemannte Missionen möglich werden zu bestehen, ist albern--Raphael65 (Diskussion) 10:21, 20. Dez. 2020 (CET)

Das und das ergibt keinen Sinn, es gibt beim Starship keine "produktionstechnischen Standardisierungen" zur Optimierung von Mond- oder Marsflügen. Das "interplanetar" ist ein Pleonoasmus, da jeder Marsflug interplanetar ist. Umständliche Formulierungen wie "durchführbar werden sollen" sind hier auch nicht nötig. --PM3 11:40, 20. Dez. 2020 (CET)

Oh prima, nun haben wir als "Entwicklungsfokus" die "kostenoptimierte Projektierung" von Mond- und Marsmissionen. [10]. Und der Zusammenhang zum Satz davor ist im Geschwurbel untergegangen. --PM3 21:55, 20. Dez. 2020 (CET)

Du bist Dir aber schon irgendwie sicher, was Du wirklich willst? Oder nur, dass niemand anderer außer Dir in diesem Artikel schreibt? Geschwurbel sind jeweils Ausführungen, die sich wörtlich auf SpaceX-Website-Quellen bzw. entsprechende YouTube-Clips fixieren.--Raphael65 (Diskussion) 18:32, 21. Dez. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:57, 12. Jan. 2021 (CET)

20 Tonnen GTO?

Tabellen sind ja schön, gerade wenn sie jetzt im Experimentalstadium beispielsweise schon 100 Mann Besatzung ausweisen. Wenn ich mir die hier im Artikel kolportierten technischen Daten hernehme und diese auf der Basis astrophysikalischer Gegebenheiten gegenrechne, stolpere ich ein wenig über die 20 Tonnen Nutzlast GTO (ohne Nachtanken im LEO). Ich komme da bei sehr viel gutem Willen (gut gerechnet) maximal auf 15 Tonnen. Die 20 Tonnen waren vermutlich nur eine der üblichen Übertreibungen eines Firmensprechers, wenn ich mir die Quelle so anschaue. Auf der Website SpaceX finde ich inzwischen auch keine wirklich belastbaren Hinweise (User manual?) dazu. Vielleicht sollte man sich erstmal auf die realistischen 100-150 Tonnen Nutzlast LEO konzentrieren und unrealistische "Daten" für die "Einmalverwendung" GTO weglassen?--Raphael65 (Diskussion) 05:25, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich habe gesehen, jetzt wurde im Artikel noch auf 21 Tonnen erhöht. Von mir aus. Ich würde allerdings warten, bis SpaceX -wie dies bei seinen anderen Systemen (s.Daten Falcon9 und Falcon Heavy, wo der payload GTO im Gegensatz zum Starship ausgewiesen wird) der Fall ist- belastbare Daten zu diesem Parameter auf seiner Webseite veröffentlicht.--Raphael65 (Diskussion) 13:54, 8. Jan. 2021 (CET)
Trotz zahlreicher Hinweise scheinst du immer noch nicht verstanden zu haben, wie enzyklopädisches Arbeiten funktioniert. Wir haben Informationen nicht zu bewerten, sondern nur wiederzugeben, so wie sie zitablen externen Quellen direkt zu entnehmen sind.
Die 20 t sind per Medienrezeption relevant, die präziseren 21 t als Angabe im offiziellen Users Guide sind ebenfalls relevant. Deine Meinung dazu ist nicht relevant und gehört hier per Seitenintro auch nicht her. --PM3 14:47, 8. Jan. 2021 (CET)
Der Users Guide ist in der Tat wieder online bzw. downloadbar, somit kann man die dort genannten 21 Tonnen mit Bezug darauf auch in den Artikel übernehmen. Dass der Wert mit den derzeit bekannten Eckdaten nicht ganz hinkommt, wird der durchschnittliche Leser ohnehin nicht nachrechnen. Also ok.--Raphael65 (Diskussion) 16:10, 8. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:01, 14. Jan. 2021 (CET)

Änderung bemannte Mondlandung

Da sollte man mal die Kirche im Dorf lassen und entsprechend des bekannten "Ratings" der NASA, deren Gesamtbeurteilung und der Verteilung des Investitionsvolumens vorsichtig andeuten, dass hier das Starship - derzeit aus gutem Grund - nur die dritte Wahl ist.--Raphael65 (Diskussion) 22:14, 29. Mai 2020 (CEST)-

Quatsch. Die NASA hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das Investitionsvolumen keine Priorisierung darstellt, sondern sich nach den Summen richtet, die die einzelnen Unternehmen selbst angefordert haben. Und dass sie keine Favoriten unter den drei Entwürfen hat.

„Bridenstine said the individual award amounts do not reflect a ranking or preference on the space agency's behalf. Rather, he said, the awards are based upon the amounts requested by each of the three teams and the scope of work they proposed to complete over the next 10 months. "Some people might look at the dollar amounts and think we’re playing favorites," he said. "And we’re really, really not."“

– [11]
--PM3 22:54, 29. Mai 2020 (CEST)
OK, PM3, Starship ist erste Wahl für das Landemodul. Ist ja auch mit Abstand die technisch am weitesten entwickelte Variante. Und wenn es von Elon Musk bzw. SpaceX kommt, wäre jeglicher Ansatz von Kritik ohnehin Frevel bzw. würde von Dir gelöscht.--Raphael65 (Diskussion) 00:33, 30. Mai 2020 (CEST)
Nachdem PM3 ausgestiegen ist, habe ich die sachlich richtige Aussage, dass SpaceX zu den drei in Frage kommenden Zulieferern, die sich für das Mondlandemodul bewerben, wiederhergestellt. Die Quelle belegt es, es tut SpaceX keinen Abbruch und entspricht der Realität.--Raphael65 (Diskussion) 02:15, 30. Mai 2020 (CEST)

Der Kongress hat nur einen Bruchteil des angeforderten Geldes für die Mondlander-Entwicklung genehmigt [12]. Damit ist SpaceX als preiswertester Anbieter nun im Vorteil ... --PM3 00:15, 31. Dez. 2020 (CET)

Die Entscheidung wird für nächsten Monat erwartet. Einer der drei Entwürfe fliegt raus, zwei werden weiter finanziert. --PM3 23:58, 2. Jan. 2021 (CET)

Wie wird das wohl ausgehen?--Raphael65 (Diskussion) 03:12, 3. Jan. 2021 (CET)
Chris Gebhardt von Nasaspaceflight ist sich sicher, dass Dynetics rausfliegt. Wenn dir weitere Expertenmeinungen bekannt sind, immer her damit. Deine oder meine Einschätzung dazu ist hingegen für die Wikipedia völlig irrelevant. --PM3 03:33, 3. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Landung

Da die Quelle (von einem Journalisten aufgegriffenes Musk-getwittere vom 30.12.2020) etwas ganz anderes sagt als das, was in den Artikel eingearbeitet wurde, habe ich den entsprechenden Passus revertiert. Musk hat hier die -im Pressetext als "kühn" bezeichnete- Idee, das Starship (bzw. Teile davon, den Heavy Booster) mit einem "Fangarm" zu schnappen. Das mit der "Halterung" hatte er schon vor Jahren z.B. mit der Falcon vor und war nicht Gegenstand des Tweets. Womit wir wieder beim Thema Tweets mit "Zukunftsmusik" als geeignete WP-Quelle wären.--Raphael65 (Diskussion) 16:27, 23. Jan. 2021 (CET)

"Hal­te­rung, die: Haltevorrichtung, durch die etwas an einer bestimmten Stelle so befestigt oder gehalten wird, dass es jederzeit zum Zwecke des Gebrauchs wieder abnehmbar ist." [13]
Trifft auf den Fangarm zu, aber zur Vermeidung solcher Missverständnisse kann man's natürlich auch genauer erklären. --PM3 17:20, 23. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 22:52, 16. Apr. 2021 (CEST)

Lemma

Aktuell hat die Rakete ja keinen Namen mehr, weshalb wir umseitig einen TAFKA-Einleitungssatz haben. Seit einigen Wochen taucht aber die Bezeichnung Starship launch system auf, gestern auch in einem SpaceX-Webcast [14]. Es ist noch nicht etabliert, aber man kann's mal im Auge behalten. Die Abkürzung wäre dann fieserweise identisch mit der des Space Launch System. --PM3 23:26, 25. Jul. 2019 (CEST)

Die Tendenz ist, dass das ganze System auch nur "Starship" genannt wird, siehe z.B. https://www.spacex.com/starship: "collectively referred to as Starship". Das würde umseitig aber ein großes Begriffschaos erzeugen. --PM3 02:51, 1. Okt. 2019 (CEST)
"SpaceX’s Starship spacecraft and Super Heavy rocket (collectively referred to as Starship)" ... [15]. Es wird wohl Zeit für die nächste Verschiebung - wir sind auch die Letzten, die noch Super Heavy im Lemma haben. --PM3 21:04, 15. Jan. 2021 (CET)
Die Verschiebung des Lemmas ist hier das geringste Problem, obwohl ich selbiges befürworte. Der ganze Artikel müsste vordringlich erst einmal auf eine wissenschaftliche Basis gestellt werden und nüchtern und sachlich über ein im Experimentalstadium befindliches System berichtet werden. Ohne SpaceX-PR, auf der Basis von Fakten und ohne die derzeit im Bereich der Science-Fiction zu verortenden Träumereien rund um den "interplanetaren Verkehr" oder der "Marskolonisation" mit dort installierter Methanproduktion.--Raphael65 (Diskussion) 11:06, 19. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:06, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ziel oder Vision

Übertrag des Diskussionsanfangs: Hallo Raphael65, ich habe Deine Änderung am Artikel Starship und Super Heavy gesehen und fand sie recht interessant und sie war Anlass für ein paar Gedanken über den Unterschied der beiden Begriffe. Vorweg: Man kann beides machen, in dem Fall ist Deine Version wohl vorzuziehen. Klar ist aber: Der Flug zum Mars ist klar definiertes Projektziel, was man auch der Homepage von SpaceX entnehmen kann. Nun war im Artikel jedoch von der Kolonisation die Rede. Es ist deswegen visionär, weil ich auch noch keine konkreten Projektschritte sehe, die das realisieren. Wenn man so will, ist der Flug dahin der erste Schritt. Man darf gespannt sein, wie weit Musk kommt, denn auch seine Lebenszeit ist begrenzt. —-(nob) (Diskussion) 18:02, 11. Dez. 2020 (CET)

„Vision“ ist m.E. keine Verbesserung, da auch weiter oben von „Zielen“ die Rede ist. Ziele können immer gesetzt werden, wie realistisch sie sind, ist eine andere Frage bzw. haben wir nicht zu beurteilen bzw. durch „Vision“ ins Lächerliche oder Unrealistische zu drücken, es sei denn mit konkreten Belegen. Bergsteiger können Gipfel anvisieren, Taucher Tiefen und natürlich scheitern. So sagte Kennedy u.a. „We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard; because that goal..”, also Ziel.--Gustav (Diskussion) 17:52, 11. Dez. 2020 (CET)

Bezüglich des Marsfluges bin ich zu 100% bei Dir, aber die Marskolonisation, und auf die eird Bezug genommen, ist doch eine andere Hausnummer. Ich weiß natürlich, das Musk das thematisiert hat, aber ein konkretes Ziel im Sinne einer Projektierung kann ich nicht erkennen. —-(nob) (Diskussion) 17:55, 11. Dez. 2020 (CET)
@Gustav von Aschenbach: Das Thema „Verständnis von Vision“, das war ja Deine Kernargumentation, wenn ich das richtig verstanden habe, ist meiner Meinung nach eine typisch deutsche Diskussion. Es gibt diesen unsäglichen Spruch von Helmut Schmidt, dass derjenige zum Arzt gehen soll, der Visionen habe. Ein ganz dummer Spruch eines meiner Meinung nach überschätzten Politikers. Ich glaube nicht, dass Raphael das verächtlich machen wollte. —-(nob) (Diskussion) 18:10, 11. Dez. 2020 (CET)
Ich werde es nicht rückrevertieren, auch wenn "Ziel Marskolonisation" für alberne SpaceX-PR halte. Der Begriff "Vision" ist doch nicht negativ konnotiert. Im Gegenteil: Es sind die Versionen gerade eines Elon Musk, die Schwung in die Wissenschaft bringen. Manche machen halt den Fehler, da alles zu wörtlich zu nehmen.--Raphael65 (Diskussion) 18:12, 11. Dez. 2020 (CET)
Ach so, mag sein, dass Eure Bedenken berechtigt sind. M.E. kann man weder bei der Marskolonisation noch bei bemannten Marsflügen von „Visionen“ – siehe etwa [16] – sprechen, da sie eben nicht unrealistisch oder absurd sind, allenfalls schwierig, anstrengend, lebensgefährlich und letztlich ggf. scheitern können, v.a. die Besiedlung könnte noch Jahrhunderte dauern... Bei „Vision“ schwingen m.E. Elemente des Unrealistischen, Seltsamen, Absurden mit, und einige werden womöglich an Schmidts flapsigen Spruch („...sollte zum Arzt gehen.“) denken, wie wäre es mit „Vorstellung“, „Vorhaben“ o.ä.? Vielleicht kann PM3 noch etwas schreiben, der sich hier m.E. gut auskennt. --Gustav (Diskussion) 18:20, 11. Dez. 2020 (CET)
Mir fiel sofort dieses Bild ein, dass SpaceX publiziert hat, zu sehen hier Da weiß ich auch nicht, was ich davon halten soll. Das ist schon nahe am PR-Gag, wie Raphael sagen würde. —-(nob) (Diskussion) 18:25, 11. Dez. 2020 (CET)
Die Formulierung "Zwischenschritte hin zu seiner Vision" ergibt alleine schon semantisch keinen Sinn - hier wäre ja die Vision selbst Ergebnis dieser Schritte. Gemeint war wohl "Zwischenschritte hin zur Verwirklichung seiner Vision ...".
Davon abgesehen
  • finde ich die ganze Aussage in der angegebenen Quelle nicht wieder,
  • klingt es in der absoluten Formulierung mit "lediglich" nach einer dieser plakativ hingeworfenen temporären Musk-Aussagen ohne enzyklopädische Relevanz, a la "wir werden die Zweitstufe der Falcon 9 auf einer Hüpfburg landen lassen".
Also wenn sich keine breitere Rezeption dieser Aussage finden lässt, würde ich den Satz eher ganz löschen. --PM3 18:37, 11. Dez. 2020 (CET)
Metabeitrag entfernt. --PM3 19:55, 12. Dez. 2020 (CET) --PM3 19:14, 11. Dez. 2020 (CET)
Um weitere Konflikte zu vermeiden, an denen mir wirklich nicht gelegen ist, habe ich mich entschlossen, von den Raumfahrtthemen vorläufig Abstand zu nehmen. Eine etwas ausführlichere Erklärung befindet sich suf der Diskussionsseite des Portals Raumfahrt. —-(nob) (Diskussion) 22:37, 11. Dez. 2020 (CET)
Das war mit Sicherheit die richtige Entscheidung! --217.149.175.237 03:56, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich habe den Satz

„Alle Erfolge, die das Unternehmen seitdem vorweisen kann, seien nach seinem Bekunden lediglich Zwischenschritte hin zu seinem Ziel der Marskolonisation.“[1]
  1. ↑ Tim Urban: How (and Why) SpaceX Will Colonize Mars. 16. August 2015.

nun entfernt, weil ich diese Aussage in dem Einzelnachweis nicht wiederfinde. Wer es wieder einbauen möchte kann ja mal die eine oder andere Musk-Biographie durcharbeiten, da findet man sicher mehr zu dem Thema. --PM3 16:26, 13. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:06, 12. Jul. 2022 (CEST)

Orbitalstarts

Für eine Enzyklopädie sollte etabliertes Wissen, dessen Abbildung und eine realistische Einschätzung von Zukunftsprognosen essentiell sein. Von daher korrigiere ich hier unter "Orbitalstarts" Firmen-PR und "Zukunftsmusik", die zudem auf nicht wikipediakonformen Quellen basiert. Es ist beispielsweise wirklich albern, ein hypothetisch geplantes Teleskopprojekt schon jetzt als eine auf SpaceX gebuchte Mission zu rezipieren.--Raphael65 (Diskussion) 06:24, 12. Jan. 2021 (CET)

Du hast dich verlesen - nirgendwo ist von einer gebuchten Mission die Rede, nirgendwo wird etwas prognostiziert oder eine Prognose dargestellt. Irrtümliche Änderung zurückgesetzt. --PM3 13:41, 12. Jan. 2021 (CET)
Ich habe mal um 3M gebeten, wie Außenstehende die "Glaskugeleien" - wie Du es so schön bezeichnest - in diesem Abschnitt sehen.--Raphael65 (Diskussion) 06:21, 14. Jan. 2021 (CET)
"Glaskugelei" wären Behauptungen wie "das Starship wird 2023 zum Mond fliegen". Sowas gibt es in diesem Artikel nicht.
Dass SpaceX bereits über Startaufträge verfügt, die wahlweise mit dem Starship ausgeführt werden können, halte ich für sehr relevant.
Was das Luvoir-Teleskop angeht: Das ist ein Jahrhundertprojekt und wäre wohl die teuerste Fracht, die jemals mit einer Rakete transportiert wurde. Dass die NASA dafür eigeninitiativ das Starship als Startoption ins Gespräch bringt, scheint mir eine sehr interessante Information für unsere Leser zu sein. --PM3 13:13, 14. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:06, 12. Jul. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

(wurde angefordert.--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:45, 14. Jan. 2021 (CET)

3M Ich persönlich finde es auch interessant, dass SpaceX bereits über derartige Startaufträge verfügen soll. Bei Äusserungen der Präsidentin und COO ist die Annahme, dass es sich dabei um Werbung für das eigene Unternehemen handelt, aber nicht abwegig. Würde man da auf eine Aufnahme nicht eher verzichten? Sollten weitere Quellen zeigen, dass das so zutrifft, könnte man die Angabe dann aufnehmen. Hier dürfte aber noch der falsche Platz dafür sein. -Campgrounds (Diskussion) 11:29, 16. Jan. 2021 (CET)

Gwynne Shotwell ist eine enzyklopädisch relevante Person, gehört zu den bedeutendsten Raumfahrtmanagern, leitet bei SpaceX die Verhandlungen mit NASA & Co, ist verantwortlich für alle Kundenverträge. Ich denke dass dies ihrer Aussage zu den Startaufträge Relevanz verleiht, ganz egal ob damit auch eine werbliche Absicht verbunden war. Irgendwelche Zweifel an ihrer Seriosität seitens seriöser Quellen gibt es ja nun keine (sonst wäre sie nach 17 Jahren auch nicht mehr in diesem Job). --PM3 13:03, 16. Jan. 2021 (CET)
Die Quelle selbst halte ich wegen der Regeln hier für nicht geeignet. Zumindest solange es der einzige Beleg ist. Gibt es keine weiteren Belege, würde ich das dann als Hinweis auf eine fehlende enzyklopädische Relevanz der Angabe sehen. -Campgrounds (Diskussion) 17:45, 16. Jan. 2021 (CET)
So ist es, nüchtern und enzyklopädisch betrachtet. Keiner will hier der guten Gwynne absprechen, eine der taffesten Geschäftsfrauen überhaupt zu sein. Nur um Himmels willen sind die Aussagen eines PR-Profis einer Firma keine rezipierfähige Quelle zu einem enzyklopädischen Artikel über die Zukunftspläne dieser Firma! Hier sind doch Fakten gefragt. Und da sind wir derzeit beim Prototyp SN9, der seit Ende letzten Jahres für den damals geplanten, suborbitalen Start wegen Problemen mit den Raptoren immer noch nicht einsatzbereit ist.--Raphael65 (Diskussion) 10:28, 19. Jan. 2021 (CET)

Raphael65 und Campgrounds traten schon an anderen Stellen gemeinsam auf, z.B. hier; dann taucht Campgrounds hier bei einem Thema auf, mit dem er überhaupt keine Erfahrung hat. Das erscheint mir etwas fischig. Einen Konsens für eine Löschung der Passage haben wir damit jedenfalls noch nicht. Sie stand nun auch wieder seit sieben Monaten unbeanstandet im Artikel. Dass Raphael65 nun plötzlich einen Edit War darum beginnt ist sein bekanntes Aktivitätsmuster: [...] --PM3 10:08, 16. Aug. 2021 (CEST)

[...]

(Hier stand ein Hinweis von mir auf Raphael65s aktuelle Beiträge an anderer Stelle. Den hat er nachvollziehbar gelöscht, da beim Thema Starship offtopic. --PM3 11:14, 19. Aug. 2021 (CEST))

Die Probleme hier mit der Anti-Musk-Truppe (Raphael65 und Kai.emile/Paraselenae/Κριτικός, zumindest Letzteter auch unter IP) dauern nun schon seit eineinhalb Jahren an. Ein Hinweis auf den betroffenen Artikel-Diskussionsseiten erscheint mir angebracht.

Musk polarisiert, er hat Fans und Hater. Die Fans sieht man hier oft unter IP - sie halten jeden erratischen Musktweet für relevant. Die Hater möchten die Erfolge und Pläne Musks aus der WP tilgen, oder wenigstens bis zur Unkenntlichkeit relativieren. Beides hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun. --PM3 10:36, 17. Aug. 2021 (CEST)

Raphael65 hat nun mehrfach versucht, meine obenstehenden Diskussionsbeiträge zu löschen oder zu manipulieren, siehe VG. Von mir aus kann dieser Abschnitt entsorgt werden, wenn Raphael65 erkennen lässt dass er seinen Aktivismus in diesem Artikel beendet. Wenn er seinen Anti-Musk- bzw. Anti-SpaceX-Aktivismus fortsetzen will sehe ich aber keine andere Möglichkeit, als es hier zu thematisieren. --PM3 10:34, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hier ist vermutlich jedes Wort zu viel. Ich halt mich zukünftig raus und amüsiere mich über hier kolportierte "fixe" Daten der "zukünftigen Starship-Missionen" wie die "bemannte Mondlandung" 2024. Die NASA weiß da zwar aktuell (Stichwort:xEMU) etwas ganz anderes. Aber egal. Hauptsache hier mal Fake-News a la Musk-Getwittere drin gelassen. Ich halt mich zukünftig komplett raus. Versprochen. Wird ja auch langsam albern. Ich lehne mich zurück und werde es wohl lernen müssen, die "upcoming RUDs" des Starships irgendwie als als notwendige Schritte auf dem Weg zur unmittelbar bevorstehenden Metamorphose der Menschheit zur "interplanetaren Spezies" zu sehen.--Raphael65 (Diskussion) 06:06, 24. Aug. 2021 (CEST)

Raphael65 hat nun ein Jahr Schreibverbot beim Thema Raumfahrt [17]. Damit bleiben uns weitere Meinungsmache-Beiträge wie der vorstehende erspart, zumindest ein Jahr lang. --PM3 14:29, 26. Aug. 2021 (CEST)

SN10: falsche Quelle

Für den Satz “Beim folgenden Testflug mit dem Prototyp SN10 landete das Starship aufrecht, allerdings brennend und wegen des Versagens mehrerer Landebeine in Schieflage, woraufhin es nach wenigen Minuten explodierte.” ist das Youtube Video https://www.youtube.com/watch?v=qVm4t6Cu_3A als Quelle angegeben, aber dieses Video hat nichts damit zu tun. AxelBoldt (Diskussion) 03:14, 6. Mär. 2021 (CET)

Ist korrigiert. --PM3 11:23, 6. Mär. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:06, 12. Jul. 2022 (CEST)

Einleitung

@WvB77: Mit diesem Überarbeitungsversuch gab es u.a. folgende Probleme:

  • Semantikfehler: „der ebenfalls Starship genannten Oberstufe“. Der bestimmte Artikel „der“ setzt in dieser Formulierung voraus, dass die Oberstufe bereits bekannt ist bzw. zuvor erwähnt wurde. Bekanntheit kann aber nicht vorausgesetzt werden, und erwähnt wurde sie vorher nicht.
  • Logikfehler: „Ziel ist die Entwicklung eines vollständig wiederverwendbaren und dadurch kostengünstigen Trägersystems“. Nein, kostengünstig braucht keine vollständige Wiederverwendbarkeit, wie die Falcon 9 zeigt [18]. Die vollständige Wiederverwendbarkeit soll extrem niedrige, mit heutigen Raketen undenkbar niedrige Kosten ermöglichen, siehe z.B. Einzelnachweis Nr. 26.
  • Informationsverlust: "Daneben soll es langfristig die von SpaceX betriebenen Raketen Falcon 9 und Falcon Heavy sowie das Raumschiff Dragon 2 ersetzen." Hier hast du die entscheidende Aussage unterschlagen, dass es alle vorherigen SpaceX-Systeme ersetzen soll; das war das Kernargument für die Finanzbarkeit und den Start des BFR-Projekts. Diese Systeme heißen aktuell Falcon 9, Falcon Heavy und Dragon 2, das muss aber nicht so bleiben (siehe z.B. Dragon XL). Entscheidend ist hier die Aussage "alle", der Rest ist eine Erläuterung für Leser, die die derzeitig von SpaceX betriebenen Systeme nicht kennen.
  • "Ein erster Testflug des Gesamtsystems in eine Erdumlaufbahn wird für Sommer 2021 angestrebt, wobei Zweifel am Termin bestehen." halte ich für eine Irreführung unserer Leser. Es suggeriert, dies sei eine ernstzunehmende Terminplanung. Tatsächlich basiert das nur auf einem Tweet von Elon Musk, und bislang dauerte es bei allen Musk-Tweets mit Starship-Entwicklungszielen mindestens doppelt so lange, bis sie umgesetzt wurden. Was in diesem Fall bedeuten würde: Frühestens Mitte November 2021. Es ist bekannt, dass Musks Entwicklungs-Zeitziele immer extrem optimistisch sind und niemals eingehalten werden. Also wenn wir einen solchen Pseudotermin in die Einleitung schreiben halte ich es für unsere Pflicht, die Leser zu informieren, dass er nicht ernstzunehmen ist.

Überlegenswert ist noch, wie man die verschiedenen Verwendungszwecke in der Einleitung aufführt bzw. wie sie priorisiert sind. Da gibt es eine Veränderung im Zeitverlauf - anfangs war das Hauptziel die Marskolonisation (siehe ITS), dann rückte aus finanziellen Gründen der Ersatz der Falcon-Raketen nach vorn, dann hat China mit Chang'e den großen Mondboom losgetreten (die USA reagierten mit dem Artemis-Programm), mit dem nun viel Geld zu verdienen ist. Bis vor kurzem war das Starship noch in erster Linie als "Marsrakete" bekannt; das kann sich nun durch Artemis verschieben, das erste bemannte Ziel ist der Mond. In der Praxis dürfte aber der Ersatz der Falcon-Raketen die erste Verwendung des Starship sein, inbesondere für Starlink. --PM3 12:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die zu ersetzenden Raketen müssen nicht alle in der Einleitung genannt werden. Das ist für die Einleitung (!) zu viel Detail. Deiner Argumentation "alle" stimme ich aber vollständig zu. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:29, 10. Jun. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:06, 12. Jul. 2022 (CEST)

Update // Stand

Im Abschnitt Starts / Atmosphärische Testflüge kann der Stand von 31. März 2021 auf 06. Mai 2021 geändert werden (Erfolg der Landung von SN15 wurde bereits eingetragen; auch durch Elon Musk bestätigt Starship landing nominal!) Yearnst (Diskussion) 01:13, 6. Mai 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:06, 12. Jul. 2022 (CEST)
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