Diskussion:Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht

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Bedeutung: Sicht von Politikwissenschaftlern ggü. Juristen

Hallo, auch wenn ich hier noch ein Fass aufmache, doch eben eine Äußerung des Unbehagens. Im Text unter "Bedeutung", wie ich ihn gerade sehen, fällt mir auf, dass eine Aussage doppelt da zu sein scheint: Dass Historiker und Politikwissenschaftler den Fortbestand des Reiches für eine bloße Rechtsfiktion halten. Nach dieser Sichtweise sei es auch weniger bedeutsam, dass "nur" die Wehrmacht kapituliert hat, de facto habe damit auch das Reich kapituliert oder geendet.

Zudem lese ich, und es wirkt etwas angehängt, die polemisch überspitzte Ausage: "Für Otwin Massing ist die Theorie, das Reich bestehe nach 1945 in den Grenzen von 1937 fort, eine „neudeutsche Kyffhäuser-Mythe“.[32]"

Nun komme ich selbst ja von der politischen Geschichte her, aber ich fand diese - teils sehr vehement, geradezu emotional - vertretene Haltung immer für befremdlich. Meiner Meinung ist diese Haltung auch zu stark im heutigen Artikeltext vertreten.

Die gegenteilige Haltung ist ja die der Verfassungshistoriker, die rechtliche Konstrukte und sogar Rechtsfiktionen für durchaus bedeutsam halten. Sie haben z.T. ja auch Folgen. Ich denke, dass das im Artikel auch kurz dargestellt werden kann, sonst sieht es so aus, als gäbe es diese Haltung nicht.

Überhaupt wäre es vielleicht sinnvoll, sich zu überlegen, wie man das Ganze knapp und klar darstellen kann. Die Diskussion des Fortbestandes des Deutschen Reiches gehört ja auch eigentlich nicht in diesen Artikel, sondern eben in diesen. Ziko (Diskussion) 18:08, 7. Mai 2022 (CEST)

Der Text der Kapitulationserklärung stellt klar … oder etwa nicht?

Die dt. Generäle unterzeichneten ja nur im Auftrag und mit Genehmigung durch die NS-Regierung.

Der 4. Absatz der Kapitulationserklärung lautet: Die Kapitulationserklärung stellt kein Präjudiz für an ihre Stelle tretende allgemeine Kapitulationsbestimmungen dar, die durch die Vereinten Nationen oder in deren Namen festgesetzt werden und Deutschland und die Deutsche Wehrmacht als Ganzes betreffen werden. (Hervorhebung durch mich; hier wird die dt. Fassung zitiert, die inhaltlich gleich mit den verbindlichen russ. und engl. Fassungen ist)

Es geht also dann - nach der Kapitulation - nicht mehr um das deutsche Oberkommando, was es will oder tut, sondern nur noch um Entscheidungen der Alliierten über Deutschland, das hier vor den Siegern (nur die sind hier ja mit den Vereinten Nationen gemeint) kapituliert hat.

--KeinRevisionismusEinerNiederlage (Diskussion) 14:07, 8. Mai 2022 (CEST)

Nein, das, was auf die militärische Kapitulation am 8.5.45 folgte, war die Berliner Erklärung vom 5.6.45 über die Übernahme der obersten Regierungsgewalt in Deutschland durch die Vier Mächte. Diese alliierte Erklärung bezog sich sodann auf Gesamtdeutschland im Gebietsstand vom 31.12.1937. --Benatrevqre ^…?! 16:48, 8. Mai 2022 (CEST)

Doch, denn die von dir nicht zitierte Berliner Deklaration der Alliierten beschreibt die damalige Situation Deutschlands dort doch so:

Nach der „Kapitulation unterwirft sich Deutschland allen Forderungen, die ihm jetzt oder später auferlegt werden. Es gibt in Deutschland keine zentrale Regierung oder Behörde, die fähig wäre, die Verantwortung für die Aufrechterhaltung der Ordnung, für die Verwaltung des Landes und für die Ausführung der Forderungen der siegreichen Mächte zu übernehmen. … Die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika, der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und die Provisorische Regierung der Französischen Republik übernehmen hiermit die oberste Regierungsgewalt in Deutschland, einschließlich aller Befugnisse der deutschen Regierung, des Oberkommandos der Wehrmacht und der Regierungen, Verwaltungen oder Behörden der Länder, Städte und Gemeinden. Die Übernahme zu den vorstehend genannten Zwecken der besagten Regierungsgewalt und Befugnisse bewirkt nicht die Annektierung Deutschlands.“ (Deutsche Version des Originaltextes - documentarchiv.de)

Das beschreibt also offensichtlich das Nichtvorhandensein einer dt. Regierung, die Aufträge der Siegermächte entgegennehmen und ausführen könnte. Die Alliierten richten in den folgenden Monate ausgehend von kommunalen Ebenen über Lanedsteile („Länder“) in den jeweiligen Besatzungszonen bis zu den zwei Staatsgründungen 1949 diese “n e u“ ein. Eine weitere Kapitulation oder Erklärung irgendeiner deutschen Instanz war dazu bekanntlich nicht erforderlich. Du, Benatrevqre, schreibst da am historischen Befund vorbei. Es geht ja zunächst nicht um spätere Interpretationen -und Versuche der Uminterpretation- sondern um die wirklichen Beteiligten der Kapitulation und ihren damaligen Willen. Die NS-Regierung war offensichtlich am Ende der Handlungsfähigkeit. Vergleiche dazu die Grundlagen des Abschnitts zu den Rechtsfolgen im Artikel über die drei Deklarationen vom 5. Juni 45, in denen es -eher im Gegensatz zu deiner Beschreibung- gerade um die Verantwortung der einzelnen Militärregierungen in den vier jeweiligen Zonen und in Berlin geht. --Bitte keine Revision einer Niederlage und deren Eingeständnis (Disku) 23:56, 8. Mai 2022 (CEST)

Nein, ich schreibe nirgends vorbei, sondern du hast schlicht keine Ahnung von dem, was du behauptest, und konstruierst dir irgendwas zusammen. Man könnte auch „sich was aus den Fingern saugen“ dazu sagen. Aber ich verstehe auch gar nicht, was du willst. Geht es um eine bestimmte Formulierung? --Benatrevqre ^…?! 08:37, 9. Mai 2022 (CEST)

Sei bitte nicht so unfreundlich. Die Berliner Erklärung ist keine Kapitulationserklärung, da hat Benutzer:KeinRev… recht. Die Kapitulation für Deutschland als Ganzes, die in der militärischen Kapitulationsurkunde angekündigt wurde, hat es nie gegeben, auf die haben die Sieger aus verschiedenen Gründen verzichtet. Insofern hat tatsächlich das Deutsche Reich nie kapituliert und existiert deshalb laut BVerfGE 36, 1 bis heute fort. Beste Grüße zum Wochenbeginn --Φ (Diskussion) 10:41, 9. Mai 2022 (CEST)

Ich bin nicht unfreundlich, aber wenn du – bevor du hier geschrieben hättest, Phi! – dich zunächst mal mit den Edits dieses werten Kollegen auch auf anderen Seiten auseinandergesetzt hättest (Seewolf kann dir gerne weitere Auskunft geben), dann hättest du gesehen, dass es sich offenbar um einen Man-on-a-mission handelt.

Das Deutsche Reich existiert nicht deshalb fort, weil es nicht kapituliert hätte (nach allg. Rechtsauffassung hat eine Kapitulation keine Auswirkungen auf die Staatlichkeit), sondern weil es keine völkerrechtlichen Akte gab, wonach das deutsche Staatsgebiet annektiert worden wäre oder das deutsche Staatsvolk einem anderen Volk einverleibt worden wäre. Auch dass auf den untersten Ebenen deutsche Staatsgewalt auch nach dem 8.5.45 weiterhin ausgeübt wurde, wird nach der h.L. verschiedentlich geteilt. Daher hob das BVerfG ja hervor, dass das Grundgesetz davon ausgeht, „dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist“. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 9. Mai 2022 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass es keine staatliche Kapitulation gab, auch in der Berliner Erklärung nicht. --Φ (Diskussion) 13:00, 9. Mai 2022 (CEST)

Ja, es gab keine, weil sie eh nichts an der rechtlichen Lage geändert hätte. Der TE irrt aber mit seinen Schlussfolgerungen. --Benatrevqre ^…?! 13:13, 9. Mai 2022 (CEST)

Kein Dissens. Wer ist der TE? --Φ (Diskussion) 13:30, 9. Mai 2022 (CEST)

TE = Threaderöffner/-in. Ein üblicher Terminus in Diskussionsthreads. --Benatrevqre ^…?! 13:54, 9. Mai 2022 (CEST)

Warum ist der kurze Text hier nicht enthalten?

Habe heute nach der Nachfrage und den obigen Antworten am 8. Mai 2022 den ersten Absatz hoffentlich richtig präzisiert (Versionen):

Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht war eine von der Staatsführung autorisierte Erklärung der Wehrmachts-Führung am Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa. Sie enthielt die Zusage, die Kampfhandlungen usw.

Mal abgesehen davon, dass die geograf. Lage von Mürwick einfach hinzuzufügen ist. Damit wird eine klarere Aussage über die Verantwortlichkeiten der Verhandlungsdelegation und dann auch der Generalität in Karlshorst getroffen, als mit der nebulösen Formulierung „Erklärung der Wehrmacht am Ende …“. Was mich aber nach der vorausgegangenen Debatte hier oben doch wundert, ist, dass weder hier noch sonstwo im Lexikon der kurze Text der Kapitulation enthalten ist. (Entsprechend trifft das ja leider auch bei den drei Teilen der sog. Berliner Deklaration zu.) Ob deren Bedeutung heute noch/schon alle Historiker und Völkerrechtler 2022 so zustimmen, wie es die AutorInnen im Artikel suggerieren wollen? Da wäre meines Erachtens der Originaltext hilfreich. Ich habe da Zweifel - doch mir ist auch klar, dass meine Zweifel in einem Lexikon zunächst nichts zählen.

Warum wird dieser für alle Deutschen und die Welt im Mai 1945 so wichtige Text hier gar nicht im Original zitiert? Die Strittigkeiten um dessen Bedeutung wären dann viel einfacher zu erklären. Oben hat es dann der Benutzer Phi ja auf den kurzen Nenner „Das Deutsche Reich hat nie kapituliert und existiert deshalb … bis heute fort“ gebracht. Ah ja!? Nicht immer ist Kürze auch gut. Dagegen ist der Artikel im Abschnitt Bedeutung zwar länger doch um vieles klarer. Angesichts des Auftretens von selbst ernannten Reichsbürgern wäre sowas kurzes doch eher erklärungsbedürftig? --Bitte-keine-Revisionsformulierungen-der-Niederlage, 10:43, 12. Mai 2022 (CEST)

Den Wortlaut von solchen Dokumenten findest du – wie üblich – auf Wikisource. Unter Weblinks wird zudem auf das Bundesarchiv verwiesen, wo ein Faksimile einsehbar ist. Weiterer Erklärungen bedarf es daher eigentlich nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 12. Mai 2022 (CEST)

Seh ich auch so. --Φ (Diskussion) 12:48, 12. Mai 2022 (CEST)

Japan und das Kriegsende

Ein Benutzer entfernt den nach dem 8. Mai des Jahres neu eingefügten Abschnitt -Siehe auch- mit dem darin enthaltenen Link

• Die Kapitulation des japanischen Kaiserreichs am 2. September 1945 beendete etwa vier Monate später den Zweiten Weltkrieg

mit der Begründung, dass dessen Kapitulation „lemmafremd“ sei. Das kann ich angesichts der Zuordnung des Geschehens zwischen 7. - 9. Mai zur Geschichte des 2. Weltkriegs nicht nachvollziehen. Ich habe vermutet, dass Personen, die diesen Artikel lesen, sich für das letztliche Kriegsende in Japan ebenfalls einfach (durch so eine Verlinkung) informieren können sollten. Warum dies schädlich sein soll, hat der User ja gar nicht dargelegt. Es klingt eher nach formalem Vorwand für etwas, das nicht genannt wird. Was bitte? Ist der Hinweis nicht im Sinn einer allgemeinen Information über die Schritte zum Kriegsende hin nützlich? --Bitte-keine-Revisionsformulierungen-der-Niederlage, 13:32, 27. Mai 2022 (CEST)

Nein, isser nicht.

Das gehört hier alles nicht hin, weil es ist lemmafremd. Gegenstand des hiesigen Artikels ist das Ende der Feindseligkeiten zwischen Alliierten und Deutschland und insoweit das Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa am 8./9.5.1945 (davon zu unterschieden sind die alliierten Erklärungen über die Beendigung des Kriegszustandes 1951/55). Japan kämpfte da noch einige Monate weiter. Übrigens erst der Friedensvertrag von San Francisco beendete im September 1951 den Pazifischen Krieg vollends.

Bitte den Artikel auch nicht mit Theoriefindung sowie redundanten Sätzen weiter aufblähen. Ob du was persönlich nicht nachvollziehen kannst, ist zudem nicht entscheidend, sondern ob sich ein Zusammenhang durch wissenschaftl. Literatur belegen lässt. Und gerade dies ist fraglich. Sollen eigentlich andere Kapitulationen hier auch noch unter Siehe auch aufgelistet werden, oder nur die japanische? Und wann gedenkst du, reicht es dann??

Auch deine wiederholte unkonsentierte Änderung in „Kapitulation der Wehrmachtsführung“ stellt prima facie keine Verbesserung dar, welche zuverlässige Informationsquelle schreibt das denn explizit so? In den mir bekannten einschlägigen Werken wird dies nicht durch eine besondere Erwähnung herausgestellt.

Aus diesen Gründen habe ich deine letzte Änderung zurückgesetzt. Wiedereinfügung bitte nur nach Konsens. --Benatrevqre ^…?! 23:03, 27. Mai 2022 (CEST)