Diskussion:Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht/Archiv/1

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[[Diskussion:Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht/Archiv/1#Thema 1]]

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Weitere Beispiele und Fragen

Noch ein weiteres Beispiel wäre die Kapitulation der Konföderierten Staaten von Amerika gegenüber der USA. In dem Fall führte das Beispiel sogar zu einer wiederintegration der kapitulierenden in den Staat. Eine weitere Frage, die sich an dieser Stelle aufdrängt, ist wie mit Althistorischen Bedingungslose Kapitulationen umgegangen werden soll. Schließlich haben die Römer und Engländer ja auch jede Menge Staaten unterworfen - das kommt einer solchen Kapitulation gleich. Nur wurde der Akt nicht so formell zelebriert und meist wurden diese Staaten dann in das entsprechende Reich integriert. Die nächste Frage ist auch, in wie weit man einzelne Beispiele behandelt, in denen sich lediglich einzelne Armeen bedingungslos ergaben. Ich finde auf diese Fragen müßten auch noch eingegangen werden bzw. abgrenzen, wie sich diese Beipiele voneinander unterscheiden. --Ebralph 10:43, 8. Mai 2006 (CEST)

Datumsfrage

"(8. zum 9. Mai, um ganz genau zu sein) captain-C

Sorry, aber "Nacht vom 8. zum 9. Mai" ist eine ungenaue Datumsangabe. Die deutsche Delegation betrat den Saal *nach* Mitternacht und unterzeichnete dann die Papiere, also am 9. Mai 1945. Und nicht am 8. *Das* ist genau. :-)

Aber wenn du unbedingt auf deinem Standpunkt beharren willst, dann lassen wir es eben dabei. --Anathema 17:49, 12. Feb 2004 (CET)

okay, kein streit ;-))

ich hänge da nicht dran. Aber dann müßtest du das auch auf den Seiten 8. Mai und 9. Mai entsprechend ändern und dann noch irgendwo erklären, warum der 8. Mai in Deutschland (europaweit?) als "Tag der Befreiung" gefeiert wird. Captain-C 08:53, 13. Feb 2004 (CET)

Moment, das sind zwei paar Schuh. Der Tag der Befreiung ist schon ganz richtig der 8., weil die Kapitulation am 7. in Reims von Jodl rechtsgültig erklärt wurde und am 8. um 23.01 Uhr (soweit ich mich erinnere, die genaue Uhrzeit müßte ich nochmal nachschlagen) in Kraft trat. Trotzdem mußte die Urkunde dann nochmal in Berlin im sowjetischen HQ auf Stalins persönlichen Wunsch (!) ratifiziert werden. Eine reine Showeinlage, reine Propaganda. Und das hat eben bis knapp zum 9. gedauert. An dem Waffenstillstandstermin 8.5.45 23:01 hat das nichts geändert. Hätte es auch nicht, wenn Keitel nicht unterschrieben hätte. --Anathema 10:15, 13. Feb 2004 (CET)

Deinen Ausführungen nach müßte dann aber der 8. Mai das "richtige" Datum der Kapitulation sein. Denn da ist sie ja in Kraft getreten. Oder sehe ich das falsch? Captain-C 11:49, 13. Feb 2004 (CET)

Nein, das siehst du ganz richtig, wenn man mit "Kapitulation" das Datum des Inkraftretens meint. Du hast mir aber in dem Artikel das Datum der "Ratifizierung" auf den 8. zurückgedreht und dagegen habe ich mich gewehrt. "Kapitulation am 8. Mai" ist richtig und falsch zugleich, weil zu undifferenziert. Am 7. Unterzeichnung der Kapitulationserklärung, am 8. Inkrafttreten und am 9. Ratifizierung der Urkunde ist richtig. Das kann man natürlich auch für Haarspalterei halten, aber wir sind ja hier eine Enzyklopädie mit einem gewissen Anspruch und da kann man es IMHO mit der Präzision und Differenzierung nicht genau genug nehmen. Das ist eine Frage der Glaubwürdigkeit. Oder? --Anathema 12:22, 13. Feb 2004 (CET)

Du hast natürlich völlig recht und Präzision ist keine Haarspalterei. Bist du dann mit der jetzt gewählten Formulierung einverstanden? Die Formulierung ""Nacht vom 8. zum 9. Mai", wie sie auch auf den Seiten des Museum Karlshorst verwendet wird, finde ich in Ordnung. Keitel & Co. sind ja schon am 8. anmarschiert, um dann eben am 9. die Unterschrift zu leisten. Ich könnte mit der Formulierung leben, wenn du aber da jetzt den 9. hinschreibst, habe ich auch nix dagegen. Captain-C 14:05, 13. Feb 2004 (CET)

Nein, wir lassen es so stehen. Die Diskussionsseite ist ja auch Bestandteil des Artikels und wer die nicht liest ist selber schuld. :-) --Anathema 14:44, 13. Feb 2004 (CET)

Hab es jetzt mit eingearbeitet! -- sk 15:51, 7. Mai 2004 (CEST)

___________________________________________ War es nicht eine --> "Bedingungslose militärische Kapitulation" <---- wie es im Befehl Nr 2 von Schukow steht ?? ____________________________________________ 04.07.2004

Eine Anmerkung meinerseits. Wenn ich die Kapitulationsurkunde richtig gelesen habe, bezieht sich diese nur auf die Wehrmacht. Das Reich an sich hat nicht kapituliert. Wenn auch nur aus dem Grund, dass keine zivile Stelle mehr im Amt war, welche dieses hätte beschließen können.--Gulugulu 11:24, 22. Okt 2005 (CEST)

Und eine Anmerkung meinerseits: Durch das Heckmeck, das Ihr hier mitr den Daten anfangt, blickt der normaqle User kaum noch durch! Aber wenn in Jodls Kapitulationsurkunde der Wehrmacht "May 8" und "23.01" CET steht, dann benutzt das auch! Denn V-E Day ist am 8.May. Wenn ihr den 9. daraus macht, stimmt nix mehr zusammen. Mehr Sorgfalt beim Editieren, bitte! 89.183.79.183 19:43, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hat schon jemand an die Zeitverschiebung zwischen Moskau und Berlin gedacht? Vielleicht ist es nicht immer nur "reine propaganda und showeinlage", was ihr euch nicht erklären könnt, sondern einfach etwas, dass man auch sinnvoll erklären kann, indem man seinen horizont etwas weiter fasst? "und am 8. um 23.01 Uhr (...) in Kraft trat" wenn das stimmt +2 Std = 1 Uhr am 9. Mai, Moskauer Zeit. Aber Moskau soll sich ja nach eurem Mitteleuropäsich-zentrierten weltbild richten. (nicht signierter Beitrag von 91.13.151.112 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 10. Mai 2010 (CEST)) und noch was mr "präzision" (anathema), deine paranoia hat nichts in wikipedia zu suchen. wenn du stalin an jeder möglichen und unmöglichen stelle verleumden musst, dann mach das im artikel zu ihm, der ist ohnehin schon pure scheiße. anders lässt sich deine unfähigkeit soetwas wie verschiedene zeitzonen in deinem denken zu berücksichten und stalin nochmal eins reinzuwürgen zu müssen wegen angeblichen showeinlagen. denn die ratifizierung und der persönliche wunsch stalins kann nur irgendwelche ultrabösen sowjetzentristischen hintergedanken haben, nicht so etwas banales wie zeitverschiebung und vielleicht der ebenso nur spekulierbare wunsch von ihm einen einheitlicheren feiertag mit deutschland zu haben. aber das wäre ja prostalinistisch, nicht wahr, mr paranoia? (nicht signierter Beitrag von 91.13.151.112 (Diskussion | Beiträge) 14:01, 10. Mai 2010 (CEST))

Absatz Text der Kapitulationsurkunde

Den Text der Kapitulationsurkunde entsprechend der amtl. Bekanntmachung eingefügt. Soll hier zitierfähig erscheinen. Dazu Hinweise auf Filmsequenz und Schilderung der Ratifizierungshandlung. --Asdfj 10:01, 8. Mär. 2007 (CET)

Eine Kapitulation ist eine Kapitulation.

"Eine Kapitulation Deutschlands, d. h. des [[Deutsches Reich 1933 bis 1945|Deutschen Reichs 1945]], hat nach [[Herrschende Meinung|herrschender Meinung]] in der [[Rechtswissenschaft]] nicht stattgefunden."

Was soll dieser Satz uns an dieser Platzierung mitteilen?

Ich verstehe ihn nicht als juristische feinsinnige Belehrung über einen Formfehler der Alliierten sondern der direkte Wink mit irgendeinem Gericht im Sinne von: eigentlich gibts euch ja gar nicht. Und das ist, mit Verlaub und Schiller, ziemlich das Letzte. Wem der Satz wichtig ist, soll sich mal überlegen, wie man das Teil so klein machen kann, wie ihm angemessen ist. Also ziemlich klein. Die Relevanz ist mir so nicht erkennbar. Sonst werde ich ihn total entfernen. Denn dummerweise hat es das Deutsche Reich i. d. F. von 1933 bis 1945 tatsächlich gegeben. Der GröFaZ und viele Mitschuldige haben sich vor der Rechtswissenschaft usw. aus dem Staub gemacht. Die Kapitulation war unvermeidlich geworden. Wir sollten in WP darum nicht herumeiern. --Asdfj 21:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

Anstatt den Satz entfernen zu wollen, sollte er besser einen Hinweis auf den Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 enthalten. Dann wird auch klar, dass dieser Satz keineswegs darauf abzielt, unterschwellig zu behaupten "eigentlich gibts euch ja gar nicht". Grüße, --TA 05:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ungefähr so könnte es aussehen. --Asdfj 11:41, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, da kein anderer Vorschlag kam, an entspr. Textstelle eingefügt: Hinweis auf den Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 zu den Fragen der Wirksamkeit der dt. Erklärungen. --Asdfj 12:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der Vorschlag lautete, anstatt den Satz zu entfernen..... was ist daran so falsch zu verstehen? Habe den Satz wieder eingefügt. Und Du hast sicher Recht, wir wollen in der Wikipedia nicht rumeiern, die Tatsache, dass das Deutsche Reich nicht kapituliert hat, ist nicht vom Tisch zu wischen. --Anton-Josef 13:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Anton-Josef, bist Du oder sprichst Du für TA? Jedenfalls vergiß´ bitte nicht, dass von mir eine ziemlich präzise Äußerung bezogen auf den Satz "Eine K hat nicht stattg..." als erstes vorlag. Deine jetzt geäußerte Idee (und die Art der Umsetzung) sind nicht zwangsläufig. Sehe meine Kritik dadurch nicht als erledigt sondern eher durch Deine Argumentation als bestätigt an. Argumentiere bitte nicht pseudo-geschichtslos. "Das" Deutsche Reich von vor 1933 gab es 1945 schon längst nicht mehr. Nach der Selbsttötung von Hitler gab es keinen, wie auch immer legitimierten Vertreter des Unrechtregimes (="Deutsche Reich 1933-45". Lies evtl. zu Schwerin von Krosigk weiteres.). Diese Rechtskonstruktionen um juristische Kontinuität sollten mit extrem spitzen Fingern angefasst werden oder um es WP-regelkonform zu sagen: gut belegt sein, bevor sie hier widergegeben werden. Grüße --Asdfj 19:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

Unterstellst Du mir, ich sei eine Sockenpuppe von irgendwem? Allein an den unterschiedlichen Beiträgen sollte man eigentlich sehen können, dass das Unsinn ist. So und nun zum Thema. Keine Ahnung was Du Dir vorstellst, was die Wikipedia ist. Hier wird nichts mit spitzen Fingern angefasst, hier wird nichts interpretiert oder gedeutet und vor allem hier wird alles vernünftig belegt. Wenn man den Text der Kapitulationsurkunde lesen würde, hätte diese Diskussion hier nie stattfinden brauchen, die übrigens schon an den verschiedensten Stellen in der Wikipedia geführt wurde. Fakt ist, die Wehrmacht und die Teilstreitkräfte haben kapituliert und sonst nichts. Mir ist das relativ Wurscht, denn ich fühle mich im heutigen Deutschland sauwohl ;-) Fakt ist, dass das Deutschland von 1945 nicht kapituliert hat. Warum? Haben die Sieger gepennt? Haben sie die Konsequenz dieser Verfahrensweise überhaupt bedacht? Oder waren sie nur froh, dass die Sauerei zu Ende ist? Keine Ahnung. Aus all diesen Gründen halte ich es für wichtig, in diesem Artikel ausdrücklich auf diesen Sachverhalt zu verweisen und ihn nicht möglichst klein zu verstecken.--Anton-Josef 09:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bitte nichts hineindeuten und subjektiv interpretieren, was aber nicht da steht (allgemein die Sache mit den Alliierten).

Der Artikel handelt insgesamt von der "Bedingungslosen Kapitulation". Da aber immer wieder von verschiedenen Stellen fälschlicherweise behauptet wird, das Deutsche Reich habe kapituliert, ist dieser eine Satz durchaus berechtigt, weil damit weitestgehend letzte Fehldeutungen der Kapitulation aus der Welt geschafft werden und richtiggestellt wird, dass eben nur (!) die Streitkräfte kapituliert haben und das „Dritte Reich“ – damit ist nur die nationalsozialistische Regierungsform gemeint – aufgrund dessen zusammengebrochen war, weil seine staatlichen Institutionen weggefallen waren, der deutsche Staat (Deutschland) selbst aber nicht, d.h. formell durch eine Kapitulationsurkunde, kapituliert hat, und bis heute als Bundesrepublik Deutschland existent ist. --Orangerider 19:56, 27. Jun. 2007 (CEST)

hallo (Vorsprung, damit die Spalte durch meine längere Antwort nicht endlos wird), weil sich der Artikel um verschiedene "Bedingungslosen Kapitulationen" dreht, fände ich, imho, es verkehrt hier die Frage der Rechtsnachfolge so prominent darzustellen, dass es fast nicht zu vermeiden ist, dass sich hier Leute bemühsigt finden, irgendwelche was-wäre-wenn-Theorien aufzustellen. Neben der Wehrmacht gab es keine Institution, mit der zentral qua Staat verhandelt werden konnte. - @Orangerider: das mit der BRD war damals aber noch meilenweit entfernt. und nach meiner Einschätzung hatte die Kapitulation nur sehr vermittelt mit den neuen Staatsgebilden BRD, DDR, At zu tun. Also auch dieses Thema eigentlich hier auseinander halten. - @Anton-Josef, ich will dir gar nichts unterstellen, sondern fragte, weil es mir nicht klar war. Hielt beide Argumentationen schon für was Verschiedenes. Bezogen auf deinen Satz bedeutet "der Fakt, dass die Wehrmacht und die Teilstreitkräfte und sonst nichts kapituliert haben" aber eben nicht, dass es damals irgend jemand gegeben hätte, der, weil er ja nicht kapituliert hat, zehn oder 60 Jahre später auf Restitution klagen kann. Und darum geht es einigen, die solche Sätze seit den 50er Jahren wieder und wieder vorholen. Ich hoffe, du verstehst mich damit besser. Dir habe ich das auf keinen Fall hier vorgeworfen. Nur der Klarheit halber. Grüße an beide (und die Mitlesenden) --Asdfj 16:24, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das sich Leute bemühsigt fühle was-wäre-wenn-Theorien aufzustellen, ist für den Artikel irrelevant und Deine Interpretation. Wichtige Informationen zu verstecken, hatten wir schon und ist einem Lexikon nicht angemessen. Das zur Kapitulation nichts anderes als die Wehrmacht da war, hat genau zu diesem Ergebnis geführt, dass Du nun so arg diskutierst. Ob nun Leute irgendwelche Restitutionen einklagen wollen, ist für den Artikel irrelevant. Es sei denn wir wollen ein DDR-Geschitsbuch schreiben ;-) --Anton-Josef 18:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es ist mehr als „nur“ Theorie, es entspricht der herrschenden Meinung der Rechtswissenschaftler in der Bundesrepublik sowie des BVerfG und aller dt. Bundesregierungen.
Und wenn es schon Dieter Blumenwitz bekräftigt, dann unterstreicht es dies noch umso mehr. --Orangerider 00:17, 2. Jul. 2007 (CEST)

Allerdings scheint mir diese ausführliche Darstellung unter diesem Lemma hier nicht unbedingt erforderlich zu sein. --Anton-Josef 08:59, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, stimme dir nicht zu. Das ist sicher einer jurist. Bewertung. Aber das ist gar nicht die Frage. Hier wird unter Bed. Kap. eine Folge (1946, 1953, 1989, 2007 usf) diskutiert. Das gehört nicht hier hin. Der kurze Verweis (von mir eingef. Anm. 1) genügt vollauf. Im Zusammenh. mit Bed.Kap. wird so daraus eine Theoriehuberei, ob, rückwirkend betrachtet, das 1945 eine Bed. Kap. war oder nicht (Deshalb wählt ich hier diese Abschnittsüberschrift). Bin ausnahmsweise für Entfernen. --Asdfj 12:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich lass es so in der von Anton-Josef revidierten Fassung.

Was für eine Folge meinst du? Es gab jedenfalls seit Ende des Ersten (!) Weltkriegs keine Kapitulation des Völkerrechtssubjekts Deutschland mehr, und dieses besteht seit 1867 fortan bis heute. --Orangerider 14:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es gab seit Ende des Ersten Weltkriegs keine Kapitulation des Völkerrechtssubjekts Deutschland mehr.

( sagt ein Benutzer)

Die Überschrift bezieht sich auf die drei letzten Absätze im vorigen Abschnitt !

Hallo Orangerider, originell ist sie schon - die These von dir. Die Feinheit liegt "natürlich" in der Formulierung eines juristischen Pferdefusses: das Völkerrechtssubjekt Deutschland. Mein Vorschlag, du schreibst deinen obigen Satz in irgendeiner dt. Zeitung auf dem Titelblatt als große oder mittelgroße Überschrift. Gerne das Original, nicht meine Verkürzung. Wieviel Text du dann noch als Erklärung dazu schreiben willst, sei dir überlassen. Dann übernehme ich die Arztkosten für die Rettung deines Gehörs, weil das ein teutonisches bergezermalmendes Gelächter auslösen wird.

Deine Schöpfung ist ein Florett gegenüber dem Schweren Säbel von mir (Die bedingungslose Kapitulation von 1945 war eine bedingungslose Kapitulation). Aber im Ernst, Orangerider, auch das Florett können wir in der WP, glaube ich, nicht so stehen lassen.

Ach ja, die Antwort auf deine Frage "Was für eine Folge meinst du?": mit der Jahresfolge (1946, 1953, 1989, 2007 usf) wollte ich andeuten, dass die Einschätzung der Rechtsfolgen der bedingungslosen Kapitulation von 1945 inklusive der Minder- und Mehrheitsmeinungen sich im Lauf der Zeit verändert hat. (Aber diese Rezeptionsgeschichte sollte auch nicht Teil dieses Artikels werden.) Bitte nimm mir den Joke mit der Zeitung nicht übel. Ich will nur darauf hinweisen, dass sich unsere Diskussion manchmal arg weit von Otto Mustermann wegbewegt. Und meine Sorge bei der ersten Korrektur war ja genau die, dass das dort Stehende in den falschen Hals geraten kann. Grüße --Asdfj 17:52, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, auf was du überhaupt hinaus willst, jedenfalls spiegeln deine (für die herrschende Meinung unbedeutenden) Ansichten bzgl. einer deutschen Kapitulation nicht die herrschende Meinung in der Jurisprudenz wider, welche sowohl seit immer schon Ansicht der Bundesregierungen als auch des BVerfG war und ist.

Natürlich ändern sich die Ansichten im Laufe der Zeit, doch sollten wir hier einzig bei der Postulierung der anerkannten und seriösen Rechtswissenschaftler bleiben, deren Auffassung auch das BVerfG in mehreren Urteilen und Beschlüssen vertritt. Ansonsten würdest du staats- und völkerrechtlich die gesamte Bundesrepublik in Frage stellen (ähnlich den Pseudoargumenten von KRRs, was bestimmt nicht deine Absicht sein kann und ich dir demnach auch nicht unterstellen möchte).

Vielleicht sollte man es tatsächlich mal in der Zeitung bringen, damit die falschen Deutungen der bedingungslosen Kapitulation 1945 richtig gestellt werden.

Wie heißt der schöne Spruch: Schuster bleib bei deinen Leisten! ;-) [auch bzgl. was das Volk deiner Ansicht vielleicht denken möge – nicht persönlich nehmen, sondern das sollte Grundsatz für alle sein, mich inbegriffen] --Orangerider 19:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das mit dem Völkerrechssubjekt Deutschland ist von ausschlaggebender Wichtigkeit, denn wenn es keine Kapitulation gab wäre zwingend das Deutsche Reicht völkerrechswidrig geteilt und seine Organe aufgelöst (z.B. das Reichsgericht) was laut Haager Landkriegsordnung einen unzulässigen Eingriff darstellen würde. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass es keine Kapitulation gab. 195.71.90.10 18:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das Völkerrechtssubjekt „Deutschland“ wurde auch nie geteilt, sondern in staatsrechtlicher Hinsicht wurden seine Institutionen, also die „staatliche Inneneinrichtung“, durch die Neuorganisierung in der Zeit von 1945-49 geändert, sodass schließlich die Bundesrepublik Deutschland, die sowohl staatsrechtlich- als auch völkerrechtlich (letzteres = als Völkerrechtssubjekt) mit dem Deutschen Reich identisch, als neue Staatsform auf dem Gebiet Westdeutschlands entstehen konnte. --Orangerider 19:03, 2. Jul. 2007 (CEST)

Für weitere Hinweise und Informationen siehe Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 sowie die Diskussion mit C.Löser. --Orangerider 19:02, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, es ist ja erlaubt, aber du lenkst ein klein wenig ab. Also nochmal a) hat das OKW oder ähnl. Vertreter des dt. Militärs 1945 bedingungslos kapituliert? und b) gab es irgendwo ein dt. Völkerrechtssubjekt, das damals dagegen gewesen wäre -dass bedingungslos kapituliert wird-, wenn so eine Entität das sein kann?

Bei a) bin ich mir deiner Antwort relativ sicher - ja. Ich sehe das auch so. Aber bei b) wage ich keine Prognose. Denn das Problem hast du irgendwie umfahren. Ich würde gerne drei Staatsrechtler (renommierte) fragen, ob sie mir zustimmen, dass ein dt. Völkerrechtssubjekt damals auch nichts lieber getan hätte als der Kapitulation zuzustimmen. Und bitte, Orangerider, alles Spätere lassen wir in diesem Artikel in kleinsten Fußnoten verschwinden. (Nach Möglichkeit auch meine Befürchtungen und Vorsichtsappelle) Grüße --Asdfj 22:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Aber das ist doch völlig unerheblich, ob es die Reichsregierung oder der Adolf auch so gewollt hätten oder nicht. Das spielt absolut keine Rolle für die Fakten, da es einzig und allein nur Mutmaßungen sind. Was-wäre-wenn-Geschichten haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, da das WP:TF ist: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und dient der Wiedergabe von bereits bestehendem Wissen, also gerade nicht der Publikmachung eigener Überlegungen.

Die bedingungslose Kapitulation des Deutschen Reichs hätte den Untergang des Deutschen Reiches bedeutet. Somit würdest du die derzeitige Bundesrepublik in Frage stellen, da sie ihre Existenz aus der staats- und völkerrechtlichen Identität mit dem Deutschen Reich (eine Identitätskontinuität seit 1867, entstanden mit der Verfassung des Norddt. Bundes) ableitet. Wäre das Deutsche Reich demnach 1945 untergegangen, also nicht mehr als Staat und Völkerrechtssubjekt existent, dann würden wir hier und jetzt in einem Scheinstaatskonstrukt namens „Bundesrepublik Deutschland“ leben, das weder Staat noch Völkerrechtssubjekt wäre, da diese eben nicht 1949 als Staat neu konstituiert wurde, sondern tatsächlich lediglich eine Neuorganisierung staatlicher Institutionen stattgefunden hatte, was eben zur Gründung der bundesrepublikanischen Staatsform geführt hatte. Ein deutscher Staat wurde 1949 – abgesehen (ist aber umstritten) von der DDR (war ein Spezialfall und seit 1990 sowieso unerheblich, da die DDR insgesamt in der Jurisprudenz nur als mißglückter (durch Geschichte bestätigt) Sezessionsversuch verstanden wird) – nicht gegründet!

Deutschland wurde 1945 nur reorganisiert bzw. in staatsrechlicher Hinsicht geteilt und die amtliche Staatsbezeichnung ist von „Großdeutsches Reich“ in „Bundesrepublik Deutschland“ geändert worden inkl. demokratisch-parlamentarische Regierungsform, bundesrepublikanische Prägung des deutschen Staates usw., wobei die Identität mit dem Deutschen Reich keine Ausschließlichkeit beansprucht, da das GG sich – vorerst – nur auf Westdeutschland beschränkte. Die Staatsbezeichnung „Deutschland“ wurde erst mit der deutschen Wiedervereinigung 1990 amtlich und das GG umfasst seitdem Deutschland als Ganzes, zuvor war ab 1871 seit dem Deutschen Kaiserreich „Deutsches Reich“ die amtliche Staatsbezeichnung gewesen. All dies baut darauf auf, dass eben das Völkerrechtssubjekt Deutschland seit 1867 bzw. 1871 kontinuierlich besteht und nicht etwa durch eine bedingungslose Kapitulation eines staats- und völkerrechtlich legitimierten Vertreters untergegangen/nicht mehr existent ist.

Glaub mir, damit haben sich schon genug Staatsrechtler auseinander gesetzt – die bestimmt mehr Ahnung haben als du oder ich.

Ich kann mir schon in etwa denken, wie du den Begriff „Kapitulation“ bzw. „kapitulieren“ verstehst: so im Sinne eines Wörterbuchs mit sich ergeben, sich geschlagen geben, [den Kampf, die Diskussion] aufgeben; ich kapituliere! usw. Also so in etwa, das deutsche Volk bzw. Deutschland habe bedingungslos kapituliert, da es sowieso schon geschlagen war. Stimmt's? ;-)

Aber das kannst du in einer Enzyklopädie nicht bringen, da „bedingungslose Kapitulation“ ein rechtswissenschaftlicher Fachbegriff ist und auch dafür reserviert ist. Einer Verwendung ist nur stattgegeben, wenn es auch wirklich den rechtlichen Fakten entspricht. Eine umgangssprachliche Verwendung im Sinne der oberen Beispiele ist für ein Nachschlagewerk wie der Wikipedia unenzyklopädisch, wenn sie wirklich als solches bezeichnet und ihrem Namen als „Enzyklopädie“ gerecht werden möchte, um z.B. mit dem Brockhaus zu konkurrieren. --Orangerider 14:59, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, was wäre wenn betreibst erst mal du. Nämlich mit dem Ausweichen auf Adolf oder sonst wen. Die gab es nicht mehr. Die Wehrmachtsführung war die einzige staatliche Institution die noch gesamtstaatlich Entscheidungsmacht hatte und sie ausgeübt hat. Deshalb sprach ich auch von der Entität, dem dt. Völkerrechtssubjekt. Es gab nur noch diesen Handlungskörper (Parteiinstanzen oder -schranzen fallen hierbei raus). Oder müssen wir jetzt nach der Geschäftsordnung des inzwischen (2.5. ) von Krosigk entlassenen Hitler-Kabinetts suchen, um die fakt. Geschäftsführung weiter zu klären? Nein - die Wehrmachtsführung war übrig geblieben. Das sagt ja auch der Artikel "Rechtslage d DR45" wenn er nach der Annektierung fragt. Nein es gab keine Annektierung. Und ob 1949, 1951 oder sonst wann danach eine legitime oder mehrere legitime Vertretungen Deutschlands zum jeweiligen Zeitpunkt zustande kam, muß in diesem Artikel nicht gelöst werden. --Asdfj 17:28, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ich weiche nicht aus, sondern du versuchst hier mit schwammigen Deutungen, Herleitungsversuchen und Eigeninterpretationen die Faktenlage zu verdrehen. So geht das aber nicht, die herrschende Meinung sagt was anderes.

Der Adolf war „Führer und Reichskanzler“. Er führte also das Amt des Reichspräsidenten und des Kanzlers in Personalunion aus. Und nur der Kanzler ist legitimierter Regierungschef. Nicht aber der Reichspräsident, da der nur (!) Staatsoberhaupt ist. Demnach hatte auch Dönitz nichts zu entscheiden.

Wie kommst du darauf, dass die Wehrmachtsführung „gesamtstaatliche Entscheidungsmacht“ (gehabt) hätte. Das ist falsch. Sie unterstand als OKW der Exekutive, also Hitler. Da aber Hitler nun tot war, kann man nicht einfach daraus schließen, dass nun automatisch die Befugnisse bzw. Rechte der Wehrmacht erweitert würden.

Das Völkerrechtssubjekt ist nicht bloß eine Entität, sondern nach außen hin im Völkerrecht das einzige Rechtssubjekt für Deutschland als Ganzes. Es ist also der Staat, durch seine Verfassung legitimiert. Völkerrechtssubjekte haben Namen, die sich aus ihrer Verfassung (Staaten) oder aus ihren Gründungsverträgen (Int. Organisationen etc.) ergeben. Bei der Bundesrepublik Deutschland mag man noch darüber diskutieren können, ob auch Deutschland offizieller Name ist. Jedenfalls besteht für Deutschland die Staatsidentität bzw. Vökerrechtssubjektsidentität, ein Unterfall der Völkerrechtskontinuität, seit 1867 mit der Verfassung des Norddt. Bundes. Völkerrechtssubjekte können nicht einfach von allein untergehen bzw. kapitulieren, nur weil etwa das Staatsoberhaupt oder Regierungschef nicht mehr am Leben sind! Staatsgewalt wird trotzdem immer noch ausgeführt.

Es gibt daher auch kein offizielles Dokument – hier: eine Kapitulationsurkunde – aus dem etwa hervorgehen würde, dass Deutschland kapituliert hätte.

Daher gibt es auch ganz einfach keine Kapitulation des Deutschen Reiches. So ist die Geschichte und so sind die Fakten. --Orangerider 18:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, Du vergißt ein kleines Detail. A H war tot. Von seinen Vollmachten hing niemand mehr ab. Auch nicht das Subjekt. Das wurde nun nur noch von der Wehrmacht "beherrscht" und darauf kommt es im Staatsrecht an. --Asdfj 22:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt hast du dich aber langsam schwer verstiegen. Slebst wenn deine Argumentation völkerrechtlich von Belang wäre, was m.E. nicht der Fall ist, ist die Behauptung, die Wehrmacht hätte im Mai 1945 faktisch die Herrschaft in Deutschland ausgeübt, an den Haaren herbeigezogen.Nico b. 23:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

"Die Wehrmachtsführung war die einzige staatliche Institution die noch gesamtstaatlich Entscheidungsmacht hatte" Also bitte, wenn man von Staats- und Völkerrecht keine AHnung hat bitte mal einfach nicht mitdiskutieren. Wenn man einem Körper den Kopf abschlägt hat er eben keinen Kopf mehr. Eine Hand mutiert ja auch nicht plötzlich zu einem Kopf. -- C. Löser 141.53.209.134 22:57, 3. Jul. 2007 (CEST)

@Asdfj: Merkst du nun endlich, dass deine Eigeninterpretationen bezüglich der Kapitulation völlig an den Haaren herbeigezogen sind? Die Kapitulationsurkunde ist das einzige, was von Belang ist. Alles andere ist nun mal Käse. --Orangerider 23:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

Gemach. Ich merke es noch nicht. Allerdings stimme ich Dir, Orangerider, zu bei der Behauptung "Die Kapitulationsurkunde ist" -hier in diesem Lemma- "das einzige, was von Belang ist. Alles andere ist nun mal Käse." Würde allerdings eine andere Wortwahl, selbst bei einem grundlegenden Dissens, vorziehen. Vorschlag: untergeordnet. @Löser: es ist der Wehrmachtsführung gegenüber historisch sicher nicht gerecht, sie nur als Hand von A H zu bezeichnen. Genausowenig wie AH als der "Kopf" des Völkerrechtssubjekts D. im hier diskutierten Sinn anzusehen ist. @Nico: Mit "beherrscht" habe ich etwas anderes beschrieben, als worauf du scheinbar antwortest. Sicher ein kleiner Unterschied, aber eben doch, weil ich damit darauf hinweisen will, dass sich die Allierten bei der Suche nach einem "Zeichnungsberechtigten" für das Subjekt D (das ist ja eine fiktive Beschreibung mehrerer Qualitäten eines Staates) schon an die Richtigen gewandt haben. Bzw. die angebotene Kapitualtion von den Richtigen annahmen (nicht von Dönitz!). Grüße --Asdfj 10:34, 4. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Für Staaten als juristische Personen müssen nunmal natürliche Personen handeln. Es kann aber nicht irgendwer für den Staat handeln. Dazu berufen sind nach der Verfassung eines Staates nuneinmal nur bestimmte Institutionen und Amtsinhaber. Wer im Völkerrechtsverkehr für einen Stat handeln darf richtet sich nach der Verfassung des jeweiligen Staates. Ansonsten und mittlerweile kodifiziert gilt die widerlegbare Vermutung für Staatschefs, Regierungschefs und Außenminister. Soviel im Allgemeinen. Ich halte diese Diskussion für eine der vielen unnötigen. Es ist ganz herrschende Meinung, Selbstverständnis der Bundesrepublik sowie in der Staatenpraxis anerkannt, dass es sich um eine lediglich militärische Kapitulation gehandelt hat, nicht um die Kapitulation in Vertretung des Deutschen Reiches. --C.Löser ^Diskussion 18:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Was meinst du mit „Zeichnungsberechtigten“. (Militärische) Kapitulationen werden immer von Militärs, d.h. Oberbefehlshabern, unterschrieben und nicht von Zivilisten. --Orangerider 18:41, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo C.Löser, deinem ersten Satz stimme ich gerne voll zu. 1945 war von den genannten Personen keiner greifbar. Daher die Frage, wie willst du ihn auf 45 angewandt sehen? Meine Aussage war, dass das OKW tatsächlich die handlungsfähige Vertretung gewesen ist. Die Ex-post-Annahmen aus der Zeit nach der BRD-Gründung helfen uns hier aber nicht weiter. Du formulierst es apodiktisch, aber nicht korrekt, weiter: "es ist ganz herrschende Meinung, Selbstverständnis der ..."

a)Wer wollte 1945 was? b) Wer wollte die von dir beschr. Meinung warum ca. um 1950 herum beeinflussen? c) Und wer will 2007 über 1945 warum etwas aussagen? Das sind doch drei verschiedene Fragen mit evtl. drei verschiedenen Antworten.

Überflüssig wäre der Streit nur, wenn hier Einigkeit besteht, dass die Kapitulation 1945 bedingungslos für das damals bestehende Staatswesen erfolgt ist. (Dem stimme ich zu. Und genau dies bestreitet Orangerider.) Spätere Interpretationen können interessengeleitet sein (vorsichtig formuliert).

Der Satz 5 der Urkunde "Diese Kapitulationserklaerung ist ohne Praejudiz fuer irgendwelche an ihre Stelle tretenden allgemeinen Kapitulationsbestimmungen, die durch die Vereinten Nationen und in deren Namen Deutschland und der Deutschen Wehrmacht auferlegt werden moegen." setzt voraus, dass es sich eben nicht um eine militärische Teilkapitulation oder um einen Waffenstillstand handelt. Er entspricht auch den damaligen staatsrechtlichen Gegebenheiten. Wer hätte am 10., 11. Mai 45 .... usw. sagen wollen und können, das war keine Kapitulation Deutschlands sondern nur.... . Niemand. Wir dürfen in WP die Geschichte nicht nachträglich anders erklären wollen, als sie abgelaufen ist.

Gruesse --Asdfj 11:20, 5. Jul. 2007 (CEST)

Asdfj, du übersiehst hier eine ganz entscheidende Kleinigkeit: es ist vollkommen unerheblich, wie du dieses Problem interpretierst. Entscheidend ist einzig, welche Forschungsstand hierzu in der Geschichtswissenschaft vorliegt. Wenn du nachweisen kannst, das es eine relevante Gruppe von Historikern gibt, die deine Position stützt, dann kann man eine solche Minderheitsmeinung einfliessen lassen. Was du als Privatperson zu dieser oder anderen Fragen für eine Meinung hast, ist hingegen für Wikipedia völlig ohne Belang.Nico b. 12:27, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nein Nico, Orangerider und CL arumentieren ja gerade nicht von der Geschichtswissenschaft sondern vom Staatsrecht aus. Nach meiner bescheidenen Kenntnis allerdings nicht ordentlich. Aber das klären wir ja nun. Übrigens meine Meinung als Person stelle ich dabei ganz in den Hintergrund. Hier will ich nur Fakten. Und würde mich gegebenfalls auch sofort geschlagen geben. --Asdfj 14:47, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, du solltest mal die Kapitulationsurkunde lesen, und zwar nicht nur ein Artikel davon eigenwillig fehlinterpretiert, sondern alles ab Beginn, bevor du hier weiter schreibst. Alles andere ist nämlich zwecklos! Das einzige, was in rechtswissenschaftlichen Themen zählt - und dazu gehören unzweifelhaft Kapitulationen, da sie ja entweder den Staat oder wie in diesem Fall die Streitkräfte betreffen - ist in diesem Bezug das Staatsrecht. Auch die Interpretationen von Historikern sind bezüglich Kapitulationen irrelevant, da hier einzig und allein nur das eine ausschlaggebene Schriftstück zählt: die Kapitulationsurkunde und was darin festgehalten steht. Das ist der Fakt, nach dem du verlangst. Und zwar der einzige Fakt, der vonnöten ist. Nichts anderes sonst ist von Belang. Auch nicht deine falsche Schlußfolgerung, wegen fehlender Staatsinstitutionen dem OKW nun mehr Kompetenzen anzudichten als es jemals besessen hatte. Das OKW besteht aus Militärs und nicht aus Politikern und Keitel und Jodl können nicht einfach zu Politikern mutieren oder für den deutschen Staat sprechen, nur weil du es so gern hättest! Oder hast du etwa just vor der Unterzeichnung einen Militärputsch bemerkt? Es spielt auch für diese bedingungslose Kapitulation (der dt. Streitkräfte) absolut keine Rolle, dass es etwa deiner Auffassung nach keine sonstigen legitimen Staatsvertreter mehr gegeben hätte.

Allein schon die Tatsache, dass ja noch nicht mal in der Urkunde was von Deutschland selbst, sondern immer nur von dessen Streitkräften die Rede ist, sollte eigentlich ausreichen und keinen Geschichtsrevisionismus wider der Faktenlage zulassen. --Orangerider 06:57, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, was willst du mit diesem albernen Vorwurf erreichen? Da du zu dieser Zeit ebenfalls an diesem Artikel mitgewirkt hast, weißt du (besser: könntest du in der Versionsgeschichte nachlesen), dass ich den vollen Text der Urkunde in den Artikel eingefügt habe (8.3.07).

Und du hast in deiner obigen Antwort die Gleichsetzung in Absatz 5 von "Deutschland und der Deutschen Wehrmacht" in der Urkunde zwar abgestritten aber nicht erklärt. Warum willst du nicht akzeptieren, dass diese Kapitulation nicht von einem Heerführer für einen fiktiven Militärfeldzug irgendwo in einem fremden Land ohne Auswirkungen auf das ferne Heimatland unterschrieben wurde sondern nach einer allseitigen militärischen Niederlage und weitgehenden Besetzung des Landes, dessen Städte und die Hauptstadt durch Bomben umgepflügt waren und dessen Führung entweder sich bereits selbst getötet hatte oder zu fliehen versuchte? Wer heute in Deutschland lebt, darf sich freuen, dass es danach tatsächlich zu einem Neuanfang gekommen ist. Das war damals ja vielen nur eine Hoffnung und noch keine sichere Zukunft. Wenn dein Argument des kompetenz- und machtlosen OKW stimmte, dann hätte es ja gar nicht unterschreiben dürfen. Und da kommt dann wieder die unter Juristen und Historikern hin- und herwendbare Diskussion um die fehlende Sukzession nach Hitler auf. Antwort gibt C. Löser oben in seiner allgemeinen Beschreibung von staatlichem Handeln. Von den Tatsachen her, war diese Nachfolgefrage am 9. Mai 45 entschieden. Das Militär hat für sich u n d für Deutschland gegenüber dem Militär der Siegerstaaten kapituliert. Endlich aber vollständig (halt da war noch eine Kanalinsel ! )*. Es gab damals niemanden, der die Verbindlichkeit dieser Unterschriften für das gesamte Staatswesen in Zweifel ziehen konnte oder wollte. (* falls etwas Satire bei so einem Thema zumutbar ist.) --Asdfj 09:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hier ist die Wikipedia, deren Ziel es ist eine Enzyklopädie zu werden. Deshalb ist es oberste Priorität einen neutralen Standpunkt zu vertreten und nur gesicherte Fakten in die Artikel zu integrieren. Was Du, Asdfj, hier machst, sind Interpretationen, Darstellungen Deiner persönlichen Meinungen und hart an der Grenze zur Theorienfindung. Bitte noch einmal ganz aufmerksam WP:WWNI WP:TF und WP:BNS und wenn das alles nicht schlüssig ist auch gern noch WP:RZG lesen. Freundliche Grüße. --Anton-Josef 10:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

@Asdfj Der volle Text der Kapitulationsurkunde, den du eingestellt hast, war ebenso fehlerhaft wie deine derzeitige Argumentation. Weshalb ich den Text kurz darauf gegen den korrekten Text ersetzt habe. Das nur am Rande. Und deine Behauptung, Orangerider habe in seiner "obigen Antwort die Gleichsetzung in Absatz 5 von "Deutschland und der Deutschen Wehrmacht" in der Urkunde zwar abgestritten aber nicht erklärt." ist unsinnig, da Deutschland und die deutsche Wehrmacht eben gerade nicht gleichgesetzt werden. Gruß, --TA 11:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

@TA: ae statt ä? Na ja. Lies den Text. In jeder Fassung steht beides neben einander. Dazwischen das Wort und.

Nein, darum geht es mir nicht. Du hattest eine in mehreren Punkten andere Fassung (vielleicht ein Entwurf?) in den Artikel eingebracht. Die letztlich unterzeichnete Fassung unterscheidet sich von dieser deutlich. Siehe meine Edits vom 22. und 23. März 2007. Gruß, --TA 13:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

@TA: Sehe, was du meinst. Anderer Satzbau. Aber an den inhaltl. Einzelpunkten kein Unterschied. Tippe eher auf Rückübersetzungen. Kann das aber ohne beide Texte auf die Schnelle nicht beurteilen. Und deine Quelle für den dt. Text ist sicher die maßgebliche. Im Ergebnis jedoch, läuft diese Diskussion hier deshalb kein Jota anders. Die Generäle berufen sich auf ihre OKW-Vollmacht - die Alliierten verlangen totale Unterwerfung. Dem Besiegten bleibt danach kein eigener Handlungsspielraum. Besiegt ist Deutschland und sein Militär. Die Befehlshaber der Sieger sind in allen künftigen Anordnungen frei. Wer das auf der Seite der Besiegten unterschreibt, weiß was er tut. Nach diesen Texten wohlgemerkt. Oder siehst du da irgendwo eine Art Bestandsgarantie für Deutschland? --Asdfj 13:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Anton-Josef, auch WP ist keine Person sondern nur wir, die Lesenden und Beitragenden. Wir machen die WP aus. Die Beiträge verschiedener Personen (auch meine und deine) können die WP verbessern oder verschlechtern. Richtig? Es ist ein Grundprinzip hier, das Verbessern-Wollen den Beteiligten zu unterstellen. Nicht das, was du tust. In einer Diskussion mit, darf ich es moralische Keule nennen, pauschalem Verdacht zu kommen (ich meine hier die insinuierten Folgen der aufgezählten Abkürzungen), anstatt mit historischen oder juristischen Fakten (es geht hier in der Disk. bisher um beides) dient nicht der Verbesserung der WP. Bis jetzt hat mir keiner der Disk.Beteiligten einen Fehler gezeigt. Schneller und weniger wäre einfacher. Es ist zwar mühsam zu lesen, aber das gehört hier nun mal dazu. Also, was willst du Neues sagen?

Der historische Faden geht vom 30. April bis 10. Mai 45 - ist also recht kurz. Der staatsrechtliche Faden besteht eigentlich nur aus dem Problem, wen vertritt das OKW oder anders wer hat das OKW mit der Unterzeichnung ( nicht )* beauftragt? *Diese Klammer ist das eigentliche Problem. Also das Staatsrechtsproblem ist fast genauso übersichtlich. Wenn da nicht die Versuchung wäre, es im Nachhinein anders deuten zu wollen. Und der Anlaß dieser Disk. sind solche unterschiedlichen Interpretationen. Denn die hier zitierten (besser: angedeuteten Mehrheitsmeinungen) sind ausschließlich bundesrepublikanische Meinungen. Und das ist bei einem Mehrparteienkonflikt etwas wenig. Glaubst du oder kannst du belegen, dass USA, SU, Österreich usw. usf. es nur als eine militärische Zwischenlösung betrachtet haben? Nein, als Schlussstrich. Wenn das meine persönliche Theorie wäre, dann hätte O. Recht. Gruß --Asdfj 11:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es wird ja gar nicht abgestritten, dass Deutschland in Trümmern lag und sich das Volk endlich den Frieden wollte. Doch dein Satz „Das Militär hat für sich u n d für Deutschland gegenüber dem Militär der Siegerstaaten kapituliert.“ ist totaler Unsinn! Das ist Geschichtsrevisionismus, da es für diese Theoriefindung keinen Fakt - etwa eines Satzes in der Urkunde - gibt. Du weißt wohl nicht recht, was ein Fakt ist. Ein Fakt entsteht weder durch (Mehrheits-)Meinung noch durch eigenwillige Interpretationen, die - weil du die BRD erwähntest - wohl in der DDR geläufig waren, die damit ihre Rechtsnachfolge (was aber keine war, da sie nur ein Teil davon war; dem stimmen selbst die Allierten anhand des 2+4-Vertrags zu, die Bundesrep. aber wiederum sowohl staats- als auch völkerrechtl. identisch mit dem Deutschen Reich ist) zum Deutschen Reich begründen und sich als deutsches Ausland sehen wollte!

Ein Fakt ist ein hieb- und stichfester Beleg für eine Behauptung. Und der - ich wiederhole mich zum x-ten Mal - einzige Fakt ist die Kapitulationsurkunde selbst und sonst nix! Du hast bisher nichts dergleichen vorgelegt.

Auch dein Vorwurf, ich oder andere hier hätten dir bisher im Diskussionsverlauf keinen Fehler deinerseits gezeigt, ist falsch. Ich hab dir bisher in fast allen meinen Beiträgen in dieser Disk. deine Fehlargumentation aufgrund Theoriefindung von dir aufgezeigt. Die Findung einer Theorie folgend aus eigenen, aber höchst fragwürdigen, Schlußfolgerungen und Interpretationen ist diametral eines Faktums.

Die WP-Arbeit darf entschieden nicht zu Lasten des NPOVs gehen. Vielmehr soll das Verbessern der WP durch eine redaktionelle Artikelarbeit geschehen, der Autor also eben gerade nicht selbst interpretieren, sondern einzig und allein die herrschende Meinung anhand seriöser Literatur vertreten und in den Artikeln wiedergeben.

Die von dir hier kritisierte herrschende Meinung ist auch gar nicht einzig nur die BRD-Meinung, sondern selbst US-Präsident Roosevelt sagte - aufgrund eines Nachhakens des Papstes, - dass sich diese bedingungslose Kapitulation nicht gegen das deutsche Volk richte - und somit, wie von dir fehlinterpretiert, eben gerade nicht gegen den deutschen Staat -, sondern einzig und allein der Wehrmacht gezeigt werden solle, dass sie eben nicht unbezwingbar sei. --Orangerider 13:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

Da du es so schön bildlich magst, siehs mal so: Dein angeblicher Säbel ist mittlerweile zum Brotmesser verkümmert, der allenfalls noch zum Butterschmieren taugt, da die von dir suggerierte große Klinge sich als nichts anderes als ein Weichgummiteil entpuppt hat, wie es Kinder zum Piratenspiel bei der Fastnacht nutzen. :-P --Orangerider 14:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, verzeih dass ich deinen obigen Satz mit den Fakten nicht wirklich verstehen konnte. Das mit den Fakten wäre vielleicht ein extra Artikel in WP. Oder gibts den schon. Und damit wir uns richtig verstehen. Der zitierte Satz über Deutschland und das Militär steht unter Nr. 4. in der Kapitul.urkunde. Das mit Nr. 5 war ein echter, aber leicht zu erkennender Fehler von mir. Ich weiß, du wirst sagen ...wie alles. Aber da machst du es dir zu einfach. In dem Hauptartikel "Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945" wird schon um einiges vorsichtiger argumentiert (Zitate "Krosigk verfügte über keine effektive Staatsgewalt mehr; Am 5. Juni verkündeten die Oberbefehlshaber der alliierten Streitkräfte die Übernahme der „oberste[n] Regierungsgewalt“ – was treffender mit „Staatsgewalt“ zu übersetzen gewesen wäre; Die Staatsgewalt wurde fortan bis zu dessen faktischem Ende 1948 durch den Alliierten Kontrollrat ausgeübt. 1947 beschlossen die Westalliierten die Errichtung eines westdeutschen Teilstaates. Das Besatzungsstatut behielt den Westalliierten bestimmte Hoheitsrechte in Bezug auf die Bundesrepublik vor, so etwa die Wahrnehmung der Auswärtigen Beziehungen; Die Bundesrepublik verfügte also auch mit Inkrafttreten noch nicht wieder über ihre volle Souveränität." Jellinek läßt grüßen). Irgendwie hast du dein Florett zu schnell herumgewirbelt. Bitte probier es doch erst mal mit dieser Frage: C.Löser schrieb: BK) Für Staaten als juristische Personen müssen nunmal natürliche Personen handeln. Es kann aber nicht irgendwer für den Staat handeln. Ich antwortete: 1945 war von den genannten Personen keiner greifbar. Daher die Frage, wie willst du ihn auf 45 angewandt sehen? Dann kam nichts mehr. Diese Frage ist immer noch offen: Wer wollte oder sollte 1945 für das damalige Deutschland etwas erklären? (Weil du sagst, dass die Militärs nur für sich selbst und nicht für Deutschland kapituliert hätten. Aber Jellinek und andere sagen, dass es beim Staatswesen um die Personen geht, die real Macht ausüben.)

Wenn du das dann tatsächlich beantwortet hast, dann Frage 2:

Was deutete 1945 für das deutsche Volk oder für seine siegreichen Gegner darauf hin, dass die Kapitulation gar nicht für das damals bestehende Staatswesen erfolgt ist? Bin gespannt auf einfache Antworten --Asdfj 18:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Regierungsgewalt der Allierten über Deutschland began erst mit Inkrafttreten des Alliierten Kontrollrats. Bezüglich der Staatsgewalt will ich bzw. Prof. Dr. Dieter Blumenwitz dir antworten, und besser als er kann ich es bestimmt nicht formulieren:

„Nach der Niederwerfung des Nazi-Regimes durch die alliierten Siegermächte im Jahre 1945 wurde dem Problem des Unterganges Deutschlands durch ‚debellatio‘ vor allem in der internationalen staats- und völkerrechtlichen Literatur große Bedeutung geschenkt. […] Der Fortbestand des Deutschen Reiches unter der Bezeichnung ‚Deutschland als Ganzes‘ (»Germany as a whole«) läßt sich vor allem mit der Staatenpraxis der Siegermächte nach dem ‚Zusammenbruch‘ belegen, denen es 1945 nicht zuletzt politisch auch darum ging, endgültige Entscheidungen aufzuschieben, sich einen Schuldner für alle Kriegsforderungen zu erhalten und sich in allen Status- und Sicherheitsfragen in Mitteleuropa ein Mitspracherecht zu sichern.
[…]
Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 7. und 8. Mai 1945 war auch nur ein militärischer Akt und konnte deshalb die rechtliche Substanz der deutschen Staatsgewalt nicht entscheidend treffen. […] Auch mit der Verhaftung der letzten – nicht mehr effektiven – Reichsregierung (Regierung Dönitz) durch die Siegermächte am 23. Mai 1945 wurde der Kern der deutschen Staatsgewalt noch nicht betroffen, da die Staatsgewalt nicht vom Schicksal einer ihrer Funktionsträger abhängt und im übrigen auf mittlerer und unterer Ebene immer noch deutsche Staatsgewalt ausgeübt wurde.“

– Prof. Dr. Dieter Blumenwitz: Was ist Deutschland? Staats- und völkerrechtliche Grundsätze zur deutschen Frage und ihre Konsequenz für die deutsche Ostpolitik. S. 33. ISBN 3-88557-064-5.

Soviel dazu.

Nochmal: Nur weil kein legitimierter Staatsvertreter mehr da sei, heißt das nicht, dass die Allierten unbedingt die Kapitulation des Deutschen Reiches wollten. Wer sagt dir denn, dass sie das überhaupt beim Ausfertigen der Kapitulationsurkunde 1945 gewollt hätten? --Orangerider 20:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Du siehst also, selbst Professoren, die sich wirklich mit der Thematik auskennen, schreiben, dass die Alliierten 1945 „endgültige Entscheidungen aufschieben“ wollten und demzufolge dem Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich auch keine Kapitulation unterbreitet wurde.

Der 1990 geschlossene Zwei-plus-Vier-Vertrag war aus völkerrechtlicher Sicht auch kein Friedensvertrag - auch wenn er faktisch von vielen so interpretiert wird - sondern lediglich ein Staatsvertrag, der offiziell über die „abschließende Regelung in bezug auf Deutschland“ handelte. Ein Friedensvertrag müsste unter rechtswissenschaftlichen Gesichtspunkten mit jedem einzelnen der ehemaligen Feindstaaten Deutschlands separat geschlossen werden. Aber allein dieser Vertrag sowie dessen Inhalt sagt aus, dass es 1945 keine Kapitulation des Deutschen Reiches, sondern nur eine bedingungslose Kapitulation der dt. Streitkräfte gab. --Orangerider 00:46, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, mit Blumenwitz, der nun gerade nicht eine unumstrittene Kapazität war, hast du aber keine Antwort auf meine Frage gegeben. Er polemisiert ja gegen Jellinek, wenn er sagt, dass es bei der Staatsgewalt nicht auf deren Ausübung ankommt. Die Antwort hast du selbst formuliert: "die Allierten" hätten gar nicht" unbedingt die Kapitulation des Deutschen Reiches" gewollt. Damit hast du ein typisches Beispiel für Theoriefindung gegeben. Wir sollen uns ausdenken, was die Alliierten damit gewollt haben!

Die offene Frage "Wer wollte oder sollte 1945 für das damalige Deutschland etwas erklären?" kann nur mit dem Faktum beantwortet werden, dass sich die Alliierten die Kap.erklärung von der höchsten staatlichen Stelle geben ließen, die in Deutschland noch greifbar -real- vorhanden war. Historisch kann es kein (von dir behauptetes) Vakuum bis zum Zusammentritt des Alliierten Kontrollrats gegeben haben. Auch das wäre Theoriefindung. Nach der Bedingungslosen Kapitulation waren die Sieger Deutschland. Und was sie damit machen wollten, wurde nur von ihnen festgelegt. Die alliierten militär. Befehlshaber haben da nichts getan, wozu sie nicht von ihren Staatschefs beauftragt waren. Die Überschrift (meine Zusammenfassung deiner Erklärungsversuche) ist angesichts der historischen Fakten ein untauglicher Fluchtversuch unter Vorspiegelung einer staatsrechtlichen Lücke. Die gab es nicht.

--Asdfj 11:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mensch, was spinnst du hier eigentlich für einen erdichteten Quatsch zusammen?!

Weder polemisiert Blumenwitz gegen Jellinek, noch hast du irgendeinen Beleg für deine Aussage, dass die Alliierten überhaupt die bedingungslose Kapitulation Deutschlands gewollt hätten. Wir sollen uns hier nichts ausdenken, sondern du sollst mir das Gegenteil beweisen.

Du schriebst: „Die offene Frage "Wer wollte oder sollte 1945 für das damalige Deutschland etwas erklären?" kann nur mit dem Faktum beantwortet werden, dass sich die Alliierten die Kap.erklärung von der höchsten staatlichen Stelle geben ließen, die in Deutschland noch greifbar.“ Das OKW war dazumal nicht die „höchste staatliche Stelle“ und konnte sie auch nie werden. Mit was willst du hier deine Behauptung, die nichts weiter als Spekulation ist, denn bitteschön belegen? Du dichtest hier Zeug zusammen, das entbehrt jeglicher staatsrechtlichen Grundlage.

Von einem Vakuum hab ich auch nie irgendetwas geschrieben.

An deinen Aussagen erkennt man, dass du vom Fachgebiet Staats- und Verfassungsrecht nicht im geringsten irgendeine Ahnung hast. Besorge dir erstmal seriöse Literatur zu diesem Thema, das bringt hier sonst überhaupt nichts mit dir, denn mit Leuten, die von ihrer Theoriefindung dermaßen überzeugt sind, kommt man auf keinen grünen Zweig.

Les dich noch ein bisschen ein, schönen Tag soweit. --Orangerider 17:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Orangerider, wer so herumschimpft wie du, zeigt damit meistens, dass ihm die Argumente ausgehen. Für mich ist das bei dir jetzt auch der Fall. Leider. Allerdings fällt es mir schwer, dir dann noch freundlich und sachlich zu antworten. Hier der Versuch dazu. Du schreibst: "Von einem Vakuum hab ich auch nie irgendetwas geschrieben". Dummerweise hast du aber weiter oben geschrieben: "Die Regierungsgewalt der Allierten über Deutschland began erst mit Inkrafttreten des Alliierten Kontrollrats." (Link im Zitat von mir eingefügt zum Nachlesen). Das ist in deinen Worten das Vakuum zwischen Hitlers (faktisch Reichskanzler) Tod und dem 5. Juni 45 (Berliner Deklaration d. All. KR). Und in diesem Vakuum soll irgendwo Deutschlands fiktives Subjekt abgetaucht sein, um dann irgendwann später (u.a. aus deinem Mund) sagen zu können, die Allierten haben nicht mit mir verhandelt. So verstehe ich den Sinn deiner Worte und der Blumenwitz-Bemühung. Tue ich dir mit dieser Zusammenfassung Unrecht? Das ist doch reichlich abstrakt um nicht abstrus zu sagen. Jellinek und die meisten Staatsrechtler bestehen dagegen auf handelnden Personen in der realen Geschichte. Auf WP-Kriterien angewandt: egal von wem ist so eine These eine Theorie-Supererfindung. Es gab dieses Vakuum nicht. Die Kapitulation galt von beiden Vertragsseiten aus für alle Staatsmacht tragenden Teile des damaligen Reichs und war bedingungslos aber umfassend (Siehe auch den bereits zitierten Artikel 4).

Natürlich wird das auch eine Konsequenz für diesen Artikel haben. Entweder wir einigen uns auf eine Formulierung und eine Stelle, wo die erscheint (-mein Vorschlag steht ja unter Anm. # 1) oder ich sehe die Notwendigkeit einen Quali-Bapperl anzubringen, um den jetzigen Satz am Absatzende zu kippen oder zumindest deutlich zu machen, dass in der WP nicht alle hinter so einer Subjekt-Konstruktion stehen. Überlege doch mal, ob du dich für deinen Ton-Verfall entschuldigst und zweitens, ob du noch eine Einigungsmöglichkeit in der Sache siehst? Grüße zum Wochenende --Asdfj 22:19, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Asdfj,

die Art und Weise, wie ich dir zuletzt geantwortet hatte, war zugegebenerweise hart; das mag sein und ich entschuldige mich daher für den Tonfall, nicht aber für die dahinterstehende Aussage, denn deine Aussagen belegen und bestätigen mich abermals, dass du dich mit seriöser Litertur zum Fachgebiet des Staats- und Verfassungsrechts nicht beschäfftigt hast. Jellineks Aussagen, die du hier gerne aufführst, hatten mit der Staatsgewalt des Deutschen Reiches 1945 nichts gemein bzw. so, wie du es deutest, ist es nicht korrekt; eine militärische Kapitulation, die vom Generalstab der Streitkräfte unterzeichnet wird, bleibt eine militärische Kapitulation. Jellineks Aussagen belegen zudem an keiner Stelle, dass die Streitkräfte einfach so eine Legitimation zur staatlichen Handlungsgewalt besitzen bzw. erlangen würden, vorausgesetzt natürlich, das Regierungssystem ist keine Militärdiktatur oder -junta; aber dafür gab es im Deutschen Reich in der Epoche von 1933 bis 1945 zu keiner Zeit weder Anzeichen noch Belege. Somit hatte 1945 keine für das gesamte Reich sprechende Institution unterschrieben. Das OKW war dazu nicht legitimiert und hatte dies nach dem Ableben Hitlers auch nicht sein können.

Dein Vorschlag ist kein Vorschlag, da er schlicht deine subjektive Ansicht wiedergibt. Doch deine subjektive Ansicht gibt nicht die herrschende Meinung wieder. Und nur die herrschende Meinung ist ausschlaggebend. Alles andere ist Theoriefindung und hat hier nichts verloren.

Dein Satz „Die Kapitulation galt von beiden Vertragsseiten aus für alle Staatsmacht tragenden Teile des damaligen Reichs und war bedingungslos aber umfassend (Siehe auch den bereits zitierten Artikel 4).“ ist schlicht falsch. Die bedingungslose Kapitulation galt eben nicht für alle Staatsmacht tragenden Teile des damaligen Reiches, sondern einzig und allein nur für die zum gegenwaertigen Zeitpunkt unter deutschem Befehl stehenden oder von Deutschland beherrschten Streitkraefte auf dem Lande, auf der See und in der Luft. Ich weiß auch nicht, was du dauernd damit bezweckst, auf den Artikel 4 der Kap.urkunde Bezug zu nehmen. Denn dort heißt es eben, dass diese Kap.urkunde ohne Präjudiz für irgendwelche an ihre Stelle tretenden allgemeinen Kapitulationsbestimmungen ist; sie steht also gerade nicht für eine Urkunde, die ganz Deutschland betrifft. Jegliche Eigeninterpretationen, die der herrschenden Meinung bzw. Fachliteratur zuwiderlaufen und somit widersprechen, sind zu verwerfen, da es gegen den WP-Grundsatz WP:TF verstößt!

Deinen Satz „[…] dass in der WP nicht alle hinter so einer Subjekt-Konstruktion stehen.“ verstehe ich nicht so recht. Was verstehst du unter „Subjekt-Konstruktion“? Im Übrigen sind persönliche Meinungen, Interpretationen und Schlußfolgerungen in den Artikeln der WP völlig fehl am Platz, wenn sie nicht belegt sind, da die WP eben keine Meinung schreiben darf – und falls, dann nur die herrschende Meinung –, sondern sich an die Fakten und NPOV halten muss, wobei sich die Fakten entweder primär aus originalen Dokumenten der geschichtlichen Epoche und/oder sekundär aus der Fachliteratur ergeben. Die Meinungen und Interpretationen einzelner WP-Benutzer sind hier irrelevant und daher absolut unwichtig. Das einzige was zählt, ist die herrschende Meinung der Rechtswissenschaft, da nur diese die Qualifikation besitzt, überhaupt mitreden zu dürfen. Und es ist nunmal herrschende Meinung, dass die bedingungslose Kapitulation im Mai 1945 nichts weiter war als eine militärische Kapitulation der deutschen Streitkräfte gegenüber den Alliierten.

Es bedarf deswegen hier weder einer Einigung noch einer Theoriefindung, da die herrschende Meinung zum gegenwärtigen Zeitpunkt unweigerlich feststeht. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 01:00, 16. Jul. 2007 (CEST)

Deutsche Kapitulation im Mai 1945 war endgültig

Die deutsche Kapitulation, die deutscherseits von den drei genannten Militärs unterschrieben wurde, war von allen am Krieg beteiligten Seiten, als verbindliche Beendigung aller Kriegshandlungen und jeglicher deutschen Regierungsgewalt beabsichtigt, gewollt und so verstanden worden. Ein Würzburger Professor oder Orangerider können das nicht wegdebattieren. Zum Vergleich sei an die Zeremonie der Japanischen Kapitulation in der Bucht von Tokio erinnert. Japan hatte noch eine handlungsfähige Regierung und ein Oberkommando der Streitkräfte. Die vorausgehende Erklärung des Kaisers erfolgte auf die entsprechende Bitte der Regierung. Wer unterschrieb (Außeninister und Oberkommandierender; im Gegensatz zur Meinung von Orangerider) war letztlich zweitrangig. Weil die Niederlage (wie in Deutschland) vor aller Augen offensichtlich war und ein weiteres Hinauszögern der Kapitulation den Sieg der Alliierten nicht verhindern konnte. Und wie in Deutschland hatte die Kapitulation die faktische Folge des sofortigen Regierungsübergangs auf die Siegermächte. Dies wurde in Japan nie bezweifelt. Obwohl es auch dort noch einen territorialen Streit mit Rußland (in Nachfolge der UdSSR) gibt. In Deutschland haben die Vertriebenenverbände nur deshalb in dieser Beziehung (Existenz eines Vorkriegsdeutschlands) den Mund so voll nehmen können, weil sie faktisch unter dem Schutz amerikanischer Waffen standen. Eine Revision der Kapitulation Deutschlands wollte nie ein politisch Verantwortung Tragender wirklich.

Konsequenz für den Artikel hier: Der Satz über die nur militärische Kapitulation ist falsch. Nicht grammatikalisch und nicht einmal darauf bezogen, dass die Unterschriften eigentlich nicht "notariell" beglaubigt waren (Die "Notare" waren tot oder auf der Flucht). Der Satz ist historisch falsch.

• WP, den 8. August 2007 --Asdfj 09:03, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das soll also heißen, es bedarf lediglich deiner beleglosen Meinungsäußerung hier, um alles richtig zu stellen? Grüße, --TA 09:10, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wirft andern vor, sie würden was wegdiskutieren wollen und schwadroniert dann mit Mutmaßungen und Stammtischinterpretationen umher. Hat eigentlich hier jemand von einer Revision der Kapitulation gesprochen? Was die Vertriebenenverbände in diesem Zusammenhang hier sollen? Anton-Josef 09:52, 8. Aug. 2007 (CEST)

@ T A: nein, ganz bestimmt nicht. Nur weder Du noch ich können die Geschichte und einzelne Ereignisse in ihren Gegensinn verkehren. Das gilt aber auch für Orangerider.

@ Anton-Josef: Entschuldige das mit den Vertriebenenverbänden ist so übertrieben und polemisch. Bezog sich auf Dieter Blumenwitz, der von Orangerider als angeblicher Vertreter der herrschenden Meinung eingeführt wurde. "Die Vertriebenenverbände" ist nicht differenziert genug. Allerdings lese ich Orangeriders Position als Versuch einer nachträglichen teilweisen Revision der Kapitulation. Nur deswegen zackere ich daran herum. Grüße an euch beide --Asdfj 11:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, aber du schnallst es immer noch nicht! Oder du willst es vermutlich nicht verstehen, aus welchen Gründen auch immer, aber die Tendenz zu POV ist in diesem Fall nicht von der Hand zu weisen.

Eine Revision der Kapitulation? *LOL* Ja was denn noch alles?! Du solltest eigentlich längst verstanden haben, dass mir ebensolche gar nicht in den Sinn kommt, da ich schriftlich anhand der Kapitulationsurkunde belegen kann, dass es eine militärische Kapitulation war. Komm du lieber mal mit Belegen, anstatt mit unlauteren Mitteln. Zeige mir einen schriftlichen Beweis aus der Zeit, mit dem du deine Meinung stichhaltig untermauern kannst.

Was Blumewitz angeht: zeig mir eine ähnlich renommierte Persönlichkeit, die das Gegenteil behauptet, und sich mit der Thematik vom 7.–9. Mai 1945 beschäftigt hat!

Was völkerrechtlich 1945 nicht war, nämlich etwa eine Kapitulation Deutschlands, kann dies einfach so auch nicht später werden. Du suggerierst hier völlig falsch. Zudem war die Kapitulation Japans wohlgemerkt später, als die deutsche Kapitulation des OKWs längst geschehen war. Kann also nicht etwa als Präjudiz oder Vergleich herangezogen werden, was in der Literatur auch nicht gemacht wird.

Der Vergleich mit Japan ist sowieso abwegig. In Japan hatte eben auch der Außenminister unterschrieben, der kein Militär ist/war, und somit war die japanische bedingungslose Kapitulation auch die Kapitulation Japans. Aber in Deutschland hat eben kein Repräsentant der Staatsgewalt (Verfassungsorgan) und/oder Vertreter der (Geschäftsführenden) Reichsregierung unterzeichnet! Sondern lediglich das Oberkommando der Wehrmacht unterzeichnete die bedingungslose Kapitulation der deutschen Streitkräfte. Punkt.

Desweiteren würd ich gern mal erfahren, was denn in der jap. Kapitulationsurkunde steht; in der deutschen ist jedenfalls kein Wort von Deutschland oder dem (Groß-)Deutschen Reich, sondern nur von den von Deutschland beherrschten Streitkraeften die Rede.

Kein Plan, was du am Satz grammatikalisch auszusetzen hast, aber inhaltlich ist er völlig korrekt, da eine militärische Kapitulation nicht gleichbedeutend mit einer Kapitulation des Staates ist. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 23:23, 9. Aug. 2007 (CEST)

So, der Text der Japanischen Kapitulationsurkunde zeigt deutlich im ersten Absatz, dass es sich hierbei um die Kapitulation Japans handelt – im Gegensatz zur deutschen Kapitulationsurkunde, die ein ACT OF MILITARY SURRENDER war.

Ich zitiere (Fettung von mir):

„We, acting by command of and on behalf of the Emperor of Japan, the Japanese Government and the Japanese Imperial General Headquarters, hereby accept the provisions in the declaration issued by the heads of the Governments of the United States, China, and Great Britain 26 July 1945 at Potsdam, and subsequently to by the Union of Soviet Socialist Republics, which four powers are hereafter referred to as the Allied Powers. […]

„We hereby undertake for the Emperor, the Japanese Government, and their successors to carry out the provisions of the Potsdam Declaration in good faith, and to issue whatever orders and take whatever action may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers for the purpose of giving effect to that declaration.“

(Quelle: s:en:Japanese Instrument of Surrender)

--Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 04:10, 12. Aug. 2007 (CEST)

Desweiteren (aus s:en:The Japanese Surrender Documents of World War II; Fettung von mir):

„We do hereby authorise Mamoru Shigemitsu, Zyosanmi, First Class of the Imperial Order of the Rising Sun to attach his signature by command and in behalf of Ourselves and Our Government unto the Instrument of Surrender which is required by the Supreme Commander for the Allied Powers to be signed.“

--Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 09:21, 12. Aug. 2007 (CEST)

Absolut korrekt. Siehe auch die Rede Carlo Schmids vor dem Parlamentarischen Rat zur Lage Deutschlands 1948. Die sollte man sich erstmal zu Gemüte führen, bevor man hier mit Halbwissen daherkommt. → [1] --Mannerheim 13:33, 16. Mär. 2008 (CET)

Nochmal Datum- und Zeitfrage

Aus welcher Quelle kommt 0:16 Uhr als genaue Uhrzeit der Unterschreibung?

Z.B. in Schukows Memoiren(auf russisch) wird 9. Mai 0:43 angegeben, wobei es sich wahrscheinlich um Moskauer Zeit handelt(MEZ+2). Cthulhu985 21:49, 15. Mai 2008 (CEST)

Absatz 6

Der Text der Kapitulationsurkunde zeigt bei Punkt 6, dass alleinig die englische und russische Fassung gilt. Im nebenstehenden Bild der Urkunde taucht der Absatz 6 nicht auf, sondern es folgen direkt nach Absatz 5 die Unterschriften. Sollte man den Absatz 6 streichen? Muggel78 12:40, 28. Feb. 2009 (CET)

Nein, denn dieser Absatz findet sich z.B. in englischer Fassung auch dort. --Orangerider ^…?! 13:35, 20. Mär. 2009 (CET)

In der Quelle, die du angibst, ist noch ein 7. Absatz angegeben: "7.The decision of the Allied Powers will be final if any doubt or dispute arise as to the meaning or intrepretation of the surrender terms." Also sollte entweder Absatz 6 und 7 aus deiner Quelle rein oder Absatz 6 und 7 gemäß der Quelle "http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Act_of_Military_Surrender_by_authority_of_the_German_High_Command_(7_May,_1945),_1.jpg" und "http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Act_of_Military_Surrender_by_authority_of_the_German_High_Command_(7_May,_1945),_2.jpg" raus... -- Muggel78 09:40, 15. Apr. 2009 (CEST)

Text Kapitulationsurkunde

Hallo Autoren,

der deutsche Text der Kapitulationserklärung (offenbar die Berliner vom 08.05.?) entspricht nicht der danebenstehenden Abbildung der Reimser vom 07.05. - denn danach ist nur die englischsprachige Version bindend (als Präambel, nicht als Punkt 6), in Punkt 2 wird die Entwaffnung/Waffenablieferung nicht explizit thematisiert. Bitte mal prüfen, ob sich die beiden Exemplare wirklich so unterschieden haben, oder ist die Übersetzung nur von irgendwoher kopiert?

Nebenbei: Trat der Waffenstillstand nun am 08.05., 23.01 Uhr (gem. Urkunde) oder wie oben im Text beschrieben am 09.05., 0.01 Uhr in Kraft (oder gar, wie im Artikel über von Schwerin-Krosigk, am 08.05., 0.01 Uhr)?

Und: Ist die "Ansprache durch Lutz von Schwerin-Krosigk am 7. Mai um 12:45 Uhr" evtl. die selbe, die im Artikel über SvK auf 14.30 Uhr terminiert ist? MfG --87.234.34.57 11:17, 8. Mai 2009 (CEST)

N.B.: Oder handelt es sich hier um die damalige deutsche Übersetzung? (Da der Autor offenbar Wert auf einen "Originalzustand" ohne Umlaute legt). Dann wäre eine entsprechende Erklärung aber hilfreich, auch woher die Angabe "Berlin, 08.05." kommt. Im derzeitigen Zustand handelt es sich jedenfalls nicht um eine korrekte Übersetzung der daneben abgebildeten Urkunde.

Der oben von Orangerider verlinkte 7-absätzige Text ist übrigens die Kapitulationsurkunde für Dänemark, Niederlande und den Nordwesten vom 04.05.1945. Der Text vom 07.05. ist auch in dieser Quelle 5-absätzig.

Noch ein Vorschlag: Statt 2 x die englischsprachige abzubilden - ist evtl. ein Bild der russischsprachigen Urkunde verfügbar? MfG --87.234.34.57 17:25, 8. Mai 2009 (CEST)

Einfach mal in die Versionsgeschichte des Artikels schauen: [[2]]. Dann wird sowohl die Quelle des Textes ersichtlich und es wird auch deutlich das damals (d.h. am 23. März 2007) noch keine Abbildungen der Originaldokumente im Artikel vorhanden waren. Somit gab es auch keine Inkonsistenzen... Grüße, -- TA 07:48, 11. Mai 2009 (CEST)

Die russische Version interessiert für die deutschsprachige Wikipedia aber nicht, kann man ohnehin nicht lesen. --93.199.246.194 12:41, 15. Mai 2009 (CEST)

Aufbewahrungsort?

Wo ist das Dokument denn zur Zeit aufbewahrt? In Washington? Moskau? Oder gar Berlin? Könnte mir denken, dass das dann öffentlich ausgestellt wird. Das wäre dann ja wohl wert hier erwähnt zu werden. --Klios 23:37, 24. Mai 2009 (CEST)

Liegt sie noch im Dokumentensaal des Londoner Kriegsmuseums? --Fugazi 13:49, 21. Nov. 2009 (CET)

Autoritative Versionen?

Im Artikel heißt es die englische und russische Version seien die bindenden. Im eingescannten Bild hingegen, nur der englische Text. Was gilt nun? --Cálestyo 00:05, 8. Mai 2010 (CEST)

Text der Kapitulationsurkunde

Im ersten Satz steht :"Wir, die hier unterzeichneten..." Müsste es nicht "Wir, die hier Unterzeichnenden heißen? --Leo Decristoforo 08:51, 3. Jul. 2010 (CEST)

Nein, im Artikel ist es korrekt. Die engl. Einleitung we the undersigned heißt wörtlich "wir, die Unterzeichneten", siehe auch völlig widerspruchsfrei auf LEO. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 24. Jul. 2010 (CEST)

8. Mai 1945 aus sicht der Alliierten

Der 8. Mai 1945 war aus der sicht der Alliierten ein Tag des Sieges oder? 95.208.24.90 14:44, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ja. --Dagmar Helvetica 14:45, 22. Okt. 2010 (CEST)

Fehlender Text

Laut dieser Quelle ist die Kapitulationsurkunde in der Wikipedia nicht komplett dagestellt. So ich den fehlender Text ergänzen? Quelle: http://www.shoa.de/zweiter-weltkrieg/textquellen/135.html Bei solch wichtigen geschichtlichen Werken sollte es hier wenigsten komplett dargestellt sein. Es fehlt ja nicht mehr viel Text. Bitte um Meinung dazu. -- Fiver, der Hellseher 17:25, 27. Jun. 2011 (CEST)

Dein Link ist tot. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 21. Aug. 2011 (CEST)

Einleitung

Diese Änderung ist gleich in mehrfacher Hinsicht ungenau und veränderungswürdig:

• Deutschland ≠ Deutsches Reich. Hinter dem Link "Deutschland" auf Deutsches Reich 1933 bis 1945 zu verlinken verstößt zudem gegen WP:Verlinken.
• Die bedingungslose Kapitulation führte nicht nur zum Ende der militärischen Aktionen seitens der Alliierten, sondern auch zum Ender der Aktionen gegen die Alliierten. Wäre ja nicht so, als ob ersteres der Anlass des ganzen gewesen wäre... Ob dieses Ende unmittelbar oder erst etwas später eintrat, ist für die Feststellung, dass die Kapitulation das Ende erst möglich machte, unwichtig.
• Beide Einzelnachweise beschäftigen sich allgemein mit dem Begriff Kapitulation, nicht mit genau der hier behandelten. zudem gegen beide nicht das her, was im bequellten Satz steht
• In Ref #1 steht u.a.: Eine Kapitulation führt nur dann zum Ende der militärischen Feindseligkeiten zwischen den kreigsführenden Parteien (Hervorhebung von mir) Hier ist also mitnichten von einseitigen Feindseligkeiten oder einem einseitgen Ende der Feindseligkeiten die Rede.
• In Ref #2 steht u.a.: Beispiele aus dem Kriegsrecht sind [...] oder die Kapitulation, die das Ende der Feindseligkeiten herbeiführt Von Feindeligkeiten seitens der nicht-kapitulierenden Staaten steht da nichts, von Einseitigkeit der Feindseligkeiten ebenfalls nichts. Dass die Kapitulation einseitig ist (was logisch ist, der Sieger muss nicht kapitulieren), bedeutet nicht, dass das Ende der Kampfhandlungen einseitig ist, im Gegenteil.--Nothere 10:33, 30. Apr. 2012 (CEST)

Punkt 1: Blödsinn, denn Deutschland ist und war immer gleichbedeutend mit Deutsches Reich, da letzteres eine Epoche beschreibt und damit denknotwendig eine Teilmenge ist (vgl. dazu die heute einhellig im Schrifttum vertretene Auffassung von der völkerrechtlichen Identität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich).

Punkt 2: Das ist unbelegte Theoriefindung. Denn selbst nach dieser Kapitulationserklärung gab es entgegen deiner Formulierungen vereinzelt noch Kampfhandlungen deutscher Wehrmachtsverbände gegen alliierte. Dass die Kapitulation gemäß Nachweise aus der Fachliteratur – wörtlich! – die militärischen Feindseligkeiten beendet hat, ist den Sachverhalt korrekt und unmissverständlich wiedergegeben.

Punkt 3: Erwiesenermaßen falsch. Schweisfurth geht sogar dezidiert auf die deutsche Kapitulation ein!

Punkt 4: Das wurde auch bezüglich dieser Ref nicht behauptet. Diese Ref belegt aber vielmehr, dass es sich um das Ende der militärischen Feindseligkeiten handelt. Dies zu belegen ist der vornehmliche Zweck dieses Literaturnachweises.

Punkt 5: Man sollte schon erwarten dürfen, dass du gleichermaßen auch die Überschrift des Abschnitts sowie die dazugehörige relevante Fußnote liest. Desweiteren eine merkwürdige, nebulöse Begründung, die du da anstellst: von einer Einseitigkeit der Feindseligkeiten oder des Endes der Kampfhandlungen ist im Artikel oder meiner Argumentation nichts zu lesen; davon ist auch in den Refs selbst nicht die Rede, sondern es geht um den einseitigen Charakter, der einer Kapitulationserklärung innewohnt und in diesem Rechtsakt begründet liegt. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 30. Apr. 2012 (CEST)

Tag des Sieges

Wieso dürfen der Tag der Befreiung und der VE-Day der westlichen Alliierten genannt werden, der Tag des Sieges in der Sowjetunion bzw. Russland aber nicht? --Rita2008 (Diskussion) 14:43, 27. Sep. 2012 (CEST)

Lies den Artikel bitte noch einmal ganz: Der Hinweis auf die russische Bezeichnung „Tag des Sieges“ steht unlängst drin! --Benatrevqre ^…?! 15:38, 27. Sep. 2012 (CEST)

Deutsche Gesamtkapitulation – Kapitulation der Wehrmacht

Mit dem Satzteil "Daraufhin beauftragte und autorisierte Dönitz Generaloberst Jodl …" wird im Artikel hier knapp übergangen, dass es keine Kapitulation allein der Wehrmacht war (gegen das Lemma ! ). Dass das Völkerrrechtssubjekt Deutschland seit 1918 nicht mehr kapituliert hat und seit 1867 fortbesteht, ist sowas wie ein Märchen (Völkerrechtssubjekt Deutschland besteht seit 1867 fortan bis heute. nach Orangerider 14:29, 2. Jul. 2007 ). Aber es dient als Staatsideologie in der einen oder anderen Gebietsanspruchsfrage. Deshalb ist Genauigkeit und Klarheit in dieser Frage sinnvoll. --B-asdfj, 11:59, 14. Sep. 2013 (CEST)

Deine Behauptung ist m.E. grober Unsinn. Vielmehr scheinst du keine Ahnung von der völkerrechtlichen Thematik und keine Kenntnis der einschlägigen Lehrbücher zu haben, wenn du so leichtfertig von „Märchen“ schreibst. Weder hat das etwas mit „Staatsideologie“ (Ideologie ist etwas völlig anderes) noch mit Gebietsansprüchen zu tun, die mit Festschreiben der Außengrenzen Deutschlands 1990 zudem ausdrücklich verneint wurden, was du so auch in den gängigen Standardwerken nachlesen kannst. Im Übrigen ist die Kapitulationsurkunde, um die es sich dreht, mit „Act of Military Surrender“ überschrieben, was einer militärischen Kapitulation gleichkommt. Insofern ist die Aussage im Artikel nicht falsch und das Lemma einwandfrei. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 18. Okt. 2013 (CEST)

Nach wie vor haben die AutorInnen dieses Artikels die in der Einleitung enthaltene Unlogik nicht aufgelöst. In den beiden Sätzen steht unverbunden ein inhaltlicher Gegensatz: "Die bedingungslose Kapitulation der Deutschen Wehrmacht … wurde am 7. Mai unterzeichnet und trat am 8. Mai um 23:01 Uhr in Kraft. Aus protokollarischen … . Die deutsche Staats- und Wehrmachtführung räumte mit der Kapitulation den Siegermächten usw." Ja wer denn nun? Benatrevqre, und vielleicht andere, meinen dass es sich nicht um eine Kapitulation der Staatsführung sondern "nur" um die einer kleinen Gruppe von Offizieren handelt. Dagegen halte ich die Bedingungslose Kapitulation der damaligen Staatsführung für erfolgt und gegeben.

Diesen Widerspruch müßte man entweder ausräumen oder offen als solchen benennen, wenn er in der Geschichtswissenschaft überhaupt belegbar noch existiert. Denn die Militärs haben sich doch gar nicht getraut selbständig zu kapitulatieren. Sie haben sich dazu von denen beauftragen lassen, die sie damals für die Staatsführung hielten. Und die Kapitulation enthielt ja auch Bedingungen, die die jeweilige Staatsführung weit über rein militärische Maßnahmen hinaus band. Also sind die beiden zitierten Sätze der Einleitung eben nicht als eine Kapitulation allein und nur der Deutschen Wehrmacht interpretierbar. Vergleiche die Schilderung der Verhandlungen im weiteren Artikel. Habe ich etwas übersehen? Dass der von den Militärs als Staatsoberhaupt befragte Marineoffizier selbst nach der damaligen NS-Rechtslage kein Staatsoberhaupt war, das ist dann noch eine andere Geschichte. MfG --B-asdfj, 12:07 Uhr, 16. Mär. 2014 (CET)-- (12:13, 16. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Welchen Widerspruch willst du erkennen? Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine bedingungslose Kapitulation der Staatsführung stattfand, so änderte dies trotzdem nichts daran, dass die Alliierten resp. die Vertreter der vier alliierten Mächte sodann provisorisch die oberste Regierungsgewalt übernahmen, ohne allerdings eine Annexion vorzunehmen, und gleichzeitig der Wiederaufbau der Organe von unten vorangetrieben wurde – beginnend mit den übergangslos (!) weiterarbeitenden Gemeinde- und Kreisverwaltungen –, weshalb Deutschland als Staat weiterbestand und in diesem Sinne -regiert wurde, auch wenn keine deutsche gesamtstaatliche Hoheitsgewalt mehr ausgeübt wurde (näher dazu Schweitzer, Staatsrecht III, 10. Aufl., § 5 A V 1 Rn 616). Benatrevqre ^…?! 23:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

• Japanische Kapitulation bzw. Kapitulation Japans

ist das entsprechende Lemma zum Kriegsende für Japan benannt. Unabhängig von deiner eigenen Einschätzung wirst du zugeben müssen oder zumindest können, dass die revanchistische Darstellung der Kapitulation von Ewiggestrigen mit diesem verkürzenden Lemma und der monierten Formulierung der Einleitung leicht mißbraucht werden kann. Es war nicht nur die Wehrmacht, die kapituliert hat. Die Militärs hatten einen Auftrag ausgeführt. Es kommt meines Erachtens darauf an, klar zu zeigen, dass es sich bei der deutschen Kapitulation 1945 eben nicht nur um eine begrenzte militärische Erklärung, etwa im Sinne eines Waffenstillstandes o.ä., handelte. Die Alliierten konnten staatsrechtlich danach tatsächlich bei einer Stunde Null anfangen. Den "dt. Staat" nun an den von den Alliierten eingesetzten Gemeindeverwaltungen festmachen zu wollen, läuft ins historische und staatsrechtliche Abseits. Die dt. Faschisten und ihre militärischen Organe und deren Staat waren am Ende. --B-asdfj, 12:28, 25. Apr. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))

Das hiesige Lemma ist doch völlig richtig benannt, und zwar so, wie es auch die in Bibliotheken ganze Regalwände füllende wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema schreibt. Einen Grund für eine Änderung bzw. eine Vereinheitlichung analog zum Lemma resp. der Bezeichnung des Artikels über die Kapitulation Japans sehe ich keinen. Auch wäre diese sachlich unbegründet, da aus der Bezeichnung dieses Lemmas deine obige Interpretation nicht hervorgeht; es fand 1945 eine deutsche bedingungslose Kapitulation statt. Auch ist zudem die Annahme nicht hinreichend durch Fachliteratur gedeckt und schließlich verfehlt, nach der Lemmabezeichnung wäre es nur zu einem – möglicherweise vorübergehenden – Waffenstillstand gekommen; eine Kapitulation schließt sowas naturgemäß aus, denn Waffenruhe und Waffenstillstand unterscheiden sich von der Kapitulation durch ihren Inhalt: ein Waffenstillstand ist jederzeit einseitig kündbar (Art. 36 HLKO), eine Kapitulation ist unkündbar (s. statt aller Strupp/Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. II, Berlin 1961, S. 193)!

Natürlich gab es unbestritten eine sog. „Stunde Null“, die NS-Herrschaft war mit dem 8. Mai 1945 zweifellos beendet, doch zu einem Ende der Staatlichkeit führte diese nach allgemeiner Auffassung nicht, die juristische Kommentarliteratur zum Grundgesetz und einschlägige BVerfG-Entscheidungen sind hierzu eindeutig und in ihrer Tragweite selbst für Außenstehende unmissverständlich. Ich frage mich daher, über was du eigentlich diskutieren willst. Im Übrigen brauchen wir nicht mit Privattheorien kommen, zum staatsrechtlichen Thema ist, denke ich, auch alles gesagt. Benatrevqre ^…?! 19:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Erläuterung eines Historikers zum Sachverhalt: http://www.dw.de/als-der-krieg-zu-ende-war/a-18373865 Die Berliner Erklärung war im Juni. Chronologie der Ereignisse usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 13:19, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein kurzer Abriss in einem Deutsche-Welle-Artikel, dem man allenfalls einen populärwissenschaftlichen Charakter beimessen kann, einschlägig ist, um über dieses Thema diskutieren zu können. Besser geeignet wäre eine geschichtswissenschaftliche Abhandlung aus einem Fachbuch. Benatrevqre ^…?! 15:28, 11. Mai 2015 (CEST)

Dass in dem Artikel von „General“ Dönitz die Rede ist, sagt leider genug zu seiner Qualität. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:05, 11. Mai 2015 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Ich erkenne nicht, welchen Nutzen man aus diesem DW-Artikel ziehen könnte und welche dortige Aussage eines Historikers, vermutlich ist Johannes Hürter gemeint, unbedingt erwähnenswert für die WP-Artikel sei. Benatrevqre ^…?! 12:10, 12. Mai 2015 (CEST)

Unterschied zu Japan

Nachdem hier ja schon mehrfach klargestellt wurde, dass die deutsche Kapitulation die der Wehrmacht war, die japanische dagegen die des Staates, frage ich mich, worin der Unterschied genau liegt. Sind das nur die handelnden Personen (Militärs bzw. Politiker) oder haben diese unterschiedlichen Kapitulationen auch andere Tragweite oder Rechtsfolge? Danke, 88.64.0.142 21:56, 25. Sep. 2014 (CEST)

In Japan erklärte der Tenno Hirohito als Souverän die Kapitulation seines Landes und wandte sich dazu in einer Radioansprache persönlich an sein Volk (vgl. z. B. hier), ehe die Kapitulationsurkunde von Bevollmächtigten unterzeichnet wurde. Das ist ein wesentlicher Unterschied zur deutschen Kapitulation 1945; doch über die Staatlichkeit wird dabei nichts ausgesagt. Vielmehr spricht die Zeremonie bei der Annahme der neuen Verfassung Japans für die Kontinuität des Kaisertums und der japanischen Tradition (siehe hier), ebenso wie auch der deutsche Staat nach 1945 fortbestand. Benatrevqre ^…?! 12:54, 12. Okt. 2014 (CEST)

Eine ausführliche Darstellung der staatsrechtlichen Situation gibt es im Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945, da wird auch deutlich, warum es eine militärische Kapitulation sein sollte, nach dem 1. Weltkrieg war es genau umgekehrt, was unter anderem die Dolchstoßlegende zur Folge hatte. --Anneliese & Kritik (Diskussion) 13:38, 12. Okt. 2014 (CEST)

Lässt sich dieser behauptete Zusammenhang mit reputablen wissenschaftlichen Literaturnachweisen belegen? Benatrevqre ^…?! 15:11, 12. Okt. 2014 (CEST)

Welcher genau? Dass die politische Kapitulation nach dem 1. Weltkrieg im Zusammenhang mit der Dolchstoßlegende steht, ja. Dass die militärische Kapitulation nach dem 2. Weltkrieg auch wegen der Erfahrungen der Zwischenkriegszeit angestrebt wurde, war hier eine Interpretation von mir, eine Antwort auf die anfangs gestellte Frage. Eine solche Deutung wird sich aber mit Sicherheit in reputabler Literatur finden. Doch darum ging es mir hier nicht. Klar geht es auf der Diskussionsseite immer auch um den Artikel und nicht um allgemeine Erörterungen zum Thema, doch ich denke, dass ich noch in den Grenzen des Erlaubten geblieben bin. --Anneliese & Kritik (Diskussion) 16:40, 12. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel Kapitulation Japans ist in der Hinsicht etwas knapp. Der Ablauf war folgendermaßen: eines der Ergebnisse, auf die sich die Alliierten auf der Potsdamer Konferenz einigten, waren die Kapitulationsbedingungen für Japan. Am Tag nach dem Abwurf der zweiten Atombombe auf Nagasaki, am 10. August, machte die japanische Regierung den Alliierten ein Kapitulationsangebot. Es wurde von den Alliierten akzeptiert unter der Bedingung, dass Kaiser Hirohito für die Durchsetzung der Potsdamer Konferenzbeschlüsse in Japan verantortlich sein soll. Die japanische Regierung akzeptierte am 14. August diese Bedingungen, für Japan unterzeichnete der amtierende Außenminister die Kapitulationsurkunde am 1. September 1945, außerdem noch ein japanischer General. Vorausgegangen war eine Kapitulation des japanischen Oberkommandos vor den sowjetischen Truppen in der Mandschurei am 21. August, nachdem Kaiser Hirohito am 16. August allen japanischen Truppen befohlen hatte, das Feuer einzustellen. Die japanischen Truppen in China kapitulierten 8 Tage später als die japanische Regierung, erst am 9. September. Fiddle (Diskussion) 02:13, 13. Okt. 2014 (CEST)

Der detaillierte Kapitulationshergang ist aber für diesen Thread uninteressant. Wesentlich für den Unterschied, den der Threadersteller wissen wollte, ist, dass in Japan der Souverän kapituliert hat, in Deutschland nicht; man schreibt zwar landläufig und vereinfacht in der Literatur von der "Kapitulation Deutschlands", doch strenggenommen war es nur die Kapitulation der dt. Streitkräfte. Die spätere Absetzung und Verhaftung der dt. Geschäftsführenden R.Reg. war keine unmittelbare Folge dieser bedingungslosen Kap., sie geschah nicht zwangsläufig, sondern hierfür gab es andere Gründe vonseiten der Alliierten, insbesondere ein Insistieren der Sowjets. Benatrevqre ^…?! 12:32, 13. Okt. 2014 (CEST)

ich finde diese japanische Kapitulationsgeschichte sehr interessant, sie hat eine ganze Reihe bemerkenswerter Aspekte. Aber ich will das Thema Japan/China/Alliierte hier nicht vertiefen. Zur Kapitulation der Wehrmacht liesse sich noch erzählen, dass die Juristen der amerikanischen Regierungsbehörden in monatelanger Arbeit ein ellenlanges Kapitulationsdokument ausgearbeitet hatten, dass Deutschland unterzeichnen sollte. Nur liess sich Eisenhower das nicht ans Bein binden. Als Heerführer stand es ihm nach den Regeln der Kriegsführung zu, eine Unterwerfungserklärung der gegnerischen Truppen zu akzeptieren, also eine militärische Kapitulation zu unterzeichnen bzw. unterzeichnen zu lassen. Alles weitere war Regierungssache. Das tat er denn auch, und so kam es zu dieser kurzen Kapitulationsurkunde. Dass mit Dönitz später keine großartige politische Kapitulation mehr verhandelt wurde, ist ebenfalls verständlich. Dem hatte schließlich Hitler sein Regierungsamt per Testament vermacht, als wäre es vererbbarer Privatbesitz wie eine Briefmarkensammlung. Auf den Mumpitz haben sich die Alliierten nicht eingelassen. Es gab ganz einfach keine Regierung mehr in Deutschland, deren Unterschrift einen Pfifferling wert gewesen wäre. So blieb es bei der militärischen Kapitulation. Fiddle (Diskussion) 17:45, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wiederholung (Ratifikation) in Berlin-Karlshorst

Hier gibt es etwas Wichtiges hinzuzufügen: Die Moskauer Zeit (Dekretzeit) wich von der MEZ um ensprechende Zeitzonen verschoben nicht weiter ab als die 1945 in Deutschland herrschende Sommerzeit, die der in Reims vereinbarten MEZ um 1 Stunde vorauseilte. Der Kapitulationsbeginn war also von der MEZ auf die deutsche Sommerzeit übertragen nicht der 8. Mai, 23.01 h, sondern der 9. Mai, 0.01 h. Die Wiederholung in Berlin-Karlshorst am 9. Mai um 0.16 h änderte also überhaupt nichts an dem in Reims völkerrechtsgültig Vereinbarten. Die sowjetischen Unterhändler wussten das, weshalb es wichtig war, dass der in Reims vereinbarte Zeitpunkt nicht verschoben werden durfte; das wäre geschehen, wenn sich die Berliner Unterzeichnung auf den 9. Mai auf 1.01 h verzögert hätte. Das wäre nämlich von Reims und der MEZ aus gesehen der 9. Mai, 0.01 h MEZ gewesen, und daraus wäre für Berlin folgerichtig der 10. Mai, 0.01 h geworden! Deshalb die von russischer Seite geschickt arrangierte Verzögerung der Unterzeichnung für die längst angekommene und versammelte Unterzeichnerdelegation auf einen Zeitpunkt zwischen 9. Mai, 0.01 h, aber vor 1 Uhr! Für Stalin und die slawischen Nationen bedeutete das einen hochgradig symbolpolitischen Akt: Der bereits am 12. September 1944 im Zonenprotokoll vereinbarte Beginn der Zonengrenzregelungen und der überaus wichtigen und bis 1989 gültigen Westgrenze der SBZ mit der Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde, Stalins in Moskau auf den 9. Mai anberaumte Siegesansprache und der wiederholte Unterzeichnungsakt in Berlin auf einstmals slawisch besiedeltem Boden (!) (bis in der unmittelbaren Nachkriegszeit konnte von Ostdeutschland in der Tradition deutscher Nationalgeschichtsschreibung seit dem 19. Jhd. von "kolonialem", weil einst slawisch besiedeltem Boden gesprochen werden, der mit der Westgrenze der SBZ umfasst werden sollte) fielen in einem einzigen Akt zusammen! Von daher ist der 9. Mai 1945 - in der damaligen Regelung der Sommerzeit gedacht - der der MEZ von Reims entsprechende Tag des Beginns der bedingungslosen Kapitulation. Klar? Freundlicher Gruß --109.91.33.51 13:07, 2. Jul. 2016 (CEST)

jahrelange Mängel

OMG:

• Der Text nicht im Original, nur in Übersetzung
  
• Im Text dann Keitel, auf der Originalurkunde Jodl
  
• Russische Version fehlt
  

Das darf doch wohl nicht sein, das ist z.T. schon 2009 bemängelt worden!--Mideal (Diskussion) 12:48, 23. Aug. 2016 (CEST)

Du weißt aber hoffentlich schon, dass es zwei Kapitulationsurkunden gab, oder? Benatrevqre ^…?! 17:11, 23. Aug. 2016 (CEST)

Gleichzeitiges Inkrafttreten der Kapitulation und des Zonenprotokolls von 1944

In beiden Fassungen des Zonenprotokolls vom 12. 9. u. 14.11.1944 befindet sich abschließend Punkt 6: „Dieses Protokoll wurde in dreifacher Ausführung in englischer und russischer Sprache ausgefertigt. Beide Texte sind authentisch. Das Protokoll wird in Kraft treten, sobald Deutschland die Urkunde der bedingungslosen Kapitulation unterzeichnet.“ Hinzu kommt, dass Stalin bei der Konferenz von Jalta noch einmal von den Alliierten die Bestätigung haben wollte, dass das Zonenprotokoll gelte. Er bekam nach der bereits erfolgten englischen auch die amerikanische und vervollständigte sie mit der sowjetrussischen Unterzeichnung am 6. 2. 1945: „E1: See footnote 1, p. 1. The Protocol was approved by the Governments of the United States of America, Feb. 2, 1945; The United Kingdom, Dec. 5, 1944; and the Union of Soviet Socialist Republics, Feb. 6, 1945“ (Siehe: http://www.his-data.de/objekt/5/0/5/4/eac,prot,1944-09-12,daten,belege.htm#E1). Die Sowjetunion unterzeichnete „erst am 6. 2. 1945, während der Konferenz von Yalta, nachdem die Westmächte ihr Festhalten am Zonenprotokoll am Vortag bekräftigt hatten. Durch Festlegung der Zonen wollte sich die Sowjetunion offenkundig eine autonome Stellung in Deutschland sichern. Sie bestand daher auf einem formellen Protokoll über die Errichtung des Kontrollapparats, während die Westmächte sich mit einer informellen Absprache begnügt hätten“ (Gunther Mai, Der Alliierte Kontrollrat in Deutschland 1945-1948. Alliierte Einheit – deutsche Teilung?, de Gruyter, Berlin 1995, S. 27, Anm. 39). Festzuhalten ist also, dass sich die deutsche Kapitulation von der deutschen Teilung nicht trennen lässt. So hielt auch Wilhelm Pieck in seinem Tagebuch noch vor seiner Rückkehr aus Moskau am 4. Juni 1945 nach Deutschland fest: „Perspektive – es wird 2 Deutschland geben – trotz aller Einheit der Verbündeten“ (Jochen Laufer, Pax Sovietica, Stalin, die Westmächte und die deutsche Frage 1941-1945, Böhlau, Köln-Weimar-Wien 2009, S. 152). --95.222.25.116 09:56, 3. Dez. 2016 (CET)

Und was bedeuten Deine Ausführungen nun für den Artikel? --CaSa 18:04, 3. Dez. 2016 (CET)

Ganz einfach: Einfügen, dass die Verwirklichung des im Zonenprotokoll Niedergelegten mit der Unterzeichnung der Kapitulation in Kraft trat. Das war die gezielte Absicht Stalins, bestätigt in Jalta von den Westalliierten. (Erste Auswirkungen zeigten sich darin, dass die Amerikaner sich an den westlichen SBZ-Grenzverlauf zu halten hatten, woran sie mit der sowjetrussischen Publikation des Zonenprotkolls unter Bruch der geheimen Vereinbarungen vor dem 5. Juni 1945 erinnert wurden, und sich bis Anfang Juli 1945 aus den in Ostdeutschland erreichten Gebieten vereinbarungsgemäß zurückzogen.) --95.222.25.116 08:57, 4. Dez. 2016 (CET)

Hast du einen belegten Formulierungsvorschlag? --Benatrevqre ^…?! 17:06, 9. Feb. 2017 (CET)

Tut mir leid. Gestern Abend habe ich mangels Gewohnheit die falschen Knöpfe gedrückt. Jochen Laufer gleich zweimal mit der gleichen Passage zu zitieren war auch nicht meine Absicht. Seine Ausführungen sollten hier gestanden haben. Aber ich möchte sie kein drittes Mal wiederholen. Dafür Ergänzendes: Zur sowjetrussischen, amerikanischen und britischen Veröffentlichung Anfang Juni 1945: Klaus-Dietmar Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands, Oldenbourg, München ²1996, S. 724 ff.; zur Konferenz in Jalta als dem entscheidenden letzten Abspracheort für das Inkrafttreten des Zonenprotkolls mit der Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde: Gunther Mai, Der Alliierte Kontrollrat in Deutschland 1945-1948. Alliierte Einheit – deutsche Teilung? de Gruyter, Berlin 1995, S. 27, Anm. 39: Die Sowjetunion unterzeichnete „erst am 6. 2. 1945, während der Konferenz von Yalta, nachdem die Westmächte ihr Festhalten am Zonenprotokoll am Vortag bekräftigt hatten. Durch Festlegung der Zonen wollte sich die Sowjetunion offenkundig eine autonome Stellung in Deutschland sichern. Sie bestand daher auf einem formellen Protokoll über die Errichtung des Kontrollapparats, während die Westmächte sich mit einer informellen Absprache begnügt hätten“. Das alles ist durch oben zitierten Punkt 6 entweder einzuleiten oder abzuschließen. Der Sachverhalt ist also lange genug bekannt, bedarf aber des Puzzelns, weil es bisher offenbar noch niemand zusammenbringen wollte/konnte. Jetzt formuliert mal selbst, denn wichtig genug sollte das Verständnis des Unterzeichnungsaktes wohl wegen seiner implizierten Folgen schon sein! Gruß --95.222.26.95 07:02, 13. Feb. 2017 (CET)

Jochen Laufer

Belege sind in meinen einleitenden Zitaten gegeben, vor allem mit Punkt 6 des Zonenprotokolls, der überall nachgelesen werden kann. Ich kann noch mit Jochen Laufer dienen: Noch bevor sich die EAC im Juli 1944 dem Zonenprotokoll zuwandte, und sogar noch bevor Winant die amerikanische Zustimmung zur Westgrenze der sowjetischen Zone bekanntgegeben hatte, beschäftigte sich in Moskau die Vorošilov-Kommission mit Berlin. Die Arbeit begann unmittelbar nachdem die Briten die Grenzen der sowjetischen Zone anerkannt und Gusev sich bereit erklärt hatte, die „Zonung“ Deutschlands nicht als Teil der Kapitulationsurkunde den Deutschen vorzulegen, sondern sie in einem gesonderten Dokument zu fixieren. Dabei stand die Einteilung der dort für die Mächte reservierten Sektoren im Mittelpunkt des sowjetischen Interesses (Jochen Laufer, Pax Sovietica, Stalin, die Westmächte und die deutsche Frage 1941-1945, Böhlau, Köln-Weimar-Wien 2009, S. 432). Allerdings rückten die Sowjetrussen von der Geheimhaltungsvereinbarung den Deutschen gegenüber ab und machten in der Vorbereitung der Berliner Erklärung am 5. Juni 1945 das Zonenprotokoll publik, um die Amerikaner darauf hinzuweisen, dass sie die Grenzen ihrer künftigen Besatzungszone überschritten hatten und sich gefälligst von der Elbe (Torgau usw.) zurückzuziehen hatten. Daraufhin veröffentlichten auch die Briten und Amerikaner in der New Yorker und Londoner Times die abgemachten Grenzziehungen, wie sie auch unter amerikanischer Herausgeberschaft im "Braunschweiger Boten" am 8. Juni 1945 erschienen. Gruß, --95.222.26.95 23:03, 12. Feb. 2017 (CET)

Habe den doppelten Absatz entfernt. Zum Übrigen, insbesondere den Zitaten, werde ich mich ein andermal äußern. Danke soweit. Benatrevqre ^…?! 09:12, 13. Feb. 2017 (CET)

Siehe auch

wenn wir das politische Schlagwort von der Befreiung hier einordnen, müssen wir auch, wegen des Gleichgewichtes, sowas wie Sowjetische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg anführen. Das wird hier allerdings abgelehnt. Also entweder alles oder nix. Rita, du verstehst? --84.141.71.24 11:48, 4. Jun. 2016 (CEST)

Es geht um den Zeitpunkt der Kapitulation, der teilweise auch als Befreiung bezeichnet wird, nicht um den 2. Weltkrieg als ganzes. --Rita2008 (Diskussion) 11:53, 4. Jun. 2016 (CEST)

Teilweise? Was soll denn das dann hier? Von Befreiung faseln nur Kommunisten und Politiker in Sonntagsreden! --84.141.71.24 11:56, 4. Jun. 2016 (CEST)

Ersten Satz in Befreiung vom Nationalsozialismus lesen! -- Iwesb (Diskussion) 11:58, 4. Jun. 2016 (CEST)

Seit wann gilt WP als Beleg? --84.141.71.24 12:02, 4. Jun. 2016 (CEST)

Scherzbold. Hier geht es nicht um eine strittige Aussage (die belegt werden muesste), sondern um eine ergaenzende Information zu der es einen eigenen Artikel gibt, der aber nicht vernuenftig im eigentlichen Artikeltext verlinkt werden kann. -- Iwesb (Diskussion) 12:10, 4. Jun. 2016 (CEST)

Das meinst du wirklich. Oder? Ihr werdet schon die WP auf links drehen. Freundschaft. --84.141.71.24 12:15, 4. Jun. 2016 (CEST)

Hoffentlih klappt das bald:-) Aber mal im Ernst: die einen meinen, WP würde nach total nach rechts drehen, die anderen meinen das andere...--Mideal (Diskussion) 12:51, 23. Aug. 2016 (CEST)

Der Link auf die Befreiung geht vollkommen in Ordnung. Ich empfehle, sich die Rede von Bundespräsident a.D. Richard von Weizsäcker zu Gemüte zu führen, dann sollte der Zusammenhang für alle Geschichtsvergessenen hinreichend klar werden. Benatrevqre ^…?! 18:00, 29. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 18:00, 29. Jun. 2016 (CEST)

Langzitat mit dem Text der Kapitulationsurkunde

Ich halte das Langzitat für redundant, da die Urkunde selbst ja in guter Auflösung bereits abgebildet ist. Laut WP:ZIT soll man Zitaten sparsam umgehen. Dem widerspricht die Vollzitation. Was spricht denn gegen eine Paraphrase? Die wäre kürzer und leserfreundlicher. Inhalte würden nicht verloren gehen, da der Volltext über die Abbildung und die angegebenen Links zugänglich bliebe. --Φ (Diskussion) 11:41, 29. Apr. 2018 (CEST)

Alte Augen wie meine können die Urkunde nur mit stärkster Bildschirmvergrößerung entziffern. Wenn der Text in einer Quellenedition online zugänglich wäre, hätte ich nichts dagegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:51, 29. Apr. 2018 (CEST)

Steht doch im Artikel: [3]. --Φ (Diskussion) 22:12, 29. Apr. 2018 (CEST)

Es gab nicht nur eine übersetzte Textfassung, sondern mehrere, die sich im Wortlaut teilweise leicht unterschieden. Daher erachte ich die Erwähnung des Langzitats als sinnvoll. Benatrevqre ^…?! 23:02, 29. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es mehrere voneinander abweichende Versionen gibt, wie kann man dann nur eine wörtlich zitieren?Verzeihung, aber deine Argumentation scheint mir widersinnig. --Φ (Diskussion) 23:06, 29. Apr. 2018 (CEST)

Was sollte daran widersinnig sein? Ich sehe nicht, wie du zu dieser Annahme kommst. Dass es voneinander leicht abweichende Übersetzungen gibt, lässt sich leicht nachprüfen. Benatrevqre ^…?! 23:14, 29. Apr. 2018 (CEST)

Danke für den Link, ich hatte nicht in den Einzelnachweisen gesucht. Die Fassung von Berlin-Karlshorst soll sich geringfügig, aber nicht wesentlich von der von Reims unterscheiden. Wenn jemand dem nachgehen will, bitteschön...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:32, 30. Apr. 2018 (CEST)

Nicht nur das, es gibt in der Literatur sogar leichte Unterschiede im Wortlaut der Übersetzungen der Fassung von Berlin-Karlshorst. Benatrevqre ^…?! 00:48, 30. Apr. 2018 (CEST)

Und welche der unterschiedlichen Versionen wird jetzt im Artikel wörtlich zitiert und warum diese? --Φ (Diskussion) 08:03, 30. Apr. 2018 (CEST)

Eine davon. Ob sie einen bestimmten Namen trägt, kann ich dir nicht sagen. Benatrevqre ^…?! 11:10, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es mehrere gibt, können wir doch nicht willkürlich eine aussuchen und die dann autoritativ als die gültige ausgeben, das wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV und WP:TF. --Φ (Diskussion) 11:16, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wer spricht denn von wilkürlich? Gibt es etwa begründete Zweifel an der Gültigkeit dieser Übersetzung? Benatrevqre ^…?! 11:35, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wenn die Auswahl nicht willkürlich wäre, könntest du das Kriterium benennen, nach dem sie erfolgte. Kannst du aber nicht.

Dass es mehrere Textversionen gibt, spricht deutlich gegen das Vollzitat, das gegenüber einer sinnvollen Paraphrase ja auch gar keinen Vorteil bietet. Einen sparsamen Umgang mit Zitaten stellt es in keinem Fall dar. --Φ (Diskussion) 11:58, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde, das Zitat ist sparsam. Es wird nur das zitiert, was Artikelgegenstand ist. Benatrevqre ^…?! 12:02, 30. Apr. 2018 (CEST)

Parahrase wäre noch sparsamer, und wir kämen um das Problem herum, welche der unterschiedlichen Textversionen wir in extenso zitieren. Nach welchem Kriterium diese Entscheidung getroffen wurde, hast du immer noch nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 12:05, 30. Apr. 2018 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche lang keine Antwort mehr kam, von Argumenten gegen eine Ersetzung des Langzitats durch eine saubere Paraphrase zu schweigen, habe ich meinen Vorscghlag jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 14:29, 7. Mai 2018 (CEST)

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unterirdisch

Mann, Mann, Mann, Phi, muß das denn sein? Wenn du Mist gebaut hast und ertappt worden bist, bleib cool und reg' dich nicht auf, stehe bitte auch zu deinen Fehlern und arbeite künftig einfach sorgfältiger. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:17, 30. Apr. 2018 (CEST)

OK, mach ich. Sorry nochmal. --Φ (Diskussion) 11:22, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dann wollen wir sowas doch bitte nicht wieder vorkommen lassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:12, 30. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:12, 30. Apr. 2018 (CEST)

Disk. bis 5. Feb. 2004

"1868 - Vertrag von Laramie: Totalkapitulation der USA vor den vereinigten Streitkräften der Lakota-, Cheyenne- und Arapaho-Indianern."

Das soll ein Beispiel für eine "bedingungslose Kapitulation" sein??? Captain-C 12:06, 5. Feb. 2004 (CET)

@Captain

Ich habe das schon wieder entfernt. Der Vertrag von Laramie kam ja nur zustande, weil der Kongress entschied, dass die Bekämpfung der Indianer in diesem Gebiet nicht im Interesse der USA sei. Und so gab man Forderungen der Indianer nach. --Benedikt 12:11, 5. Feb. 2004 (CET)

Tatsächlich wurde der Krieg gegen die genannten Indianerstämme eingestellt, weil er zu teuer kam. Die beteiligten Indianerstämme konnten aber sämtliche Bedingungen durchsetzen; die USA ihrerseits keine, verloren aber eine ganze Reihe von Forts, mussten sämtliche Truppen abziehen und verloren sämtliche Rechte am entspr. Territorium. Dementsprechend war die Kapitulation bedingungslos. Aber vermutlich handelt es sich tatsächlich nicht um eine klassische Totalkapitulation, deshalb kapituliere ich hiermit und lasse das Beispiel unerwähnt. --Napa 12:21, 5. Feb. 2004 (CET)

Ich finde das Beispiel allerdings sehr interessant. Kann man es nciht in den Artrikel stellen und dort diskutieren? Der Artikel braict eh noch ein wenig mehr Inhalt. Necrophorus 12:35, 5. Feb. 2004 (CET)

Ein weiteres Beispiel wäre die Kapitulation Japans nach Hiroshima und Nagasaki. Captain-C 12:50, 5. Feb. 2004 (CET)

und Südvietnam hat gegenüber Nordvietnam nach dem Abzug der Amerikaner die bedingungslose Kapitulation erklärt. Captain-C 12:54, 5. Feb. 2004 (CET)

Dann rein mit den Beispielen in die Artikelseite! Frage: Ist die Laramie-Kapitulation wohl eher ein bedingsloser Rückzug? Gibt es so was?--Napa 12:59, 5. Feb. 2004 (CET)

Laramie ist übrigens auch hier Liste_bedeutender_Friedensschlüsse erwähnt. Dort steht "# Vertrag von Laramie, Fort Laramie, 1868: Totalkapitulation der USA vor den vereinigten Streitkräften der Lakota-, Cheyenne- und Arapaho-Indianern "

Ob das so ganz richtig ist? Captain-C 14:24, 5. Feb. 2004 (CET)

Bedingungslos ist nicht völlig rechtlos

Habe eine kleine Passage ergänzt. Völkerrechtlich müssen bei einer bedingungslosen K. die vorher ratifizierten Verträge durch die Sieger weiter respektiert werden. (Leider taten das Sieger häufig nicht und verstießen gegen ihre vertraglichen Verpflichtungen) 172.177.188.196 14:49, 5. Jan. 2006 (CET)

Konkretes Beispiel: Nach der bedingungslosen Kaptiulation der dt. Wehrmacht galt die Haager Landkriegsordnung insofern sie Besatzung regelte. Die Siegermächte verletzten die Haager Landkriegsordnung allerdings in mehreren Punkten, insbesondere was Eingriffe in den Besitzstand eines besetzten Landes betrifft. Genaueres im Lemma Haager und im Wortlaut [4] der gar nicht so langen Konvention. 172.177.188.196 14:50, 5. Jan. 2006 (CET)

Grant und Bedingungslose Kapitulation 1865

Wurde der Begriff nicht eigentlich von U.S. Grant im Amerikanischen Bürgerkrieg geprägt, als er die bedingungslose Kapitulation des Südens forderte? --Dodo 09:56, 18. Jul. 2006 (CEST)

Übergabe der politischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten?

Ich kann nicht recht nachvollziehen, wie man zu der Deutung kommt, dass mit der Kapitulationsurkunde den Alliierten das Recht eingeräumt worden sein soll "alle politischen, militärischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten Deutschlands zu regeln." Also entweder ich verstehe das vollkommen falsch oder das steht im Text der Urkunde einfach nicht drinnen. Ich sehe da nur militärische Themen. Wenn bereits mit der Kapitulationsurkunde alle Rechte abgegeben worden sind, warum brauchte es dann noch die Berliner Erklärung? So wie mir das erscheint, ist nämlich erst die Berliner Erklärung das Dokument, mit dem Deutschland die Kompetenz über diese Angelegenheiten verloren hat. Außerdem heißt es im Text, dass die "deutsche Staats- und Wehrmacht­führung" die Kapitulation unterzeichnet hat. Waren Keitel etc. Haben Keitel etc. wirklich in irgendeiner Form die deutsche Staatsführung dargestellt? Wenn dann hätte das doch Dönitz gewesen sein müssen? --SandlerErec (Diskussion) 15:37, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich habe nun den Artikel entsprechend angepasst und mich dabei auf die Quelle bezogen, die auch in der englischen Version des Artikels angegeben ist. Dort steht es so, wie es mir korrekt erscheint. Ich habe auch den Absatz dazu, dass Deutschland völkerrechtlich nie kapituliert habe, entfernt. Ich denke er ist nach diesen Änderungen überflüssig geworden oder müsste zumindest abgewandelt werden, damit er nicht irritierend wirkt. Ich denke man müsste auch im allgemeinen Artikel zu Bedingungslosen Kapitulationen den Absatz entfernen, dass mit einer solchen das Recht eingeräumt werde "alle politischen und gesellschaftlichen Angelegenheiten im Verliererstaat zu regeln". Allerdings weiß ich auch nicht, welche Definition stattdessen angebracht wäre, bzw. was das "bedingungslos" genau zu bedeuten hat. Ich bin mir aber recht sicher, dass die Definition, wie sie dort steht, falsch ist. Mit meinen Änderungen sollte ich jetzt gezeigt haben, dass es sich bei der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht im zweiten Weltkrieg nämlich gerade nicht um eine Übertragung der Souveränität gehandelt hat. Das ist erst mit der Berliner Erklärung passiert. Außerdem war meines Wissens auch die Kapitulation im 1. WK eine bedingungslose und da kam es niemals dazu, dass alle Hoheitsrechte abgetreten worden wären. Außerdem würde ich eventuell darüber nachdenken, den Artikel in "Kapitulationserklärung der Wehrmacht" o.ä. umzubenennen, weil "Kapitulationserkärung" der offizielle Name des Dokuments ist, während die "bedingungslose Kapitulation" der Titel des anderen Dokuments ist, das in Wirklichkeit nie unterzeichnet wurde. Am besten mit der Anmerkung, dass die Kapitulationserklärung auch als bedingungslose Kapitulation bekannt ist [weil es a) im Text steht, dass sie bedingungslos ist und weil sich b) die Alliierten selbst mit diesem Begriff auf die Erklärung bezogen haben].

SandlerErec (Diskussion) 11:53, 4. Apr. 2016 (CEST)

Deine Ausführungen sind leider, insbesondere, wenn du dich lediglich auf "dein Wissen" beschränkst, Theoriefindung. Auf welche Fachliteratur beziehst du dich, um zu deiner Ansicht zu gelangen?? Beachte bitte: Primärquellen wie den Text der Kapitulationsurkunde darfst du nicht auswerten! Was überhaupt nicht geht, ist das Entfernen belegter Abschnitte ohne Diskussionsgrundlage und Konsens. Benatrevqre ^…?! 23:27, 17. Apr. 2016 (CEST)

Na ja, ich hab nichts in den Artikel eingefügt, was ich nicht mit Sekundärliteratur belegt habe. Was ich nur hier in die Diskussion schreibe, muss ich ja erstmal nicht belegen. Das dient nur dazu, darauf hinzuweisen, dass einige Stellen im Artikel wahrscheinlich überarbeitet werden müssen. Wenn ich bereits die Sekundärliteratur für jeden dieser Punkte hätte, würde ich das gleich in den Artikel schreiben und nicht erst in der Diskussion zur Sprache bringen. Im Artikel habe ich ja auch keine Primärquelle ausgewertet. Dennoch denke ich, dass eine gute Idee war, zumindest mal darauf hinzuweisen, dass im Artikel bisher Dinge standen, die nicht nur widersprüchlich zum Primärtext sind, sondern auch in keiner Weise durch irgendwelche Angaben von Sekundärliteratur belegt waren. Das ist meiner Ansicht nach Theoriefindung. Den Teil, den du jetzt wiederhergestellt hast, kann man meinetwegen auch drinnenlassen. Ich würde das aber zumindest umformulieren, weil ich ihn für missverständlich halte und man glauben könnte, das soll heißen, dass überhaupt keine Kapitulation stattgefunden hat. Ich würde stattdessen z.B. schreiben: "Es handelte sich dabei allein um eine Kapitulation der Wehrmacht und nicht um eine Kapitulation des Deutschen Reiches als Staat [...]" - Zumindest denke ich, dass das das ist, worauf der Autor ursprünglich hinauswollte. Andererseits weiß ich nicht, ob es nicht ohnehin bei jeder Kapitulation der Fall ist, dass lediglich die Armee kapituliert und nicht der Staat. Wenn das so sein sollte, sollte man das auch erwähnen, um nicht zu suggerieren, es handle sich hier um irgendeinen Sonderfall.--SandlerErec (Diskussion)

Du hast den Hinweis auf die "Hauptsiegermächte" und vor allem die herrschende Lehrmeinung zur rechtlichen Einordnung der Kapitulation und die Rechtslage Deutschlands entfernt. Beides war und ist unbegründet. Ich sehe im Übrigen anhand der derzeitigen Formulierungen keinen Grund zu der Annahme, es habe keine Kapitulation stattgefunden, zumal alle Aussagen in diesem Absatz durch einschlägige Literatur belegt sind. Welcher Satz sollte denn den von dir behaupteten Anschein erwecken, wenn doch klipp und klar im Artikel von der "Kapitulation der Wehrmacht" geschrieben wird? Benatrevqre ^…?! 18:44, 21. Apr. 2016 (CEST)

Nachdem ich von der Bundeszentrale für politische Aufklärung gelesen habe „Tatsächlich erfolgte die Kapitulation der Wehrmacht (nicht des Deutschen Reiches; ein Staat kann nicht kapitulieren) am 7. Mai.“, habe ich mich tatsächlich auch gefragt, ob der Absatz nicht ziemlich irreführend formuliert ist. Natürlich ist es herrschende Meinung, dass das Deutsche Reich nicht aufgehört hat fortzubestehen, weil die Weimarer Verfassung nie aufgehoben wurde, sondern mit der Kapitulation nur ein militärisch bedeutsamer Akt stattfand, aber aktuell klingt der Absatz wirklich so, als sei die Kapitulation eines Staatssystems möglich bzw. ein der Vollständigkeit halber zu erwartender Schritt, der versäumt wurde. --SamWinchester000 (Diskussion) 04:25, 24. Dez. 2017 (CET)

Dafür sehe ich keine begründeten Anzeichen. Benatrevqre ^…?! 20:55, 27. Dez. 2017 (CET)

Spiegelfechterei

Hallo, ist das nicht Spiegelfechterei nach 75 Jahren? Der Erste Weltkrieg endete mir einem politischem Akt in Versailes. Mit dieser Unterschrift hat Matthias Erzberger als Staatssekretär den Waffengang beendet und damit die militärische Besetzung des Reiches verhindern können. Die hochwohlgeborenen Herrschaften des Heeres und der Reichsregierung einschließlich des Kaisers waren nicht Manns genug, sowas hinzukriegen.

Im 2. Weltkrieg gab es keine solche Regierung mehr, nicht mal auf Staatssekretärsebene. Ist nicht eher das Ausfliegen der Wehrmachtsführung aus dem Berliner Kessel nach Reims die Alibiveranstaltung? Immerhin standen die Russen mit fast allem rund um die Hauptstadt und dort war im Mai Krieg, an den anderen Fronten eher weniger. Wer wollte noch in diesem Krieg sterben, wenn er es abwenden konnte, egal ob deutscher oder alliierter Soldat? Aus Sicht der Russen ist es doch verständlich, sich diesen Akt nicht nehmen zu lassen, schließlich bestimmten sie in Berlin, ob weitergeschossen wurde und bei Verweigerung der Zeremonie in Karlshorst wären sie sicher sehr ungehalten gewesen, um das mal vorsichtig auszudrücken. Die Wehrmachtsführung war die einzige Machtinstanz, die noch da war und rechtlich verbindliche Erklärungen abgeben konnte. Von irgendwelchen Handlungen seitens Dönitz oder Schwerin-Krosigk ist oben und in den erwähnten Artikeln nichts zu lesen, deren Wirksamkeit ist vergleichbar mit Kindern, die Post spielen. Die Engländer haben die Truppe ja dann auch ohne viel Federlesen und Priorität einkassiert, als sie soweit waren.

Wenn man nach einer Kapitulation 4 Jahre keine Regierung bilden kann, eine doch eher demütigende Flagge ertragen muß und zweigeteilt zurechtgestutzt wieder ins Leben zurückkehrt, dann ist offenbar mehr kaputt als die Wehrmacht. Ber der Menge an Verbrechen, die während der 1000 Jahre geschehen sind, kann man eine juristisch korrekte Abwicklung zum Ende hin nicht erwarten, zudem sie in den damaligen Gesetzen und Verfassungsresten nicht vorgesehen war. Kein Staat hat Vorkehrungen für seine Abwicklung geschaffen, passiert aber trotzdem immer wieder (obwohl das eigentlich strengstens verboten ist). Elbwolpertinger (Diskussion) 17:29, 8. Feb. 2018 (CET)

Völkerrechtlich verbindlich war nun einmal die Unterzeichnung in Reims. Damit war gleichzeitig vereinbarungsgemäß das Zonenprotokoll in Kraft getreten. Das war für Stalin das Entscheidende am Kapitulationsakt! Dieses Entscheidende wollte er sich in einer symbolpolitischen Alibiveranstaltung an die Adresse der slawischen Völker in Berlin auf wiedererobertem "kolonialen Boden" (!) bestätigen lassen. Auch hier hilft Jochen Laufer weiter: S. 536: "Am 7. Mai instruierte Stalin die Befehlshaber der in Deutschland operierenden Fronten über das von Eisenhower vorgeschlagene Kapitulationsverfahren, das die vollständige Kampfeinstellung bis zum 8. Mai um 23.00 Uhr vorsah. Zur gleichen Zeit ließ er seinen Generalstabschef bei Eisenhower darum bitten, die öffentliche Bekanntgabe der Kapitulation bis zu ihrem Inkrafttreten am 9. Mai zu verschieben. Er selbst fragte aus diesem Grunde bei Churchill und Truman an. Die Times hatte bereits am 7. Mai die unmittelbar bevorstehende Unterzeichnung der bedingungslosen Kapitulation durch die Vertreter des Deutschen Reiches angekündigt. Truman und Churchill konnten die Bekanntgabe der bedingungslosen Kapitulation nicht länger hinauszögern, gingen aber sofort auf den Wunsch des Kremlchefs ein, die Kapitulation in Berlin am Sitz des Befehlshabers der Ersten Belorussischen Front mit einem formellen Akt bestätigen zu lassen. Der amerikanische Präsident bekundete in diesem Zusammenhang seine große Achtung 'vor dem hervorragenden Beitrag, den die mächtige Sowjetunion der Sache der Zivilisation und der Freiheit geleistet hat'. Weisungsgemäß legte Žukov (537) Wert darauf, die Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde bis zum Anbruch des 9. Mai herauszuzögern." Jetzt braucht man nur noch mit der in Reims vereinbarten MEZ und der in Berlin geltenden Sommerzeit zu vergleichen, um zu verstehen, dass Stalin mit dem "Herauszögern" bis 9. Mai, 0.16 Uhr sich immer noch in der MEZ bewegte, nämlich in Reims bedeutete diese Zeit 23.16 Uhr. --2A02:908:D721:3F20:30:A363:26F9:CE47 22:20, 11. Feb. 2018 (CET)

Unbelegte Privatmeinungen sind irrelevant, insbesondere wenn damit beabsichtigt ist, irgendwelche absurden Vermutungen über die Staatlichkeit Deutschlands zu treffen, die restlos keiner wissenschaftl. Bewertung standhalten. --Benatrevqre ^…?! 18:55, 12. Feb. 2018 (CET)

Alfred Vagts: Unconditional Surrender – vor und nach 1943

Der Aufsatz beschäftigt sich mit Konzepten bedingungsloser Kapitulation vor und nach der Konferenz vn Casablanca. Deshalb ist 1943 richtig, so steht es im Inhaltsverzeichnis des Bandes und im Gesamtverzeichnis der VzZ. Bitte nicht wieder verschlimmbessern, danke. --Φ (Diskussion) 16:12, 29. Apr. 2018 (CEST)

Sorry, sind meine alten Augen. Sehe trotz Augen-OPs immer Mücken tanzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:40, 29. Apr. 2018 (CEST)

Beleg fehlt

Am Ende des hier neu verfassten Absatzes fehlt der Beleg. Bitte nachtragen, danke. --Φ (Diskussion) 11:43, 29. Apr. 2018 (CEST)

steht auch im Gebhardt, siehe nächster Thread, im selben Kapitel, auf S.328 in meiner Ausgabe. Wenn du deine Taschenbuchausgabe heranziehen willst, wäre es passend, du machst das gleich mit. Sonst kann ich es mit meiner Ausgabe machen. Danke. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:45, 29. Apr. 2018 (CEST)

Beleg nun mit meiner Gebhardt-Ausgabe ergänzt, wer weiss, ob das in den neueren "Volksausgaben" des Gebhardt noch erwähnt wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:22, 30. Apr. 2018 (CEST)

Gebhardt

Bruno Gebhardt ist 1905 gestorben und kann somit nicht der Herausgeber des Bandes von Karl Dietrich Erdmann sein, der fünf Jahre danach geboren wurde. das war vielmehr Herbert Grundmann. Ich habe leider nur die Taschenbuchausgabe: Kannst du mir das Kapitel nennen, in dem das steht, damit ich es wieder einbauen kann? Danke --Φ (Diskussion) 16:12, 29. Apr. 2018 (CEST)

Richtig, ich habe die achte Ausgabe des "Gebhardt", und die wurde von Herbert Grundmann herausgegeben. Es ist das Kapitel 66, Das Endes des Reiches, Die alliierte Deutschlandpolitik bis zur Einsetzung des Kontrollrates am 5. Juni 1945, letzter Satz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:40, 29. Apr. 2018 (CEST)

Dass, wie du hier schreibst, „die Geschichte des Deutschen Reich bereits mit dem 5. Juni 1945 endete, steht da aber nicht. Der letzte Satz des Kapitels bezieht sich auf die Vereinten Nationen, nicht auf das Ende des Reichs. --Φ (Diskussion) 21:56, 29. Apr. 2018 (CEST)

Dann steht wohl in deiner Ausgabe etwas anderes als in meiner Ausgabe, denn in meiner steht, ich zitiere: "Die Berliner Erklärung vom 5.VI.1945 ist das Ende der Geschichte des Reiches." WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:31, 29. Apr. 2018 (CEST)

Bis auf Weiteres lasse ich diese Passage draußen, weil die Frage, ob das Reich im Juni 1945 (Erdmann) oder erst im August 1945 (Elke Fröhlich) endete, bisher keine große Geige spielt. Jedenfalls nicht in diesem Artikel hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:19, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wir sind in WP:Q gehalten, stets die neueste Ausgabe zu zitieren. Wenn Erdmann den Satz in die Neuauflage nicht mehr aufgenommen hat, können wir ihn nicht als Beleg verwenden. --Φ (Diskussion) 08:02, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wir sind gehalten, wissenschaftliche Literatur zu Verwenden und keine populären Volksausgaben. Gibt es in deinem Band einen wissenschaftlichen Apparat mit Verweisen auf die herangezogene Sekundärliteratur? Nö. Das sagt schon alles. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:39, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ja, gibt es. Die Taschenbuchausgabe von 1980 ist textidentisch mit der gebundenen Ausgabe, die nach der Überarbeitung 1970 bis 1976 bei Klett-Cotta erschien. Steht auch alles im Artikel Handbuch der deutschen Geschichte. Mach dich doch erst einmal sachkundig, bevor du hier peinichen Unsinn über „Gebhardt für Dummies“ und „populären Volksausgaben“ verbreitest. --Φ (Diskussion) 10:52, 30. Apr. 2018 (CEST)

Kein Gegensatz zwischen der herrschenden Lehre der Juristen und den zitierten Historikermeinungen?

Wenn die zitierten Historiker die herrschende Lehre, das Deutsche Reich bestehe fort, als Rechtsfiktion, Mythos oder rechtsdogmatisches Gedankenspiel abtun, ist es offenkundig, dass da ein Gegensatz besteht. Dazu braucht man keine Sekundär- nzw. Tertiärquelle, dazu muss man nur lesen können. --Φ (Diskussion) 23:04, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die Historikermeinungen kommen in keinem einschlägigen Werk zur Rechtslage des Deutschen Reiches vor, also kann man sie nicht den Fachmeinungen gegenüberstellen. Damit würden man beiden Seiten Unrecht tun. Mir scheint, du möchtest hier die Ansichten der zitierten Historiker höher gewichten als sie es tatsächlich in der Fachliteratur werden; doch es wäre mir neu, dass sie im Fachdiskurs eine Rolle spielten. Wenn man etwas gegenüberstellt, so suggeriert man dem Leser dadurch, sie stünden gleichrangig nebeneinander, was ja wohl kaum die Rede sein kann. Sie stehen in verschiedenen Disziplinen, voneinander aber unbeachtet, und nicht im selben Diskurs gegenüber. Benatrevqre ^…?! 23:14, 29. Apr. 2018 (CEST)

Diese Rechtsfiktion hat das Bundesverfassungsgericht bestätigt und ausformuliert. Ich kenne keinen seriösen deutschen Historiker, der diesen Richterspruch angreift. Natürlich wird betont, dass es dabei nur um Kontinuität im Staats- und Völkerrecht geht. Das ist ja auch ok so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:06, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das kommt noch hinzu. Und wer, außer einzelne Historiker, schreibt eigentlich überhaupt von „Rechtsfiktion“? Dass die deutschen Gesetze 1945 weitergalten, ebenso dass das Grundgesetz vom Fortbestand des deutschen Staates ausgeht, das ist Konsens. Einhellige Auffassung in der Literatur ist außerdem, dass es heute auch außerhalb der Bundesrepublik keine ernstzunehmende Rechtsansicht mehr gibt, die diese Position in Zweifel zieht. Benatrevqre ^…?! 01:18, 30. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt halt Reichsbürger, die der Meinung sind, der rechtliche Fortbestand des deutschen Staates wäre gleichbedeutend mit dem Fortbestand der Staatsordnung der NS-Zeit. Gegen dieses Missverständnis schreiben manche Historiker m.E. an, nicht gegen Grundgesetz und Bundesverfassungsgericht. Wenn du mal etwas blätterst, findest du auch wp-Autoren, die diesem Missverständnis aufsitzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:34, 30. Apr. 2018 (CEST)

Weil sie keinen Schimmer von der rechtlichen Materie haben, nicht verstehen, was man unter der Völkerrechtspersönlichkeit versteht. Das kommt noch hinzu, insbesondere wenn mit Fachbegriffen leichtfertig umgegangen wird. Der Begriff der „Rechtsfiktion“ etwa wird in der Regel dann bemüht, wenn abseits eines politischen und völkerrechtlichen Sachverhalts eine bestimmte Haltung oder Meinung gefördert werden soll. Das kann aber im Falle Deutschlands sicherlich nicht angenommen werden. Und manche "Reichsbürger" beziehen sich ja demonstrativ sogar noch auf das Deutsche Kaiserreich 1871–1918. Diesem Missverständnis sitzen viele auf. Benatrevqre ^…?! 01:45, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wie ihr die Meinung der Historiker findet, ist komplett egal. Sie beziehen sich aber explizit auf den juristischen Diskurs und stellen sich dagegen. Ist das falsch? --Φ (Diskussion) 07:58, 30. Apr. 2018 (CEST)

Moin und einen schönen Wochenauftakt wünsche ich allen. Ich finde das Thema "Untergang oder Fortbestand?" eher langweilig. Außerdem verlaufen die Fronten nun einmal nicht zwischen Historikern und Rechtswissenschaftlern. Es sind ideologische Schlachten, die vor Jahrzehnten geschlagen wurden. Auch früher verliefen die Fronten nicht zwischen Historikern und Juristen. Beispielsweise war Wolfgang Abendroth ein Verfechter der Untergangstheorie von Hans Kelsen. Damals, also vor ca. sieben Jahrzehnten (!), verlief also die Front auch quer durch die Rechtswissenschaft. Du betreibst gerade mal wieder Theoriefindung, lieber Phi. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:35, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dass die Fronten zwischen Historikern und Rechtswissenschaftlern verlaufen würden, hat niemand behauptet, lass doch solche doofen Verdrehungen. Es gibt aber einen erkennbaren Gegensatz zwischen der herrschenden juristischen Lehre und den Äußerungen von Münkler, Görtemaker, Massing etc. Du sprichst von „Front“, also nimmst du diesen Gegensatz ebenfalls wahr. Prima, da kann ich ja mein dagegen wieder einfügen. --Φ (Diskussion) 10:57, 30. Apr. 2018 (CEST)

Nein, von einem Gegensatz auszugehen, wäre TF. Mehr noch, ob einzelne Historiker sich gegen den juristischen Diskurs stellen, hat auf den wissenschaftlichen Konsens bestimmt keinen Einfluss. Daher werden solche randständigen Auffassungen in einschlägiger Fachliteratur auch nicht diskutiert, geschweige würden sie dort aufgegriffen werden. Dazu Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, de Gruyter, 2007, S. 77–79: Die Diskussion über „Die Rechtslage Deutschlands“ ist heute nur noch ein rechtshistorisches Thema. Aus damaliger Sicht stand jedenfalls fest, dass die Kapitulation der deutschen Wehrmacht als ein lediglich militärischer Akt des „surrender“ (…) den deutschen Staat als solchen nicht beseitigte. Ein Untergang des deutschen Staates wäre vielmehr nur dann eingetreten, wenn eines der den Staat konstituierenden Begriffsmerkmale, nämlich eigenes Staatsvolk, eigenes Staatsgebiet und eigene Staatsgewalt, entfallen wäre, was in der damaligen Situation nur auf Grund diesbezüglicher Entscheidungen der Siegermächte hätte geschehen können. Eine dahingehende Entscheidung haben die Siegermächte aber nicht getroffen, jedenfalls nicht in Bezug auf das deutsche Staatsvolk und das deutsche Staatsgebiet. […] Ausdrücklich haben die vier Hauptsiegermächte in der Berliner Deklaration vom 5. Juni 1945 festgestellt, dass die Übernahme der obersten Regierungsgewalt („supreme authority“) hinsichtlich Deutschlands keine Annexion bewirke. […] Im Fall Deutschland ist entscheidend, dass die alliierten Hauptsiegermächte in der Berliner Deklaration vom 5. Juni 1945 – wie oben erwähnt – eine Annexion Deutschlands ausdrücklich abgelehnt haben. Auch fehlte ein irgendwie gearteter Auflösungsakt, wie er hinsichtlich Preußens durch das Kontrollratsgesetz Nr. 46 vom 25. Februar 1947 erging. Als Ergebnis der Erörterungen zu „Deutschlands Rechtslage“ bleibt somit festzuhalten, dass der deutsche Staat weder durch die Kapitulation der deutschen Wehrmacht noch durch die Verhaftung der Regierung Dönitz noch durch die Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten Siegermächte in der Berliner Deklaration im Jahre 1945 untergegangen ist. Beendet war jedoch das nationalsozialistische Unrechtsregime. Benatrevqre ^…?! 11:10, 30. Apr. 2018 (CEST)

Was soll denn dieses Langzitat? Dass ein Jurist die in den Rechtswissenschaften herrschende Meinung wiedergibt, belegt ja nun wahrlich gar nichts. Dass die zitierten Historiker anderer Ansicht sind, ist ja wohl nicht zu leugnen. Und in den Geschichtswissenschaften ist die These, das Deutsche Reich würde mirakulöserweise fortbestehen wie ein Messer ohne Klinge, dem der Griff fehlt, eben nicht herrschende Meinung. --Φ (Diskussion) 11:22, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das wäre, wie wenn ich einen Metzger fragen würde, ob er sich mit medizinischen Fachbegriffen auskennt. Nein, tut er nicht. Es gibt keine herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft, die der Rechtswissenschaft widerspricht. Diese anzunehmen und zu behaupten, das wäre TF. Es sind Einzelmeinungen, die für die herrschende Lehre nicht maßgeblich sind. Oder liest du in einem Fachbuch etwas von einer hM der Geschichtswissenschaft, die von Wissenschaftlern referiert würde? Benatrevqre ^…?! 11:35, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ach so, Münkler, Görtemaker, Massing kennen sich also einfach mit den Fachbegriffen nicht aus? Verzeihung, aber eine solche theoriefindende Abqualifizierung anerkannter Wissenschaftler stellt deiner Urteilsfähigkeit kein gutes Zeugnis aus.

Dass sie die herrschende Meinung in den Geschichtswissenschaften wären, hab ich ja auch gar nicht geschrieben. Es sind Einzelmeinungen, die der herrschenden Meinung der Rechtswissenschaften widersprechen (andernfalls wäre deine anmaßende Unterstellung, sie täten dies aus reiner Unkenntnis komplett unsinnig). Daher ist die Verwendung des Adverbs dagegen sinnvoll. --Φ (Diskussion) 11:45, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wenn objektive Merkmale widersprechen. Schließlich hat das BVerfG festgestellt, dass das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – davon [ausgeht], daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist (BVerfGE 36, 1). Wie gesagt, das von dir ausersehene Wort suggiert Gleichrangigkeit, die tatsächlich nicht vorhanden ist bzw. von der auf Grund des Diskurses nicht ausgegangen werden kann. Daher ist das Wort unsinnig. Im maßgeblichen Diskurs spielen die Einzelmeinungen einer Handvoll Historiker keine Rolle. Sie sollten im Text zudem als solche gekennzeichnet werden. Benatrevqre ^…?! 11:58, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das Adverb dagegen drückt nicht Gleichrangigkeit aus (woher hast du denn das?), sondern einen Gegensatz.

Eine Kennzeichnung der zitierten Meinungen ist allenfalls auf Grundlage einer zitierfähigen Sekundärquelle möglich, keinesfalls auf der Basis deines POVs. --Φ (Diskussion) 12:01, 30. Apr. 2018 (CEST)

Nochmals: Wer behauptet diesen Gegensatz? Durch welche Literatur ließe er sich belegen? Benatrevqre ^…?! 12:02, 30. Apr. 2018 (CEST)

Evidenz muss nicht belegt werden. Du selber gehst ja ebenfalls von einem Gegensatz aus, sondern würdest du hier nicht solche argumentativen Sturmgeschütze auffahren. --Φ (Diskussion) 12:05, 30. Apr. 2018 (CEST)

Sicherlich tue ich das nicht, denn schließlich geben die Historiker nur ihre persönliche Ansicht wieder, doch die entspricht eben weder der Lehrmeinung noch der Rechtsprechung. Von einem Gegensatz könnten wir dann sprechen, wenn jemand schreibt, es bestünde einer. Tut das jemand? Benatrevqre ^…?! 12:13, 30. Apr. 2018 (CEST)

Du scheinst mir eine etwas totalitäre Vorstellung von Wissenschaft zu haben. In den Gesellschaftswissenschaft ist es ganz üblich, dass Wissenschaftler ihre persönliche Ansichten veröffentlichen, zu denen sie in ihrer Forschung kommen. Dass evidente Fakten nicht nicht belegt werden müssen, habe ich dir schon geschrieben, siehe dazu WP:Q.

Soll ich wirklich dritte Meinungen einholen, wegen eines einzelnen Adverbs? --Φ (Diskussion) 12:21, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das sind keine evidenten Fakten, sondern es ist sind einfache Behauptungen. Es wären Fakten, wenn jemand schriebe, der juristischen Lehrmeinung stünde eine geschichtswissenschaftliche Position entgegen. Für die Rechtslage Deutschlands maßgeblich ist einschlägige rechtswissenschaftliche Literatur und Standardwerke, die die rechtshistorische Betrachtungsweise anführen. Benatrevqre ^…?! 15:02, 30. Apr. 2018 (CEST)

Also, ihr zwei habt da wieder einmal einen netten kleinen Zankapfel gefunden, "Historiker versus Rechtswissenschaftler" und spielt jetzt mit dem herum. Da möchte ich denn doch ganz bescheiden anmerken, dass die Auseinandersetzung über "Fortbestand oder Untergang" am erbittertsten in der Besatzungszeit von 1945 bis 1949 geführt wurde, als die Rechtsunsicherheit noch groß war; was dürfen die Besatzungsmächten eigentlich, wie ist das denn nun mit dem Kriegsvölkerrrecht, und welche Rechte haben die Länderregierungen denn überhaupt? Zu der Zeit haben Historiker noch garnicht mitgeredet. Wie denn auch, schließlich ging es um die täglichen Fragen. Das soll nicht heißen, dass nun im Artikel die Passagen über die Sichtweisen von Historikern gelöscht werden sollten. Die sind m.E. in einer Zeit steigender Reichsbürgerzahlen durchaus berechtigt und verdeutlichen auch, dass unter "Fortbestand" nur ein Rechtsdogma zu verstehen ist, aber kein wirklicher Fortbestand des Reiches. Aber baut die Fragestellung "Historiker versus Rechtswissenschaftler" bitte hier im Artikel nicht weiter aus. Solche Zanks tendieren erfahrungsgemäß zu immer differenzierteren und detaillierteren Darstelllungen, und die wären in diesem Artikel hier m.E. fehl am Platz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:25, 30. Apr. 2018 (CEST)

Zur Verdeutlichung Pateijuristen der SPD: gegen Fortbestand war Kurt Schumacher, dafür war Carlo Schmid, und dafür hatten beide ehrenwerte Gründe. Dann gab es eben noch die Haager Landkriegsordnung (HLKO), die nur für Staaten gilt. Staatsuntergang, kein Reich mehr, dann auch für die Besatzungsmächte keine Verpflichtung mehr, die HLKO einzuhalten. Deswegen hatten auch die Besatzungsmächte Interesse an der Frage nach dem Fortbestand des Reiches. Bei denen gab es deswegen eine deutliche Tendenz, den Fortbestand abzulehnen, um diesen Verpflichtungen aus der HLKO zu entgehen. Also, das ist jetzt nur ein kleiner Exkurs, was in dem Thema alles an Fronten drinsteckt, die aus historischer Sicht allemal gewichtiger waren als euer netter kleiner Zaknkapfel. In diesem Sinn, gebt euch selbst mal Lese- und Denkpausen... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:59, 30. Apr. 2018 (CEST)

Es geht hier nicht um Primärquellenauswertung und Essayistik in extremismusabwehrender Absicht, es geht um WP:NPOV und um WP:Q. Massing, Görtemaker, Münkler usw. sind reputable Forscher, die sich zum Artikelgegenstand geäußert haben, also ist ihre Meinung allemale hier relevant, sie gehört zum aktuellen Kenntnisstand zum Lemma. Und die herrschende Meinung der Juristen ist eben nicht die einzige gültige Meinung. So weit kommt's noch, dass in Deutschland die Gerichte den Forschungsstand festlegen. --Φ (Diskussion) 13:19, 30. Apr. 2018 (CEST)

Das ist allerdings keine Fachliteratur zur Rechtsgeschichte, das sind mehr so Notbehelfe. Hier akzeptabel, für wp.de langts gerade so. Es gibt kritische Auseinandersetzungen, die sich damit befassen, welche Bedeutung die Identitätstheorien für die nach 1945 verbliebenen deutschen Staatsapparate und ihre alteingesessenen Bewohner einmal gehabt haben. Darin steckt wirklich massive Kritik. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:36, 30. Apr. 2018 (CEST)

Wenn man die herrschende Meinung einer Wissenschaft für Fiktionen, Mythen oder dogmatische Gedankenspiele hält, setzt man sich nicht weiter kritisch damit auseinander, warum sollte man auch. Ist ja alles eh nur Fiktion, Mythos und Gedankenspiel ohne realhistorischen Gehalt: ein Messer ohne Klinge, dem der Griff fehlt, wie mein alter Prof zu sagen pflegte.

Von welchen kritischen Auseinandersetzungen sprichst du? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 13:49, 30. Apr. 2018 (CEST)

beispielsweise gab es die "Suspensionstheorie". So ging Shida Kiani in: Wiedererfindung der Nation nach dem Nationalsozialismus? (Staat – Souveränität – Nation) der Frage nach, wie sich die NS-Beamtenschaft mithilfe der Kontinuitätstheorie nach 1945 ihre Jobs gesichert hat - "Von der Kontinuität des Staates zur Kontinuität des Staatspersonals". Gibt es bei google books. Aber bitte nicht hier einbauen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:13, 30. Apr. 2018 (CEST)

Doublette

Die Teilkapitualtion der Westfront kommt jetzt zweimal vor, das muss doch nicht sein. Bitte bereinigen. --Φ (Diskussion) 16:14, 5. Mai 2018 (CEST)

Keine Doublette, so ist das auch von mir gewollt, eine erste Ergänzung zum Thema "unterschiedliche Auffassungen der Alliierten über die Kapitulation". Zum Thema der Differenzen in der britischen und amerikanischen Politik gegenüber der Sowjetunion kommt noch mehr an Ergänzungen, nicht nur in diesem Kapitel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:24, 5. Mai 2018 (CEST)

Und die ganzen Doppelverlinkungen? --Φ (Diskussion) 16:27, 5. Mai 2018 (CEST)

Putzen und Polieren sind bei mir immer die letzten Arbeiten nach den inhaltlichen Reparaturen. Arbeiten in der Reihenfolge von Wichtigkeit und Dringlichkeit erledigen, das lernt man in Jobs der freien Wirtschaft. Dafür gibt es sogar Kurse an Volkshochschulen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:38, 5. Mai 2018 (CEST)

Hauptsache, du machst es überhaupt irgendwann. Man könnte natürlich auch gleich ins Reine arbeiten. Ist gar nicht so schwer. --Φ (Diskussion) 16:46, 5. Mai 2018 (CEST)

Aufräumen und Putzen zählt man gerne zu den Übersprungshandlung, mit denen anstrengend Wichtiges verschoben wird. Wolltest du nicht einen Abschnitt zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 schreiben?, Also, hopphopp, keine Prokrastinationen, fang an! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 5. Mai 2018 (CEST)

Bin dabei, braucht aber sene Zeit, damit nicht hinterher noch geputzt und poliert werden muss. --Φ (Diskussion) 18:34, 5. Mai 2018 (CEST)

Noch einmal: Gleichzeitiges Inkrafttreten der Kapitulation und des Zonenprotokolls von 1944

In dem auf http://www.verfassungen.de/de/de45-49/besatzungszonenprotokoll45.htm veröffentlichten Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin heißt es zum Protokoll vom 12.9.1944: „in Kraft seit 7./8. Mai 1945". Das heißt, dass festgestellt wird, was Punkt 6 des Zonenprotokolls beinhaltet, nämlich die Gleichzeitigkeit von Kapitulationsunterzeichnung, und zwar die völkerrechtlich verbindliche von Reims, und das In-Kraft-Treten der am 12.9.1944 protokollierten Vereinbarungen. Warum fällt es so schwer, das in diesem Lemma unterzubringen? --2A02:908:D721:3F20:B176:D465:32D5:9F66 16:07, 23. Mär. 2018 (CET)

Wenn es wissenschaftl. Sekundärliteratur gibt, die beides gleichzeitig und im Zusammenhang entsprechend darstellt, sehe ich keinen Grund, es nicht gleichzutun. Benatrevqre ^…?! 01:32, 1. Apr. 2018 (CEST)

Die Fakten liegen für jeden aufgeschlossenen Laien (!) auf dem Tisch, ohne dass er zur „Theoriefindung“ Zuflucht zu nehmen oder seine eigene Meinung in Stellung zu bringen hätte.

Folgt man Wikipedia: Belege, muss der Laie für sich den Schluss ziehen, dass es keine wissenschaftliche Literatur gibt, die die Fakten kennt und nennt. Bei einem derart wichtigen und folgenreichen Faktum wie dem des Zusammenfalls von Kapitulationsunterzeichnung und Gültigwerden der im Zonenprotokoll formulierten Abmachungen ein völlig unverständlicher, blamabler, peinlicher oder sonstwie zu bezeichnender Sachverhalt, dem sich Wikipedia zu beugen hat! --2A02:908:D721:3F20:E8F7:6E3F:6DE9:7C22 11:38, 2. Apr. 2018 (CEST)

Die Sachlage ist relativ einfach. Die Kapitulationsurkunden vom 7./8. Mai 1945 enthalten Artikel 4, in dem sich die Anti-Hitler-Koalition vorbehält, weitere Kapitulationsbestimmungen nachzureichen. Nachgereicht hat sie diese Bestimmungen schließlich am 5. Juni 1945 mit der Berliner Erklärung (In Anbetracht der Niederlage Deutschlands...) und mit den am selben Tag verkündeten Zonenprotokollen der Europäischen Beratenden Kommission, die schon seit der Konferenz von Jalta für das Kriegsende vorbereitet worden waren. Das ist der Grund, warum das oben verlinkte Protokoll nicht erst am 5. Juni 1945 in Kraft trat, sondern rückwirkend seit dem Zeitpunkt der militärischen Kapitulation. Das ist im Artikel noch nicht dargestellt, bei Gelegenheit kümmere ich mich darum und schreibe den passenden Text dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:19, 22. Mai 2018 (CEST)

Der oben erwähnte Punkt 6 aller Zonenprotokollversionen bis zur Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde lautet: "6. Dieses Protokoll ist in vierfacher Ausfertigung in englischer, russischer und französischer Sprache abgefaßt. Die drei Texte sind authentisch. Das Protokoll tritt bei Unterzeichnung der Urkunde der bedingungslosen Kapitulation durch Deutschland in Kraft." Das ließ sich Stalin noch einmal von den Westalliierten in Jalta bestätigen. Die Berliner Erklärung kam erst zustande, nachdem die Russen gegen die Absprache der Geheimhaltung des Zonenprotokolls verstießen und öffentlich auf den dort niedergelegten Besatzungszonengrenzen bestanden, damit klar war, dass die Amerikaner nicht an der Elbe usw. bleiben konnten. Eisenhower zog daraus die Konsequenzen, so dass seine Truppen bis Anfang Juli hinter den abgemachten Grenzen standen. Erst nach dieser Zusage war die russische Seite zur Berliner Erklärung bereit. --2A02:908:D721:3F20:D490:9F8:B5A5:4753 19:00, 23. Mai 2018 (CEST)

Zur Verdeutlichung: Klaus-Dietmar Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands, Oldenbourg, München 1996, S. 724: "Einen Tag, bevor sich die Militärgouverneure trafen, überraschte die UdSSR ihre Verbündeten und die Welt mit der Veröffentlichung der Zonenabkommen. Damit war für jedermann zu sehen, dass die Amerikaner fast zwei Monate nach dem Halt an der Elbe und einen Monat nach der Kapitulation noch immer einen großen Teil jener Zone besetzt hielten, die der Swjetunion seit langem vertraglich zugesichert war.“ --2A02:908:D721:3F20:A43E:68A0:2635:2F30 20:04, 23. Mai 2018 (CEST)

Ja, ich habe das Buch von Henke gelesen. Das brauchen wir hier bei diesem Lemma aber nicht, das taugt für andere Baustellen. Dass die Zonenprotokolle, die gleichzeitig mit der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 veröffentlicht wurden, ab der militärischen Kapitulation galten, steht ganz einfach auch nochmal drin, siehe Artikel 8 WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:16, 23. Mai 2018 (CEST)

Jochen Laufer beschreibt in „Pax sovietica“ (2009), wie der britische Botschafter Strang den russischen Unterhändler Gusev in der EAC davon überzeugte, das Zonenprotokoll nicht Teil der Kapitulatiunsurkunde werden zu lassen, sondern in einem besonderen Dokument niederzulegen, aber trotzdem Teil der Kapitulation werden zu lassen. Dieses Dokument sollte den deutschen Unterzeichnern vorenthalten werden, aber mit dem Unterschriftsakt ohne ihr Wissen entsprechend Punkt 6 des Protokolls gültig werden.

Die russische Veröffentlichung des Zonenprotokolls am 4. Juni 1945 (!) sollte den Westalliierten zeigen, dass die Berliner Erklärung der Militärgouverneure am verabredeten 5. Juni nur zustande kommen konnte, wenn sich die Amerikaner hinter ihre zugewiesene und von ihnen selbst gebilligte Grenze zurückzögen. Die Berliner Erklärung ist also nur als Folge dieser beiden am Kapitulationstag gültig und rechtskräftig gewordenen Dokumente. Dabei ist festzuhalten, dass die Alliierten ein Täuschungsmanöver gegen die deutschen Unterzeichner verabredet hatten und die Deutschen erst am 4. Juni 1945 (!) wissen konnten, mit welchen Grenzziehungen sie es zu tun bekommen hatten. (Dass der britische Botschafter auf dieses Vorgehen drang, weist darauf hin, dass Strang offenbar befürchtete, dass die Deutschen die Kapitulation nicht unterzeichnen würden, wenn sie gesehen hätten, dass den Russen 42% des Reichsgebietes zugesprochen wurden. Bezeichnend in diesem Zusammenhang auch, dass die spätere zusätzliche franz. Besatzungszone auf Kosten der amerikanischen und britischen Besatzungszone eingerichtet wurde. Denn die russische Seite war erst in mühseligen Verhandlungen von Strang davon abzubringen gewesen, die SBZ-Westgrenze nicht in Fehmarn und westlich an Heiligenhafen und Lübeck vorbeigehen zu lassen, wie es der erste britische Entwurf von 1943 noch vorsah. Die Fehmarner brachten als Dank an Strang, dem Westen zugesprochen worden zu sein, eine Bronzeplakette an ihrem Heimatmuseum an: https://www.fehmarn24.de/fehmarn/feh-retter-644396.html. ) --2A02:908:D721:3F20:5D36:CF94:5FAC:6465 10:21, 24. Mai 2018 (CEST)

Nette Geschichte über Fehmarn :)) Sonst aber fragwürdig. Warum die Alliierten auf bedingungsloser Kapitulation bestanden und ihre Planungen, was sie mit Deutschland vorhatten, geheimhielten und erst nach der Kapitulation bekanntgaben, hatte einen anderen Grund: Es war die Lektion von 1918, als die Reihenfolge umgekehrt war. Sie wollten eine erneute Dolchstoßlegende vermeiden: "Im Felde unbesiegt, hinterrücks von der Politik verraten". So schildert es die Fachliteratur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:06, 24. Mai 2018 (CEST)

Bedingungslose Kapitulation heißt bedingungslose Kapitulation, nicht mehr und nicht weniger. Daran waren alle Alliierten interessiert (Henke, S. 59 F.). Das Geheimhalten des Zonenprotokolls war davon unabhängig und entsprach einer Forderung Strangs an Gusev, den sowjetrussischen Unterhändler, der es auch ohne Geheimhaltung gemacht hätte (Laufer, 2009, S. 428 u. 432). Das hat weder etwas mit "nett" noch mit "fragwürdig" zu tun.--2A02:908:D721:3F20:9DA6:359D:54E7:DF27 07:43, 25. Mai 2018 (CEST)

Die beiden waren doch nur Beauftragte ihrer Regierungen und durften so etwas wie Geheimhalten oder Veröffentlichen garnicht entscheiden. Hier erwas zu Strang, Fjodor Gusew war Botschafter in London, Teilnehmer der Jalta-Konferenz und wurde dort als sowjetischer Vertreter in die Unterkommission der Europäischen Beratungskommission abgeordnet, die sich mit einer künftigen Zerstückelung Deutschlands befassen sollte. Die dann aber verworfen wurde. Lies lieber mal etwas über Roosevelts Planungen für das Kriegsende und danach, wird in vielen Büchern dargestellt. Da findest du dann mehr zur Frage, was es mit der Forderung nach der bedingungslosen Kapitulation und der Geheimhaltung der Verabredungen der Alliierten für ein künftiges Deutschland auf sich hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:24, 25. Mai 2018 (CEST)

Lenken Sie nicht ab! Die Westalliierten hatten angesichts des militärischen Vorrückens der Amerikaner vor allem auf Churchills Betreiben hin kein Interesse mehr am Zonenprotokoll und den bis Jalta gebilligten künftigen Besatzungszonengrenzen. Von Roosevelt kann außerdem nicht mehr die Rede sein. Er war bei Kriegsende tot! Aber sein Nachfolger Harry Truman schrieb am 21. April 1945 an Churchill: „Die Russland zugesprochene allgemeine Zone war nicht umstritten und entsprach in der Tat in großen Zügen einem von den Briten schon 1943 gelegentlich eingebrachten Vorschlag ... Ich denke, Sie und ich sollten Stalin eine Botschaft senden und darauf drängen, dass Datum und Prozedur zum Zurückgehen auf die verschiedenen Besatzungszonen durch gegenseitiges Übereinkommen zwischen den drei Regierungen festgesetzt werden.“ Usw. Damit ist für mich die wikipediatypische sinnlose Diskussion beendet! --2A02:908:D721:3F20:AC4C:15C2:1BA4:AE00 10:53, 25. Mai 2018 (CEST)

Können wir gerne beenden, denn dieses Thema wiederum, nämlich das Zurückgehen der westalliierten Truppen auf die vereinbarte militärische Demarkationslinie und die Viermächte-Besetzung Berlins, hat genauso wie die vorher angeschnittenen Themen sehr wenig mit der Kapitulation zu tun. Also, einen schönen Tag noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 25. Mai 2018 (CEST)

Noch ne Doublette

Zu diesem Revert: Was soll solche Details wie der offizielle Name der Berliner erklärung und wer sie unterzeichnete, in diesem Artijkel? Reicht da nicht der verlinkte Artikel Berliner Erklärung (Alliierte)? Und warum muss dieser Link zweimal hintereinander vorkommen? Getretner Quark wird breit, nicht stark. --Φ (Diskussion) 21:48, 22. Mai 2018 (CEST)

Auf eine fehlerhafte und unvollständige Fassung hattest du revertiert, Typisch, nicht genug Sachkenntnis, aber Formalien und Stilfragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Und du antwortest auf sachliche Kritik ad hominem. Lass das doch bitte.

Was genau war bitte falsch an der Version, auf die ich revetierte?

Nach Benatrevqres missglücktem Rettungsversuch ist die Berliner Erklärung auf einmal nur ncoh eine „sog.“ Nanu? Auf welche wissenschaftliche Quelle stützt du dich dabei? Und woher soll der geneigte Leser wissen, was mit der „politischen Konsequenz“ der militärischen Kapitulation gemeint ist? --Φ (Diskussion) 22:09, 22. Mai 2018 (CEST)

Ernst Deuerlein: Potsdam 1945. Ende und Anfang, Köln 1970, S.88ff. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:17, 22. Mai 2018 (CEST)

Ach, da steht „sog. Berliner Erklärung“? Das fast 50 Jahre alte Dingen kann für uns ja wohl kaum maßgeblich sein. Adolf Birke schreibt es ohne „sog.“, ebenso Dahm/Delbrück/Wolfrum, ebenso Werner Weidenfelds Handbuch der Deutschen Einheit. --Φ (Diskussion) 22:37, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich rede von den sachlichen Inhalten, nicht von der Schreibweise. Bei Deuerlein findet sich der Name "Berliner Erklärung" nicht, sondern nur der Titel der Deklaration. Das habe ich übernommen, weil genauer, denn am 5. Juni wurden in Berlin 4 Deklarationen verkündet. Entsprechend spricht Deuerlein von "Berliner Erklärungen", verwendet den Begriff aber nicht im Singular. So wie jetzt, mit der Wiedergabe des Titels, ist es nun eindeutig. Mit den wikipedia-Feinheiten, wann man Anführungszeiten setzt und wann nicht, wann man "sog." verwendet und wann nicht, bin ich nicht so vertraut. to whom it concerns.... WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 22. Mai 2018 (CEST)

Lies doch bitte, bevor du antwortest. Ich fragte, auf welche Literaturgrundlage sich das seltsame „sog.“ stützt. Also auf keine.

Im Übrigen finde ich es irrtierend, dass du den „aktuellen Kenntnisstand“ mit einer 48 Jahre alten Sammlung von Primärquellen darstellen willst. --Φ (Diskussion) 07:55, 23. Mai 2018 (CEST)

"Missglückt" ist meine Rettung wohl kaum, die Formulierung sog. Berliner Erklärung findest du in der Standardliteratur wieder, allem voran im Isensee/Kirchhof, Handbuch des Staatsrechts, Bd. XI; es finden sich in der Literatur aber noch mehr Fundstellen dafür. — QED. Hast du dich darüber zunächst informiert, bevor du zu dieser Frage gekommen bist, Phi? Benatrevqre ^…?! 08:36, 23. Mai 2018 (CEST)

Von welcher „48 Jahre alten Sammlung von Primärquellen“, faselst du, Phi? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:18, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich dachte, es wäre die Quellensammlung? Wenn nicht, bitte ich erstens um Entschuldigung und zweitens um Aufklärung darüber, wie mit einer 48 Jahre alten Darstellung der aktuelle Kenntisstand zum Thema dargestellt werden soll. Wird Deuerleins Buch denn im akademischen Diskurs rezipiert? Gilt er dort als maßgeblich? --Φ (Diskussion) 10:09, 23. Mai 2018 (CEST)

Nein, es ist nicht die Quellensammlung "Potsdam 1945", die Ernst Deuerlein herausgegeben hat, sondern seine eigene Schrift „Potsdam 1945. Anfang und Ende“. Steht doch ganz klar oben. Nenne doch einmal ein einziges Werk über die Besatzungszeit Deutschlands 1945-1949, das nicht auf Deuerlings Schriften zurückgreift, sie nicht in Bibliographie und Anmerkungsapparat aufführt. Da bin ich aber gespannt. Wieder einmal hast du offensichtlich keinen Schimmer von der maßgeblichen Sekundärliteratur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:57, 23. Mai 2018 (CEST)

Wer ist „Deuerling“?

Wehler (1987), Birke (1994), Görtemaker (1999), Köhler (2002), Winkler (2000), Morsey (2007) … Anscheinend nennt keines der mir vorliegenden Werke zum Thema Deuerleins Büchlein auch nur im Literaturverzeichnis oder in einer Fußnote, geschweige denn, dass es sich zustimmend auf den Inhalt bezöge. --Φ (Diskussion) 11:39, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich fragte nach Werken über die Besatzungszeit 1945-1949. Schon klar, offenbar kein einziges in deiner Namensliste. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 23. Mai 2018 (CEST)

Dass er in den Standardwerken gar nicht vorkommt, ist durchaus bezeichnend. Wolfgang Benz: Deutschland unter alliierter Besatzung 1945-1949 (= Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 22). Klett-Cotta, Stuttgart 2009, erwähnt ihn übrigens auch nicht.

In der Belegpflicht bist aber eigentlich du: Welches neuere akademische Werk misst Deuerleins für die politische Bildung verfassten 156 Seiten denn Gewicht zu? Also nicht nur der Vollständigkeit halber ins Literaturverzeichnis aufgenommen, sondern explizit mit positivem Textbezug?

Und wie kann ein Werk, das vor den BVerfG-Urteilen von 1973 und 1987 verfasst wurde, denn Substantielles zu diesem staats- und völkerrechtlich schwierigen Thema liefern? --Φ (Diskussion) 12:09, 23. Mai 2018 (CEST)

Und außerdem offenbar ein Täuschungsversuch von dir. Kurz geblättert im Anmerkungsteil von Görtemakers "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland" von 1999, man stößt sofort auf Ernst Deuerlein. Eins seiner Werke von 1970 ist auch in der von Görtemaker genannten "Ausgewählten Literatur" aufgeführt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:11, 23. Mai 2018 (CEST)

Täuschungsversuch? Dann bitte konkret und nachprüfbar: Auf welcher Seite von Görtemakers Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, C.H. Beck, München 1999, wird auf Ernst Deuerlein: Potsdam 1945. Ende und Anfang, Köln 1970, verwiesen? --Φ (Diskussion) 12:24, 23. Mai 2018 (CEST)

Durchsichtiger Versuch, dich jetzt herauszureden. Was hiervon bleibt, ist der Eindruck, dass deine Angaben zur Fachliteratur derart unzuverlässig sind, dass sie nachgeprüft werden müssen. Es ist ja nicht ad hominem-Polemik entfernt, siehe WP:WQ und WP:DS, --Φ (Diskussion) 18:05, 23. Mai 2018 (CEST) . WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:39, 23. Mai 2018 (CEST)

Das Buch, auf das du dich stützt, wird bei Görtemaker nicht erwähnt. Es ist veraltet, ihm wird im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen. Du hast nicht ein Werk nennen können, das es auch nur erwähnen, geschweige denn sich zustimmend darauf stützen würde. Nicht ein einziges. Und dann wirfst du mir Täuschungsabsicht vor, und wenn du die nicht substantiieren kannst, kommt huschhusch der Erledigt-Button. Ein so durchschaubares wie peinliches Manöver.

Geh mal in eine Bibliothek und besorge dir zitierfähige Literatur, mit deinem Deuerlein-Bändchen von 1970 kannst du zur Verbesserung des Artikels nichts beitragen. --Φ (Diskussion) 12:53, 23. Mai 2018 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche lang keine Argumente dafür angeführt wurden, in der Einleitung dieses Artikels Details auszubreiten, die im weiteren Artikeltext nicht mehr vorkommen, habe ich die Artikelzusammenfassung gemäß WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung eingekürzt. MfG --Φ (Diskussion) 12:00, 30. Mai 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf? Sie kommen im Artikeltext doch vor. Benatrevqre ^…?! 12:08, 30. Mai 2018 (CEST)

Der volle Titel der Berliner Erklärung und die Unterzeichner kommen hier vor? Wo denn? --Φ (Diskussion) 12:17, 30. Mai 2018 (CEST)

<Linksrück> Davon war doch gar nicht die Rede. Dein Einwand war, es bestünde eine Doublette. Diese wurde zwischenzeitlich längst behoben, sodass dein Einwand diesbezüglich gegenstandslos wurde. Benatrevqre ^…?! 12:20, 30. Mai 2018 (CEST)

Der Einwand war, dass Angaben zur Berliner Erklärung unnötig breitgetreten wurden, obwohl die nicht Gegenstand dieses Artikels ist. Die Redudanzen habe ich nun beseitigt, damit ist dieser Thread wohl erledigt. --Φ (Diskussion) 12:25, 30. Mai 2018 (CEST)

Nicht erledigt. Besonders doof finde ich, dass du heute mehrere Fässer gleichzeitig aufmachst, Phi. Kannst du nicht sequentiell arbeiten, einen Artikel nach dem anderen, dafür aber jeden gründlicher? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:47, 30. Mai 2018 (CEST)

So ganz ohne Begründung und Substatiierung kann ich mit deiner Antwort nichts anfangen. Warum nicht erledigt? Welche Fässer? --Φ (Diskussion) 13:15, 30. Mai 2018 (CEST)

Besatzungsrecht

Mit dieser Änderung wurde ein wesentliches Detail unterschlagen: Unterstellung unter eine militärische Behörde und damit Deutschland unter Besatzungsrecht. Richtig ist der Hinweis, dass der Punkt im Artikel weiter nicht behandelt wird. Hier ist noch Abhilfe zu schaffen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:33, 3. Jun. 2018 (CEST)

Weder Besatzungsrecht noch die Unterstellung unter eine militärische Behörde kamen in der von mir gestrafften Version vor. Ich habe beim Formulieren das Buch von Adolf Birke neben mir liegen gehabt, da kommt das ebenfalls nicht vor. Gegen Ergänzungen, die mit lemmaspezifischer Literatur belegt sind, hat ja keiner was. Nur gegen Breittretereien und Redundanzen zu den verlinkten Artikeln. OK? MfG --Φ (Diskussion) 10:26, 3. Jun. 2018 (CEST)

Die Kapitulation der Wehrmacht ist ein ständiges POV-Thema, hauptsächlich von Halbrechts bis Rechts, aber auch von DDRisten. Also bitte mehr Vorsicht bei angeblicher "Breittreterei". Mancher POV entsteht durch Unterdrücken wichtiger Details. Wenn du mit völkerrechtlichen Aspekten nicht gut vertraut bist -und das halte ich für offensichtlich-, halte lieber die Finger still. Mach' einen Thread auf, aber fummle nicht auf gut Glück im Artikel herum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:18, 3. Jun. 2018 (CEST)

Du hattest doch gar keine völkerrechtlich relevanten Details genannt, und dein adhominem-Gemecker wirkt außerordentlich hilflos. Geht's denn gar nicht auch mal ohne? --Φ (Diskussion) 11:26, 3. Jun. 2018 (CEST)

Wie man in den Wald hineinruft...Also beklage dich nicht, sondern überlege lieber, was du falsch gemacht hast. Stelle sachliche Fragen auf der Disku-Seite statt mit abfälligen Bemerkungen im Artikel herumzulöschen, dann bekommst du auch sachliche Antworten von mir. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:21, 3. Jun. 2018 (CEST)

In dem von mir entfernten Formulierungen standen gar keine rechtlichen Angaben drin, also worüber reden wir hier eigentlich? --Φ (Diskussion) 22:48, 3. Jun. 2018 (CEST)

Dass ist ja das Problem. Ich habe den Eindruck, ihr redet aneinander vorbei. M.E. geht es um die Frage, ob man hier allgemein "Siegermächte" oder exakter von "Oberbefehlshaber" schreiben sollte. Benatrevqre ^…?! 09:26, 4. Jun. 2018 (CEST)

Nahe dran. Mit dem 8. Mai 1945 endete die "occupatio bellica" nach HLKO und die militärischen Oberbefehlshaber bauten ihre Besatzungsregime auf. Seitdem "occupatio sui generis", d.h. militärisches Besatzungsregime mit spezifischen Absichten. Nicht geregelt in HLKO, weil der Fall dort nicht vorgesehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:03, 4. Jun. 2018 (CEST)

Richtig, diesen Punkt hatte ich in einer anderen Diskussion auch schon mal angesprochen. Benatrevqre ^…?! 11:13, 4. Jun. 2018 (CEST)

Wenn man das Besatzungsrecht im Artikel unterbringen will, kann man das gerne machen, aber dann muss man das auch explizit machen, belegt mit der einschlägigen Fachliteratur. Einfach nur den vollen Titel der Berliner Erklärung in den Artikel zu kippen leistet das nicht.

Von „Deutschland als Ganzem“ redeten die Alliierten übrigens erst nach 1949, vorher hieß es einfach Deutschland. MfG --Φ (Diskussion) 11:22, 4. Jun. 2018 (CEST)

Sie sprachen m.W. bereits ab 1945 davon. Benatrevqre ^…?! 12:32, 4. Jun. 2018 (CEST)

Das Thema "Besatzungsrecht" werde ich demnächst hier einbringen. Die Formulierung der Einleitung zum Viermächtestatus und "Deutschland als Ganzem" ist m.E nicht zu beanstanden. Es gab 1945 und auch später keinen direkten Beschluss der Alliierten, welche Grenzen das geographische Gebiet Deutschlands haben sollte. Deswegen kann es auch kein Mißverständnis dieser Angabe geben.

"Deutschland in den Grenzen vom 31. Dezember 1937" ist eine indirekte Bestimmung, die darauf zurückgeht, dass die Alliierten Österreich, Tschechoslowakei etc. wiederherstellen wollten, und alle Gebiete, die nach diesem Datum dem Reich einverleibt wurden, zurückgeben wollten. Auch die Oder-Neiße-Linie auf der Konferenz von Potsdam war nur ein indirekter Beschluß, der Deutschland zwar betraf, aber eben nur in seiner Konsequenz. Polen sollte nämlich wiederhergestellt werden, Ostpolen an die Sowjetunion zurückgegeben und Polen dafür im Westen auf Kosten Deutschlands entschädigt werden. Darum ging es aber im Mai/Juni 1945 noch nicht, und im Juli/August 1945 in Potsdam wurde die Frage nach den Grenzen Deutschlands, auch die nach der Westgrenze Polens, auf einen Friedensvertrag mit Deutschland verschoben. Der kam aber nie zustande. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:37, 4. Jun. 2018 (CEST)

Sehe auch keinen Grund, diese Formulierung zu beanstanden. Benatrevqre ^…?! 12:42, 4. Jun. 2018 (CEST)

Änderung vom 4.3.2019 "Eigenname kursiv"

Danke, aber müßte dann nicht Rote Armee auch kursiv??--Hopman44 (Diskussion) 13:58, 4. Mär. 2019 (CET)

Nein, denn der Name "Rote Armee" ist an anderer Stelle zuvor bereits verlinkt, was eine Kursivierung überflüssig erscheinen lässt. Dagegen hast du gesondert den Begriff Expeditionsstreitkräfte verlinkt, obwohl das nicht zwingend nötig ist (denn das SHAEF ist schon verlinkt), die Verlinkung schadet aber auch nicht wirklich. Ich hatte zuerst überlegt, das Wort "alliierte" kleinzuschreiben, mich dann aber dazu entschlossen, besser den Eigennamen "Alliierte Expeditionsstreitkräfte" zu kursivieren. Benatrevqre ^…?! 15:05, 4. Mär. 2019 (CET)

Danke. Expeditionsstreitkräfte gut verlinkt, da es auch neben SHAEF ein eigenes Lemma hat und auch einigen Lesern, wie auch mir, so nicht bekannt war. mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:24, 4. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 08:56, 5. Mär. 2019 (CET)

Einzelnachweise in der Artikelzusammenfassung

Die Einleitung eines Artiels soll nach WP:INTRO die wesentlichen Teile des Artikeltexts zusammenfassen. Daher haben unsere Einleitungen in der Regel keine Einzelnachweise, da die dann im Artikeltext folgen, den die Einleitung ja zusammenfassen soll. Ich frage mich nun, welche Funktion die beiden Einzelnachweise in der Einleitung haben: Kommen die dort angegebenen Angaben im Artikeltext vor, gehören sie nach unten in den Artikeltext. Kommen sie dort nicht vor, haben sie ebenfalls in der Einleitung nichts verloren, da dort ja nur zusammengefasst wird. Mir peersönlich erscheinen sie überflüssig, aber vielleicht ist ja jemand anderer Ansicht. MfG --Φ (Diskussion) 17:10, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe auch nicht, dass diese Einzelnachweise belegende oder weiterführende Funktion hätten. --Assayer (Diskussion) 19:34, 9. Jun. 2019 (CEST)

Mit dem ersten ist auch was faul (https://books.google.de/books?id=YmEYTSbTZdsC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false). Erstens ist das ein Wörterbuchartikel von Ekkehard Bauer und der Verfasser sollte natürlich angegeben werden. Zweitens geht es auf der angegebenen Seite (193) überhaupt nicht um die Kapitulation der Wehrmacht, sondern um eine Begriffsbestimmung von Kapitulation allgemein. Die Angabe belegt folglich den Satz nicht, hinter dem sie steht. Drittens gibt es in diesem Artikel einen Abschnitt über unconditional surrender und speziell die Kapitulation der Wehrmacht, er steht aber auf S. 196f und es wird dort etwas diskutiert, was in der Einleitung gar nicht vorkommt (es könnte eher relevant sein für den letzten Absatz unter "Verhandlungen in Reims").--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 9. Jun. 2019 (CEST)

Dann ist es wohl das beste, ich nehme die regelwidrigen bzw. halbseidenen Einzelnachweise gleich raus. Frohe Pfingsten wünscht --Φ (Diskussion) 21:17, 9. Jun. 2019 (CEST)

Leider war dies nicht das beste, was du tun konntest. Der Nachweis Bauer dient zur Definition "Ende der militärischen Feindseligkeiten", diese Formulierung ist mithin wörtlich belegt. Es ist übrigens üblich, dass Nachweise, die diesen Zweck erfüllen, auch in der Artikeleinkeitung gesetzt werden. Deine Begründung war hier also unzutreffend, Phi. Benatrevqre ^…?! 08:52, 10. Jun. 2019 (CEST)

Die Begründung war vollkommen zutreffend. 1. falsch in der Einleitung. 2. Hier ist nicht Wörterbuch.--Caumasee (Diskussion) 09:02, 10. Jun. 2019 (CEST)

Glaub ich nicht, denn deine Nr. 1 habe ich soeben entkräftet. Und Nr. 2 verstehe ich nicht, denn nach deiner Logik dürfte dann niemals auf den Duden verwiesen werden, ist ja schließlich auch ein Wörterbuch und damit ein gängiger Beleg. Diese Begründung macht also keinen Sinn. Der erwähnte Nachweis entspricht zudem den Vorgaben aus WP:Q an Reputabilität und Zuverlässigkeit. Benatrevqre ^…?! 09:54, 10. Jun. 2019 (CEST)

Du hast rein gar nichts entkräftet. Nur Zustimmung würde "entkräftet" bedeuten. Deine Meinungen sind keine Befehle. Nie. Du befiehlst mir auch nicht was ich "logisch" zu denken habe (solche zumutende Interpretation ist gar arge Verdrehung).--Caumasee (Diskussion) 10:08, 10. Jun. 2019 (CEST)

Du hast doch nur rausposaunt „Die Begründung war vollkommen zutreffend“, den anderen nachgeplappert und kannst dies nun offenbar gar nicht begründen. Dein Aufschlagen hier nenne ich tatsächlich Diskutieren um des Diskutierens willen. Benatrevqre ^…?! 13:15, 12. Jun. 2019 (CEST)

Benatrevqre, nun mal Klartext. Was steht auf S. 193 des referenzierten Wörterbucheintrags "Kapitulation"? Dort geht es um den Begriff der Kapitulation. Es wird unterschieden zwischen Übergabe als einseitiogem Akt und Kapitulation als Vertrag, also zweiseitigem Akt. Es wird ferner unterschieden zwischen Waffenstillstand und Kapitulation (beide vertragsförmig, aber nach Inhalt unterschiedlich). Es heißt schließlich, eine Kapitulation führe nur dann zum Ende der "militärischen Feindseligkeiten", wenn die gesamte bewaffnete Macht einer Partei auf allen Kriegsschauplätzen kapituliert habe. Dh diese Feindseligkeiten-Geschichte wird nicht zur Definition von Kapitulation verwendet (weil sie das nämlich mit Übergabe und Waffenstillstand gemein hat) und umgekehrt führt nicht jede Kapitulation zum Ende aller "militärischen Feindseligkeiten". Gar nichts sagt diese Seite zur Kapitulation der Wehrmacht, insbesondere sagt sie nicht, dass die Kapitulation zum Ende der militärischen Feindseligkeiten der Alliierten geführt habe.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 10. Jun. 2019 (CEST)

Wo liest du dort, dass die Wehrmacht nicht überall kapituliert habe, Mautpreller? Der Wörterbucheintrag lieferte eine Definition des Kapitulationsbegriffs im Hinblick darauf, wenn sämtliche Streitkräfte des Gegners kapituliert haben. Es ist wohl unstreitig, dass dies auf die Wehrmacht zutraf. Darin begründete sich ja der VE-Day. Und natürlich werden die deutschen Streitkräfte in dem Nachweis auf ebendieser Seite wörtlich erwähnt, darfst halt nicht nach „Kapitulation der Wehrmacht“ durchsuchen, wie du das vermutlich getan hast. Und bitte beachte außerdem den zweiten Nachweis, der herausgelöscht wurde: Zum einseitigen Charakter der Kapitulation siehe Theodor Schweisfurth, Völkerrecht, Mohr Siebeck, Tübingen 2006, S. 193 Rn. 155. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 12. Jun. 2019 (CEST)

Dass die Wehrmacht nicht überall kapituliert hätte, hat nie einer behauptet, Benatrevre. Das war entweder eine Nebelkerze oder ein Problem mit der Lesekompetenz. Die entfernte Belegstelle nimmt a.a.0. überhaupt keinen Bezug auf die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht, da gehts vielmehr um Kapitulation allgemein. Damit ist sie lemmafremd und wäre im Lemma Kapitulation besser aufgehoben. In diesem Lemma kann sie nichts belegen. MfG --Φ (Diskussion) 14:08, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube eher, du hast meinen Beitrag nicht aufmerksam gelesen. Mautpreller monierte, dass der Nachweis nichts über die Wehrmacht schreiben würde. Das ist aber nachweislich falsch. Desweiteren meinte er, dass eine Kapitulation nur dann zum Ende der "militärischen Feindseligkeiten" [führe], wenn die gesamte bewaffnete Macht einer Partei auf allen Kriegsschauplätzen kapituliert habe. Genau das tat die Wehrmacht zweifellos. Also nix Nebelkerze, sondern exakt das Argument aufgeriffen und entkräftet. Und wie gesagt: Schweisfurth schreibt auch was darüber. Benatrevqre ^…?! 16:30, 12. Jun. 2019 (CEST)

Jeder kann nachprüfen, dass bei Strupp-Schlochauer auf S. 193 nichts zur Kapitulation der Wehrmacht 1945 steht. Das ist nachweislich zutreffend, denn davon ist erst drei Seiten später die Rede. --Φ (Diskussion) 17:49, 12. Jun. 2019 (CEST)

Vorsicht: Da steht was über die Kapitulationsverhandlungen der deutschen Streitkräfte in Italien! Das ist zwar nicht das, was Mautpreller monierte (zur Kapitulation der Wehrmacht = in toto), aber Benatrevqre hat ja wohlweislich Mautpreller was anderes in den Mund gelegt (nichts über die Wehrmacht). Zwar sollte der Beleg ja eigentlich was ganz anderes belegen (Einstellung der Feindseligkeiten), aber man dreht es sich halt, wie man es braucht. Interessant wären übrigens für den Artikel ein paar Ausführungen zum alliierten Verständnis des Begriffs uncondtional surrender, der nicht mit dem völkerrechtlichen Begriff der bedingungslosen Kapitulation gleichgesetzt werden dürfe.--Assayer (Diskussion) 20:53, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nö, ich dreh da überhaupt nichts, denn Fakt ist, es wird ohne Frage über die Wehrmacht im Zusammenhang der Kapitulation auf der erwähnten Buchseite geschrieben. Benatrevqre ^…?! 10:03, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ist egal, der Beleg ist ja raus aus der Zusammenfassung, wo er nichts zu suchen hatte. Können wir also hier schließen? --Φ (Diskussion) 10:08, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ja, wenn du einsiehst, dass Mautpreller behauptete, ohne offensichtlich genau gelesen zu haben, da stünde auf S. 193 "gar nichts zur Kapitulation der Wehrmacht", und das stimmt eben nicht, dann ist das hier mit der Bestimmung des Kapitulationsbegriffs erledigt. Offen bliebe aber noch, warum Schweisfurth entfernt wurde. Benatrevqre ^…?! 10:13, 13. Jun. 2019 (CEST)

Das ist doch jetzt die reine Rechthaberei um der Rechthaberei willen. Zur bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht steht bei Strupp-Schlochauer auf S. 193 gar nichts, da kommen allenfalls Verhandlungen zur Teilkapitulation in Italien vor. Was soll ein Beleg für die in der Zusammenfassung des Artikeltexts?

Dassselbe gilt für Schweisfurth. Mit dem könnte man vielleicht die Einseitigkeit der Kapitulation belegen, aber dazu müsste die irgendwo im Artikeltext vorkommen. Wenn die dort nirgends erwähnt wird, ist ein entsprechender Beleg in dessen Zusammenfassung nicht sinnvoll. Logisch eigentlich. --Φ (Diskussion) 11:17, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nö, du willst doch die ganze Zeit nur recht haben, aber nicht akzeptieren, dass du eben falsch lagst mit deiner Behauptung. Von Teilkapitulation schrieb hier außerdem niemand, das biegst du dir nun zurecht. Eigentlich solltest du längst geblickt haben, dass ich den Wörterbuchnachweis hier nicht mehr einfügen möchte. Aber keineswegs, weil er vermeintlich lemmafremd wäre, sondern zu allgemein ist. Ein Bezug auf die Wehrmacht ist dennoch inhaltlich nicht von der Hand zu weisen. In diesem Punkt also erledigt.

Hast du Schweisfurth überhaupt gelesen, um zu dieser Einschätzung zu gelangen? Benatrevqre ^…?! 11:33, 13. Jun. 2019 (CEST)

Eben: Von Teilkapitulation war nicht die Rede, deshalb ist ein Beleg dafür in der Zusammenfassung nicht sinnvoll. Wenn du mit der Entfernung einverstanden bist, warum diskutierst du dann immer weiter?

Nein, ich habe Schweisfurth nicht gelesen. Warum sollte ich? Er sollte etwas belegen, das im Artikeltext nicht vorkam, und das auch noch in dessen Zusammenfassung. Bei so viel Widersinn liegt eine Entfernung nahe. --Φ (Diskussion) 11:38, 13. Jun. 2019 (CEST)

Hab ich doch geschrieben: Um solch kleinliche Falschbehauptungen zum Diskussionsgegenstand richtigzustellen. Dieselbe Frage könnte ich dir stellen: Warum diskutierst du weiter, wenn die S. 193 eben doch die deutschen Streitkräfte erwähnt, die im Rahmen dieses Artikelsgegenstands kapituliert hatten. Dieser Artikel weiß darüber schließlich ebenso zu berichten, womit ein Bezug hergestellt werden kann. Dass die Wehrmacht dann am 8.5.45 in toto kapituliert (militärische Feindseligkeiten beendet) hat, und zwar bedingungslos, das ist allgemein anerkannt.

Ein Verschieben des Schweisfurth-Nachweises an die passende Stelle wäre wohl besser gewesen. Benatrevqre ^…?! 11:47, 13. Jun. 2019 (CEST)

Das genau war mein Eindruck: Es kommt dir nicht auf die Verbesserung des Artikels an, sondern darauf, solch kleinliche Falschbehauptungen zum Diskussionsgegenstand richtigzustellen: Du hattest eben recht, oder zumindest nicht komplett Unrecht. Das ist dir wichtig, auch wenn es zur Verbesserung des Artikels null beiträgt, nada, nihil, nothing, nic.

Es gibt keine passende Stelle für den Schweisfurth-Nachweis, weil die Einseitigkeit, um die es dort ja wohl geht, im Artikel bislang nicht erwähnt wird. Ich kann das nicht ändern, da er mir ja gar nicht vorliegt, wie gesagt. --Φ (Diskussion) 12:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

Wer kleinlich austeilt, muss auch die Gegenrede ertragen. Und nein, da denkst du zu kurz: Die Artikelverbesserung steht stets über allem, darum ging eins hier in der Sache um weiterführende Nachweise für die Erläuterung der deutschen Kapitulation in der Einleitung des Artikels.

Die Einseitigkeit, die Schweisfurth benennt, lässt sich im Text ergänzen. Benatrevqre ^…?! 12:54, 14. Jun. 2019 (CEST)

Oje. Wieder eine Sinnlosdiskussion. Auf S. 193 geht es allgemein um den Begriff der Kapitulation, nicht konkret um die Kapitulation der Wehrmacht. Ich hatte ja oben kurz ausgeführt, worum es geht. Ganz unten auf der Seite, unter der Überschrift "Abschluß", wird (nach wie vor: allgemein) darauf eingegangen, dass Verhandlungen gewöhnlich über Parlamentäre geführt werden und dass über deren Inhalt gewöhnlich ein Protokoll aufgenommen wird. Als Beispiel für ein solches Protokoll werden die Protokolle über die Kapitulationsverhandlungen der dt. Streitkräfte in Italien angeführt. Das ist alles. Über die Kapitulation der Wehrmacht steht da immer noch nichts, gar nichts. Diese Protokolle dienen im Text lediglich als Beispiel für so ein Protokoll, mehr wird zu ihnen nicht gesagt. Es geht auf der ganzen Seite um die allgemeinen definierenden Merkmale und Eigenschaften einer Kapitulation, nicht um eine konkrete historische Kapitulation, und schon gar nicht um Aussagen zu dieser.

Ich meine, dass die Ausführungen auf S. 196f. zu "unconditional surrender" evtl. etwas hergeben könnten für eine völkerrechtliche Einschätzung der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht (im Haupttext, nicht in der Einleitung). Sicher nicht als einzige Aussage dazu, hier wäre auf jeden Fall interessant, wie andere Völkerrechtler das sahen und insbesondere die Alliierten, wie Assayer schon sagte. Zumindest ist das nicht lemmafremd, sondern bezieht sich auf den Artikelgegenstand. Man müsste dazu aber erstmal was im Artikel schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 13. Jun. 2019 (CEST)

Die Ausführungen über die "unconditional surrender" betreffen unstreitig die Kapitulation der Wehrmacht. Dann sind wir einer Meinung, dass dies insofern nicht lemmafremd ist. Benatrevqre ^…?! 12:54, 14. Jun. 2019 (CEST)

Hör mit der peinlichen Rechthaberei auf. Die Angaben auf S. 93 betreffen bedingungslose Kapitulationen nur ganz allgemein, unsere von 1945 ist erst drei Seiten später Thema. --Φ (Diskussion) 14:05, 14. Jun. 2019 (CEST)

Peinlich ist vielmehr, dass du meinst, überall das letzte Wort haben zu müssen. Vermutlich meinst du die Seite 193. Ich verwies eingangs bereits auf die "Einstellung" resp. das Ende der militärischen Feindseligkeiten, dieser Terminus trifft auf das Verhältnis zwischen Wehrmacht und alliierte Streitkräfte am 8.5.45 zu, und dabei bleibe ich. Dieser war durch das Wörterbuch gedeckt, selbst wenn es dabei die Wehrmacht nicht direkt erwähnt. Aber ja, es stimmt, dass das Buch sodann auf S. 196 f. dazu näher ausführt; es erwähnt vor allem, dass vor der Gesamtkapitulation einzelne Heeresteile gegenüber den Alliierten kapitulierten. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 14. Jun. 2019 (CEST)

Willst du den Beleg also wieder einbauen, oder über welchen Aspekt der Artikelverbesserung diskutierst du hier?

Wenn über keinen, kann das ja wech, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. --Φ (Diskussion) 15:28, 14. Jun. 2019 (CEST)

Sachfremd isses nicht. In den Hauptteil gehört das Buch durchaus erwähnt, finde kch. Dazu sollten wir einen neuen Diskussionsthread aufmachen. Benatrevqre ^…?! 15:37, 14. Jun. 2019 (CEST)

Sachfremd hat ja auch keiner behauptet. Ich habe dich gefragt, um welche konkrete Verbesserung des Artikels es dir hier eigentlich geht. Mir scheint, um überhaupt keine. --Φ (Diskussion) 15:38, 14. Jun. 2019 (CEST)

Nimm doch bitte endlich zur Kenntnis, dass es um einen Nachweis für eine wissenschaftliche Formulierung in der Einleitung ging. Dort einen Nachweis zu setzen, war natürlich eine Artikelverbesserung – wir haben schon mal die Unterhaltung miteinander und mit anderen Usern geführt, dass trotz möglicher Vorbehalte Einzelnachweise grds. überall zulässig sind und es in den Regularien keinen unbedingten Ausschlussgrund für Einleitungssätze gibt –, wenn auch dieser Nachweis selbst im Nachhinein an dieser Stelle ungeeignet erscheit. Daher mein Vorschlag, einfach im Hauptteil ein paar Sätze dazu zu spendieren. --Benatrevqre ^…?! 08:48, 15. Jun. 2019 (CEST)

Nehm ich zur Kenntnis. Willst du den Beleg wieder drin haben? Oder noch eine Änderung am Artikel diskutieren? --Φ (Diskussion) 13:22, 15. Jun. 2019 (CEST)

Nach einer Woche ohne Antwort auf meine Frage anscheinend nichts von beidem. Dann ist das hier wohl erledigt. MfG --Φ (Diskussion) 14:43, 22. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 14:43, 22. Jun. 2019 (CEST)

Überflüssiger und unüblicher Zusatz bei Google Books-Link

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bedingungslose_Kapitulation_der_Wehrmacht&diff=next&oldid=184262481

Theodor Schweisfurth, Völkerrecht, Mohr Siebeck, Tübingen 2006, S. 193 Rn. 155.

Otto Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, UTB, 9., aktualisierte und erweiterte Auflage 2008, S. 587.

Als überflüssig und unüblich wurden bei WP bisher Links zu books.google angesehen, die nicht einmal zu einem snipett, geschweige denn einer vollen Seitenansicht führen, obwohl ein Link mit einer Seitenangabe etwas anderes erwarten lässt. Der Zusatz "ohne Vorschau" verhindert diese Irreführung und erspart dem Leser den Aufruf eines für ihn nutzlosen Links. Siehe auch Vorlage:Google Buch, die eingeschränkte Vorschau oder 'Volltext' anzeigt. --Vsop (Diskussion) 23:14, 2. Jan. 2019 (CET)

Zustimmung. In diesen Fällen sollte man den Link auf Google Books ganz rausnehmen, er nützt ja niemandem. Grüße --Φ (Diskussion) 23:16, 2. Jan. 2019 (CET)

Ja, früher hatten diese beiden Google-Books-Links jeweils zu einer Seitenvorschau geführt, jetzt offenbar nicht mehr. Daher sind sie nun verzichtbar geworden, weil gegenstandslos. Der fragliche Zusatz wird dadurch aber nicht gängig, sondern war eine Eigenkreation, mithin als solche unüblich. Ich hab die beiden GB-Links herausgenommen. --Benatrevqre ^…?! 23:46, 2. Jan. 2019 (CET)

Zur Information: Die Vorschaumöglichkeit (ganz, beschränkt, nur snippet) wird von google dynamisch gehandhabt. Mal tut es, mal wieder nicht, dann wieder doch. Die Zeitabstände variieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:58, 2. Jan. 2019 (CET)

Das stimmt. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn weder Vorschau (gleich welcher Form) noch Snippet erscheint, also gar nichts mehr, dann kam auch zu späterer Zeit nichts mehr. Benatrevqre ^…?! 00:07, 3. Jan. 2019 (CET)

Entstehung der Kapitulationsurkunde

Zu kurz geraten war offenbar meine Ergänzung zur Fassung der Kapitulationsurkunde, wie sie bei der Konferenz von Jalta beschlossen wurde. Es war nur ein reines Zitat, dessen Bedeutung offenbar dem Leser nicht klar wird. Diese Fassung von Jalta wurde vom Dismemberment Commitee der EAC weiter beraten, wobei jedoch keine Übereinkunft mehr erzielt werden konnte. Dass aus dieser Fassung von Jalta schließlich zwei Urkunden wurden, werde ich noch ergänzen. Es gab einerseits die militärische Urkunde, vom Mai 1945, andererseits die politische Urkunde, nämlich die Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945. ( so nachzulesen bei Josef Foschepoth) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:16, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es logischerweise von der Kapitulationsunterzeichnung zur Berliner Erklärung geht, muss unausweichlich vom Zonenprotokoll die Rede sein. Denn die Sowjetunion war erst zur Zusammenkunft bereit, nachdem die Amerikaner ihre am 12.9.1944 im Zonenprotokoll niedergelegte Besatzungszonengrenze zur SBZ zum wiederholten Mal anerkannt hatten und das dort Niedergelegte durch den Rückzug hinter die östliche Grenzziehung respektierten. Um das zu einzufordern, übte die Sowjetunion dadurch Druck aus, dass sie das Zonenprotokoll gegen die gemeinsame Absprache der Alliierten zur Geheimhaltung veröffentlichte, wie das bei Klaus-Dietmar Henke in „Die amerikanische Besetzung Deutschlands“ beschrieben wird. Und damit landet man wieder bei Punkt 6 des Zonenprotokolls, den Henke freilich nicht erwähnt, der aber vorschrieb, dass es mit der Kapitulationsunterzeichnung durch die Deutschen in Kraft getreten war. Die Deutschen wussten jedoch von den Folgen ihrer Unterschrift nichts bis zur russischen Veröffentlichung am 4. Juni 1945! --2A02:908:D721:3F20:2CEC:9585:99C1:F17A 12:22, 4. Jul. 2018 (CEST)

Was die mit der Kapitulationsunterzeichnung in Kraft getretenen zonenprotokollarisch festgelegten Grenzregelungen im Vorfeld der Berliner Erklärung (Alliierte) für eine Rolle spielten, zeigte nicht nur die erste Veröffentlichung des Zonenprotokolls durch Sowjetrussland am 4. Juni, sondern hatte die Folgen, die Ernst Deuerlein 1970 so darstellt: „Die Meinungsverschiedenheiten über Berlin begannen mit der Weigerung der Sowjetunion, amerikanischen, britischen und französischen Truppen den Einzug in die Stadt vor der Räumung des von den amerikanischen und britischen Truppen besetzten Teiles der sowjetischen Besatzungszone zu gestatten. Vom 1. bis 4. Juli rückten die westlichen Garnisonen in Berlin ein“ (Ernst Deuerlein, Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg, S. 677, in: Joachim Rohlfes/Hermann Körner (Hg.), Historische Gegenwartskunde. Handbuch für den politischen Unterricht, V&R, Göttingen 1970, S. 581-704).--2A02:908:2912:A4E0:8092:367B:1685:A170 18:15, 17. Jan. 2019 (CET)

Unterschiedliche Vorstellungen der Drei Mächte zu den Kapitulationsbedingungen

Der Artikel kompromiert natürlich. Details zu Kapitulationsbedingungen und Aufteilung Deutschland sind auch hier geschildert. Entscheidendes Argument gegen eine Aufteilung war nach Foschepoth die Sorge, ein aufgeteiltes Deustchland könne weniger Reparationen zahlen. Sollte man vielleicht hier noch ergänzen. Und/oder im Artikel über die Konferenz von Potsdam. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:34, 19. Mär. 2019 (CET)

Auch war zum Zeitpunkt der Kapitulation der größte Teil des Reichsgebiets von alliierten Streitkräften besetzt.

Das stimmt sicher und ist so bekannt dass es keines Beleges bedarf. Was soll diese Angabe aber an der Stelle? Was hat sie mit dem Satz davor und dem danach zu tun? Und wieso auch? Sorry, aber ich versteh's nicht. --Φ (Diskussion) 19:06, 28. Mai 2019 (CEST)

Da eine ganze Woche lang keine Erklärung kam, nehme ich den zusammenhanglosen Satz jetzt wieder raus. --Φ (Diskussion) 14:27, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das überzeugt mich nicht, wie kommst du auf die Idee, die Aussage wäre zusammenhanglos? Ein reputables Standardwerk setzt diese Aussage in einen expliziten Kontext der Kapitulation und sieht die Besetzung demnach als nenneswert, mithin nicht trivial und insofern in diesem Zusammenhang als erhebliche Information an. Das genügt, um es zu referieren, weil es damit eine relevante Information ist. Also bitte keine belegten Angaben löschen. Ich habe den Satz etwas umformuliert und den belegten Kontext herausgestellt. MfG Benatrevqre ^…?! 17:04, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ob es dich überzeugt, ist egal. Du hast eine Änderung vorgenommen, also musst du plausibel machen, dass er eine Verbessserung darstellt. Bislang ist das nicht der Fall.

Also: Warum muss die triviale Aussage, dass Deutschland zum Zeitpunkt der Kapitulation besetzt war, belegt werden? Warum muss das ausgerechnet im Abschnitt Bedeutung geschehen? Und was hat das mit dem Bewusstsein der Alliierten zu tun, keine handlungsfähige Regierung vorzufinden? Bei Frowein wird dieser Zusammenhang nicht hergestellt.

Kurz und schlecht, der Satz ist an der Stelle nicht sinnvoll, es gibt keinen Konsens für seine Einfügung. --Φ (Diskussion) 19:02, 4. Jun. 2019 (CEST)

Frowein ist für die Besetzung Deutschlands gar keine einschlägige Quelle, er erwähnt sie auch nur einmal kurz. Ich habe sie daher mit einer historischen Quelle belegt, und das an passenderer Stelle. MfG --Φ (Diskussion) 22:04, 5. Jun. 2019 (CEST)

Der Halbsatz ist inhaltlich korrekt, offenkundig nicht trivial, denn sonst stünde er nicht ausdrücklich in dem angegebenen Standardwerk und würde nicht auf die Kapitulation Bezug nehmen. Dein Argument ist damit entkräftet. Die Aussage erfordert nicht deine persönliche Sanktion und braucht, da sie mit einschlägiger Literatur belegt ist, auch keine Erlaubnis, nur um in den Text des Artikels geschrieben werden zu dürfen. Der Halbsatz trifft eine konkrete Aussage a) über den Umfang Besetzung Deutschlands und b) erläutert dabei, weshalb die Alliierten am 8.5.45 keine handlungsfähige deutsche Regierung mehr vorfanden: Die geschäftsführende Reichsregierung konnte keine eigene Politik mehr durchsetzen. Nach Frowein lag der Grund hierfür in der Kapitulation der deutschen Streitkräfte und in der Besetzung des Reichsgebiets durch alliierte Streitkräfte. Sie konnte mithin nichts mehr ausrichten, c) weil nahezu das gesamte Deutsche Reich von fremden Mächten okkupiert war. Das ist ein ergeblicher Grund, den Frowein anführt, keine Selbstverständlichkeit. Frowein weist damit nach, dass d) ein kleiner Teil Deutschlands trotz Kapitulation nicht besetzt war. Diese Aussage wird im Abschnitt Bedeutung geschildert, e) weil die Besetzung zugleich mit der bedingungslosen Kapitulation eintrat und die Handlungsfähigkeit der Noch-Regierung Dönitz weiter beschränkte. MfG Benatrevqre ^…?! 22:48, 5. Jun. 2019 (CEST)

Du hattest den Satz angehängt an die Formulierung „Den Alliierten war bereits im Vorfeld bewusst, dass sie im Falle der militärischen Besetzung Deutschlands keine handlungsfähige Regierung (→ Regierung Dönitz) mehr antreffen würden“, und genau das steht bei Frowein eben nicht. Alles andere, was du schreibst, auch nicht, das ist deine Theoriefindung.

Bei Evans werden die Zusammenhänge genauer dargestellt und er ist ein Historiker. Wieso eine historische Tatsache ausgerechnet mit einer juristischen Quzelle belegt werden soll, müsstest du mir erst einmal erklären. Nun ist die Besetzung unseres Vaterlandes drin, plus Fachbeleg, und in einem sinnvollen Kontext, den (anders als bei Frowein) auch die angegebene Quelle so bietet. Das ist doch schön. Findest du nicht? --Φ (Diskussion) 22:55, 5. Jun. 2019 (CEST)

Durch Frowein als Völkerrechtler ist der juristische Kontext abgedeckt, dazu kann Evans als Historiker nunmal nichts sagen. TF ist es nicht, schließlich hast du ja selbst aufgezeigt, dass der Zusamnenhang gegeben ist; Frowein trifft eine konkrete Aussage zur teilweisen Besetzung des Reichsgebiets. Der Artikel befriedigt ja beileibe nicht nur geschichtswissenschaftliche Ansprüche, er deckt alle relevanten Disziplinen ab. Benatrevqre ^…?! 23:16, 5. Jun. 2019 (CEST)

Frowein erwähnt diesen Zusammenhang nun einmal nicht. Er erwähnt ausschließlich die schlichte Tatsache der Besetzung, sonst nichts. Wozu ihn also anführen? Dafür besteht weder ein zwingender Grund noch ein Konsens. --Φ (Diskussion) 02:09, 6. Jun. 2019 (CEST)

Für die Nennung eines Standardwerkes (!), das durch deren Erwähnung die Relevanz einer Aussage unterstreicht, braucht es nicht deine Zustimmung. Ich habe bisher auch nicht der Einfügung von Evans widersprochen, obwohl ein rechtswissenschaftliches Handbuch nicht nur Aussagen trifft, sondern auch Nachweise bietet, die es bei Evans nicht gibt. Frowein verweist auf weitere Seiten aus einem Fachbuch von Wolfgang Paul, ich finde es daher sinnvoll, diesen Literaturnachweis zu erwähnen. Ein Nachweis dient nicht bloß als Beleg, sondern erfüllt gerade als Handbuch den Zweck, dem Leser auch weiterführende Informationen mitzugeben. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 6. Jun. 2019 (CEST)

Verzeihung, aber das ist albern. Belege sollen belegen. Das ist in diesem Fall überflüssig, denn dass Deutschland 1945 von den Alliierten besetzt war, ist allgemein bekannt und nict umstritten. Zudem ist es bereits belegt und zwar mit Evans. Der Zweitbeleg ist also redundant. Drittens ist ein rechtswissenschaftliches Handbuch für diese historische Tatsache gar nicht einschlägig, zumal es ja a.a.0. auch nur einen schlichten Satz zu dieser Tatsache bietet, nicht mehr. Wieso der Hinweis auf das über vierzig Jahre altes Sachbuch (!) des Journalisten (!!) Wolfgang Paul, dem heute im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird, so besonders wertvoll sein soll, ist nicht nachvollziehbar: Eine weiterführende Information ist das nicht, jedenfalls keine nennenswerte. --Φ (Diskussion) 15:46, 6. Jun. 2019 (CEST)

Das ist bei Frowein ein Satz, der erste eines neuen Abschnitts, ohne jegliche juristische Analyse. Somit handelt es sich bei diesem Beleg um Namedropping. Was den "Literaturnachweis" Wolfgang Paul angeht – dessen "Fachbuch" ist Teil einer Trilogie dokumentarischer Romanberichte mit autobiographischen Elementen und populärwissenschaftlicher Ausrichtung. In Studien wie der von Sven Keller oder der von Ian Kershaw zum Kriegsende wird sie nicht rezipiert. Anlässlich einer Neuausgabe in Götz Kubitscheks Edition Antaios stellte die Junge Freiheit fest, das Alter des Buches mache sich vor allem an der unverhohlen deutschen Sicht auf die Ereignisse bemerkbar und fand, eben das sei der "wohltuende Unterschied zu aktuellen populären Büchern". Darf man also folgern, dass der Sinn gerade dieses Belegs darin liegt, wissenschaftlich überholten, rechtsnationalen POV irgendwie im Artikel unterzubringen?--Assayer (Diskussion) 21:52, 7. Jun. 2019 (CEST)

Achwas, du glaubst ernsthaft, was die Junge Freiheit dazu meint? Nicht dein Ernst, das ist nicht überzeugend. Das Alter einer Quelle ist überhaupt nicht relevant, da es ja in aktueller Fachliteratur rezipiert wird. Diese ist bedeutend, schließlich erkennt Frowein darin immer noch eine reputable Sekundärquelle für seine Aussage. Über alles andere steht es uns wahrlich nicht zu, die Qualität einer Quelle zu beurteilen, schon garnicht, diese unter diesem Umstand abzuqualifizieren. Das entscheidet der Autor dieses einschägigen Handbuchs schon, das hat kein Assayer und kein Phi anmassend zu übernehmen. Mithin ist deine subjektive Bewertung über dieses Buch recht unerheblich. Es ist ungerechtfertigt in jedem Maße, das Handbuch zum Verfassungsrecht dadurch abwerten zu wollen. Du entscheidest bitte nicht über die Löschung eines rechtswissenschaftlichen Standardwerkes, das ein zusätzlicher Literaturnachweis ist. Evans bietet hier nicht gerade viel an weiterführenden Informationen, wie schon gesagt. Ein Literaturnachweis ist ein Beleg einer Aussage, aber im Falle eines Überblickswerks üblicherweise noch mehr. Das ist auch nicht albern. Und wie ich sehe, gibt es gegen die Erwähnung eines Standardwerks keinen triftigen Grund.Benatrevqre ^…?! 16:46, 8. Jun. 2019 (CEST)

Nochmal: Das Buch von Wolfgang Paul ist ein populärwissenschaftlicher Romanbericht, der in aktueller Fachliteratur nicht rezipiert wird. Damit kann niemand irgendwo reüssieren. Froweins Aufsatz ist von 1994 und für das Thema "Endkampf" in Deutschland veraltet. Einschlägig waren weder der Aufsatz noch das Handbuch für dieses Thema nie. WP-Autoren verständigen sich sehr wohl darüber, welche Literatur und Belege kontextbezogen sinnvoll sind. Als "Standardwerk" gilt das Handbuch zum Verfassungsrecht, nicht aber für jeden einzelnen Satz zur Besetzung Deutschlands. Froweins Aufsatz behandelt die Rechtslage Deutschlands von 1945 bis 1990. Zu diesem Thema, so befand einst der Benutzer Benatrevqre, sei Frowein "doch auch nur eine Quelle unter vielen anderen." Umso mehr gilt dies für Froweins kursorische Behandlung anderer Themen. Ich nehme den Beleg wieder raus und entweder wählt der Benutzer Benatrevqre den üblichen Weg der Konsensfindung oder er mag sich auf VM erklären.--Assayer (Diskussion) 20:01, 8. Jun. 2019 (CEST)

Über die Zuverlässigkeit und herausragende Qualität dieses rechtswissenschaftlichen Handbuchs, das in der Lehre zweifellos als Standardwerk gilt, diskutiere ich mit dir nicht, weil deine persönliche Ansicht über dieses Buch nunmal in der Sache irrelevant ist. Du konntest auch nicht glaubhaft darlegen, dass Froweins Referat von Pauls Ausführungen unzutreffend oder durch den wissenschaftlichen Diskurs überholt wären. Auf dieser unsachlichen Grundlage kann es nicht angehen, Froweins Aufsatz abzuqualifizieren. Sowas ist lächerlich, zumal er wörtlich im Kontext wiedergegeben wird. Auch tun nun deine abwegigen Abschweifungen über die Rechtslage Deutschlands nichts zur Sache, denn Frowein dient hier als weiterer Nachweis zur Aussage über die Besetzung Deutschlands während der Kapitulation der deutschen Streitkräfte und zu nichts anderem.Benatrevqre ^…?! 21:06, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das Handbuch ist nicht lemmaspezisch, es liefert zum Lemma nur einen einzigen Satz und eine Literaturangabe, die heute wenig seriös erscheint. Zudem ist die Angabe ja bereits belegt. Es gibt mithin keinen zwingenden Grund, sie anzuführen, und einen Konsens hast du dafür auch nicht gefunden. --Φ (Diskussion) 21:40, 8. Jun. 2019 (CEST)

Das stimmt nicht und das habe ich auch bereits geschrieben. Frowein trifft ihm Kontext der Kapitulation eine lemmaspezifische Aussage und bietet durch den weiterführenden Nachweis dem Leser sogar mehr Substanz als Evans. Und Frowein ist hier Experte auf dem einschlägigen Rechtsgebiet. Ich sehe keinen Konsens, ihn nicht zu erwähnen. Ich lese auch keine andere Erwähnung rechtswissenschaftlicher Literatur im Text. Du brichst dir bestimmt auch keinen Zacken aus der Krone, wenn dort ein zweiter Nachweis steht. Benatrevqre ^…?! 21:53, 8. Jun. 2019 (CEST)

Welche lemmaspezifische rechtswissenschaftliche Aussage wäre das denn? Und wenn es eine gibt, warum steht sie dann nicht im Artikel? Um die Zacken meiner Krone mach dir mal keine Gedanken, der doppelte Beleg ist einfach redundant und damit keine Verbesserung des Artikels. Und einen Konsens hast du dafür auch nicht, den braucht man aber für Einfügungen: Bitte keine Alleingänge, OK?

Evans bietet deutlich mehr weiterführende Literatur als nur die eine veraltete journalistische Quelle, die Frowein nennt. --Φ (Diskussion) 21:58, 8. Jun. 2019 (CEST)

Achja, welche Literatur soll das denn im Kontext der Kapitulation sein, die Evans bietet? Benatrevqre ^…?! 22:14, 8. Jun. 2019 (CEST)

Lies doch einfach selber nach: Es geht um die vier aktuellen und reputablen Titel in Anmerkung 237 auf S. 1058. Der Journalist Wolfgang Paul ist nicht dabei. --Φ (Diskussion) 22:18, 8. Jun. 2019 (CEST)

Nö, wenn du schon sagst, bei Evans stünde mehr als im Nachweis Wolfgang Paul, den Frowein referiert, dann nenn diese bitte auch. Oder war das jetzt nur geblufft? Benatrevqre ^…?! 22:23, 8. Jun. 2019 (CEST)

Vorgelesen wird nicht. Mir liegen beide Werke vor: Frowein bietet einen veralteten journalistischen Beleg, Evans vier aktuelle fachwissenschaftliche. Wenn du's mir nicht glaubst, dann fahr in eine Bibliotek und schlag es nach! Viel Erfolg dabei --Φ (Diskussion) 22:26, 8. Jun. 2019 (CEST)

Du meinst, Evans böte weitere Literaturnachweise zu der Aussage, wie Besetzung des Reichsgebiets und die Handlungsfähigkeit der Regierung Dönitz zusammenhingen. Ich halte dies für fragwürdig und bezweifle deine Behauptung. Die entsprechenden Bücher nennen willste auch nicht. Dass Evans allgemein, ohne diesen speziellen Kontext, bestimmte Literatur ausgewertet hat, ist klar. Darum geht es hier aber garnicht. Also, Butter bei die Fische: Nennt Evans im Kontext der Kapitulation bei seiner Aussage zur Besetzung des Reichsgebiets weiterführende Literatur, ja oder nein? Benatrevqre ^…?! 22:47, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ja, tut er: Vier seriöse Titel. Glaub es oder glaub es nicht, es ist mir egal. --Φ (Diskussion) 22:49, 8. Jun. 2019 (CEST)

Wie ich hier und hier mit Difflinks gezeigt habe, stimmt die zu belegende Artikelaussage nicht mit dem von Benatrevqre gepushten Beleg Frowein überein. Eine Verwendung dieses Belegs erübrigt sich daher. Seine Entfernung war vielmehr sachlich geboten. Von der "Verantwortungsfähigkeit" der Regierung Dönitz steht nach meinem Lektüreeindruck nichts bei Evans.--Assayer (Diskussion) 03:24, 9. Jun. 2019 (CEST)

Das "verantwortungsfähig" wurde von Phi durch eine ausgezeichnete Formulierung ersetzt. Ich danke Phi für das Eingehen auf meinen Vorbehalt zum ursprünglich formulierten "kaum was zu sagen" und zur Wahl einer nun viel aussagekräftigeren Formulierung. Das ist Wikipedia: Sachliche Auseinandersetzung führt zu einer guten Lösung. Das nun zu ändern bedürfte wohl einer sehr konkreten vorausgehenden Disk.--Caumasee (Diskussion) 10:09, 9. Jun. 2019 (CEST)

Die neue Formulierung ist gut und passt. Benatrevqre ^…?! 13:55, 9. Jun. 2019 (CEST)

Richtigstellung zu diesem Beitrag: Das habe ich auch nirgends behauptet, dass das bei Evans wörtlich so stünde. Wie kommst du darauf, dass ich das gesagt hätte, Assayer? Evans sah ich als Nachweis für den Halbsatz, nicht den ganzen Satz.
Noch eine ergänzende Richtigstellung: An dem Frowein-Nachweis für den entsprechenden Halbsatz gibt es in sachlicher Hinsicht letztendlich weiter nichts auszusetzen, wie es auch von anderen Usern in der VM bemerkt worden ist. Benatrevqre ^…?! 13:55, 9. Jun. 2019 (CEST)

Was du wo raus lesen willst ist hier nicht nachvollziehbar und nicht zumutbar: Disk auf VM war nur deine Wahl und falsch. Die Disk findet hier statt. --Caumasee (Diskussion) 09:45, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich diskutiere hier, falls dir das noch nicht aufgefallen ist. Ich habe mich bemüht, auf der VM nicht zu Inhalten zu diskutieren (was laut VM-Intro auch nicht getan werden soll, jedoch von anderen Usern nicht eingehalten wurde, s.u.). Allerdings nur mit Leuten, die auch sachlich was zu sagen haben. Habe die Ehre. Benatrevqre ^…?! 13:20, 12. Jun. 2019 (CEST)

Kapitulationsurkunde und Zonenprotokoll vom 12. 9. 1944

Zur Entstehung der Kapitulationsurkunde wird im Lemma ausgeführt: „Zwar lag ein von der EAC ausgearbeitetes Protokoll über die künftigen Besatzungszonen vor, ein konkreter Plan, wie die Aufteilung Deutschlands vorgenommen werden sollte, war damit aber nicht verbunden.“ Auf S. 3 des in Anm. 3 im Lemma zitierten „OMGUS-Handbuchs“ steht jedoch: „In zwei Abkommen vom 12. und 14. November 1944 einigten sich die Alliierten über die Grenzen der Besatzungszonen der drei Mächte, die Einrichtung eines Alliierten Kontrollrates sowie die gemeinsame Besetzung und Verwaltung von Berlin.“ Auf der im Lemma zitierten S. 5 steht nur, dass Stalin in Jalta gefordert habe, eine Aussage über die Teilung Deutschlands in die Kapitulationsurkunde aufzunehmen. Dem habe sich Churchill entgegengestellt, indem er dort keine klare Aussage aufgenommen sehen wollte: „Die Alliierten wollten sich hinsichtlich der Aufteilung Deutschlands solche Maßnahmen vorbehalten, die sie für einen künftigen Frieden und die Sicherheit für notwendig hielten. Konkrete territoriale Entscheidungen wurden nicht getroffen, die weitere Bearbeitung des Problems vielmehr einem neue gebildeten Ausschuss für die deutsche Teilungsfrage überwiesen“ (dazu Anm. 14 im Handbuch: Benz: Von der Besatzungsherrschaft, S. 22; Erdmann: Zeit der Weltkriege, S. 600). Das heißt zweierlei: 1. Die Besatzungszonen werden nach dem Wortlaut der beiden Zonenprotokolle vom 12.9. und 14.11. 1944 festgelegt (die franz. Besatzungszone wurde erst am 26. Juli 1945 als eine ohne Sowjetrussland ausschließlich auf Kosten der von Amerikanern und Briten beanspruchten Besatzungszonen geregelt). 2. Vor allem Churchill wollte im Unterschied zu den Amerikanern nicht, dass Stalins Teilungsabsichten, die im Zonenprotokoll vom 12.9.1944 fixiert waren und bis 1989/90 hielten (!), ausdrücklich Eingang in die Kapitulationsurkunde fanden. Im Lemma wird dieser Unterschied überspielt, indem die in den beiden Zonenprotokollen festgehaltene Einigung auf die Besatzungszonen unerwähnt bleibt! Dabei ist klar und nachweisbar, dass Churchill nichts von den von den Amerikanern und Briten tatsächlich erreichten Positionen preisgeben wollte und sogar darauf drängte, dass die US-Truppen mit Eisenhower bis nach Berlin vorstoßen sollten. Denn „am 2. Mai 1945 nehmen britisch-kanadische Truppen Wismar ein. Sie kommen der vorrückenden Roten Armee wenige Stunden zuvor. Mitglieder der britisch-kanadischen Truppen erinnern sich später, dass der Befehl zum verschärften Vormarsch auf Wismar direkt von Churchill kam. Er wollte verhindern, dass die Sowjetunion mit Wismar einen strategischen Hafen mit einem direkten Zugang nach Dänemark besetzt. Das Intermezzo als britische Stadt endet nach 60 Tagen. Am 1. Juli 1945 ziehen die Briten ab und übergeben Wismar an die Rote Armee“ (https://www.landesmuseum-mecklenburg.de/exponate/stadtgeschichtliches-museum-wismar/flagge-besatzung-wismar-1945-britisch/). (Dazu auch Kriegsende in Südmecklenburg (1945)). Denn Churchill hatte bei Kriegsende immer noch geglaubt, sich über die Zonenprotokolle hinwegsetzen zu können und die tatsächlich erreichten Positionen von Amerikanern und Briten in die Kapitulationsverhandlungen für die Begrenzung der Besatzungszonen einbringen zu können. Am 12. Mai 1945 schrieb Churchill ein langes Telegramm an Truman. Darin heißt es an einer Stelle: „Es ist kaum zu bezweifeln, daß der gesamte Raum östlich der Linie Lübeck-Triest-Korfu schon binnen kurzem völlig in ihrer (der Sowjetrussen) Hand sein wird. Zu alldem kommen noch die weiten Gebiete, die die amerikanische Armee zwischen Eisenach und der Elbe erobert hat, die aber, wie ich annehmen muß, nach der Räumung durch Ihre Truppen in ein paar Wochen gleichfalls der russischen Machtsphäre einverleibt sein werden.“ Es bedurfte dann in Vorbereitung der Berliner Erklärung am 5. Juni 1945 des von den Sowjets am 4. Juni 1945 veröffentlichten und mit dem Unterzeichnungsakt der Kapitulationsurkunde in Kraft getretenen Zonenprotokolls, wie es dort in Punkt 6 festgeschrieben war, aber bei der Kapitulationsunterzeichnung unausgesprochen blieb, damit die Westalliierten ihre dort beschriebenen Besatzungszonen besetzten: „Einen Tag, bevor sich die Militärgouverneure trafen, überraschte die UdSSR ihre Verbündeten und die Welt mit der Veröffentlichung der Zonenabkommen. Damit war für jedermann zu sehen, dass die Amerikaner fast zwei Monate nach dem Halt an der Elbe und einen Monat nach der Kapitulation noch immer einen großen Teil jener Zone besetzt hielten, die der Sowjetunion seit langem vertraglich zugesichert war“ (Klaus-Dietmar Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands, Oldenbourg, München 21996, S. 724). --2A02:908:2912:A4E0:F951:9581:4750:CB19 12:23, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wie widersprüchlich und deshalb nicht nachvollziehbar die Wikipedia-Darstellung für das Zustandekommen der Zonenprotokolle bei der „European Advisory Commission“ ist, lässt sich auch den folgenden Ausführungen entnehmen, mit denen der unübergehbare Stellenwert der Zonenprotokolle für das nach der Kapitulation in Besatzungszonen aufzuteilende Deutschland dargestellt wird:

Jürgen Wetzel, Office of Military Government for Berlin Sector, S. 671, in: Christoph Weisz, OMGUS-Handbuch: Die amerikanische Militärregierung in Deutschland 1945-1949, R. Oldenbourg Verlag München 1994, 2., unveränd. Aufl., Erscheinungsdatum: Januar 2015, Copyrightjahr: 1996, S. 671-740.

„A. Historischer Überblick

1. Diplomatische und militärische Vorbereitungen für die Besatzung

Während der Konferenz von Moskau beschlossen am 3. Oktober die Außenminister der Vereinigten Staaten, der Sowjetunion und Großbritanniens die Einsetzung der Europäischen Beratenden Kommission (European Advisory Commission [EAC]), die in London Pläne über die Behandlung Deutschlands nach der zu erwartenden Kapitulation und Besetzung ausarbeiten sollte. Das Arbeitsergebnis der Kommission, in der Spitzendiplomaten der alliierten Mächte saßen, fand seinen Niederschlag in dem am 12. September verabschiedeten und am 14. November 1944 ergänzten „Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Berlin“. Die Bestimmungen der Londoner Protokolle, denen Frankreich am 1. Mai 1945 beitrat, wurden am 11. Februar 1945 im Abkommen von Jalta und am 2. August im Abkommen von Potsdam fast unverändert übernommen und bildeten die Grundlage für die Kontrolle und Verwaltung Deutschlands. Die Protokolle enthalten neben einer detaillierten Beschreibung der Aufteilung Deutschlands in drei Besatzungszonen und der Errichtung des Alliierten Kontrollrats eine Sonderregelung für Berlin. Diese Sonderregelung für Berlin begründete den Viermächtestatus der Stadt.“ --2A02:908:2912:A4E0:79AA:9603:2817:F2DB 11:21, 17. Dez. 2019 (CET)

Fortgesetzte deutsch-sowjetische Kämpfe auch nach der Kapitulation von Reims

„Am 7. Mai hatten die Deutschen in Reims ihre bedingungslose Kapitulation erklärt. Es gab jedoch keine Garantie dafür, dass die deutschen Truppen ihrem eigenen Oberkommando Folge leisteten, und so kämpften Schörners Truppen weiter [...] am 9. Mai fuhren sowjetische Panzereinheiten in Prag ein, nachdem die deutschen Truppen in der Tschechoslowakei die am 7. Mai in Reims unterzeichnete Kapitulation ignoriert hatten.“

– John Keegan (Hrsg.): The Times Atlas Zweiter Weltkrieg, Seite 186f, Bechtermünz Verlag, Augsburg 1999

--Roxanna (Diskussion) 20:46, 8. Mär. 2020 (CET)

Kann das eine andere unabhängige Quelle bestätigen? --Benatrevqre ^…?! 16:04, 3. Apr. 2020 (CEST)

Der General der Wehrmacht Rudolf Toussaint war zu der Zeit deutscher Stadtkommandant von Prag, er führte die Waffenstillstandsverhandlungen. Die ROA, die zuvor die Wehrmacht unterstützt hatte, lief am 7. Mai 1945 zu den Sowjets über, Toussaint kapitulierte am Nachmittag des 8. Mai 1945. Zu den Geschehnissen dieser Tage hat der Journalist und Historiker Karl-Peter Schwarz einen Artikel geschrieben, den die FAZ veröffentlichte. 17:08, 3. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 88.130.55.163 (Diskussion) )

Oberst Wilhelm Meyer-Detering flog am 7. Mai aus Flensburg ab und traf sich mit Schörner am 8. Mai, um ihn über die Unvermeidlichkeit der Kapitulation zu informieren und darüber, dass er seinen Männern befehlen müsse, sich unverzüglich nach Westen durchzuschlagen. Schörner verwies darauf, es bestünden kaum noch Führungsmöglichkeiten. Seine Truppenführer würden die Befehle wahrscheinlich mißachten, um sich selbst nach Westen durchzukämpfen. Schörner setzte sich spätestens am 9, Mai nach Österreich ab. Er behauptete bis an sein Lebensende, er sei nach Östereich geflohen, um eine Front in den Alpen aufzubauen. (Kershaw, Das Ende, 2011, S. 507-9) Von einer Ignorierung der Kapitulation kann also keine Rede sein, sondern eher von einer bewussten Missachtung, die durchaus im Sinne des Oberkommandos war.--Assayer (Diskussion) 06:46, 9. Mai 2020 (CEST)

Erste Zeile der Einleitung

"Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg, die zum Ende der militärischen Feindseligkeiten der Alliierten gegen das nationalsozialistische Deutsche Reich führte,..."

Dieser erste Satz ignoriert völlig, wer diesen Krieg begonnen und wer wem den Krieg erklärt hatte.

Bitte Ursache und Wirkung beachten. (nicht signierter Beitrag von 92.211.216.166 (Diskussion) 07:40, 2. Mai 2020 (CEST))

So ist es klar durch die einschlägige Literatur belegt. Für eine Kapitulation und die Beendigung der Feindseligkeiten (ob trotzdem noch Kampfhandlungen fortgesetzt wurden, ist damit nicht verbunden) ist die von dir ausgeworfene Frage unerheblich. --Benatrevqre ^…?! 12:48, 2. Mai 2020 (CEST)

Auch wenn Feindseligkeiten gegen sprachlich wertfrei und inhaltlich korrekt ist, kann man es falsch deuten (wollen), deshalb würde ich dafür plädieren, eine gleichwertige, aber weniger missverständliche Formulierung zu verwenden.--Computerkid (Diskussion) 09:36, 4. Mai 2020 (CEST)

1. Ich finde das auch. Die Formulierung ist so etwas mißverständlich.
2. führte die Kapitulation doch auch zur Einstellung der deutschen Kriegshandlungen. Auch insofern sollte der erste Satz geändert werden.

Vielleicht ist kriegerische Handlungen insgesamt besser als der Begriff Feindseligkeiten? Gruß --Orik (Diskussion) 16:19, 4. Mai 2020 (CEST)

In der Fachliteratur ist es genau so wiedergegeben. Kriegerische Handlungen ist zu ungenau, es wurde nach dem 8.5. zum Teil sogar noch weitergekämpft. --Benatrevqre ^…?! 09:54, 8. Mai 2020 (CEST)

"Feindseligkeiten" ist der fachlich richtige und übliche Begriff, weil mit einem Waffenstillstand nur die Kampfhandlungen (vorläufig) beendet werden, nicht aber weitergehende feindliche Handlungen anderer Art. Beispielsweise wurde im Waffenstillstand von Compiègne 1918 dieser Begriff benutzt - "Feindseligkeiten zu Land und in der Luft". Die Kampfhandlungen (Stillstand der Waffen) waren damit bis auf Weiteres beendet. Feindseligkeiten zu Wasser wurden aber nicht beendet. Dahinter stand die andauernde Seeblockade Deutschlands, die sogenannte "Hungerblockade von 1918/19", die weiterhin aufrechterhalten wurde. 89.247.127.243 10:31, 8. Mai 2020 (CEST)

Richtig, im Übrigen haben die NS-Verbrechen und ihre Opfer damit nichts zu tun, wie sie von einem User fälschlich als Begründung herangeführt wurden. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Der derzeitige Einleitungssatz in den vorliegenden Artikel vermittelt das irreführende und falsche Narrativ der deutschen Opfergesellschaft, die unter den "Feindseligkeiten" der Alliierten litt. Mit der bedingungslosen Kapitulation wurden nicht die "militärischen Feindseligkeiten der Alliierten" beendet, sondern die Terrorherrschaft der Nationalsozialisten. Die bedingungslose Kapitulation beendete die nationalsozialistische Gewaltherrschaft, die insbesondere in den letzten Kriegsmonaten verheerende Kriegsverbrechen und Gewaltakte gegen diverse Opfergruppen mit sich brachte ("Endphasenverbrechen", vgl. u.a.: Sven Keller: Verbrechen in der Endphase, S. S. 25-50). Damit widerspricht die derzeitige Darstellung dem aktuellen (!) geschichtswissenschaftlichen Forschungsstand. Meine Schlussfolgerungen können in zahlreichen Standardwerken nachgelesen werden. Ich empfehle, insbesondere für historische interessierte Laien, folgenden prägnanten Textabschnitt aus: Riccardo Bavaj: Der Nationalsozialismus. Entstehung, Aufstieg und Herrschaft, Bonn 2016, S. 154-166. Darin wird die Dynamik der "Endphase" treffend dargestellt. Ein für die vorliegende Diskussion wichtiger Auszug sei hier kurz zitiert:

"Schwindende Integrationskraft und gewaltsame Exklusionsdynamik bedingten sich gegenseitig: Je verzweifelter die Lage schien, desto radikaler waren die Mittel, zu denen man griff. (...) Weltanschauliche Leitbilder wurden bis zuletzt aufrechterhalten. Das Ergebnis war eine Spirale der Gewalt. Das war typisch für die totalitäre Dynamik des Nationalsozialismus, der durch seinen Gestaltungswillen immer neue Problemlagen schuf, und dessen Neuordnungsdrang mit Zerstörungswut einherging. Auch weil der Nationalsozialsimus die Idee der »Opfergemeinschaft« verpflichtet war - nicht nur als Legitimationsstrategie (Opfer sein), sondern vor allem als Handlungsanweisung (Opfer bringen und sich opfern) -, verbot sich jeder Gedanke an die Kapitulation. (...) So wurde Deutschland, wie der Historiker Richard Bessel schreibt »das erste Land in der Geschichte der Neuzeit, das eine totale Niederlage zustande brachte«. Die aktivische Formulierung ist entscheidend. Natürlich wurde Deutschland von den Alliierten besiegt – dass dieser Sieg aber nur auf dem Weg totaler Zerstörung errungen werden konnte, dafür waren die deutschen Aggressoren selbst verantwortlich." (Ebd., S: 166)

Der Einleitungsabschnitt in den Artikel ist unhaltbar muss dementsprechend geändert werden. Mein Vorschlag: "Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg stellt das von außen erzwungene Ende der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und die Befreiung der darunter leidenden Opfergruppen dar. Das entsprechende Dekret wurde in der Nacht vom 6. auf den 7. Mai im Obersten Hauptquartier der Alliierten Expeditionsstreitkräfte in Reims unterzeichnet und trat am 8. Mai in Kraft." (nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 11:40, 8. Mai 2020 (CEST))

Nicht haltbar ist, dass man die Allierten als Aggressoren ("Feindseligkeiten") darstellt. Der Aggressor war Deutschland (vgl. [5] hier ein weitaus anerkannter Historiker (Benz) zum Thema. Ein Buch von 1961 stellt nicht den Stand der Wissenschaft dar. Ich habe daher die Sache neutralisiert: Ende der militärischen Auseinandersetzungen zwischen X und Y. Jaskan (Diskussion) 11:58, 8. Mai 2020 (CEST)

Das Wort Feindseligkeiten drückt nicht aus, wer der Aggressor ist, nur dass Menschen sich gegenseitig Gewalt antun. --Φ (Diskussion) 12:19, 8. Mai 2020 (CEST)

Bitte keine Änderung ohne Konsens. Das Wort ist durch den Beitrag von Hermann Mosler im vielfach rezipierten Standardwerk Strupp/Schlochauer hinreichend belegt. Die Begründung von User Jaskan ist unzutreffend, aus keiner Silbe lässt sich ableiten, wer Aggressor ist. Insbesondere gab es auch nach dem 8.5.1945 weitere militärische Auseinandersetzungen zwischen alliierten und (versprengten) deutschen Soldaten, weil letztere die Meldung über die deutsche Kapitulation nicht erreichte, so dass dieser Edit inhaltlich falsch ist. Der wissenschaftliche Terminus (militärische) Feindseligkeiten ist neutral.

Ebenso entbehrt die Behauptung eines "(falschen) Narrativs der deutschen Opfergesellschaft" einer haltbaren Grundlage. In keiner mir bekannten einschlägigen Literatur wird darauf bereits im Rahmen der Kapitulation eingegangen, das gehört vielmehr zum Nachspiel.

Der Kriegszustand (!) mit Deutschland wurde seitens der Alliierten übrigens erst in den Jahren 1951–1955 beendet, weshalb in diesem Artikel die fachlich richtige Wahl der Begriffe angezeigt ist. Gruß Benatrevqre ^…?! 13:20, 8. Mai 2020 (CEST)

Das ist sprachlich keine Verbesserung. Bei einfachen Sachverhalten gibt es die ebenso einfache Regel, Hauptsachen in Hauptsätzen darzustellen. Kannst Du es anders formulieren? --Gustav (Diskussion) 14:12, 8. Mai 2020 (CEST)

Es ist der Status quo der Fassung vor dem Editwar.

Damit dürfte deinem Einwand abgeholfen sein. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 8. Mai 2020 (CEST)

Was Herr Mosel im Jahr 1961 geschrieben hat, ist vom aktuellen Forschungsstand längst überholt und spiegelt lediglich die mangelhafte Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit der Gesellschaft Anfang der 60er Jahre wieder. Immerhin liegen Jahrzehnte der Forschung zwischen dieser Aussage und unserer Diskussion. Seine Beleg ist kein Argument für die Richtigkeit der betreffenden Darstellung. Nochmals: Mit der Kapitulation der Wehrmacht wurde Deutschland nicht von den Feindseligkeiten der Alliierten befreit, sondern die Gewaltherrschaft des Nationalsozialismus beendet. Ich empfehle den DiskutantInnen dringend den derzeitigen Forschungsstand zur Endphase des Krieges und der "Befreiung" aufzuarbeiten. Ein reflektiver Anfang könnte dieser Beitrag sein. https://zzf-potsdam.de/sites/default/files/mitarbeiter/kirsch/8.mai_.pdf (nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 14:18, 8. Mai 2020 (CEST))

Unsinn, aktuelle Fachliteratur referenziert auch heute weiterhin auf dieses Standardwerk. Du kannst überhaupt keinen triftigen Grund anführen, sondern sprichst von der "Gewaltherrschaft des Nationalsozialismus". Diese war bei der militärischen Kapitulation aber überhaupt nicht Gegenstand, sondern wurde später thematisiert und verurteilt. Hier geht's um den militärischen Akt. Dein Einwand ist also für dieses Lemma nicht relevant. Außerdem ist es sachlich korrekt, dass die (westlichen) Alliierten, die durch die deutsche Kapitulation gebunden waren, ihre militärischen Feindseligkeiten gegenüber den deutschen Streitkräften beendeten, während es fortgesetzte deutsche Kampfhandlungen gegen die Sowjets gab. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 8. Mai 2020 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, dann nur zu sagen, die Kapitulation habe die Feindseligkeiten (wenn man schon bei diesem Begriff bleiben will) der Alliierten gegenüber dem Deutschen Reuch beendet, sondern dann muss man sagen, dass es um die F. zwischen dem Deutschen Reich und den Alliierten ging. Ich habe es so angepasst. Jaskan (Diskussion) 15:15, 8. Mai 2020 (CEST) Im Übrigen ist es schlicht sachlich nicht richtig zu sagen, die bedingungslose Kapitalation habe zum Einstellen der Feindseligkeiten der Alliierten gegenüber dem Deutschen Reich geführt, denn es verkennt, dass das nur eine indirekte Folge (wenn man diese Perspektive einnimmt) war. Der Inhalt der Kapitulation ist aber das Einstellen der Kampfhandlungen / Feindseligkeiten der deutschen Wehrmacht. Ein Ende der Kampfhandlungen / Feindseligkeiten der Allierten gegenüber Deutschland ist in der Kapitulation NICHT geregelt. Jaskan (Diskussion) 15:27, 8. Mai 2020 (CEST) Ich habe es jetzt so angepasst, dass deutlich wird, was das Ziel der Erklärung und was die Folge war. Jaskan (Diskussion) 15:38, 8. Mai 2020 (CEST)

Du hast erneut das Wort Kampfhandlungen eingebaut, obwohl es unbelegt ist und auch diesem widersprochen wurde. Ich habe aber nun einen Kompromiss eingebaut, geht das nun OK? Grundsätzlich sollten wir hier erst eine Einigung erzielen. Denn das Ändern der Einleitung ohne Konsens ist indiskutabel, sofern es sich nicht belegen lässt. Kannst du bitte deine obigen Äußerungen auch belegen? --Benatrevqre ^…?! 16:51, 8. Mai 2020 (CEST)

So, wie du es jetzt abgefasst hast, passt es ja. Das Ziel, die Kampfhandlungen zu beenden, findet sich ja direkt im Primärtext. Jaskan (Diskussion) 17:05, 8. Mai 2020 (CEST)

Primärquelle

--Banatrevqre...?! Ich bitte Sie mir aktuelle Forschungsliteratur zu zeigen, in der davon gesprochen wird, dass die Kapitulation der deutschen Wehrmacht die Beendung der "Feindseligkeiten" der Alliierten gegen den nationalsozialistischen Staat zum Ziel hatte. Sie sprechen hier stets von Belegen. Ich hätte dafür gern welche. Die "Gewaltherrschaft" der Nationalsozialisten spielte in den letzten Kriegstagen eine erhebliche Rolle. Den Auszug von Bavaj haben Sie offensichtlich nicht gelesen. Ebenso nicht Sven Kellers Darstellungen über die "Endphase". Oder Ulrich Wehlers Ausführungen in dem Standardwerk "Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert" (S. 538-546). Die Kapitulation der Wehrmacht hat eine direkte Verbindung zur "Befreiung" und ist nicht isoliert von den Verbrechen, z.B. den Massenerschießungen von KZ-Häftlingen, unmittelbar vor dem 8. Mai zu betrachten. Daher endete mit der Kapitulation der Wehrmacht auch die "Gewaltherrschaft" des Nationalsozialismus. So müsste es auch in dem Einführungssatz heißen. (nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 17:09, 8. Mai 2020 (CEST))

@Hist.Dock. - Dein Diskussionsstil ist nicht geeignet, etwas Konstruktives zu produzieren. Die jetzige Formulierung müsste doch auch dir, Hist.Dock, entgegenkommen. Der Aspekt der Wertung als "Tag der Befreiung" wird ja unten im Artikel behandelt. Jaskan (Diskussion) 17:23, 8. Mai 2020 (CEST)

+1 Ich sehe außerdem keinen plausiblen Grund, wie man angesichts der Beschreibung in Strupp–Schlochauer immer noch behaupten kann, eine Kapitulation hätte nicht die Beendigung der Feindseligkeiten zwischen den Kriegsparteien zum Ziel. Wer in aller Welt bezweifelt dies denn überhaupt? Wer tut dies denn in der aktuellen Forschungsliteratur?? Niemand! --Benatrevqre ^…?! 17:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Nochmal: Es hieß ursprünglich die Feindseligkeiten der Alliierten gegen die Nationalsozialisten. Das impliziert, dass die Alliierten der Ausgangspunkt der Feindseligkeit gewesen seien. Der Aggressor war jedoch der nationalsozialistische Staat. Die Kapitulation beendete nicht die Aggressionen der Alliierten, sondern den Terror der Nationalsozialisten. Ich habe nach wie vor den konstruktiven Vorschlag die Kapitulation so zu beschreiben, wie der gesamte Bedeutungszusammenhang, den die Forschung die letzten Jahre dazu entwickelt hat, es erforderlich machen würde. Die Kapitulation als die von außen erzwungene Beendung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft. Eine derartige Darstellung würde nicht nur den gesamtgesellschaftlichen historischen Kontext berücksichtigen, sondern wäre auch erinnerungskulturell angemessen. Nichtsdestotrotz ist die aktuelle Formulierung besser als die, die bisher in den Artikel eingeführt hat. Auch wenn die derzeitige Formulierung die Bedeutung der Kapitulation immer noch nicht umfassend beschreibt. (nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 17:55, 8. Mai 2020 (CEST))

In diesem Punkt bin ich entgegengekommen und schreibe ja ausdrücklich von einem Kompromiss.

Doch, durchaus: In gewisser Weise beendete die Kapitulation die Aggressionen der Alliierten, denn nachdem die Wehrmacht kapituliert hatte, durften sie die deutschen Soldaten auch nicht mehr bekämpfen; jedenfalls nicht jene, die sich durch Kapitulation ergeben hatten. Das Wort Aggression ist an dieser Stelle rein sachlich und nüchtern zu betrachten, es meint ein auf Angriff ausgerichtetes Verhalten einer Kriegspartei und hat demzufolge nichts damit zu tun, wer den Angriffskrieg mal begonnen hatte. Dies steht auf einem ganz anderen Blatt. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 8. Mai 2020 (CEST) --Benatrevqre ^…?! 17:57, 8. Mai 2020 (CEST)

„... Kapitulation hatte das Ziel, die Kampfhandlungen der Wehrmacht gegenüber den alliierten Streitkräften zu beenden....“ Das ist noch nicht gut formuliert,sollte klarer formuiert werden, das Wort "Kapitulation wird dabei falsch benutzt. Kapitulieren bedeutet "aufgeben", wer kapituliert, erklärt sich für besiegt und unterwirft sich dem Sieger zu den Konditionen, die in diesem Kapitulationsvertrag, den Sieger und Besiegter schließen, aufgelistet sind. In dieser bedingungslosen Kapitulation hat die Wehrmacht nicht das Ziel der Einstellung der eigenen Kampfhandlungen, sondern sie hat die Einstellung der eigenen Kampfhandlungen zugesagt. Die Alliierten haben garnichts zugesagt, und über ihre Ziele steht auch nichts in der Kapitulation. Dass die Alliierten ihrerseits die Feindseligkeiten einstellen, war nicht garantiert. Sie haben es allerdings gemacht. 89.247.127.243 18:23, 8. Mai 2020 (CEST)

Es geht mir nicht darum, dass Sie --Benatrevqre ...?! mir entgegenkommen. Es geht darum, dass der ursprüngliche Satz irreführend war und sich auf einen veraltete Sichtweise bezog, die in der zitierten Darstellung einen völlig falschen Eindruck vermittelte. Dass die Alliierten die Kämpfe eingestellt haben, ist richtig, allerdings keineswegs zentraler Gegenstand der Kapitulation gewesen. Also bleibt die ursprüngliche Formulierung auch aus dieser Sichtweise in ihrer Unzutreffenheit verhaftet. Ich plädiere dafür, dass die Personen, die hier Revisorenrechte haben, zunächst den Forschungsstand studieren, bevor sie Formulierung zulassen oder verhindern. Es bleibt: 1. Der Großteil der Wehrmacht, der deutschen Gesellschaft und der Funktionellsten wollten nicht kapitulieren. Der NS-Staat musste gewaltsam von außen niedergerungen werden. Das von mir angeführte Zitat Bavajs macht das, neben den weiteren von mir verwiesenen Untersuchungen, mehr als deutlich. 2. Die Gewaltverbrechen gegen die NS-Opfergruppen hörten vor der Kapitulation nicht auf. Im Gegenteil: "Je verzweifelter die Lage schien, desto radikaler waren die Mittel, zu denen man griff. (...) Weltanschauliche Leitbilder wurden bis zuletzt aufrechterhalten. Das Ergebnis war eine Spirale der Gewalt." Ausdruck fand diese Gewalt u.a. in Massenerschießungen, dem Ausschluss von Zwangsarbeitenden aus Luftschutzbunkern, die Aufrechterhaltung der Konzentrationslager. Die Kapitulation der Wehrmacht als letzter Schritt zur Zerschlagung des NS-Staates beendeten die letzten deutschen Aggressionen. Diese grob vereinfachte Darstellung entspricht dem derzeitigen Forschungsstand weitgehend. Andere Behauptungen müssen Sie durch aktuelle geschichtswissenschafliche Untersuchungen nachgewiesen. Daher stehe ich nach wie vor zu der Eingang vorgeschlagenen Formulierung: "Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg stellt das von außen erzwungene Ende der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und die "Befreiung" der darunter leidenden Opfergruppen dar." (nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 19:04, 8. Mai 2020 (CEST))

Ja, tatsächlich lässt sich das weiter optimieren. Vorschlag: "... war eine Erklärung der Wehrmacht. Sie enthielt die Zusage, die Kampfhandlungen gegen die Allierten einzustellen.". Spricht etwas dagegen? Jaskan (Diskussion) 19:06, 8. Mai 2020 (CEST)

@Hist.Dock: "stellt das von außen erzwungene Ende der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft und die "Befreiung" der darunter leidenden Opfergruppen dar." - das ist unzutreffend: Die Befreiung der Opfergruppen wurde nicht durch die Kapitulation bewirkt. Die KZ wurden nicht plötzlich befreit aufgrund der Kapitulation; da waren schon andere Aktionen nötig. Du bringst hier etwas Grundlegendes durcheinander. Jaskan (Diskussion) 19:09, 8. Mai 2020 (CEST)

@Jaskan, sie haben durchaus recht. Die Befreiung der Lager war ein längerer Prozess, nichtsdestotrotz stellt die Kapitulation in der Analyse der Befreiung eine wichtige Zäsur dar. So sieht es u.a. auch der Historiker Marc Buggeln: "Für die Gefangenen der nationalsozialistischen Lagersysteme und für Millionen Zwangsarbeiter*innen war der 8. Mai ohne Zweifel ein Tag der Befreiung. Sie gehörten zu jenen, sofern es ihr körperlicher Zustand zuließ, die die Ankunft der Alliierten am stärksten feierten." https://zeitgeschichte-online.de/node/58165 Nichtsdestotrotz könnte ich auf diesen Passus verzichten, einfach, um nicht in die Gefahr zu laufen, die Prozesshaftigkeit der "Befreiung" nicht angemessen dazustellen. Danke für den Hinwies. Der Rest der Formulierung "das von außen erzwungene Ende der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft" dürfte jedoch nach wie vor angemessen sein.(nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 19:40, 8. Mai 2020 (CEST))

Bringen Sie doch Ihre Expertise in den Artikel Befreiung der Konzentrationslager ein. Jaskan (Diskussion) 19:43, 8. Mai 2020 (CEST)

Auch wenn sich meine Position nicht nachhaltig geändert hat, kann ich mit der vorliegenden Formulierung besser leben als mit dem ursprünglich von mir kritisierten Einleitungssatz. Ihre Konfliktmoderation war also vorerst zielführend.(nicht signierter Beitrag von Hist.Dock (Diskussion | Beiträge) 19:48, 8. Mai 2020 (CEST))

Spricht was dagegen, den Aspekt der Befreiung von der NS-Gewaltherrschaft in einem weiteren Satz als weitere Bedeutung darzustellen? Jedenfalls stimmt in der Einleitung die Begründung nicht, warum die Kapitulation in Karlshorst wiederholt wurde. Kann man im Prinzip im Artikel nachlesen oder in neuerer Literatur wie von Jörg Echternkamp.--Assayer (Diskussion) 19:56, 8. Mai 2020 (CEST) Nachtrag: Belege sollte es in der EInleitung eigentluch nicht bedürfen. Die Bedeutung der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht mit einem Völkerrechtslehrbuch von 1925 zu belegen, ist zudem widersinnig. Es geht ja nicht um das Institut der bedingungslosen Kapitulation an sich, sondern um eine ganz bestimmte.--Assayer (Diskussion) 19:58, 8. Mai 2020 (CEST)

• Sinnvoll, es fehlt aber noch eine gute Formulierung. "Befreiung von der NS-Gewaltherrschaft" ist eine oft benutzte Formel, die einer Erklärung bedarf. Du wirst die Kritik an ihr sicher kennen: das deutsche Volk sei selbst ein Opfer des Nationalsozialismus gewesen, alles hätten nur Hitler und seine Kumpels angerichtet. Die Formel griffe zu kurz. Caveat: Berliner Erklärung
• Wiederholung in Karlshorst: Stimmt, sollte verbessert werden. 89.247.127.243 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 89.247.127.243 (Diskussion) 20:18, 8. Mai 2020 (CEST))

Geschichtsmanipulation vom Feinsten. Karlshorst war nicht einfach eine bloße Widerholung aus sowjetischer Eitelkeit, sondern eine verbindliche Notwendigkeit, weil die Kampfhandlungen gegen die Sowjets ja anhielten. Aber das ist jetzt geschickt unter den Tisch gekehrt worden. Gratulation! --Roxanna (Diskussion) 20:53, 8. Mai 2020 (CEST)

Zustimmung zu Roxannas triftigem Einwand. --Benatrevqre ^…?! 21:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Von Eitelkeit lese ich nichts im Artikel. Kampfhandlungen der Wehrmacht gegen die Sowjets nach dem 9.Mai 1945 müssten im Artikel stehen, damit sie in der Einleitung erwähnt werden können. Da steht aber nichts. Mein eigenes Wissen ist sicher nicht umfassend, aber als Kampfhandlungen nach dem 9. Mai kenne ich nur den tschechischen Aufstand Anfang Mai 1945 (also keine Sowjets) und die Kämpfe der Wlassow-Armee (also keine Wehrmacht, sondern russische Hilfstruppen). Richtig ist, dass schon bei der Kapitulation der Wehrmacht in Italien das sowjetische Mißtrauen groß war, und es mag auch eine Rolle spielen, dass die Kämpfe an der Westfront von der Wehrmacht früher eingestellt wurden als die an der Ostfront. Aber um darüber eine Passage zu schreiben, müsste wohl noch gründlich recherchiert werden. 2001:16B8:2AE6:4900:C9A:DF88:2A23:F2A4 21:45, 8. Mai 2020 (CEST)

Der Zeitpunkt der Beendigung der Kampfhandlungen war in beiden Urkunden derselbe: 8. Mai, 23:01 Uhr. Jodl hatte in Reims mit der Kapitulation ein Schriftstück unterschrieben, dass die Oberkommandierenden der Teilstreitkräfte die Kapitulation an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit (von den Alliierten zu bestimmen) ratifizieren sollten. Nicht zuletzt den Briten reichte es nicht, hätte mit Jodl nur ein ranghoher Offizier ohne Kommandogewalt unterschrieben. Von einer "verbindlichen Notwendigkeit" wegen anhaltender Kampfhandlungen gegen die Sowjets finde ich in der Literatur nichts, - das macht angesichts der Tatsache, dass die zweite Unterzeichnung bereits in Reims vereinbart wurde, auch keinen Sinn -, sondern nur, dass bereits die Kapitulation in Reims rechtswirksam war. --Assayer (Diskussion) 22:17, 8. Mai 2020 (CEST)

Rechtswirksam... putzig. Das Recht hatte in den vergangenen zwölf Jahren überhaupt keine Rolle gespielt, und - welche Überraschung - die deutschen Truppen in Böhmen (nicht mehr in Prag selbst, daraus waren sie ja eben durch den Aufstand schon vertrieben worden) - scherten sich einen feuchten Kehricht darum. Der Befehl zur Kapitulation wurde einfach ignoriert. Es war aus Sicht der Sowjets daher notwendig, sie mit einem höheren General nochmal ausdrücklich zu wiederholen. Übrigens: von 1941 bis 1945 kämpften in jeder Phase des Krieges mehr deutsche Truppen an der Ostfront gegen die Sowjets als an allen anderen Fronten gegen die anderen Alliierten zusammen. Eine Kapitalution, die zwar gegen alle anderen Gegner eingehalten wurde, nicht aber gegen den Hauptfeind, war keine Kapitulation. Aber das wißt Ihr alles längst. Morgen werde ich mich vermutlich schon wieder beruhigt haben über eine solch erschreckend dreiste Geschichtsverdrehung ausgerechnet am 75. Jahrestag. --Roxanna (Diskussion) 23:11, 8. Mai 2020 (CEST)

Der Charakter der NS-Diktatur als Maßnahmenstaat sagt nichts über den Fortbestand rechtlicher Normen aus. Deshalb sind viele NS-Verbrechen überhaupt juristisch verfolgbar geblieben, ohne damit eine Aussage über die tatsächliche juristische Aufarbeitung zu treffen. Zur Rechtswirksamkeit der Kapitulation beziehe ich mich auf einen Aufsatz von Fritz Klein. Der Befehl zur Kapitulation wurde nicht einfach ignoriert, sondern Dönitz hatte die notfalls gewaltsame Absetzbewegung nach Westen noch nach der Zeremonie in Karlshorst explizit befohlen. Wenn wir hier also über "Geschichtsverdrehung" reden wollen, dann sollten wir mal festhalten, dass für die weiteren Kämpfen nicht bloß einzelne Truppenführer, sondern der Nationalsozialist Dönitz die Verantwortung trug, und dass die letzte Armee sich erst am 14. Mai ergab.--Assayer (Diskussion) 06:29, 9. Mai 2020 (CEST)

Der 14. ist natürlich noch geiler, nicht nur weil er so schön vom 8. ablenkt. Das stimmt theoretisch zwar (z.B. Tabor), aber die Aussage hat jetzt eine ganz andere, aber nicht minder bemerkenswerte Schlagseite. Während vorher erkennbar war, dass die Kapitulation vom 7. am 8. wiederholt wurde, um auch die sich ihr nicht fügenden Einheiten nochmals nachdrücklich einzubinden, könnte man es jetzt auch so lesen, dass einige Einheiten "tapfer" noch fast eine ganze Woche über die Kapitulation hinaus "Widerstand" geleistet haben (so wie ja auch schon nach dem ersten Krieg Lettow-Vorbeck von dem Mythos, drei Tage länger als das Reich widerstanden zu haben, umgeben war). Vermutlich wollen es einige sogar genau so lesen, und möglicherweise ist es genau deshalb auch genau so gewollt. In was für Zeiten leben wir? (rhetorische Frage) --Roxanna (Diskussion) 11:24, 9. Mai 2020 (CEST)

Da laut Kapitulationsurkunde vom 7. Mai alle Kampfhandlungen bis zum 8. Mai, 23:01 mitteleuropäischer bzw. 24:01 Uhr westeuropäischer Zeit eingestellt werden mussten, die Unterzeichnung der Urkunde mit derselben Frist in Karlshorst am 8./9.Mai (bis 0:45 Uhr) stattfand, macht es wenig Sinn hervorzuheben, dass deutsche Streitkräfte die Kampfhandlungen am 8. Mai fortsetzten, also zu einem Zeitpunkt, an welchem die Kapitulation noch nicht in Kraft getreten war. Ein Kausalzusammenhang, etwa dass in Karlshorst unterzeichnet wurde, weil deutsche Truppen weiter gegen die Rote Armee kämpften, ist jedenfalls nicht belegt. Wenn das obige Zitat aus Times Atlas Zweiter Weltkrieg der Beleg sein soll, so leistet das dieser Beleg nicht. Wenn Du ein Widerstandsnarrativ befürchtest, musst Du Dich fragen lassen, warum Du selbst die Fortsetzung der Kampfhandlungen in die Einleitung eingebracht hast. Würde man indes den Hinweisen von Hist.Dock auf die Bedeutungen (Ende der NS-Gewaltherrschaft) der Kapitulation folgen, sehe ich diese Gefahr nicht. --Assayer (Diskussion) 16:20, 9. Mai 2020 (CEST)

Ostfront

Zwischen 60 und 80 Prozent aller deutschen Truppen kämpften gegen die Sowjetunion, selbst noch nach der Landung in der Normandie. Zwischen 60 und 80 Prozent aller deutschen militärischen Kapazitäten gingen an dieser Ostfront verloren, mehr als an allen anderen Fronten zusammen. Teilkapitulationen ganzer Fronten (nicht vergleichbar mit Kapitulationen eingekesselter Einheiten) gab es - anders als in Italien, Norddeutschland etc. - an der Ostfront nicht. Der letzte große und mit Abstand größte militärische deutsche Verband waren Anfang Mai Schörners 800.000 Mann, und genau die kämpften weiter, entgegen den Kapitulationsbedingungen. Wenn also ausgerechnet der letzte große Verband gegen den Hauptfeind weiterkämpft, dann war auch Reims letztlich nur eine Teilkapitulation im Westen. Die Gesamtkapitulation kam erst am 8. Mai zustande. Kanalinseln, Lorient/Nazaire und Bornholm haben damit nichts zu tun, denn da wurde nicht mehr gekämpft, sondern nur noch gewartet. --Roxanna (Diskussion) 22:16, 10. Mai 2020 (CEST)

Am 8. Mai ist korrekt, wegen der Kämpfe der beiden deutschen Armeen in Kurland, siehe hier. "Als letzter geschlossener Großverband der Wehrmacht verteidigte sich die Heeresgruppe Kurland noch bis zum 9. Mai 1945". Bei Schörner und der Heeresgruppe Mitte handelte es sich den Versuch, vor der Roten Armee zu den Westalliierten zu fliehen, was nicht gelang. ---89.247.254.249 23:21, 10. Mai 2020 (CEST)

Ja, aber es handelte es sich eben um Kämpfe gegen die Sowjets noch nach formalem Inkrafttreten der in Reims vereinbarten Teilkapitulation... und dabei auch eben nicht um Mißverständnisse, Nachzügler, Informationsverspätung oder so, sondern um ein klares und bewußtes Zuwiderhandeln gegen die im Kapitulationsbefehl gegebenen Anweisungen. --Roxanna (Diskussion) 12:37, 11. Mai 2020 (CEST)

NPOV, deutschlandlastig

"Befreiung vom Nationalsozialismus" ist nur eine Seite der Medaille. In Osteuropa kamen einige Länder nach der Besetzung durch die Rote Armee vom Regen in die Traufe. Für die hat der 8. Mai eine andere Bedeutung. 89.247.254.249 12:44, 10. Mai 2020 (CEST)

Aktuelle Stimme zur Bedeutung der Kapitulation: Hubertus Knabe am 8. Mai 2020: Deutschland. Besiegt, nicht befreit --89.247.254.249 13:10, 10. Mai 2020 (CEST)

Rezeptionsfrei und ausschließlich auf der eigenen Homepage ist das enzyklopädisch nicht verwendbar. --Φ (Diskussion) 13:14, 10. Mai 2020 (CEST)

Ja, du hast einen kleinen, mit Evans belegten Satz eingebaut, der in dieselbe Richtung geht. Immerhin etwas. Der Knabe-Link soll ein informativer Link zwengs geistiger Auseinandersetzung der wikipedia-Autoren sein, man muss ihn nicht gleich als Beleg verwenden. Es wäre ja immerhin schon ein kleiner Fortschritt, wenn der Artikel in der Einleitung nicht eine andere (und unbelegte) Aussage träfe, als im Abschnitt "Bedeutung" dargestellt. 89.247.254.249 13:41, 10. Mai 2020 (CEST)

Der nächste Punkt zur Bedeutung des 8. Mai, der im Artikel nicht genannt ist: Verbunden mit der Befreiung vom Nationalsozialismus am 8.5.1945 war der Beginn der politischen Säuberung in den Ländern, in denen ein Waffenstillstand galt und/oder Kollaborationsregierungen installiert waren. Österreich, Italien, Frankreich, Norwegen, Holland, Ungarn, Kroatien, hab ich ein Land vergessen?. Diese Säuberung verlief in den von den Westalliierten befreiten Ländern weitgehend nach rechtsstaatlichen Grundsätzen, aber nicht in den Ländern, die die Rote Armee besetzt hatte. 89.247.254.249 14:15, 10. Mai 2020 (CEST)

Giro deine Tipps und Hinweise sind alle löschbar, wenn du keine konkreten Literaturangaben machen kannst: Autor, Titel, Ort, Jahr, Seitenzahl, das lernt man dochj im ersten Semester. Sonst kann es nicht zur Verbesserung des Artikels dienen. Für „informative Links zwengs geistiger Auseinandersetzung“ ist diese Seite nicht da. Dazu solltest du dir vielleicht ein Blog einrichten. Also kommt jetzt noch was Konkretes, oder kann das weg? --Φ (Diskussion) 15:57, 10. Mai 2020 (CEST)

Willst du damit sagen, dass du darüber noch nie etwas gelesen hasr und Literaturnachweise von mir brauchst? Nimm dir ein beliebiges Fachbuch über die Geschichte eines betroffenen Landes vor, die politischen Säuberungen im sowjetisch besetzten Machtbereich werden immer erwähnt. Nimm Polen, die Ausschaltung der bürgerlich-sozialistischen Opposition, die Deportation von mehr als 50.000 Mitgliedern der AK in die Sowjetunion als eines der Beispiele. Brauchst du wirklich Hilfe, darüber Literatur zu finden? Oder möchtest du, dass diese Aspekte des 8. Mai 1945 lieber nicht im Artikel erwähnt werden und sogar auf der Disku-Seite gelöscht werden? 89.247.254.249 17:22, 10. Mai 2020 (CEST)

Hilfestellung: 8. Mai vor 75 Jahren - Warum Polen das Weltkriegsende nicht feiert --89.247.254.249 17:29, 10. Mai 2020 (CEST)

Wenn du etwas im Artikel haben willst, bau es ein. Vage Tipps braucht hier keiner, die machen den Artikel nicht besser. „Informative Links zwengs geistiger Auseinandersetzung“ sind nach WP:DS explizit unerwünscht. --Φ (Diskussion) 17:50, 10. Mai 2020 (CEST)

Halten wir doch zunächst einmal fest, dass der Artikel deutschlandlastig ist, weil er Konsequenzen und Bedeutung des 8. Mai 1945 für die von der Wehrmacht besetzten bzw. angegriffenen Länder verkürzt darstellt, und POVig, weil er die innerdeutsche Diskussion unvollständig wiedergibt. Und jetzt warten wir ab, was die Autoren des Artikels meinen, ob dem abgeholfen werden soll und wenn ja, wie. 89.247.254.249 18:22, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich habe bei der Verwendung des Worts "befreien" darauf geachtet, es nur mit einer Aussage zu verknüpfen, die unstrittig ist, vermutlich sogar für Hubertus Knabe, nämlich dass "Millionen von den Deutschen verfolgter Menschen befreit werden" konnten. Um eine Befreiung der Deutschen, an der sich Knabe abarbeitet, geht es dabei nicht. Auch für die zuvor von Deutschland besetzten Länder kann aus unterschiedlichen Gründen nicht uneingeschränkt von einer Befreiung gesprochen werden. Auch das ist nicht Thema der Einleitung. Meines Erachtens sind die Zitate von Wehler, Evans und Knabe im Artikel nicht zielführend, weil sie sich nicht auf die Weizsäcker-Rede und die deutsche Geschichtskultur, sondern allgemein Stellung beziehen. (Das Köhler-Zitat habe ich entsprechend geändert.) Außerdem finden sich die gleichen Zitate in Befreiung vom Nationalsozialismus. Aber ich werde mich nicht in einen ausufernden Streit verwickeln lassen.--Assayer (Diskussion) 18:59, 10. Mai 2020 (CEST)

NZZ zur Rede des Bundespräsidenten Steinmeier zum 8. Mai. "...inwieweit auch der Osten Deutschlands (und Europas) 1945 befreit wurde, vermied er ebenso wie eine Diskussion der Frage, ob die Rede von einer Befreiung nicht auch die Gefahr in sich berge, dass sich die Deutschen irgendwann selbst als Opfer des Nationalsozialismus betrachteten". Diese Aspekte fehlen hier im Abschnitt "Bedeutung" ebenfalls. --89.247.254.249 01:02, 11. Mai 2020 (CEST)

Wehler, Evans, Knabe

Die Doublette geht auf meine Kappe: Was meinst du, Köhler, Wehler, Knabe rausnehmen, weil redundant zum Befreiungs-Artikel? --Φ (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2020 (CEST)

Evans wird derzeit im Artikel wiedergegeben mit: "...für die überwältigende Mehrheit der Deutschen brachte der 8. Mai 1945 keine Befreiung". Weizsäcker formulierte: "Für viele andere aber waren Not und Todesgefahr nicht vorüber. Für zahllose Menschen begann das Leid erst mit dem Ende des Krieges." Abgesehen davon, dass Weizsäcker hier treffender formulierte als die Wiedergabe von Evans, ist außerdem noch festzustellen, dass die Aussage "nicht auf Weizsäcker-Rede und deutsche Geschichtskultur bezogen" unhaltbar ist. Beide Genannten, Weizsäcker und Evans, schränkten den Begriff der Befreiung ein. Also, so eine Einschränkung hat ihren Platz im Artikel. 89.247.254.249 21:01, 10. Mai 2020 (CEST)

Wie gesagt, ich will mich hier in keiner Diskussion verzetteln, die von Giro/Madagaskar vorhersehbar vom Höckschen aufs Stöckchen geführt wird. Nur ein Hinweis: Die Zitate stammen aus Weizsäckers Memoiren Vier Zeiten (1997). Die halte ich hier nicht für einschlägig.--Assayer (Diskussion) 21:24, 10. Mai 2020 (CEST)

Hast du denn wenigstens einen einzigen Zettel mit Angaben zur Sache (Begriff der Befreiung wird in der deutschen Rezeption eingeschränkt), mit dem du dich verzetteln könntest? 89.247.254.249 21:34, 10. Mai 2020 (CEST)

Formulierung "Gewaltherrschaft"

Zur Formulierung "Gewaltherrschaft". Mit Verlaub, Weizsäcker formulierte prägnanter: "befreit von der nationalsozialistischen Zwangsherrschaft", nicht "Gewaltherrschaft" wie derzeit in der Einleitung steht. "Gewalt" meint nur die manifeste Gewalt, "Zwang" dagegen zusätzlich schon die Androhung von Gewalt. Ich plädiere dafür, Weizsäckers Begriff "Zwangsherrschaft" zu verwenden.89.247.254.249 20:44, 10. Mai 2020 (CEST)

Mit Verlaub, Du zitierst falsch. In seiner Rede 1985 formulierte Weizsäcker: Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung. Er hat uns alle befreit von dem menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft.[6] Der Begriff "Zwangsherrschaft" kommt in der Rede nicht vor. --Assayer (Diskussion) 21:18, 10. Mai 2020 (CEST)

Nicht falsch. Nur gab die Rede zu allerhand Kontroversen Anlass. In der Annahme, dass Weizsäcker die Widersprüche berücksichtigte, zitierte ich deswegen seine Autobiographie von 1997:Vier Zeiten. Erinnerungen, ISBN 3-88680-556-5, S.95. --89.247.254.249 21:25, 10. Mai 2020 (CEST)

Gesamtkapitulation als "Tag des Sieges"

Nur die angelsächsischen Länder der AntiHitler-Koalition werden im Artikel erwähnt, und auch nur mit ihrer Bezeichnung des Tages. Was regelmäßig zu jedem runden Jahrestag in den Medien erwähnt wird, nämlich die kontroverse Betrachtung dieses "Tag des Sieges" in Osteuropa und Russland, wird in diesem Artikel dezent verschwiegen. 89.247.254.249 21:54, 10. Mai 2020 (CEST)

<quote>Da in der Sowjetunion die Kapitulation erst nach diesem Akt bekanntgegeben wurde und bedingt durch die Zeitverschiebung (siehe Moskauer Zeit) das Inkrafttreten der Kapitulation in Moskau auf den 9. Mai fällt, werden in Russland bis heute die Feierlichkeiten zum Ende des deutsch-sowjetischen Kriegs als „Tag des Sieges“ erst an diesem Tag begangen. </quote> --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 21:57, 10. Mai 2020 (CEST)

jepp, das ist die eine Seite der Kontroverse, Weißrussland kann man noch dazu zählen. Was aber sagt man in Polen, Ungarn, Tschechei, Ukraine, in den baltischen Staaten zum 9. Mai? --89.247.254.249 22:15, 10. Mai 2020 (CEST)

Das hängt wohl davon ab, wen man fragt. Und wenn es um die "herrschende Meinung" geht - das hängt davon ab, wer gerade herrscht. Wie bei fast allem, gelt? --91.64.36.253 17:50, 19. Mai 2020 (CEST)

Kanalinseln

Frage an @Benatrevqre:[7]: Was soll die besondere Hervorhebung der Kapitulation auf den Kanalinseln am 9. Mai?--Assayer (Diskussion) 16:23, 9. Mai 2020 (CEST)

Du hattest diesen Satz ohne Grund gelöscht, obwohl in diesem Fall später als am 8.5. kapituliert wurde. --Benatrevqre ^…?! 01:10, 10. Mai 2020 (CEST)

Dort wurde aber nicht mehr gekämpft. Die deutschen Garnisonen warteten einfach nur darauf, abgeholt zu werden. --Roxanna (Diskussion) 01:59, 10. Mai 2020 (CEST)

@Benatrevqre: Der Grund war, dass in der von mir konsultierten Literatur die Kanalinseln in diesem Kontext keine Rolle gespielt haben. Es gab mithin keinen Grund, speziell diese Übergabe/Kapitulation hervorzuheben, nicht zuletzt im Hinblick etwa auf Norwegen unter deutscher Besatzung#Kapitulation. Siehst Du das anders?--Assayer (Diskussion) 02:38, 10. Mai 2020 (CEST)

Ob das nun die Kanalinseln oder die Tschechei war, wo auch immer die Waffen erst nach der Gesamtkapitulation niedergelegt wurden, gibt es einen anderen historischen Kontext. Es sollte dazu einen eigenen Abschnitt geben, der eine vollständige Auflistung enthält. Der historische Kontext sollte für jeden einzelnen Fall ergänzt und wenn möglich verlinkt werden, so zum Beispiel der Prager Aufstand vom 5. Mai 1945 gegen die deutschen Besatzungstruppen. Je informativer geschildert wird, wieso eigentlich es zu einer Verzögerung kam, umso weniger eignen diese Fälle sich für Heldengeschichten oder andere unerwünschte Interpretationen. --89.247.254.249 13:42, 10. Mai 2020 (CEST)

@Assayer, nein, grundsätzlich sehe ich das nicht anders.

Ja, ein eigener Abschnitt wäre eine zielführende Lösung, wie man solche später erfolgten Einstellungen der Kampfhandlungen zwischen deutschen und alliierten Truppen darstellen kann. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 10. Mai 2020 (CEST)

Beispiel Heeresgruppe E. Ist eines der Beispiele, bei denen fliehende deutsche Truppen versuchten, noch nach der Gesamtkapitulation von Westalliierten besetztes Territorium zu erreichen, um sich dort zu ergeben. Offizielles Kriegsende in Jugoslawien war erst der 14. Mai 1945. --89.247.254.249 21:45, 10. Mai 2020 (CEST)

Hier handelt es sich um zwei verschiedene Angelegenheiten. Die Kanalinseln mögen die Information und den Befehl zur in Reims vereinbarten Teilkapitulation durchaus am 7. Mai bekommen haben, aber die Inseln wurden eben erst am 9. Mai von den Alliierten besetzt. Bis dahin haben die Deutschen auf den Inseln nur gewartet, es gab keine Kämpfe mehr und auch kein Zuwiderhandeln gegen die Kapitulation. An der Ostfront war es anders. Schörner hatte nicht vor, die Waffen sofort niederzulegen und sich den Sowjets gefangen zu geben. Weiterzukämpfen, um vor den Sowjets zu den Amerikanern zu entkommen, war ein klares Zuwiderhandeln gegen die Teilkapitulation von Reims, das erst nach entschlossenem Durchgreifen der Sowjets und eben erst nach der Gesamtkapitulation von Karlshorst beendet wurde. Nicht anders in Kurland. Die Verspätung mit dem 9. Mai hat dann tatsächlich mit dem Zeitzonenunterschied als wohl auch damit zu tun, dass die absgeschnittenen Einheiten erstmal von der Gesamtkapitulation unterrichtet werden mussten und dann wohl auch erst noch dafür eine Bestätigung vom eigenen Oberkommando einholen wollten. Die bis 9. anhaltenden Kämpfe waren also genaugenommen kein Verstoß gegen die Gesamtkapitulation, sehr wohl aber eben ein Verstoß gegen die vorangegangene Teilkapitulation. Die bis 11., 14. und sogar 18. Mai anhaltenden Nachzüglerkämpfe sind andere Nummern, Einzelverstöße von Versprengten usw., keine bewußten Zuwiderhandlungen von Großverbänden. LG --Roxanna (Diskussion) 12:49, 11. Mai 2020 (CEST)

Vor der Konferenz von Casablanca

Was war vor der Konferenz von Casablanca die Forderung der Feinde des Deutschen Reiches? (nicht signierter Beitrag von 178.10.99.183 (Diskussion) 09:13, 5. Jun. 2020 (CEST))

Entstehung der Kapitulationserklärung

Seit Jahr und Tag ist das Zonenprotokoll vom 12. September 1944 vielfältig einsehbar. In allen Versionen, also auch im ergänzten Protokoll v. 14.11.1944 ist unübersehbar und unumgehbar Punkt 6 enthalten. Der weist darauf hin, dass die Grenzen der Besatzungszonen nach Protokoll mit der Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde in Kraft treten. Die Sowjetrussen hielten am nachdrücklichsten an den dort mit der Kapitulationsunterzeichnung gültig gewordenen Abgrenzungen fest und veröffentlichten es am 4. Juni 1945 gegen die Absprache der Alliierten, es geheim zu halten, um die Westalliierten daran zu erinnern, dass sie sich in die Grenzen ihrer eigenen Besatzungszonen zurückzuziehen hätten - was bis Anfang Juli 1945 geschah -, ehe die Sowjetrussen bereit waren, sich am 5. Juni an der Berliner Erklärung zu beteiligen, aus der hervorging, wie die Besatzungsmächte die Regierungsgewalt in Deutschland zu übernehmen hatten. (Die im Lemma ausführliche Erwähnung der nicht zustande gekommenen Absprachen zur Aufteilung Deutschlands nach Jalta ist also überflüssig, weil sich daran sowieso niemand mehr beteiligte, weil die beiden Zonenprotokolle v. 12.9. u. 14.11.1945 die amerikanischen u. britischen Besatzungszonengrenzen regelten und von allen Alliierten längst unterzeichnet waren. Erst nach der Kapitulationsunterzeichnung richteten Amerikaner und Briten die franz. Besatzungszone ein, indem sie eigene Gebiete abtraten, während die Sowjetrussen dazu nichts beitrugen! --2A02:908:2910:A920:8FA1:3678:2B48:ECBE 10:44, 6. Mai 2021 (CEST)

Reims und Berlin-Karlshorst

Im Text wird als Begründung für die "Wiederholung" der Kapitulation in Berlin angeführt: Da die militärische Kapitulation lediglich von Jodl, nicht aber von den Oberbefehlshabern der einzelnen Teilstreitkräfte der deutschen Wehrmacht unterzeichnet werden konnte, wurde anschließend ein Dokument unterzeichnet, das die Ratifizierung dieser Kapitulation durch das Oberkommando der Wehrmacht (OKW) sowie die Oberbefehlshaber von Heer, Luftwaffe und Kriegsmarine vorsah. Das erweckt den Eindruck, es sei darum gegangen, die Verbindlichkeit der deutschen Kapitulation abzusichern. Diese stand aber nie in Frage, die deutschen Generäle in Reims hatten die Autorisierung von Dönitz, also der Reichsregierung, und die war auch für das OKW verbindlich. Tatsächlich lag der Grund für die gesonderte Ratifizierung darin, dass Stalin unbedingt eine eigene Kapitulation wollte und den Westalliierten den Auftritt in Reims nicht gönnte, mit dem der Eindruck entstand, der Sieg über Deutschland sei im Westen errungen worden. Formulierungsvorschlag: „Da Stalin auf einer Kapitulation Deutschlands gegenüber der Sowjetunion bestand, wurde anschließend...“ Quellen: Der im Artikel bereits verlinkte Beitrag Felix Kellerhoff, in: Die Welt 7.5.205 und, aus journalistischer Zeitzeugen-Perspektive: Kennedy, in: The Atlantic, Aug. 1948.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 17:12, 10. Mai 2021 (CEST)

Der journalistische Text von Kellerhoff ist so verkürzt und dabei so stramm antistalinistisch, dass vieles nicht stimmt. Es handelte sich - und hierbei beziehe ich mich auf Wilfried Loth, der den entsprechenden Abschnitt in der DRZW, Bd. 10/2, verfasst hat - um eine formelle Ratifizierung im sowjetischen HQ in Karlshorst, nicht um eine "Wiederhoöung der Kapitulation". Jodl hatte schließlich in Reims auch gegenüber dem sowjetischen Oberkommando kapituliert. Würde man schreiben, Stalin habe auf einer Kapitulation Deutschkands gegenüber der SU bestanden, ist das nicht nur falsch, sondern würde auch implizieren, die Kapitulation von Reims sei nicht rechtsgültig gewesen. Die folgende Ratifizierung war, das schreibt ja Kellerhoff ja sogar, übrigens schon in Reims schriftlich vereinbart worden. (Vgl. dazu auch Echternkamp, Die 101 wichtigsten Fragen - Der Zweite Weltkrieg, S. 111.) Aber davon, dass Stalin die Kapitulation von Reims ignoriert hätte, wie Kellerhoff insinuiert, kann keine Rede sein. Zu den Gründen rechnet die Literatur (zB Ian Kershaw, Das Ende, S. 505) neben Prestigegründen auch Stalins Mißtrauen gegenüber dem Westen. Außerdem handelte es sich bei der Urkunde nicht um den von der EAC erarbeiteten Text, sondern um eien rein militärische Kapitulationsurkunde, die Bedell Smith eigeninitiativ vorgelegt hatte. (DRZW, S. 319). Man könnte noch mehr an Kelllerhoffs Text herausarbeiten, wenn man ihn mit der Sekundärliteratur zur Kapitulation vergleicht. Seine Darstellung enthält viel Interpretation und ist darin wenig gesichert.--Assayer (Diskussion) 20:44, 10. Mai 2021 (CEST)

Danke erstmal, der tendenziöse Ton Kellerhoffs ist mir nicht entgangen, die von mir vorgeschlagene Formulierung auch missverständlich; der Punkt ist ja gerade, dass die Reimser Kapitulation auch gegenüber der SU gültig war, aber Stalin sich damit wohl um eine Gelegenheit zur öffentlichen Inszenierung des sowjetischen Sieges gebracht sah, also was Du unter Prestige ansprichst (das würde ich übrigens auch gar nicht negativ bewerten, nach dem, was die Russen durchgemacht hatten), dazu Dein zweiter Punkt, dass Stalin auch auf Nummer sicher gehen wollte, dass die Kapitulation den vorherigen Verabredungen der Aliierten entspricht. Demgegenüber war die Absicherung der Gültigkeit der wehrmachtsseitigen Unterschrift, die der von mir zitierte Einleitungssatz des Artikelabschnittes Wiederholung (Ratifikation) in Berlin als Grund anführt, wohl allenfalls nachrangig, darum ging es mir. Daher die Anregung, dass dieser Einleitungssatz entsprechend umformuliert wird, damit das spannungsvolle Verhältnis SU-Westalliierte als das große politische Thema dieses diplomatischen Tauziehens um die Kapitulation deutlich wird; z.B. entsprechend Deinen Sätzen "Zu den Gründen... vorgelegt hatte", mit dem Kershaw-Beleg, würde das gerne Dir als in der Literatur offenbar Kundigem überlassen und belasse es daher bei der Anregung.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:39, 11. Mai 2021 (CEST)

Macht doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag hier auf der Disku, damit man es auch vergleichen kann. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 11. Mai 2021 (CEST)

Eisenhowers Kapitulationsurkunde war improvisiert, er hatte sie in seinem Hauptquartier verfasst. Er hatte den gesamten ausführlichen politischen Teil, der in der EAC-Vorlage für die Kapitulation stand und die er hätte verwenden sollen, eigenmächtig gestrichen. Eisenhower wollte eine rein militärische Kapitulation erhalten. Hintergrund war, dass die Alliierten sich nicht hatten einigen können, wie mit Deutschland umzugehen sei, auch nicht in der Frage, ob Deutschland geteilt werden sollte. Stalin war strikt gegen eine Kapitulationsurkunde, in der etwas über eine Teilung stand. So ist auch die Ratifikation durch die militärischen Oberbefehlshaber der Wehrmacht eine pragmatische militärische Forderung, Keitl war ja nur der oberste politische Bürokrat der Wehrmacht. Ob die Wehrmachtstruppen die Waffen wirklich niederlegen würden, das hatten die Überbefehlshaber in der Hand. In diesen Kapitulationstagen kämpfte die Wehrmacht in Böhmen noch weitere zwei Wochen lang mit zwanzig sowjetischen Armeen, während die amerikanischen Truppen schon innegehalten hatten. Dass man manchmal von der Karlshorster "Wiederholung" der Kapitulation liest, dürfte daran liegen, dass die Kapitulationsurkunde praktisch dieselbe war. Die von Karlshorst wich von der von Reims nur unwesentlich ab. Aber die Unterschriften sind eben andere. 2001:16B8:2AA7:1600:D528:C6BA:C2C5:494A 14:56, 11. Mai 2021 (CEST)

Den Satz in der Einleitung hatte ich letztes Jahr aus einem anderen Diskussionskontext heraus formuliert.[8] Mein Punkt damals war, dass es auch den Briten in Erinnerung an 1918, als die OHL nicht unterschrieb und Ludendorff später die Dolchstoßlegende ventilierte, nicht reichte, dass mit Jodl nur ein ranghoher Offizier ohne Kommandogewalt die Kapitulation unterschrieben hatte (vgl. dazu Echternkamp). Beim Abschnitt im Artikel könnte man noch mal Hand anlegen, aber das breche ich nicht übers Knie. Tatsächlich sollten journalistische Quellen aber durch Sekundärliteratur, von der es reichlich gibt, ersetzt werden.--Assayer (Diskussion) 23:38, 11. Mai 2021 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. Ich will Kellerhoff damit nicht schlechtmachen, aber sein Artikel ist wohl eher mit dem Blick auf Unterhaltung geschrieben, was für eine Zeitung auch ganz legitim ist. Es gibt genug Historiker und Juristen, die sich mit der Geschichte der Kapitulationsurkunde und der Interpretation dieser Gesamtkapitulation selbst befasst haben. Wenn man im Artikel auf die Unterschriften der Oberbefehlshaber in Karlshorst eingehen will, so wäre (außer dem britischen Motiv) noch erwähnenswert, dass der Oberbefehlshaber des Heeres nicht unterschrieb. Das war Ferdinand Schörner, derselbe, der die Wehrmacht in Böhmen weiterkämpfen liess, sich aber zu diesem Zeitpunkt schon selbst von der Truppe abgesetzt hatte, untergetaucht und noch nicht gefasst war. Kann man ergänzen, muss man aber nicht. Soweit ich die Literatur kenne, wurden daraus keine weitergehenden Schlussfolgerungen gezogen. Was man vom §4 nicht sagen kann, der wurde in den Nachkriegsjahren heftig diskutiert, Aber dass wäre ein neuer Thread. 2001:16B8:2AE7:7700:9515:B889:A7D7:9063 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:2AE7:7700:9515:B889:A7D7:9063 (Diskussion) 09:08, 12. Mai 2021 (CEST))

Na, da habe ich ja ein Fass aufgemacht... Die Skepsis der Sowjets, ob Jodls Unterschrift von der gesamten Wehrmacht als gültig anerkannt werden würde, war also durchaus berechtigt, es war ja von Anfang an die Absicht Dönitz', im Osten noch dagegenzuhalten, und es war Stalins Befürchtung, die Westaliierten würden das mitmachen - aber auch Keitels Karlshorster Unterschrift hat Schörner dann nicht vom Weiterkämpfen abgehalten. Nach Lektüre des englischen Wikipedia-Artikels (s. Interwiki-Link) scheint mir der die Ereignisse ausgewogener und umfassender wiederzugeben. Die ausstehende Autorisierung aus Moskau für die Unterschrift des russischen Gen. Susloparov war demnach in der konkreten Situation in Reims der unmittelbare Anlass, eine separate „Ratifizierung“ zu erfinden. Das war eine ad hoc gefundene Lösung, um die Kapitulation entgegennehmen zu können, ohne Moskaus Placet abzuwarten. Tatsächlich hat Moskau dann die Unterschrift Susloparovs anschließend als nicht verbindlich erklärt (also durchaus impliziert, die Kapitulation von Reims sei nicht rechtsgültig - jedenfalls nicht ohne anschließende Ratifikation) und eben auf einer Kapitulation in Berlin bestanden. Die Gründe für das Hinhalten durch Moskau könnte man also benennen als Prestige/Symbolik, Zweifel an der Akzeptanz bei der Wehrmacht und Mißtrauen gegenüber den Aliierten. Die Tür für eine „Wiederholung“ des Rituals hatte man in Reims in Erwartung der russischen Proteste durch die Ratifizierungsverpflichtung offen gehalten. Eisenhower wollte das Ende der Kämpfe, wollte sich aber gleichzeitig an das mit den Sowjets vereinbarten Vorgehen halten, strich daher die politischen Passagen des EAC-Entwurfs, um die rein militärische Kapitulation in der Tasche zu haben, ohne Politisches zu präjudizieren. In Karlshorst wurden dann allerdings die politischen Passagen auch nicht mehr eingefügt. Da ich das Thema angefangen habe, kneife ich nicht (das hat man dann davon...): Formulierungsvorschlag für den Abschnitt Wiederholung (Ratifikation) in Berlin: Bei der Unterzeichnung in Reims am 7. Mai hatte eine Autorisierung des an Ort und Stelle improvisierten Textes von Seiten Moskaus gefehlt; nach der Unterzeichnung verweigerten die Sowjets die Bestätigung mit Hinweis auf das Fehlen der von der European Advisory Commission vereinbarten vorgesehenen Passagen. Als Gründe für die Verweigerung der Sowjets nennen Historiker die Absicht Stalins, mit einer symbolträchtigen öffentlichen Inszenierung der Kapitulation in Berlin das Prestige des Sieges für die Sowjetunion zu reklamieren, sowie die Befürchtung, die Kapitulation würde von den Wehrmachtsverbänden im Osten nicht befolgt werden, da sie nur durch Jodl statt durch den Chef des OKW, Keitel, unterzeichnet war. Ein Weiterkämpfen der Wehrmacht im Osten hätte weitere sowjetische Verluste bedeutet und den Aliierten einen Vorteil bei der Besetzung Deutschlands verschafft. Mit Rücksicht auf die fehlende sowjetische Bestätigung hatte man in Reims die Deutschen in einer von Jodl zugleich mit der Kapitulation unterzeichneten Erklärung verpflichtet, dass der Chef des OKW und die Oberkommandierenden von Heer, Marine und Luftwaffe an einem von dem Oberkommandierenden der Streitkräfte der Westaliierten und dem Sowjetischen Oberkommando zu benennenden Ort zur „formellen Ratifizierung“ zu erscheinen hatten. Dies geschah rückwirkend... (ab hier wie jetziger Text mit Nennung der Beteiligten bis einschließlich: )... Die formale Wiederholung war rechtlich bedeutungslos, wird aber wesentlich häufiger für historische Darstellungen herangezogen als die rechtlich wirksame Kapitulation von Reims. Die von der European Advisory Commission vorgesehenen Passagen, deren Fehlen in Reims von den Sowjets bemängelt worden war, wurden allerdings auch in der Berliner Fassung nicht aufgenommen. Die politischen Regelungen für Deutschland trafen die Alliierten später. Die Berliner Kapitulationserklärung unterschied sich von der in Reims unterzeichneten nur dadurch, dass sie die deutschen Truppen nicht nur zur Einstellung der Kampfhandlungen, sondern auch zur Ablieferung der Waffen verpflichtete. (ab hier weiter wie existierender Text: Da in der Sowjetunion...) Bitte um ein Meinungsbild.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:16, 12. Mai 2021 (CEST)

"An Ort und Stelle" hat Eisenhower die Kapitulationsurkunde nicht fabriziert, die hat er schon aus seinem Hauptquartier nach Reims mitgebracht :)). Auf die EAC-Querelen würde ich hier nicht eingehen wollen. Stalin hat die Teilnahme an der Teilungskommission der EAC verweigert. Dementsprechend gab es keinen koimplett gemeinsam beschlossenen und vorbereiteten Kapitulationstext der Alliierten. Eisenhower hatte seine Vorlage, die er nicht verwendete, von seinem Kriegsministerium, das wiederum auf die EAC-Vorlage zurückgegriffen hatte, die aber wiederum teilweise ohne sowjetische Beteiligung zustande gekommen war. Das Thema EAC würde hier m.E. zu weit führen, sonst sind wir ruckzuck bei der Konferenz von Jalta. Der Artikel European Advisory Commission ist ja verlinkt, in ihm und im Artikel über die Zonenprotokolle steht Näheres. 2001:16B8:2AE7:7700:90B9:BA56:DAF7:C645 16:49, 12. Mai 2021 (CEST)

Die Verhandlungen fanden doch im HQ in Reims statt, und getippt wurde das ja offenbar dort am 7.Mai...? Das EAC-Thema ist ja in dem Artikel prominent angelegt (Entstehung der Kapitulationserklärung), es muss also irgendwie behandelt werden, wie daraus die Reimser Erklärung hervorging. Wie gesagt ist der engl WP-Text da viel stringenter und auch durch Literaturangaben belegt, dort wird deutlich, warum die EAC-Vorlage in Reims nicht verwendet wurde. Demnach hat man auf Regierungsebene den EAC-Text 1944/45 weiter überarbeitet. Die West-Militärs einigten sich aber August 1944, dass es sinnvoll war, die militärische Kapitulation der Wehrmacht von der in den EAC-Vorlage definierten politischen Kapitulation des deutschen Reiches zu trennen. Daher hat Eisenhower den Kurztext aufgesetzt, der sich an die Kapitulation in Süditalien anlehnte. Die politischen Themen kamen dann in der Berliner Erklärung (Alliierte) zum Tragen.

Engl. WP: Meanwhile, the Combined Chiefs of Staff of the Western Allies agreed in August 1944 to general guidelines for the terms of local military surrenders to be concluded with any capitulating German forces. They mandated that capitulation had to be unconditional and restricted to the purely military aspects of a local surrender, that no commitments were to be given to the enemy, and that surrender was to be without prejudice to any subsequent general instrument of surrender which might replace any document of partial surrender and which would be jointly imposed on Germany by the three primary Allied Powers. These guidelines formed the basis for the series of partial capitulations of German forces to the Western Allies in April and May 1945. As the German surrender actually happened, the EAC text was substituted by a simplified, military-only version based on the wording of the partial surrender instrument of German forces in Italy signed at the surrender of Caserta.

Die Sowjets gaben zwar mit Verweis auf die EAC-Vorlage keine Einwilligung zur Reimser Kapitulation (Some six hours after the Reims signing, a response was received from the Soviet High Command stating that the Act of Surrender was unacceptable, both because the text differed from that agreed by the EAC, and because Susloparov had not been empowered to sign. Mit Verweis auf Ziemke, Earl Frederick (1990). The US Army and the Occupation of Germany 1944-1946. Center of Military History, United States Army. p. 258.), in Berlin einigte man sich am folgenden Tag aber doch auf eine quasi identische Fassung, die anderen Teile der EAC-Vorlage wurden dann in der Berliner Erklärung gewissermaßen „nachgeholt“, nur eben nicht mehr als Erklärung deutscherseits (da mittlerweile eine Staatsführung ja nicht mehr existierte), sondern als alliierte Deklaration.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 19:36, 12. Mai 2021 (CEST)

• In Reims war Eisenhowers Hauptquartier.
• EAC-Thema ist zu dick für hier, zu dünn in der englischen wikipedia. Was hier wichtig ist, ist die Beschränkung auf die militärische Gesamtkapitulation und Eisenhowers Verzicht darauf, das Agreement von Jalta zur Kapitulation (das ebenfalls nur ein Kompromiss zu einer Vorlage der EAC gewesen war) in die Urkunde aufzunehmen. §4 enthält wesentlich weniger als das, was im Kommuniquée von Jalta vereinbart worden war. Habe jetzt leider keinen Link für dich, wo du den Text nachlesen könntest. Zum Abtippen ist er mir zu lang.
• Dass die erste Phase der Machtübernahme der Alliierten mit ihrer Berliner Erklärung vom 23. Juni abgeschlossen war, das siehst du richtig. Diese Deklaration geht dann ganz grob wieder in Richtung Jalta-Agreement. Damit war aber noch nicht alles geklärt, deswegen machten die Alliierten in der nächsten Phase in Potsdam weiter.
• "Wiederholung" in Karlshorst oder warum eigentlich zweimal? Ich sehe das recht einfach. Die Wehrmacht hatte vor Montgomery an der Westfront kapituliert, die Briten hatten also mit dem Kämpfen aufgehört. Das war am 4. Mai. Eisenhower hat daraufhin umgehend eine Gesamtkapitulation in Müritz angefordert. Damit bekamen die USA auch ein Ende der Kämpfe und ihre Kapitulation. Die Sowjetunion war der Dritte im Bunde der "Grand Alliance", und die wollte nun auch eine Kapitulation haben. Hat sie ebenfalls gekriegt. Dass Stalin nun zeremonielle Prunksucht vorgeworfen wurde, meine Güte... Das verbuche ich unter Beginn des "Kalten Kriegs". Die englische wikipedia hat übrigens in ihrer Aufzählung der Kapitulationen Montgomerys Erfolg vergessen. 2001:16B8:2AE7:7700:DDA0:72A1:993C:66F6 21:21, 12. Mai 2021 (CEST)

Eine irgendwie geartete "politische Kapitulation des Deutschen Reiches" gab es zu keinem Zeitpunkt nach Kriegsende. Ob die Alliierten überhaupt noch darauf bestanden, ist außerdem fraglich – zumindest gibt es für eine solche Darstellung erhebliche Zweifel. --Benatrevqre ^…?! 15:35, 14. Mai 2021 (CEST)

Richtig. Die Idee, in die Kapitulationsurkunde politische Bedingungen schreiben, vor allem eben das "Dismemberment", also die Aufteilung Deutschlands in mehrere Staaten oder die geplanten Besatzungszonen, war auf der Kriegskonferenz in Teheran in Betracht gezogen worden, in Jalta aber tendenziell schon am Ende. Der schließlich verwendete Text enthält kein einziges politisches Wort mehr, er ist rein militärisch. 2001:16B8:2AAA:4800:250B:D9A:84D8:524 18:48, 14. Mai 2021 (CEST)

Das ist ja unstrittig, dass es keine „politische Kapitulation des deutschen Reiches“ gab, in meinem Textvorschlag steht ja Die politischen Regelungen für Deutschland trafen die Alliierten später (eben in der Berliner Erklärung). Es geht ja hier nur darum, verständlich zu machen, wie es zum Ablauf Reimser Kapitulation - Karlshorster Ratifikation kam. Man könnte meinethalben in dem Satz nach der Unterzeichnung verweigerten die Sowjets die Bestätigung mit Hinweis auf das Fehlen der von der European Advisory Commission vereinbarten vorgesehenen Passagen die fett markierte (auf der engl. WP mit dem Nachweis bei Ziemke beruhende) Passage weglassen, dann ist das EAC-Thema in Reims nicht so prominent. Meinethalben kann man auch statt an Ort und Stelle improvisierten Textes die Formulierung von Eisenhower verwendeten Textes einsetzen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 20:36, 14. Mai 2021 (CEST)

Ich frage mich gerade, ob hier nicht gerade freihändig improvisiert wird. Das war zB nicht "Eisenhowers Kapitulationsurkunde". Bedell Smith hatte in Reims seine eigene Kapitulationsurkunde entworfen, entweder, da gibt es unterschiedliche Angaben, weil er die autorisierte Urkunde, von der er eine Kopie erhalten hatte, versehentlich vergessen hatte, oder weil er es vermieden hatte, sich einen autorisierten Entwurf zu beschaffen.(Letzteres schreibt bspw. Loth in der DRZW.) Er habe auch, so Loth, Eisenhowers politischen Berater Murphy von der Vorbereitung des Entwurfs ferngehalten. Stalin fürchtete einen Separatfrieden, den die deutsche Delegation ja auch anstrebte und die deutschen Truppen im Osten kämpften ja auch tatsächlich weiter. Ich denke deshalb, die Diskussion sollte literaturbasiert erfolgen. So steht zB Loths Darstellung, wonach Smith auch die zuständige SHAEF-Abteilung von der Vorbereitung der Urkunde ferngehalten habe (S. 319), in Widerspruch zu Earl Ziemkes Darstellung: What the Germans signed at Reims was the "Act of Military Surrender," written three days before in the SHAEF G-3, not the painstakingly negotiated EAC surrender instrument. The chief author of the surrender document signed at Reims was a British colonel, John Counsell, an actor and theatrical manager in civilian life, who had cheerfully "cribbed" much of it from the terms for the German surrender in Italy (2 May) published in Stars and Stripes. (S. 257) Zur einschlägigen Literatur gehören ferner Reimar Hansen, Ende des Dritten Reiches, Marlis Steinert, Die 23 Tage der Regierung Dönitz, Forrest C. Pogue, The Supreme Command, KD Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands. --Assayer (Diskussion) 21:42, 14. Mai 2021 (CEST)

Dass "the painstakingly negotiated EAC surrender instrument" nicht benutzt wurde, ist m.E. der wichtige Fakt. Es ist nur problematisch, hier zu erläutern, was alles nicht in der Kapitulationsurkunde stand. Ich würde das EAC lieber vollständig rauslassen. Allenfalls erwähnen, dass auf alliierter Ebene Friedensbedingungen diskutiert wurden, die aber in der bedingungslosen Kapitulation nicht thematisiert wurden. Hier langt das. Wenn jemand aber partout ein Kapitel über die Vorgeschichte der Kapitulationsurkunde anhängen will, könnte ich ihm dazu noch mehrere Artikel aus den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichten beisteuern, die in deren Archiv online zugänglich sind. Einfach Bescheid sagen. 89.247.127.31 23:09, 14. Mai 2021 (CEST)

Hm, einerseits „wichtiger Fakt“, andererseits „ganz rauslassen“? Ein „Kapitel über die Vorgeschichte der Kapitulationsurkunde“ gibt es ja in dem Artikel bereits, das würde ich ungern streichen. Es wird dadurch deutlich, dass es die Absicht gab, die großen politischen Fragen in einer Kapitulationsurkunde festzuschreiben. Aber schon vor Reims trat diese Idee in den Hintergrund, da die Allierten zu keiner Einigung gekommen waren und die militärischen Kapitulationen nun zügig erfolgen mussten. Dass die EAC-Vorgeschichte hier eher kurz, im verlinkten EAC-Artikel dagegen genauer behandelt wird, ist ja OK. Mir geht es auch nicht um eine komplette Umarbeitung des Artikels, dafür fehlen mir auch die Ressourcen, sondern nur darum, die Gründe dafür einsichtig zu machen, dass es zu dem Ablauf Reims-Karlshorst kam; also dass man das besser versteht, als im jetzigen Text, der das so formuliert, als sei es allein um das OKW gegangen (und woraus man missverständlich folgern könnte, Jodls Unterschrift sei irgendwie von zweifelhafter Gültigkeit gewesen); wobei ich versucht habe, das offenbar wichtige Prestige-Thema anzusprechen, ohne es auf das journalistische „der böse Stalin hat uns die Show gestohlen“ zuzuspitzen. Was Assayer über die Formulierung der Reimser Erklärung (von "Eisenhowers Kapitulationsurkunde" habe ich nicht gesprochen) schreibt, ist informativ und konkretisiert, was ich oben aus der engl WP über die Kapitulation von Caserta zitiere, das sollte natürlich mit rein (mit Link auf Operation Sunrise, dort der Text - diese Kapitulation wurde demnach übrigens am 29.4. unterzeichnet, trat nur erst am 2.5. in Kraft). Es bestätigt ja auch, dass die Ausformulierung in Reims ziemlich abgekoppelt von den auf Regierungsebene gründlich ausgearbeiteten, aber nicht finalisierten EAC-Dokumenten geschah. Also konkret, um voranzukommen: was genau wäre an dem obigen Formulierungsvorschlag zu ändern?--Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:10, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich passe bei diesem Artikel nur etwas auf, dass nicht zuviel Schrott im Artikel abgeladen wird, der politisch trüben Ursprungs ist. Der Artikel in seiner jetzigen Fassung enthält nichts Gravierendes, was ich derartig bezeichnen würde. Gut, der Artikel enthält Fehler, enthält auch Schieflagen, ist unausgewogen, aber das sind die meisten Artikel zur Kriegsgeschichte. Mit deiner Ergänzung magst du dich deswegen weiter mit Assayer auseinandersetzen. Wenn ich mir eine substantielle Verbesserung des Artikels wünschen dürfte, dann bestände die darin, dass mehr über die deutsche Seite und die Wehrmacht drin stände als über die Alliierten. Schließlich steht sie im Lemma, nicht die Alliierten. Was ist das, eine bedingungslose Kapitulation und wie oft haben Wehrmachtsteile gegen Kriegsende bedingungslos kapituliert? Schließlich heisst das Thema nicht "Gesamtkapitulation" Aber whatever, ich will dich jetzt nicht dazu verpflichten. 2001:16B8:2AF4:7E00:9452:2FEC:9743:7D6D 20:55, 15. Mai 2021 (CEST)

Da die Diskussion zum Erliegen gekommen ist, habe ich nun eine Artikel-Änderung vorgenommen, die hoffentlich konsensfähig ist. Um die Abkehr vom Projekt eines umfassenden Kapitulationsabkommens auf Regierungsebene, wie es der EAC vorschwebte, und die faktische Beschränkung auf die rein militärische Kapitulation nachzuvollziehen wäre m.E. vielleicht noch sinnvoll einzubauen, was die engl. WP so formuliert: „the Combined Chiefs of Staff of the Western Allies agreed in August 1944 to general guidelines for the terms of local military surrenders“, mit Nachweis: Hansen, Reimar (1995). "Germany's Unconditional Surrender". History Today. 45 (5 May).; (evtl. deckungsgleich mit dem von Assayer genannten Reimar Hansen, Ende des Dritten Reiches) - wenn jemand die Nachweise hat.----Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:38, 12. Jul. 2021 (CEST)

Reimer Hansen: Germany’s Unconditional Surrender. History Today 45, Nr. 5 (1995), S. 34–39

Wieso soll man das vergleichen? Was schreibt Hansen denn? Wenn das von dem, was sonst im Artikel steht, abweicht, kann man Hansens Standpunkt gemäß WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte im Artikeltext darstellen oder gemäß WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? ignorieren. Der bloße Literaturhinweis macht den Artikel aber nicht besser, nur länger. --Φ (Diskussion) 14:32, 14. Jan. 2022 (CET)

Das finde ich auch.--Gloser (Diskussion) 14:35, 14. Jan. 2022 (CET)

Hansen ist hier weiterführende Literatur, die ich deshalb angefügt habe. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 14. Jan. 2022 (CET)

Du hast ja dankenswerterweise die Inhalte ergänzt, die mit ihm belegt werden. Dabei hast du etwas geschrieben, das ich nicht verstehe: „neben dem bekannten einen Kapitulationsgedanken im Völkerrecht“. Neben dem bekannten was?

U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 15:06, 14. Jan. 2022 (CET)

So steht es wörtlich bei Hansen. Es gab bis 1945 keine völkerrechtliche Kapitulation. Die Behandlung Deutschlands durch die Alliierten war mihtin beispiellos; sie erfanden mit dem Ausdruck „unconditional surrender“ erst das Rechtsinstitut der Kapitulation im Sinne einer restlosen staatlichen Unterwerfung unter die Gewalt der Siegermächte, was weit über den bis dahin geltenden völkerrechtlichen Begriff der bedingungslosen Kapitulation, die keine politische Kapitulation einschließt, hinausging. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 14. Jan. 2022 (CET)

Wenn es wörtlich so steht, ist es ein ungekennzeichnetes Zitat. Das geht schon mal nicht. Meine Frage hast du nicht beantwortet: neben dem bekannten was? --Φ (Diskussion) 15:49, 14. Jan. 2022 (CET)

Es steht dort in englischer Sprache, ich habe es wörtlich übersetzt. Formuliere deine Frage bitte um, ich verstehe nicht, was du meinst. Oder was verstehst du nicht an dem Satz "… den bis dahin geltenden Begriff der bedingungslosen Kapitulation, die keine politische Kapitulation einschließt"? --Benatrevqre ^…?! 15:58, 14. Jan. 2022 (CET)

Was du jetzt geschrieben hast, steht aber nicht im Artikel. So wäre es verständlich, was du übersetzt hast, ist es für mich nicht. --Φ (Diskussion) 16:01, 14. Jan. 2022 (CET)

Habe es entsprechend übertragen. Nun dürfte es für dich hoffentlich verständlich sein, wie es Hansen ausdrückt und ich es paraphrasiert habe. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 14. Jan. 2022 (CET)

Nein, das ist weiterhin unveständlich. Wo ist denn der Unterschied zwischen dem „bis dahin geltenden völkerrechtlichen Begriff der bedingungslosen Kapitulation“ zu dem „darüber hinausgehenden Kapitulationsgedanken im Völkerrecht“? Gibt es hier überhaupt Unterschiede zwischen Begriff und Gedanke, zwischen völkerrechtlich und im Völkerrecht? Wenn nicht − warum drückst du Gleiches unterschiedlich aus? Ich finde das verwirrend. --Φ (Diskussion) 16:56, 14. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe dich nicht, unconditional surrender bedeutet militärisch und politisch zu kapitulieren. Dies war dem Völkerrecht bis 1945 fremd. Die bedingungslose K. ist ausschließlich eine militärische K., die Siegermächte ergänzten aber ihren Gedanken, dass damit auch eine politische K. dabei sein müsse. Beide Begriffe sind also nicht gleich. --Benatrevqre ^…?! 17:40, 14. Jan. 2022 (CET)

Dann formulier das bitte so, dass auch ein Laie es versteht. Wodurch ging der „Kapitulationsgedanke im Völkerrecht“ über den „bis dahin geltenden völkerrechtlichen Begriff“ hinaus? Und wieso ging er „darüber hinaus“, wenn du doch schreibst, dass er „neben“ ihm formuliert wurde? Das ist sprachlich schon reichlich schief, das kannst du eigentlich besser. --Φ (Diskussion) 17:49, 14. Jan. 2022 (CET)

Das Wort neben drückt aus, dass der bisherige Begriff der bedingungslosen K. im Völkerrecht nicht durch das unconditional surrender ersetzt wurde, sondern letzteres von den Siegermächten speziell für Deutschland angewandt wurde. --Benatrevqre ^…?! 00:46, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich habe jetzt verstanden, worin sich die beiden Begriff unterscheiden. Aus dem Artikeltext kann man es nicht entnehmen. Die neue Formulierung vom "Gedanken an ..." (???) macht das nicht besser. Änderst du es oder soll ich? --Φ (Diskussion) 08:12, 15. Jan. 2022 (CET)

Wie würdest du das notion bei Hansen denn sonst übersetzen? Mach doch mal bitte hier auf der Disk einen Formulierungsvorschlag, dann können wir gerne noch dran feilen.

Und nun? Ich wollte eigentlich das Wort „Auffassung“ vermeiden, weil die Vorstellung der West-Alliierten keine neue Rechtsauffassung war, denn ich würde sonst vielmehr das engl. opinion als Auffassung übersetzen. --Benatrevqre ^…?! 09:20, 15. Jan. 2022 (CET)

notion heißt Begriff. Hansen unterscheidet zwei Kapitulationsbegriffe, und du solltest darstellen, worin sie sich unterscheiden. Schaffst du das?

Außerdem ließe sich fragen, wieso die Einzelmeinung eines Historikers zu einer völkerrechtlichen Frage überhaupt dargestellt werden muss. Wird Hansen im rechtswissenschaftlichenDiskurs denn Gewicht beigemessen? --Φ (Diskussion) 10:41, 15. Jan. 2022 (CET)

Hansen vertritt selbst keine Rechtsauffassung, er referiert lediglich. Daher ist es statthaft, seine klärende Darstellung zu berücksichtigen. Einzeimeinung ist es schließlich auch keine, wie Ekkehard Bauer in Strupp/Schlochauer zeigt, ganz im Gegenteil: damit ist es Lehrmeinung.

Laut meinem Übersetzungsbuch kann notion für "Gedanke", "Vorstellung", "Auffassung" oder noch andere Bedeutungen stehen.

Nochmals: Wie würdest du es paraphrasieren, schreibe es doch mal bitte hier hin. --Benatrevqre ^…?! 11:10, 15. Jan. 2022 (CET)

Du willst es drinhaben, also musst doch du auch eine konsensfähige Formulierung vorschlagen. Bis jetzt liegt keine vor.

Ein Internetaufsatz eines Historikers ist nicht geeignet, eine rechtswissenschaftliche Lehrmeinung zu belegen. Wenn es deutschsprachige Fachjuristen gibt, die die These von den zwei notions vertreten, warum nimmst du die dann nicht als Textgrundlage? Dann müsstest du auch nicht herumrätseln, was notion in diesem Zusammenhang bedeutet. Dass du es einmal mit Begriff, das andere Mal mit Auffassung übersetzt, ist schlechtes Handwerk.

Mein Rat: Schmeiß den Hansen-Aufsatz raus und paraphrasiere den Wörterbucheintrag von Ekkehard Bauer. Bi9s dahin kommentiere ich die unkonsentierten und misslungenen Formulierungen aus. --Φ (Diskussion) 12:12, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich warte immer noch auf deine Formulierung, wie du es schreiben würdest, und auf deine Begründung, was du an der gegenwärtigen Fassung konkret auszusetzen hast. Bauer schreibt es doch nicht anders..--Benatrevqre ^…?! 12:15, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich würde es weglassen. Hansen ist hier irrelevant. Bauer sehe ich nur als Google-Books-Schnipsel, auf der Grundlage kann man grundsätzlich nicht arbeiten. Soweitz ich erkennen kann, unterscheidet er nicht wie du zwischen „Begriff“ und „Auffassung“ und kann im Unterschied zu dir erklären, worin genau der Unterschied liegt. --Φ (Diskussion) 12:16, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich habe das Buch vorliegen, der Text von Hansen ist abgedruckt, das ist also kein Argument. Dass Hansen irrelevant wäre, ist kein Konsens, oben haben zwei weitere Benutzer (Assayer, Quinbus F.) sich für ihn ausgesprochen.

Ich werde den Satz nochmal umformulieren, er ist mithin relevant und reputabel belegt. --Benatrevqre ^…?! 12:23, 15. Jan. 2022 (CET)

Wieso sollte ein Text eines Historikers einschlägig sein zur Darstellung einer rechtswissenschaftlichen Lehrmeinung? Es muss nach WP:Q berücksichtigt werden, ob und inwieweit einer Quelle im fachwissenschaftlichen Diskurs Gewicht eingeräumt wird. Dies Gewicht scheint mir in Hansens Fall gleich null zu sein. Also berücksichtigen wird das bitte auch, OK?

Bitte zuerst hier vorschlagen. Ohne Konsens kommt hier nichts in den Artikel. Bitte nicht mit dem Kopf durch die Wand. --Φ (Diskussion) 12:29, 15. Jan. 2022 (CET)

Das habe ich dir bereits begründet, Hansen ist relevant, weil er referiert, das dürfen Historiker jederzeit, er stellt dabei selbst keine Rechtsansicht auf. Hansen wird im Fachdiskurs Gewicht beigemessen, indem seine Aufsätze und Bücher breit referiert werden. Also ist auch dieser Punkt erfüllt.

Warum dir Hansen nicht passt, hast du nicht begründet, man kann nur darüber mutmaßen. Oben verlangtest du nach verständlicher Formulierung. Dem bin ich bis zuletzt nachgekommen. Auf meine Nachfrage, was denn nun immer noch unverständlich wäre, weichst du aus. Ich vermisse hier dein konstruktives Entgegenkommen. -Benatrevqre ^…?! 12:36, 15. Jan. 2022 (CET)

Seit wann sind fachfremde Referate relevant? Lies WP:Q: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen […], die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Hansens Text ist für die Rechtswissenschaft irrelevant. Das Gegenteil darfst du mir mit einem Beleg aus der rechtswissenschaftlichen Fachliteratur beweisen. Die bezieht sich aber gar nicht auf den Aufsatz in History Today.

Deine Formulierung ist weiterhin unverständlich, und ich habe auch angegeben, inwiefern. --Φ (Diskussion) 12:40, 15. Jan. 2022 (CET)

Hansen ist Historiker, er ist nicht weniger relevant als Görtemaker. Warum werden denn dann aus diesen fachfremden Publikationen referiert.

Nein, du hast alles auskommentiert statt nur des angeblich unverständlichen Satzes. Das lässt mich deinen Beweggrund hinterfragen. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 15. Jan. 2022 (CET)

Es ist alles mit Hansen belegt. Wieso du auf der Verwendung dieser Quelle bestehst, der im fachwissenschaftlichen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen wird, kann ich nicht nachvollziehen. Mache hier einen Formulierungsvorschlag ohne Hansen und ohne schiefe Übersetztungen aus dem Englischen (die hier doch überhaupt nicht nötig sind), dann werden wir uns gewiss schnell einig. --Φ (Diskussion) 12:55, 15. Jan. 2022 (CET)

<linksrück> Durch Wiederholen wird es aber nicht wahrer. Deine Kritik an Hansen ist weiterhin sachlich unbegründet; denn dass er fachfremd wäre und ihm kein Gewicht beigemessen würde, stimmt einfach nicht; dass es sich um eine Veröffentlichung in englischer Sprache handelt, ist ebenso kein Ausschlussgrund. Warum ich sein Referat befürworte und unterstütze, habe ich begründet. Da es dir offenkundig um die Übersetzung von notion geht, wäre es ein Leichtes, wenn du hier eine bessere Übersetzung machst. Benatrevqre ^…?! 13:35, 15. Jan. 2022 (CET)

Weise bitte nach, dass Hansens Aufsatz irgendwo im rechtswissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen würde.

Was spricht dagegen, auf ihn zu verzichten? Wieso muss man überhaupt aus dem Englischen übersetzen? Bauer schreibt doch auf Deutsch.

Wenn ich Zeit finde, kann ich bei Gelegenheit gern eine Formulierung auf der Basis des Wörterbucheintrags machen. Das kann aber etwas dauern. --Φ (Diskussion) 13:53, 15. Jan. 2022 (CET)

Wir sprechen in diesem Artikelabschnitt nicht über den rechtswissenschaftlichen Diskurs, dann dürften nämlich noch andere Autoren dort nicht referiert werden. Hansen ist emeritierter Professor, der an der FU Berlin lehrte, 1994–2002 war er Vorsitzender der Historischen Gesellschaft zu Berlin, also zu dem Zeitpunkt, als sein Aufsatz veröffentlicht wurde. Auf seine Studie Das Ende des Dritten Reiches. Die deutsche Kapitulation 1945 (1966) wird z. B. von Jörg Hillmann in: ders. und ‎John Zimmermann, Kriegsende 1945 in Deutschland, 2014, S. 36 verwiesen, referiert und im weiteren hieraus auch zitiert. Darüber hinaus in Werken von Klaus-Dietmar Henke, Volker Ullrich oder Eberhard Jäckel. Ich finde diese Studie aber aufgrund ihres Erscheinungsdatums veraltet. Deshalb griff ich auf seinen Aufsatz von 1995 in History Today zurück, der zudem öffentlich einsehbar ist (ein wie ich finde weiterer Pluspunkt für dieses Projekt). Inwiefern sind denn jedoch eigentlich die Bewertungen von Elke Fröhlich und Manfred Görtemaker relevant und fachbezogen für den rechtswissenschaftlichen Diskurs? Meines Erachtens sind sie das gar nicht. Oder hast du sie bloß referiert, weil sie zu dem Confirmation bias passen, das du persönlich gerne in diesem Artikel lesen möchtest?

Auf Hansen sollte nicht verzichtet werden, weil seine Werke einschlägig sind; aufgrund seiner Studie sowie auch weiteren lemmarelevanten Veröffentlichungen wie Der 8. Mai 1945. Geschichte und Geschichtliche Bedeutung (1985) ist er bestimmt nicht weniger von Gewicht als etwa Fröhlich oder Görtemaker.

Wenn ein Literaturbeleg in englischer Sprache vorliegt, ist es nunmal erforderlich, die betreffenden Passagen ins Deutsche zu übersetzen, indem daraus sinngemäß paraphrasiert wird. Aus Strupp/Schlochauer – übrigens nicht „bloß“ ein Wörterbuch, sondern ein langgedientes mehrbändiges Standardwerk! – kann ich außerdem auch selbst referieren, meine Anfrage erging hierzu nicht; dieser Literaturbeleg entkräftet außerdem in keiner Weise Hansens Reputabilität als Geschichtswissenschaftler. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 15. Jan. 2022 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt um die Bedeutung von unconditional surrender im Völkerrecht. Das ist ein Thema des rechtswissenschaftlichen Diskurses.

Du brauchst mir nicht zu erklären, wer Reimer Hansen ist.Ich habe ihn persönlich kennen gelernt. Dass vielen seiner übrigen Werke Gewicht beigemessen wird, ist nicht die Frage. Sein Aufsatz in History Today wird aber, soweit ich sehe, allgemein ignoriert.

Oben hast du behauptet, er stelle die Lehrmeinung der Juristen dar, „wie Ekkehard Bauer in Strupp/Schlochauer zeigt“. Dann kann man ja gleich auf Bauer referenzieren, dann fehlt nichts, wenn man auf Hansen verzichtet. Dann brauchst du, ich wiederhole mich, dir auch keine Gedanken darüber zu machen, was mit notion gemeint sein könnte.

Stell hier gerne eine Formulierung vor, die auf Bauer beruht. Und am besten auch auf anderen Quellen, sonst ist dass mit der „Lehrmeinung“ wenig glaubhaft. Das Wörterbuch ist aus Gründen, die ich nicht kenne, in der Wikipedia Library nicht greifbar. Allein auf Grundlage von Google.Books möchte ich keinen Vorschlag machen. --Φ (Diskussion) 15:02, 15. Jan. 2022 (CET)

Du hast mir nicht beantwortet, wieso Fröhlich und Görtemaker hier einschlägig sein sollen, wenn sie als Historiker doch selbst nichts zum rechtswissenschaftlichen Diskurs beigetragen haben. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 15. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe nicht, warum ich mich in einem Thread über einen Aufsatz von Reimer Hansen über Texte anderer Wissenschaftler äußern sollte. Die-anderen-Kinder-dürfen-aber-auch-Argumente finde ich kindisch. Gruß --Φ (Diskussion) 15:22, 15. Jan. 2022 (CET)

Da du damit dein Argument unterfütterst, Hansens Darstellung sei ja gar nicht relevant, musst du dir auch diese kritische Nachfrage gefallen lassen; sonst fehlt deinem Einwand gegenüber Hansen die Grundlage. Zur rechtswissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Begriff des unconditional surrender hat weder Fröhlich noch Görtemaker geforscht, von daher sind sie ebenso verzichtbar. Beiden gemein ist, dass sie nur ihre Einzelmeinungen vortragen. Ein Kindervergleich ist das also nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 15. Jan. 2022 (CET)

Lies doch bitte einfach mal den Artikeltext: Die beiden werden nicht im Zusammenhang mit rechtswissenschaftlichen Fragestellungen herangezogen, sondern in Abschnitten, die explizit die Sichtweise der Geschichtswissenschaft darstellen. Hansen war aber Beleg zu einem Absatz darüber, dass die „Forderung nach politischer Kapitulation völkerrechtlich beispiellos“ gewesen sei. Dass ausgerechnet der Fünfseiter eines Historikers zu dieser These maßgeblich sein soll, ist nicht plausibel. --Φ (Diskussion) 16:20, 15. Jan. 2022 (CET)

Das überzeugt mich noch nicht, denn durch deine Auskommentierung hast du Hansens kontextualisierte geschichtswissenschaftliche Betrachtungsweise, wie dieses unconditional surrender aufzufassen war, hinten runterfallen lassen. Reimer Hansen betont ausdrücklich, dass „im Kontext des Krieges gesehen die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation ein Ziel“ war; aber „im Verhältnis zum Frieden war sie nur ein Mittel, das nichts mit dem Charakter der endgültigen Regelung zu tun hatte.“ Damit unterstreicht Hansen, dass die deutsche Kapitulation keine Regelung verband, welche die Existenz des Deutschen Reiches berührte, sondern darauf zielte, den Krieg zu beenden und Deutschland vollständig niederzuwerfen. Das muss auf jeden Fall wieder rein, um nicht die irreführende These und Bias zu fördern, die Alliierten hätten zum 8.5.45 eine die Staatlichkeit betreffende Regelung herbeigeführt. Das taten sie auch nicht, wie die nachfolgende Junideklaration und die Potsdamer Beschlüsse zeigen. --Benatrevqre ^…?! 07:31, 16. Jan. 2022 (CET)

Wird diesen fünf Seiten Hansens denn im geschichtswissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen? Mach mal einen konsensfähigen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 16:12, 16. Jan. 2022 (CET)

<linksrüberrutsch>Wenn ich mich einschalten darf: Vielleicht wäre es hilfreich, die inhaltlichen/begrifflichen Probleme zu benennen. Das Problem ist, soweit ich sehe, den Zusammenhang von militärischer Niederlage (Kapitulation i.e.S.), Ende der NS-Regierung/der NS-Herrschaft/des NS-Staats mitsamt Besatzung und Übernahme der Herrschaft durch die Besatzungsmächte und schließlich Untergang des Staates „Deutsches Reich“ adäquat zu formulieren. Es sind historische Vorgänge, die sich über den rechtlichen Aspekt hinaus beschreiben lassen. Hansen geht es darum, den Gesamtvorgang als „unconditional surrender“ historisch zu beschreiben, was er übersichtlich leistet; ob er da mit seinen Aussagen zur Rolle des Völkerrechts ganz präzis formuliert hat, bezweifle ich etwas. Die Doppeldeutigkeit von unconditional surrender (8.5. als Datum des militärischen surrender vs. Gesamtvorgang gemäß Casablanca-Forderung) ist wenig hilfreich. Einerseits betont er, dass der surrender weit mehr war als eine militärische Kapitulation, sondern ein Vorgang, der letztlich über die Festnahme der Regierung Dönitz am 23.5. bis zur Berliner Erklärung vom 5.6. ging und final im Untergang des Deutschen Reiches endete. Andererseits sagt er zum Schluss, schon am 15.5. habe De Gaulle richtigerweise den Untergang des Deutschen Reiches festgestellt, was suggeriert, dass der doch schon mit der militärischen Kapitulation impliziert gewesen wäre. Hansen meint aber wohl eher, dass die militärische Kapitulation der Anfang des genannten Vorgangs war. Der Satz von Hansen mit dem „völkerrechtlich beispiellos“ ist m.E. unglücklich formuliert. Der „unconditional surrender“ im Sinne einer „politischen Kapitulation“ wird vom Völkerrecht vielleicht nicht erfasst – insofern hat Hansen Recht ‒, denn klassische Kriegführung betrifft ja Armeen, die zu Staaten gehören, welche auch nach dem Sieg oder der Niederlage (der - ggf. bedingungslosen - militärischen Kapitulation) ihrer Truppen in der bisherigen Form mit derselben Regierung weiterexistieren und vertragsfähig bleiben. Dass es aber vor 1943/1945 so etwas wie politischen „unconditional surrender“ im Casablanca-Sinn nicht gegeben habe und eine Kapitulation „ausschließlich als militärische Vereinbarung zwischen den Streitkräften“ zu verstehen gewesen sei, ist eine Verengung des Begriffs Kapitulation auf eben das, was im Völkerrecht (Haager Konvention) darüber formuliert und definiert war und blendet historische Analogien aus. Auch vor 1945 gab es Fälle, in denen nach einer bedingungslosen Kapitulation der Armee eines Staates dieser Staat vollständig besetzt, seine politische Führung abgesetzt und sein Staatssystem abgeschafft wurde. Wenn man an die Konföderierten Staaten von Amerika denkt (de facto ein Staat), war dies sogar genau der Sinn der Formulierung unconditional surrender (s. engl. WP), die ihren Ursprung ja im US-Bürgerkrieg hat, und aus diesem Kontext war sie amerikanischen Ohren, zu denen Roosevelt sprach, als er das Wort in einer Presseerklärung nach Casablanca verwendete, vertraut: Ziel war mehr als der militärische Sieg, es war die Auflösung der gegnerischen polity. Anderes Beispiel die Behandlung Polens durch Deutschland und die Sowjetunion 1939. Eine Kapitulation in einem Krieg, in dem es auf’s Ganze geht, wie Dtld-Polen 1939, ist eben effektiv eine Staatskapitulation. Wir sprechen ja auch mit Recht von der Kapitulation Frankreichs (nicht nur „der frz. Armee“) 1940, denn es war die Staatsregierung, die ihren Generälen die Befugnis zur Kapitulation erteilte, und damit hatte Frankreich den Krieg gegen Deutschland verloren. Folge war die Staatsauflösung (Zweite Republik –> Etat francais). Insofern ist es etwas Wortklauberei zu sagen, nicht das Deutsche Reich, sondern die Wehrmacht habe 1945 kapituliert („als militärische Vereinbarung zwischen den Streitkräften“). Jodl/Keitel handelten ja im Auftrag Dönitz‘. Auf die strittige Formulierung Hansens bezogen würde ich vorschlagen, sie so anzupassen: Die von den westlichen Alliierten in Casablanca vorgebrachte Forderung nach vollständiger bedingungsloser politischer und militärischer Kapitulation implizierte somit neben dem völkerrechtlich definierten Begriff der bedingungslosen militärischen Kapitulation eine über dessen Umfang hinausgehende Auffassung von Kapitulation. Der folgende Satz erscheint mir auch etwas schief: Diese bedingungslose Kapitulation legte dabei lediglich die Form für den Abschluss der Feindseligkeiten fest und hatte keine Auswirkungen auf die zukünftige Friedensordnung. Im Kontext des Krieges gesehen, war die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation ein Ziel; im Verhältnis zum Frieden war sie nur ein Mittel, das nichts mit dem Charakter der endgültigen Regelung zu tun hatte. Das minimiert die politischen Implikationen der Casablanca-Forderung wieder. Roosevelts Casablanca-Formulierung (aus einer Pressekonferenz!) vom „unconditional surrender“ (Deutschlands, Italiens und Japans) weitete das Ziel des militärischen Sieges über die gegnerischen Armeen auf eine umfassende Unterwerfung und Bestrafung der Staatsregierungen dieser Länder aus. Es ging nun nicht allein um „Kapitulation einer Armee“ als völkerrechtlich eng definierter Vorgang, sondern um den politischen surrender der kriegführenden Staaten, und dieser umfasste die völlige Unterwerfung auch der politischen Führung unter den Sieger. Es war die Konsequenz aus der Einsicht, dass man es bei Hitler-Deutschland, Mussolini-Italien und Japan nicht mit Konfliktparteien wie im Deutsch-Frz Krieg von 1871 zu tun hatte, die nach Beendigung der Feindseligkeiten wieder zum Frieden zurückkehren konnten, sondern mit verbrecherischen Regimes, ohne deren Absetzung die internationale Ordnung nicht wiederherzustellen war. Es ging damit durchaus um eine politische Umwälzung, wenn auch nicht ausbuchstabiert war, wieviel Souveränität man einem kapituliert habenden Deutschland belassen würde. Konkret: ich halte die oben zitierten Sätze (Diese bedingungslose Kapitulation legte...) eigentlich für verzichtbar. In Summa: Den Gesamtvorgang verstehe ich so: Forderung einer „militärisch-politischen“ Gesamtkapitulation (Casablanca/EAC-Projekt), dann allein militärische bedingungslose Kapitulation am 8.5., schließlich Ersetzung einer gesonderten umfassenden „politischen Kapitulation“ (im Sinne eines Vertrages zwischen dem Deutschen Reich und den Alliierten) durch eine einseitige Deklaration (5.6.), die die „politische Kapitulation“ als bereits vollzogen postuliert. Wichtig scheint mir, dass die Berliner Erklärung nicht allein auf die Niederlage, sondern auch auf die Auflösung der Staatsregierung rekurriert, womit klar wird, dass ein vertragsfähiges Gegenüber, das als Staat „politisch kapitulieren“ könnte, gar nicht mehr existiert. Grüße, --Quinbus Flestrin (Diskussion) 07:24, 17. Jan. 2022 (CET)

Nein, das ist so nicht richtig. Hansen spricht sich expressis verbis nicht(!) für einen Untergang des Deutschen Reiches aus; mehr noch, er sieht im unconditional surrender ausdrücklich keine endgültige Regelung, siehe oben.

Was meinst du außerdem mit "Doppeldeutigkeit von unconditional surrender"? Dass dieses nach dem Verständnis der westlichen Siegermächte, insbesondere der USA, sowohl eine militärische als auch politische Kapitulation bedeutete, betont Hansen. Diesbezüglich stellt er keine These auf, sondern diese Aussage entspricht den Darstellungen, wie man sie in Völkerrechtsliteratur vorfindet.

De Gaulles Aussage darf sicherlich nicht als rechtliche Wertung fehl- und überinterpretiert werden; es war eine politische Aussage eines politischen Oberhaupts und Staatslenkers, die in einem politischen Kontext fiel. Dass der Vorgang, wie er auf Deutschland Anwendung fand, im Völkerrecht bislang beispiellos war, ist korrekt; es deckt sich wie gesagt mit Strupp-Schlochauer und anderen Standardwerken. Insofern ist da auch nichts "unglücklich" ausgedrückt. Es gibt bis dato keine "historischen Analogien", diese hast du dir m.E. jetzt ausgedacht. Ich finde, du versteigst dich hier zu sehr in eigener Theoriefindung, denn Bauer (in Strupp/Schlochauer) berücksichtigt durchaus bei seiner Begriffsdefinition schließlich auch das unconditional surrender der Konföderierten Staaten nach dem amerikanischen Bürgerkrieg. Dein Vergleich mit Polen ist zudem abwegig, denn dort gingen – im Gegensatz zu den Alliierten im Verhältnis zu Deutschland – das Deutsche Reich und die Sowjetunion von einer debellatio und dem vollständigen Wegfall staatlicher Strukturen aus; daher wurde ja auch argumentiert, könne das besetzte Polen angegliedert werden. Im Falle Deutschlands dagegen wurde dies anders gesehen; erstens wurde eine Annexion deutschen Gebiets abgelehnt, es war auch weder herrenlos, noch hatte der Staat aufgehört zu existierten; zweitens bestand die deutsche Reichs- und Staatsangehörigkeit fort und die Deutschen blieben deutsche Staatsbürger. Ebenso wurde auch Frankreich nicht "aufgelöst", das ist nicht nur ungenau, sondern nicht richtig; man kann allenfalls davon sprechen, dass die Dritte Französische Republik abgelöst wurde. Das, was danach kam, kann aber bestimmt nicht als Nachfolgestaat qualifiziert werden. Daher geht deine Schlussfolgerung völlig fehl; schließlich waren es die Siegermächte selbst, die in den Jahren nach 1945 noch namens des Government of the German Reich[sic!] auftraten und mit Drittstaaten Abkommen schlossen, z. B. mit Spanien, vgl. Präambel und Art. XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948 (abgedruckt in: United Nations Treaty Series, Vol. 140 [1952], S. 130 ff., in Kraft getreten am Tage der Unterzeichnung). Das hätten sie wohlgemerkt nicht tun können, wenn es kein Deutsches Reich mehr gegeben hätte. Logisch, oder? --Benatrevqre ^…?! 17:41, 17. Jan. 2022 (CET)

Mit der "Doppeldeutigkeit von unconditional surrender" meinte ich, dass mit der Formel einerseits auf den unconditional surrender vom 8.5. Bezug genommen wird, der eben „bloß“ eine militärische „bedingungslose Kapitulation“ war, und andererseits auf den umfassenden unconditional surrender im Sinne von Roosevelt in Casablanca (um den geht es Hansen ja letztlich), also politisch-militärische Unterwerfung, die zwar auch nicht notwendig das Ende des Dt. Reiches, aber die politische Machtübernahme durch die Sieger und Entmachtung der Regierenden (in Italien, Japan und Dtld) bedeutete, also etwas, was für Dtld erst sukzessiv am 23.6./5.6., nicht schon am 8.5., realisiert wurde. (Dass das Ende des Dt. Reiches selbst damit immer noch nicht feststand, sehe ich auch so. Der Spanienvertrag ist da eine interessante Quelle. Aber Hansen sieht es anders, s.u.) Die Analogien sind in der Tat freihändig theoriefindend, sollten auch nur etwas den Blick weiten, ob das alles denn wirklich historisch so „beispiellos“ war. Ausgangspunkt war ja die Anfrage von Phi, was denn mit „völkerrechtlich beispiellos“ (Hansen) eigentlich ausgesagt werden soll. Besser fände ich die Formulierung „im Völkerrecht nicht definiert“.

Dass Du sagst, Hansen gehe nicht vom Ende des Dt. Reiches aus, erstaunt mich. Die ganze Pointe seines Beitrages ist doch, dass er sagt, die Idee der Fortexistenz des Reiches sei eine den Ereignissen unangemessene Fiktion der Völkerrechtler: the German surrender is seen merely as a military event, by constitutional and international lawyers. That is, it is judged using categories which do not properly correspond to or reflect the actual course of events. Die Bewertung der Dt. Kapitulation als bloß militärischer Vorgang sei unangemessen. Nur weil das Völkerrecht keine andere Form der Kapitulation als die militärische definiere, würden Völkerrechtler die Realität dieser Norm unterwerfen (typisch Juristen sozusagen, "weil nicht sein kann, was nicht sein darf"). Die Dt. Kapitulation sei aber eben, so Hansen, keine rein militärische gewesen. Die Darstellung der Historiker und Politikwissenschaftler sei umfassender und angemessener: More cogently, the interpretation offered by historians and political scientists concludes that the German capitulation also simultaneously meant the end of the German Reich. Damit hat sich Hansen zum Ende des Reiches bekannt. De Facto 8.5., de Jure am 5.6. Das De Gaulle-Zitat fasst (etwas vorauseilend, weil vor dem de Jure-Ende) diese These in Worte. An dieser These der Überlegenheit historischer gegenüber ‚engstirnig paragraphentreuer‘ juristischer Deutung entzündet sich (mutmaßlich, da leider nicht präzisiert) Phis Widerstand. Meine Quintessenz wäre, dass Hansen durchaus recht hat, dass der unconditional surrender im Casablanca-Sinn etwas anderes und Umfassenderes war, als die in der HLKO und anderen Setzungen des Völkerrechts definierte Kapitulation (und wenn das Völkerrecht für diese andere Realität keine Begriffe hat, muss es sich eben welche einfallen lassen, scheint er zu suggerieren). Allerdings dramatisiert er diesen Gegensatz, auch die Völkerrechtler sehen die politische Dimension der Vorgänge und sehen 8.5. bis 5.6. ff. im Zusammenhang. Und Hansens These vom Untergang des Reiches 1945 ist fraglich, jedenfalls im Völkerrecht Minderheitsmeinung (Du siehst es ja auch anders). Das Reich kann auch erst mit der Konstituierung von BRD/DDR untergegangen oder in sie/in die BRD übergegangen sein. Soweit das, was ich durch Analyse von Hansens Text und online verfügbaren Quellen beitragen kann, ich will mich der spannenden Disk. nicht entziehen, werde aber jetzt nicht Tage in der hiesigen UB darauf verwenden, Fachlit. anzubringen. Schönen Abend, --Quinbus Flestrin (Diskussion) 23:22, 17. Jan. 2022 (CET)

Kann mich mal jemand aufklären, was eine "politische Kapitulation" sein soll? Gibt es derartiges überhaupt? Das nominelle Staatsoberhaupt erteilte den Befehlshabern die Vollmacht zur Kapitulation, die politische Führung wurde ab- und durch eine Militärregierung ersetzt (und zum Großteil abgeurteilt, weil es sich um Verbrecher i.S. des Völkerrechts handelte). Die (nominelle) Regierung wurde (nach Kapitulation und Besetzung des gesamten Staatsgebiets) gefangengenommen. Soweit so gut. Was würde die "politische Kapitulation" in dem Zusammenhang kennzeichnen/mit welcher Berechtigung könnte man davon sprechen? Dass die Regierung "bankrott" war steht ja außer Frage. --Prüm ✉ 21:57, 17. Jan. 2022 (CET)

Aus dem Zitat Hansens (which do not properly correspond to or reflect the actual course of events) kann mitnichten entnommen werden, dass er vom "Ende des Deutschen Reiches" sprechen würde, das wäre sehr frei interpretiert, insbesondere würde es im Widerspruch zu seinen anderen Äußerungen stehen, dass das unconditional surrender gerade keine endgültige Regelung sein konnte; von "unangemessen" schreibt er dabei wohlgemerkt auch nicht in Bezug auf den staatlichen Fortbestand des Deutschen Reichs; es würde dem tatsächlichen Verlauf nicht richtig entsprechen oder ihn widerspiegeln, wenn die deutsche Kapitulation dabei auf eine rein militärische reduziert werden würde – wie es aber eben nach völkerrechtl. Sicht getan wird, weil dort eine (auch!) bedingungslose Kapitulation nur als militärischer Vorgang gewertet wird.

Über die Fortexistenz des Deutschen Reiches spricht er dabei also nicht. Sondern Hansen bezieht es auf die Bedeutung des surrender selbst, das er als politisches (aber nicht rechtliches!) Ende des Deutschen Reiches sieht; begründet eben durch eine vollständige Kapitulation des politischen Gebildes. Eine weitergehende Aussage trifft Hansen m.E. nicht, sie lässt sich aus dem Kontext seiner Darstellung jedenfalls nicht entnehmen. Denn die Siegermächte wurden (Mit-)Inhaber der Souveränität über Deutschland; sie setzten alliiertes Besatzungsrecht im deutschen Staat. Vor allem aber die spätere Übernahme der supreme authority stellte weder eine volle – was von den nunmehrigen Besatzungsmächten sowieso ausdrücklich ausgeschlossen wurde! – noch eine mildere Form der Annexion dar. Sie gingen in späteren zahlreichen Akten zudem selbst vom Fortbestand „Deutschlands als Ganzem“ aus, was natürlich auch nicht verkannt werden darf, und Regierungen anderer Staaten haben sich dieser Sichtweise angeschlossen. Dieselbe Auffassung wird überdies von der englischen und amerikanischen Rechtsprechung vertreten. --Benatrevqre ^…?! 06:52, 18. Jan. 2022 (CET)

Ist es nicht etwas seltsam, wie ausführlich hier darüber diskutiert wird, wie Hansens Aufsatz zu verstehen ist, dem doch außerhalb der Wikipedia von niemandem größere Bedeutung beigemessen wird? Die Diskussion ist bereits länger als der Text, um den es geht … --Φ (Diskussion) 11:16, 18. Jan. 2022 (CET)

Ist das denn so, oder behauptest du das einfach nur mal so? --Benatrevqre ^…?! 12:32, 19. Jan. 2022 (CET)

Was meinst du mit „es“? --Φ (Diskussion) 12:38, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich schrieb nirgends von „es“, sondern ich beziehe mich auf deine Aussage. --Benatrevqre ^…?! 13:10, 19. Jan. 2022 (CET)

Welche Aussage genau? Ich habe in meiner Frage von heute 11:16 Uhr vier gemacht. und die treffen alle zu. --Φ (Diskussion) 14:25, 19. Jan. 2022 (CET)

Nein, sie sind nur spekulativ oder unbelegt. Es wurden hier ja viele Worte gelassen, doch nichts, was die Reputabilität von Hansen tangiert. Und dass sein Aufsatz nur über wenige Seiten geht, ist auch nicht weiter tragisch, weil unerheblich. Unsere Vorgaben nach WP:Q legen an eine zuverlässige Informationsquelle keinen Ausschlussgrund, wenn Zweifel daran bestehen, ob einem Werk größere Bedeutung zugemessen wird. Das macht die Zeitschrift als Medium und Erscheinungsort der Quelle ja deswegen nicht irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 19. Jan. 2022 (CET)

Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Soweit ich sehe, wird dem Textlein von niemandem irgendein Gewicht beigemessen, aber vielleicht weißt du das besser. In dem Fall wäre ich für einen Beleg dankbar. Bislang wurde die Tatsache, dass Hansens Aufsatz allseits ignoriert wird, noch gar nicht berücksichtigt.

Warum bestehst du darauf, dass diese fünf Seiten in die Artikelgestaltung einfließen? --Φ (Diskussion) 15:53, 19. Jan. 2022 (CET)

Hansens Aussage bildet ein Korrektiv zu den übrigen Historikeraussagen, um den Abschnitt insgesamt ausgewogener darzustellen. Wie ich schon geschrieben habe, folgt die Darstellung ansonsten recht schnell einem Confirmation bias, was aus Neutralitätsgründen nicht sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 15:57, 19. Jan. 2022 (CET)

Entweder ist es eine Einzelmeinung, die nach Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen? ignoriert werden kann. Oder dieser POV wird auch von anderen vertreten, dann kannst du den ja als Beleg nehmen. Grundsätzlich sind solche rezeptionsfreien Kurztexte nicht als Quelle geeignet. --Φ (Diskussion) 16:03, 19. Jan. 2022 (CET)

NPOV einzuhalten ist schwerwiegender. Das Bessere ist zudem der Feind des Guten. D. h., sollte es einen besseren Beleg als Reimer Hansen geben, kann der Verweis auf Hansen natürlich jederzeit durch einen anderen Beleg ersetzt werden. In keinem Fall ist es aber sinnvoll, eine andere, zumindest aber relativierende Auffassung zu verschweigen und aus dem Artikel draußen zu lassen, zumal Hansen schwerpunktmäßig zum 8.5.45 geforscht hat. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 19. Jan. 2022 (CET)

Es ist eine Einzelmeinung. Die zu ignorieren (wie sie vom gesamten Fachdiskurs ignoriert wird) verstößt nicht gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 16:16, 19. Jan. 2022 (CET)

Das sagst du, wer noch? Hansen wiederholte 1995 das, was er bereits in seinem einschlägigen Werk Das Ende des Dritten Reiches schrieb. Nur dass sein damaliges Werk – im Gegensatz zu seinem späteren Aufsatz – sich eben zahlreich in Literaturverweisen zu dem Thema wiederfindet und breit rezipiert worden ist. Dass es eine Einzelmeinung wäre, lässt sich also nicht vorwerfen, das ist unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 16:20, 19. Jan. 2022 (CET)

Wenn du die bald sechzig Jahre alte Diss hier einbringen willst, dann besorg sie dir in einer Bibliothek. Du willst aber nur den Fünfseiter benutzen – du, und wer noch? Von den Diskussionsteilnehmern hier keiner. Dafür, dass es mehr wäre als eine Einzelmeinung, liegen keine Belege vor. Bis da anders ist, liegt der Ball in deinem Feld. Einen Konsens für die Benutzung dieses Kurztexts sehe ich hier jedenfalls nicht. Auf Wiedersehen --Φ (Diskussion) 16:26, 19. Jan. 2022 (CET)

Es gibt vor allem keinen Grund für die Annahme, es wäre eine Einzelmeinung. Wer Zweifel daran hat, sollte sie schon begründen können. Falls dies nicht getan werden kann, ist diese Behauptung von dir anscheinend nur vorgeschoben. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 19. Jan. 2022 (CET)

Bitte keine Zirkeldiskussion. Du behauptest, es gäbe Zweitbelege. Dann nenne sie gefälligst. Du willst den Artikeltext ändern, also bist du in der Belegpflicht. --Φ (Diskussion) 16:54, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich habe es außerdem mit Bauer in Strupp-Schlochauer untermauert. Der Belegpflicht für die zu belegende Aussage ist damit Genüge getan. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 19. Jan. 2022 (CET)

wieder Zirkeldiskussion: Dann mach doch einen Formulierungsvorschlag auf der Basis von Bauer, das hab ich dir doch oben schon geschrieben. --Φ (Diskussion) 17:07, 19. Jan. 2022 (CET)

Nur die Ruhe, ich werde es auf Grundlage von Bauer neu formulieren. --Benatrevqre ^…?! 17:42, 19. Jan. 2022 (CET)

Darauf warte ich schon seit vier Tagen. Warumdikutiest du hier statt zu machen, was du versprochen hast? --Φ (Diskussion) 17:54, 19. Jan. 2022 (CET)

Weil ich es dann mache, wenn ich es möchte und nicht wann du. Und ich diskutiere natürlich, wenn mich deine Einwendungen nicht überzeugen. Das tun sie auch weiterhin nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 19. Jan. 2022 (CET)