Diskussion:Deutsche

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Annolied

Der Artikel behauptet, im Annolied stände, die unterworfenen Schwaben, Bayern, Sachsen und Franken hätten geholfen, das römische Kaisertum zu errichten, "das also in Wahrheit ein deutsches wäre". Das steht im Annolied aber nicht drin. Da steht drin, dass die Bayern aus Armenien stammten, die Sachsen Alexander dem Großen dienten und die Thüringer überfallen hätten, und dass die Franken aus dem brennenden Troja gekommen wären. Anders gesagt, diese Eloge auf den Reichsfürsten Anno von Köln bemüht sich, die Wurzeln des HRR in der römisch-griechischen Antike zu verorten und nutzt dazu älteres Sagengut. ---> Literaturgeschichte rezipieren. 87.123.199.187 18:45, 15. Okt. 2020 (CEST)

Heiliges Römisches Reich deutscher Nation

Der Begriff "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" wurde vor allem im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts (also in der Zeit des deutschen Nationalismus) benutzt und bürgerte sich fälschlich als allgemeiner Name des Reiches ein. Denn im Mittelalter wurde der Begriff nicht verwendet, sondern erst an der Wende zur Neuzeit, dann aber noch immer gelegentlich. Gegen Ende des 16. Jahrhunderts verschwand die Formulierung weitaus wieder aus dem offiziellen Gebrauch.

Also bitte, lasst uns die richtige Terminologie benutzen. Besonders in diesem Artikel, denn eine Charakterisierung des HRR als deutscher Nationalstaat ist historisch unberechtigt und die Vermischung von „Nation“ und „Natio“ wirkt nur verwirrend. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:05, 14. Apr. 2022 (CEST)

Der Zusatz ist gerade für das 18. Jahrhundet(!) nicht falsch. Dies bemerkt auch die einschlägige Fachliteratur. Du handelst dir eine VM ein, solltest du es noch einmal ohne jeden Konsens entfernen! Hoffe, das war klar ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 14. Apr. 2022 (CEST)

Niemand hat von falsch geredet. Behauptet wurde nur, dass im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Titulatur „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ sich fälschlich als allgemeiner Name des Reiches einbürgerte.

Ihre Behauptung, es sei für das 18. Jahrhundert wohl zeitgemäß, ist nicht in Übereinstimmung mit der Literatur: denn im 18. Jahrhundert war der Zusatz schon unüblich geworden. Sehen Sie u.a. Karl Zeumer: Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Eine Studie über den Reichstitel. Weimar 1910, S. 26 f. (Volltext bei Wikisource) für mehr Informationen. Die historische Tatsache ist, dass die Titulatur des Heiligen Römischen Reiches nur in einer sehr eingeschrankten Zeitperiode benutzt wurde.

Dass der Zusatz deutscher Nation auch benutzt wurde, entweder zeitgenössisch oder in späteren Literatur, steht nicht im Frage. Es geht hier um die allgemeine Name des HRR -- und das ist, Wikipedia-Gemäß unumstritten (= Konsensus) das „Heiliges Römisches Reich“. Und deswegen habe ich den Zusatz im Artikel hier entfernt.

Dass damit in diesem Artikel auch eine mögliche Verwechselung zwischen der heutigen und damaligen Bedeutung von Nation vermieden wird spricht selbstverständlich auch dafür; denn die Charakterisierung des HRR als deutscher Nationalstaat ist völlig falsch.

Bedrohungen mit VMen und „Ist das klar?!“-Sprache halte ich für irrelevant, kindisch und unnötig. Damit kommt man nicht weit. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:50, 14. Apr. 2022 (CEST)

Kindisch halte ich es, seinen geschmacklichen Willen gegen andere durchdrücken zu wollen, obwohl die Literatur eben gar nicht so eindeutig ist, wie du hier vorzuspiegeln scheinst. So habe ich ein Einführungswerk in das politische System Luxemburgs ergänzt, welches den Zusatz für den dort genannten Zeitraum ausdrücklich erwähnt. MfG Benatrevqre ^…?! 16:03, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ist leider keine Geschmackssache, habe ich schon erwähnt.

Bitte versuchen Sie auch geeignete Literatur zu finden. In deinem Buch, dass das politische System Luxemburgs ergänzt und nicht das HRR als Hauptthema hat, wird das HRR insgesamt nur zweimal genannt.

Stattdessen könnten Sie in den schon erwähnten Titel Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Eine Studie über den Reichstitel von Zeumer ganz eindeutig folgendes lesen:

Seit langer Zeit sind wir gewöhnt, das alte deutsche Reich als das „Heilige römische Reich deutscher Nation“ zu bezeichnen, und zwar glauben wir, damit eine alte offizielle Titulatur des Reiches anzuwenden, die schon dem Mittelalter seit den Tagen der Ottonen angehört habe. (...) Für die gleichartige Verwendung der Bezeichnung in der populären Literatur, in Weltgeschichten und Schulbüchern würde sich leicht eine große Zahl von Belegen auffinden lassen; wichtiger aber ist, daß die gleiche Anwendung sich auch in der wissenschaftlichen Literatur, und zwar bei hervorragenden Historikern, findet. (...) Hier wird mit aller wünschenswerten Deutlichkeit die Meinung ausgesprochen, daß das heilige römische Reich deutscher Nation seit der Zeit Ottos I. unter diesem Namen bestehe; (...) Und doch ist diese Annahme völlig unhaltbar, historisch in keiner Weise begründet und aus den Quellen leicht als falsch zu erweisen. Das Richtige ist, daß der Titel „Heiliges römisches Reich“ ohne den Zusatz „deutscher Nation“ erst nach der Zeit der Ottonen langsam und allmählich entstanden und bis über die Mitte des 15. Jahrhunderts hinaus in Gebrauch geblieben ist. Erst dann tritt jener Zusatz hinzu, der etwa ein Jahrhundert lang sehr häufige Anwendung fand, ursprünglich aber und im offiziellen Gebrauch stets nur bezweckte, den deutschen Teil des Reiches im Gegensatz zu den außerdeutschen Nebenländern, nie aber das Reich als ein von der deutschen Nation abhängiges bezeichnen sollte. Demgemäß ist der Reichstitel mit jenem Zusatze offiziell nie als Bezeichnung für das gesamte Reich in dem Sinne, den gelehrte Umdeutung erst im 17. Jahrhundert hineingelegt hat, gebraucht worden. Die hier kurz skizzierten Ergebnisse unserer Untersuchung sind nun keineswegs in allen Punkten völlig neu. Vielmehr hätte die Berücksichtigung älterer deutscher und neuerer ausländischer Literatur unsere Gelehrten wohl von der unhistorischen Verwendung und Deutung der in Rede stehenden Bezeichnung zurückhalten sollen.

MfG Vlaemink (Diskussion) 16:20, 14. Apr. 2022 (CEST)

Es ist aber kein triftiger Grund ersichtlich, den in dieser Epoche vielfach rezipierten, sowie einschlägig, also durch wissenschaftliche Sekundärliteratur belegten und insofern korrekten Zusatz aufgrund einer fragwürdigen Agenda pauschal aus jedem Absatz zu entfernen. Das muss man nicht tun.

Die angefügte Fachliteratur genügt zudem voll und ganz, in dem entsprechenden Absatz geht es um Luxemburg, es geht nicht um den politisch korrekten Reichstitel! Der Artikel dreht sich in erster Linie um die deutsche Nation, die Deutschen als Ethnie, nicht um das Heilige Römische Reich oder wie es zeitgenössisch offiziell bezeichnet worden sein mag. Spezialstudien über den Reichstitel sind mithin für diesen Artikel nicht von Belang. Niemand behauptet gar, weder in dem Artikel im Allgemeinen noch in dem Absatz im Besonderen, mit dem Zusatz sei es die „offizielle Titulatur“ gewesen, weshalb eine weit über 100 Jahre(!) alte und allem Anschein nach überholte Studie lemmafremd ist, denn darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht um Luxemburg als dazumal deutschem Lande. Deshalb ist es sinnvoll, dies auch kenntlich zu machen bzw. es beizubehalten. Denn nichts anderes wird hierdurch ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nochmals: im 18. Jahrhundert wurde der Zusatz „deutscher Nation“ kaum noch verwendet, das ist eindeutig eine historische Tatsache. Der Historiker Herman Weisert (Der Reichstitel bis 1806, 1994; S. 441-513) stellte schon fest, dass deutsche Texte im 18 Jahrhundert den Zusatz dreißig mal öfter wegließen als aufnahmen. Sie irren sich, wenn Sie behaupten den Zusatz „deutscher Nation“ sei in dieser Epoche vielfach rezipiert oder einschlägig gewesen. Auch irren Sie sich, wenn sie die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichsetzen.

Ganz konkret jetzt: was spricht für die Weglassung?

• Erstens: Ganz basal, es wäre die weitaus häufigsten Bezeichnung. Nicht nur auf der Wikipedia, wo Heiliges Römisches Reich ein Artikel ist und Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation eine Weiterleitung, aber auch in der Literatur und Alltagssprache. Im Hauptartikel, dessen Nomenklatur führend für Wikipedia ist, wird der Zusatz nirgendwo im laufenden Text erwähnt, nur eingeklammert und im Absatz des Namens des Reiches.
• Zweitens: Unter der Weglassung des Zusatzes, wäre die Terminologie nicht nur im Einklang mit der üblichsten Nomenklatur aber auch mit der historischen Eigenbezeichnung. Denn, wie der Artikeltext sagt: „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich“. Den Quellen nach, hat es hat aber nur eine Periode von etwa 100 Jahren geben, in der den Zusatz „deutscher Nation“ häufig anzutreffen war. Wieso denn dieser Titel des 16. Jh., wenn die Luxemburger schon seit dem 10. Jh. bis das 19. Jh. „dabei“ waren?

• Drittens, und vielleicht am wichtigsten: unter der Weglassung des Zusatzes gibt es keine fälschliche Mischung unterschiedlicher Bedeutungen. Aus dem Text: „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation.“ Also zweimal „Nation“ praktisch nacheinander, obwohl es hier komplett unterschiedliche Begriffe betrifft, denn „Nation“ (Lat. nationes) im Zusatz „deutscher Nation“ bezieht sich gar nicht auf eine Nation (bzw. die deutsche Nation) im heutigen Sinne. So eine ahistorische Vermischung von unterschiedlichen Bedeutungen wäre sowieso unerwünscht, aber besonders in diesem Artikel; über die Deutschen.

Und jetzt, höre ich gerne Ihre Argumentation. Ganz konkret, bitte lesen Sie den Absatz unten:

„Das Deutsche gilt neben dem Luxemburgischen und Französischen als Amtssprache und ist eine der drei Verwaltungs- und Gerichtssprachen des Großherzogtums Luxemburg. Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des luxemburgischen Dialektes.“

Und sagen Sie mir dann bitte, was daran fehlt und wieso es stattdessen:

„Das Deutsche gilt neben dem Luxemburgischen und Französischen als Amtssprache und ist eine der drei Verwaltungs- und Gerichtssprachen des Großherzogtums Luxemburg.[86] Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des luxemburgischen Dialektes.“

Sein muss. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:04, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das sehe ich nicht so, nochmals: es geht um ein damals deutsches Land, was der Satz bewusst hervorhebt. Dies leistet an dieser Stelle auch der wissenschaftliche Literaturnachweis. Daher ist es unerheblich, wie der offizielle Reichstitel lautete. Zudem ist es augenscheinlich ohne Zweifel, dass – wie die einschlägige Literatur zeigt – der Zusatz nicht selten anzutreffen ist. fest, Dass hier „die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichgesetzt“ würden, ist unwahr und ein unzulässiges Strohmann-Argument, denn das habe ich garnicht geschrieben. Auf deine übrigen Ausführungen wurde bereits eingegangen --Benatrevqre ^…?! 10:27, 15. Apr. 2022 (CEST)

Nein haben Sie gemacht, sogar zweimal schon. Sie behaupten, und ich zitiere Sie; „ (...) es geht um ein damals deutsches Land“. Wenn Sie damit nicht die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen oder sogar das Heilige Römische Reich mit Deutschland gleichsetzen, was aber denn? Ist also kein Strohmann-Argument meinerseits. Ein Beispiel eines Strohmann-Arguments innerhalb dieser Diskussion wäre Ihre Behauptung ich habe „einen fragwürdigen Agenda“.

Das ist alles aber eine Ablenkung; bitte wieder zur Sache: nein, auf meine übrigen Ausführungen wurde bestimmt nicht bereits eingegangen. Und auch ist nicht wichtig wie Sie persönlich eine Sache sehen, aber wie eine Sache von der Literatur und den Historikern gesehen wird. Ich bitte Sie nochmals um Ihre Argumentation; wenn Sie nicht die Absicht haben diese zu geben, sagen Sie es mir, dann mache ich weiter bei Wikipedia:Dritte Meinung. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:36, 15. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht konnte @WajWohu: etwas darüber sagen? Wir kennen einander nicht, aber ich habe vor kurzem gesehen, dass Sie mit der Nomenklatur des HRR bekannt sind. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:46, 15. Apr. 2022 (CEST)

Es besteht kein Grund, eine richtige Formulierung, die zudem einschlägig durch reputable Literatur belegt ist, zu ändern. Dies verstößt elementar gegen WP:KORR.

Der Terminus „deutsche Lande“ ist ein feststehender Ausdruck für die Gebiete des HRRDN – bitte informiere dich erstmal darüber. Stellvertretend dafür schreibt die Fachliteratur vom „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“.

Den Zusatz „deutscher Nation“ in dem umseitigen Halbsatz wegzulassen, macht ihn deswegen nicht besser. Es würde die Aussage inhaltlich verknappen und auch unnötig verkürzen. Das ist mein Punkt. So, wie der Satz formuliert ist, ist er stimmig: Luxemburg gehörte zum Gebiet des deutschsprachigen(!) Gebietes des Alten Reiches, dies ist der Tenor des Satzes. Das Lemma geht um Deutsche, Gegenstand dieses Artikels sind mithin nicht alle Bewohner des HRR. Ob die Luxemburger sich auch nach 1806 als Angehörige einer deutschen Nation sahen – darüber lässt sich der Satz nicht aus. Dass Luxemburg kein Teil des späteren dt. Nationalstaats war, spielt hier außerdem schon gar keine Rolle mehr. Daher ist dein Argument, es käme auf die „Nomenklatur des HRR“ an, nicht wirklich überzeugend; es greift zu kurz und wurde durch den wörtlichen Beleg auch entkräftet. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 15. Apr. 2022 (CEST)

Die Frage, wie das Heilige Römische Reich genannt wird, hat mit dem Lemma nur entfernt zu tun. Insofern würde ich mich für eine Verknappung aussprechen. Informationen gehen keine verloren, denn die stehen ja alle im verlinkten Hauptartikel. --Φ (Diskussion) 12:26, 15. Apr. 2022 (CEST)

Doch, denn es bessert sich dadurch ja auch nichts. Inhaltliche Änderungen an einer Formulierung sollten aber in einer Verbesserung resultieren. Der Satz ist hinreichend und wörtlich belegt; Gilbert Trausch, der hier als Nachweis angeführt wird, schreibt das HRR in diesem Zusammenhang so. Ich finde, aus diesem Grund sollte es insbesondere auch unter Beachtung von WP:KORR so bleiben, wie es der Autor vorgesehen hat. Man kann davon ausgehen, dass Trausch, seines Zeichens ein renommierter luxemburgischer Historiker, sich bei seiner Wortwahl schon was gedacht hat. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ein Satz in dem der umstrittene Genitiv vorkommt, ist überhaupt nicht belegt, ein anderer mit einem lemmafremden Werk. Was soll das? Was hat die Zugehörigkeit Luxemburgs zum Reich in diesem Artikel zu suchen? Zum Verständnis des Lemmas trägt sie nichts bei. Es besteht keine Verpflichtung, sich sklavisch an den Beleg zu halten: Straffungen in Nebenaspekten, die in anderen Artikeln ausführlicher thematisiert werden, sind Verbesserungen und müssen erlaubt sein. --Φ (Diskussion) 13:11, 15. Apr. 2022 (CEST)

Hier, in diesem Kontext, gibt es keinen umstrittenen Genitiv, folglich gibt es auch nichts, was einseitig „nachzubessern“ wäre, denn es liegt ja schließlich kein Fehler vor. Es geht um einen bestimmten Satz, der überhaupt nicht lemmafremd belegt ist. Ich frage mich, was du mit dieser Nebelkerze erreichen willst. Wer bestreitet denn die Aussage des Satzes? --Benatrevqre ^…?! 13:21, 15. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Vlaemink schlug zu Eingang dieses Threads vor, den Genitiv wegzulassen. Das wäre bei diesem Nebenthema knapper und daher leserfreundlich, weshalb ich diesen Vorschlag unterstütze. Nicht alles, was sachlich richtig und belegbar ist, muss auch in diesen Artikel. All die anderen wichtigen und richtigen Dinge, die Trausch über das Großherzogtum Luxemburg schreibt, lassen wir ja ebenfalls weg. Ich sehe keinen zwingenden Grund, hier deutscher Nation zu schreiben. --Φ (Diskussion) 13:28, 15. Apr. 2022 (CEST)

Danke Φ, für Ihren Beitrag. Übrigens unterstütze ich die Frage Φs, über die Relevanz der Zugehörigkeit Luxemburgs zum HRR in diesem Artikel. Schon der Titel dieses Abschnitts „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ hört sich wie Theoriefindung an. Bei Google Books kann ich zum Beispiel nur ein Werk finden, ein Buch (im Selbstverlag) über die Geschichte der Französischen Fremdenlegion, mit dieser Wortwahl und dessen Autor hat diese Formulierung eindeutig direkt aus der Wikipedia kopiert. Fast alle Unterabschnitte handeln vor allem von der rechtlichen Status der deutschen Sprache (irrelevant), ehemaligen Staatsangehörigkeit (weitaus ebenfalls irrelevant) und anachronistischen Vergleiche ohne Belege. So wird zum Beispiel im Fall Liechtenstein implizit behauptet, dass die Liechtenstein sich bis 1963 als Deutsche sahen, weil das Adjektiv „deutsch“ sich bis dann in der Nationalhymne (aus dem 19. Jh.) befand ... so etwas kann und darf man nicht ernst nehmen. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2022 (CEST)

Zwar halte ich diese Jahresangabe auch für fraglich, habe aber einen wissenschaftl. Beleg ergänzt, der einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Luxemburgern und der Wahrnehmung, dass es sich in sprachlicher und ethnischer Hinsicht um Deutsche handelte, näher beschreibt. --Benatrevqre ^…?! 18:24, 15. Apr. 2022 (CEST)

Gerade habe ich die zwei Erwähnungen des Zusatzes entfernt wo „deutscher Nation“ verwirrend, suggestiv oder aus ihrem Kontext verwendet wurde; gemäß des Konsens hier. Bitte nicht mehr hinfügen oder anachronistisch verknüpfen mit zeitgenössischen (post 19. Jh.) Konzepten einer Nation. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:45, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ausdrücklich nein, dies gibt der Verlauf der Diskussion nicht her, dafür haben wir explizit keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Doch, es gibt hier einen klaren Konsens für die Weglassung dieses Satzes. Sie sind damit nicht einverstanden, ist auch klar. Konsens bedeutet aber nicht, dass auch Sie zustimmen müssen mit dem Resultat dieser Diskussion. Sie wurden überstimmt und Sie haben bis jetzt keine relevanten Quellen genannt. Bei allem Respekt, aber Sie haben sich im Wesentlichen nur (und immer aggressiver und persönlicher) wiederholt. Entweder ändern Sie Ihr Verhalten und zeigen Sie zuverlässigen und relevanten Fachliteratur oder Sie akzeptieren das Ergebnis dieser Diskussion. In der Zwischenzeit werde ich die umstrittene Formulierung wieder löschen, nicht nur wegen des heutigen Konsensus hier, aber auch weil so eine Formulierung undiskutabel als neutraler gilt. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nein, eine Einigung ist noch nicht in Sicht, und bei 2 Usern für etwas und 1 dagegen, der zudem einer der Hauptautoren dieses Artikels ist, ist es nicht nur abwegig, sondern sogar befremdlich, von einem Konsens zu sprechen. Dein aggressives Auftreten, hier mit dem Knüppel in der Hand eine Löschung zu erzwingen, ist inakzeptabel, Vlaemink! Lass dir das mal gesagt sein. Du kannst hier nicht auf einer offiziellen Reichstitulatur beharren!

Dein Revert stellt keine Verbesserung dar[1], deine ZuQ, es würden Belege fehlen, ist eine absolute Irreführung und Missachtung des Diskurses. Was soll das? Das Löschen belegter Informationen ist nicht hilfreich und ein Beweis des Gegenteils deiner Begründung. Mein Kompromiss ist, oben den Zusatz "Deutscher Nation" zu entfernen, dafür bleibt das Trausch-Zitat unangetastet. Er ist ein renommierter Wissenschaftler und sein Aufsatz ist einschlägig. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 17. Apr. 2022 (CEST)

Lass mich sehr klar werden: Sie sind nicht der „Hauptautor“ dieses Artikels, Sie sind ein Benutzer dieser Wikipedia, wie alle anderen hier. Dieser Artikel gehört Ihnen nicht und Sie sind es, die hier ein aggressives Auftreten zeigen, mit Ihren VM-Drohungen und autoritären Handlungsweise.

Hier auf der Diskussionsseite, wird nach Konsens gesucht. Das heißt, Belege werden evaluiert und nach Relevanz diskutiert. Hier wird aber nicht verhandelt. Der Zusatz „deutscher Nation“ wird gelöscht weil es dafür Konsensus gibt, nicht weil Sie plötzlich bereit sind die Löschung für ein Quid pro Quo zuzulassen. So funktioniert dieses Projekt nicht, und, wenn Sie daran zweifeln, dann bitte machen Sie Ihre VM-Meldung. Die Moderatoren werden es Ihnen genauso erklären. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:08, 17. Apr. 2022 (CEST)

Per WP:EW lässt sich kein Konsens erreichen. Und letzteren gibt es bislang nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nun, ich glaube dieser Konsens lässt sich erreichen sobald Sie aufhören diesen Artikel als Ihren Privatbesitz zu behandeln. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:42, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das tue ich nicht, ich wehre lediglich verschlechternde Löschung und deine Versuche, mit dem Kopf durch die Wand eine Änderung zu erzwingen, ab. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 18. Apr. 2022 (CEST)

Doch, machen Sie. Sie zeigen eine Entweder-so-der-gar-nicht-Mentalität, drohen ständig mit Vandalismusmeldungen und bezeichnen sich als „Hauptautor“ dieses Artikels. Dazu (ist aber meine persönliche Meinung) versuchen Sie entweder bewusst oder unbewusst, die Diskussionen hier „kaputt zu schreiben“, denn Sie reagieren auf alles, wobei Sie sich eigentlich immer nur wiederholen und keine relevante Literatur nennen. Mir wäre es lieber, wenn Sie weniger schreiben und mehr lesen würden. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2022 (CEST)

Aber es ist völlig natürlich, dass man es auf VM melden darf, wenn du mit deinen Editwars weitermachen solltest. Und gemäß Statistik gehöre ich zu den Hauptautoren[2], weil ich über die Jahre mit am meisten beigetragen habe, beides ist unstrittig. Dass ich keine relevante Literatur nennen würde, ist gelogen, siehe unten Trausch, Solms, Elwert, zuletzt Pauly. Was willst du mit deinem unwahren Anwurf erreichen? Hier kann jeder mitschreiben, aber gegen inhaltl. Verschlimmbesserungen werde ich auch weiterhin einschreiten und mich entsprechend äußern. Deine Meinung darfst du auch gerne äußern, solange sie zum Thema ist; alles, was nicht dazugehört, solltest du besser bei dir behalten, denn dazu hat jeder seine eigene. Was objektiv belegbare Änderungen angeht, bin ich hingegen gerne bereit, zu diskutieren. MfG --Benatrevqre ^…?! 11:32, 19. Apr. 2022 (CEST)

Also, wie ich schon sagte: lesen Sie bitte etwas öfter. Zum Beispiel Wikipedia:Eigentum an Artikeln („Jeder Benutzter hat seine Inhalte unter eine freie Lizenz gestellt und muss damit rechnen, dass sie genutzt und verändert werden.“) und Wikipedia:Hauptautoren („Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer“) oder bei Wikipedia:Belege, wo ziemlich eindeutig erklärt wird, dass Literatur erst relevant wird wenn deren Inhalt in Verbindung zum Thema steht. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:56, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe meinen richtigen Ausführungen nichts weiter hinzuzufügen. Lies doch bitte selbst erstmal, insbesondere die Fachliteratur, die ich beigebracht habe. Dann kommst du vielleicht nicht zu der völlig abwegigen und unveständlichen Aussage, der Inhalt stünde nicht in Verbindung zum Lemma. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 19. Apr. 2022 (CEST)

Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation

das mag wohl stimmen, hat aber mit dem Lemma nichts zu tun. Das Reich war multiethnisch, also sagt die Zugehörigkeit zu ihm nichts über die Ethnie seiner Bewohner aus. Ich schlage vor, den Satz als lemmafremd zu streichen. --Φ (Diskussion) 18:32, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das lehne ich ab, denn es hat durchaus, wie die einschlägige Literatur zeigt, was damit zu tun. Luxemburg war unstreitig ein Gebiet des deutschsprachigen Teils des HRR. Die Unterscheidung zwischen Luxemburgern und während dieser Zeit anderen Deutschen im Sinne der Muttersprache definierte man über den Dialekt. Bis vor dem ersten Weltkrieg wurden sie ethnisch noch als Deutsche gesehen – was wiederum Thema und Gegenstand des Artikels ist. Erst nach und nach bildete sich die heutige starke Abgrenzung heraus, die es im 18. und auch 19. Jahrhundert noch nicht gab. Diese Information wegzulassen wäre daher insbesondere ahistorisch. --Benatrevqre ^…?! 00:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Dass es zum Reich gehörte, ist also für das Thema dieses Artikels irrelevant, da das Reich multiethnisch war. Die Ergänzungen, die du eingepflegt hast, machen alo keinerlei Aussagen zur ethnischen Zugehörigkeit der Luxemburger. Dass es zum deutschsprachigen Teil gehörte, könnte relevant sein, müsste aber belegt werden. Wo steht das denn in der einschlägigen Literatur? --Φ (Diskussion) 08:14, 16. Apr. 2022 (CEST)

Doch, da sich die Luxemburger lange Zeit nur über die Abgrenzung ihres Dialekts von den anderen ethnischen Deutschen abgrenzten, gehörten sie zum deutschsprachigen Alten Reich. So steht es in der Literatur. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 16. Apr. 2022 (CEST)

Der Dialekt hat mit der Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun. Zu behaupten es stünde so in der Literatur, wirkt ohne Beleg wenig glaubwürdig. Ich halte deine letzten Ergänzungen im Artikel für lemmaffemd und schlage vor, sie wieder rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 08:37, 16. Apr. 2022 (CEST)

Sagt wer? Das stimmt doch nicht. Das HHRDN fasste die deutschsprachigen Länder zusammen, das Schrifttum sprach hierbei ausdrücklich von den deutschen Landen, der multiethnische Charakter des Reichs stellt dies ebenso wenig in Abrede wie es etwa die multiethnische EU heute gegenüber ihren Mitgliedstaaten vermag. Die Deutschen als Gegenstand dieses Lemmas definierten sich ja auch über ihre Sprache. Dass das HRR multiethnisch war, ist mithin eine lemmafremde Ergänzung. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 16. Apr. 2022 (CEST)

Warum wird die politische Zugehörigkeit zum Reich überhaupt erwähnt? Es fasste gerade nicht die deutschsprachigen Länder zusammen, das stimmt einfach nicht. Böhmen, die Toskana, Flandern und Burgund gehörten zum Reich, waren aber nicht deutschsprachig, während das deutschsprachige Danzig außen vor blieb. Die Zugehörigkeit Luxemburgs oder irgfendeines anderen Territoriusm sagt nichts über die Ethnizität seiner Bewohner aus. In den Quellen, die du angegeben hast, ist von „deutschen Landen“ auch keine Rede. Dass Luxemburg Teil des Reichs war hat, keinen Bezug zum Thema des Artikels, es bläht ihn nur unnötig auf. --Φ (Diskussion) 09:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Doch, natürlich stimmt das sehr wohl, eben gerade für den Reichsteil, den nicht nur Trausch, aber in diesem Fall besonders er ausdrücklich als „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ bezeichnet. Niemand zählt hier die Toskana oder Böhmen hinzu, das stimmt einfach nicht. Und dass auch wirklich keiner auf den Gedanken kommt, dies zu tun, stellt die Fachliteratur den Zusatz „deutscher Nation“ heraus, womit sie das gemeinsame und vor allem verbindene Element der deutschen Muttersprache in diesen Gebieten kennzeichnet. Danzig, wo immer auch schon polnisch gesprochen wurde, bildet hierbei eine unbedeutende Ausnahme.

In den Nachweisen, die ich angegeben habe, ist sogar explizit mit Verweis auf Bismarck von Luxemburg als einem „deutschen Land“ die Rede! Gäbe es damals nicht diese Ansicht unter den Deutschen, hätte es den Konflikt zwischen Frankreich und Deutschland um 1867 ja gar nicht erst gegeben. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 16. Apr. 2022 (CEST)

Du irrst, und das gleich mehrfach: Das tschechischsprachige Böhmen war durchaus Teil des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation: der König von Böhmen war einer der sieben Kurfürsten, weißt du das denn gar nicht? Lies es nach bei Friedrich Uhlhorn, Walter Schlesinger: Die deutschen Territorien (= Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 13). dtv, München 1981, S. 262 f.; Helmut Neuhaus: Das Reich in der Frühen Neuzeit (= Enzyklopädie deutscher Geschichte. Band 42). Oldenbourg, München 2003, S. 8 f.; Rudolf Weber-Fas: Epochen deutscher Staatlichkeit: vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik. Kohlhammer, Stuttgart 2006, S. 20 ff.

Zudem impliziert dein Argument, dass der Namensteil „Deutscher Nation“ sich nur auf die deutschsprachig besiedelten Gebiete bezöge. Das ist aber ein Irrtum, wer sagt denn sowas.

Dass in Danzig „immer auch schon polnisch gesprochen“ wurde, ist ebenfalls falsch.

Niemand bestreitet, dass Luxemburg bis ins 19. Jahrhundert ein deutsches Land war. Das hat aber mit seiner Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 12:39, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich stimme (wieder) Φ völlig zu. Benatrevqre scheint nicht zu verstehen, dass der Zusatz „deutscher Nation“ nichts mit Nationen/Völkern/Ethnien zu tun hat, sondern mit dem damaligen politischen/geografischen Rechtsstruktur des Reiches; d.h. mit den Gebietsverlusten die das Territorium des Reiches auf das Regnum Teutonicum (und dessen Adel) begrenzten: es hat nichts mit der Sprache oder Identität der Einwohner zu tun. Vlaemink (Diskussion) 19:34, 16. Apr. 2022 (CEST)

Danke. Ob so oder so, der Hinweis auf Luxemburg als Teil des HRR kommt raus. --Φ (Diskussion) 15:11, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich spreche nicht von ausschließlich deutschsprachig bei diesen Gebieten, denn Minderheiten, auf die das nicht zutraf, gibt es natürlich unstreitig. Aber das ändert nichts daran, dass sie explizit als Gebiete des „Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation“ bezeichnet werden. Wir haben in diesem Punkt also nach wie vor keine Einigung. Und ohne Konsens werden hier keine Änderungen gemacht, insbesondere nicht wissenschaftlich belegte Aussagen entfernt. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe belegt, dass auch nichtdeutsche Gebiete zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörten. Deine Behauptungen, die Bezeichung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation würde „die deutschsprachigen Länder zusammenfassen“, niemand würde „hier die Toskana oder Böhmen dazu“ zählen, oder „die Fachliteratur“ würde mit dem Zusatz ‚deutscher Nation‘ „das gemeinsame und vor allem verbindene Element der deutschen Muttersprache in diesen Gebieten“ kennzeichnen, sind einfach falsch. Argumentfrei und auf Grundlage sachlicher Irrtümer richtest du hier nichts aus. Ich nehm den Satz daher jetzt raus, es gibt keinen Beleg dafür, dass er etwas über das Lemma aussagt. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 10:22, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ohne Konsens nimmst du es nicht raus! Das gilt insbesondere für belegte Aussagen. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 17. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt hier einen klaren Konsens für die Weglassung dieses Satzes. Sie sind damit nicht einverstanden, ist auch klar. Konsens bedeutet aber nicht, dass auch Sie zustimmen müssen mit dem Resultat dieser Diskussion. Sie wurden überstimmt und Sie haben bis jetzt keine relevanten Quellen genannt. Bei allem Respekt, aber Sie haben sich im Wesentlichen nur (und immer aggressiver und persönlicher) wiederholt. Entweder ändern Sie Ihr Verhalten und zeigen Sie zuverlässigen und relevanten Fachliteratur oder Sie akzeptieren das Ergebnis dieser Diskussion. In der Zwischenzeit werde ich die umstrittene Formulierung wieder löschen, nicht nur wegen des heutigen Konsensus hier, aber auch weil so eine Formulierung undiskutabel als neutraler gilt. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:57, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nein, den sehe ich nicht. Es gibt hier auch keine Abstimmung, so funktioniert die WP nicht. Für eine einseitige Löschung belegter Aussagen kann es das nicht geben. Eine VM wird die Folge sein, wenn du den EW fortsetzt. Es war schon ein sehr starkes Entgegenkommen meinerseits, dass der Zusatz "Deutscher Nation" überwiegend aus dem Artikel gestrichen wurde und nur noch an zwei Stellen drin ist. Das solltest du berücksichtigen. Trausch' Satz ist außerdem ein Zitat. --Benatrevqre ^…?! 11:09, 17. Apr. 2022 (CEST)

Also dann machen Sie diese VM. Ich wünsche Ihnen jedenfalls ein glückliches Frohe Ostern. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Mein letzter Kompromissvorschlag steht unten und habe ich begründet. Auf meine Argumente gehst du nicht ein, sondern ermüdest dich in Äußerungen zu Volks- und Nationalzugehörigkeit, das habe ich bereits erwidert. Mein Angebot steht, betrachte es als gut gemeint und lösungsorientiert. Solltest du weitermachen mit Revertieren und damit ohne einen Konsens, der auch diesen Namen verdient, dein Verhalten fortsetzen, habe ich dir gesagt, dass ich das auf VM melden werde. Du kennst also meine Absichten: Artikelverbesserung, aber nur gemeinsam. Nur so kann ein Konsens erreicht werden. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 17. Apr. 2022 (CEST)

@Phi, du schreibst: „Niemand bestreitet, dass Luxemburg bis ins 19. Jahrhundert ein deutsches Land war.“ Soso, davon schreib ich ja die ganze Zeit. Ist ja interessant, dass du diese Tatsache nun anerkannst. Aber dann sag doch mal, was die Fachliteratur unter einem deutschen Land in diesem Sinne meint. Vielleicht finden wir ja dann eine Einigung, was die Formulierung betrifft. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 17. Apr. 2022 (CEST)

Weder hab ich je bestritten, dass Luxemburg ein deutsches Land war noch habe ich mich bisher zur Formulierung deutsches Land geäußert. Es geht mir einzig darum, dass die Zugehörigkeit zum Reich nichts über die Volkszugehörigkeit aussagt. Dafür gibt es weder ein stichhaltiges Argument noch einen Beleg. --Φ (Diskussion) 10:30, 17. Apr. 2022 (CEST)

Und ich sage, dass der Artikel sich nicht allein um die Volkszugehörigkeit dreht. Das ist eine nicht akzeptable Reduzierung dieses Lemmas. Einer der lt. Personenartikel renommiertesten luxemb. Historiker beschreibt Luxemburg als Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, er tut das mittels diese Bezeichnung hervorhebender Kennzeichnung. Das kannst du nicht einfach löschen. Dass diese Aussage lemmafremd und keinen Bezug zur Sache hätte, sehe ich schlicht und einfach nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 17. Apr. 2022 (CEST)

Der Artikel soll das Ethnonym Deutsche darstellen. Dass die Luxemburger in der Frühen Neuzeit darunter fielen, bestreitet, soweit ich sehe, niemand. Wieso muss dann ihre politische Zugehörigkeit erwähnt werden? Die ist ebenfalls unstreitig, hat aber mit dem Thema des Artikels nichts zu tun: Krainer, Böhmen, Burgunder und die Bewohner der schönen Stadt Florenz waren ebenfalls Untertanen des Heiligen Romischen Reichs Deutscher Nation, aber Deutsche waren sie deshalb nicht. Stellt Trausch einen Zusammenhang zwischen Reichszugehörigkeit und der Bezeichnung der Luxemburger als Deutsche her? Nur dass er den Zusatz „Deutscher Nation“ benutzt, sagt nichts aus, das tut auch Helmut Neuhaus in Bezug auf nichtdeutschsprachige Bewohner des Reichs, siehe [3]. --Φ (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2022 (CEST)

Warum sollte man die politische Zugehörigkeit der Luxemburger denn weglassen, wenn die Überschrift sie ausdrücklich anspricht und die Fachliteratur Luxemburg als eines der „deutschen Lande“ bis Mitte des 19. Jh. beschreibt? Neuhaus sagt auch nicht das Gegenteil, er erwähnt es schlicht nicht. Trausch stellt die luxemburgische und die deutsche Auffassung bis 1867 einander gegenüber. Er stellt dar, dass die Luxemburger in der Vergangenheit als Deutsche gesehen wurden. Durch diesen Anknüpfungspunkt wird es zum Sachgegenstand. Wir sind hier noch nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Entschuldigung, aber Ihnen wurde bereits mehrmals gesagt, dass die Titulatur „Heiligen Romischen Reichs Deutscher Nation“ nichts über die Volkszugehörigkeit der Luxemburger aussagt. Ihre persönliche Meinungen zu und Interpretationen von diesem Thema ist irrelevant. Sie verweisen auf Trausch , aber nirgendwo sagt oder bestätigt Trausch was Sie behaupten, dass die Luxemburger sich in der Vergangenheit als Deutsche sahen. Nur in einem einzigen Falle im ganzen Text, bringt er Luxemburg in Verbindung mit dem Deutsch-sein: wenn er schreibt, dass Bismarck nicht bereit war, dass „ein deutsches Land“ [Hervorhebung von Trausch, nicht mir!] unter französischen Staatshoheit geriet. Hören Sie bitte auf vorzutäuschen, dass Trausch Ihre Meinung unterstützt; macht er einfach nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:27, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die Volkszugehörigkeit ist nicht mein Punkt, ich dachte, das sei inzwischen klar. Sondern die historische Darstellung und Einordnung der Luxemburger gem. NPOV. Die Eigensicht der Luxemburger ist nur eine Seite, die andere ist die deutsche Sichtweise, die durch Trausch erläutert und hier referiert wird. Die Reichsdeutschen betrachteten die Luxemburger als sprachlich und ethnisch Deutsche. Diese Aussage steht belegt durch Heiko F. Marten, Sprachenpolitik. Eine Einführung, 2016, S. 168, im Artikel, also mach uns bitte nichts vor! Meine Meinung steht nicht im Artikel, und sie ist genauso irrelevant wie deine Meinung. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Solange nicht dargestellt wird, wass die Zugehörigkeit zum Reich mit diesem Lemma zu tun hat, bleibt der Satz bitte draußen. Dass er einen „Standpunkt“ oder gar eine „Eigensicht“ darstellen würde, die entgegen WP:ZIT wörtlich zitiert werden müsste,ist, Verzeihung, Unsinn. Die Zugehörigkeit Luxemburgs zum Reich ist doch unbestritten und steht z.B. auch bei Neuhaus, a.a.O., S. 6. Damit ist aber nicht gesagt, dass die Luxemburger Deutsche waren. Beides hat nichts miteinander zu tun: Die Böhmen gehörten wie die Luxemburger zum Reich und waren keine Deutschen, die Danziger waren welche und gehörten nicht dazu. Na und? Warum soll das bei den Luxemburger erwähnt werden? Bei Österreichern, Franzosen und all den „Deutschsprachigen im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ steht es doch auch nicht dabei.

Die mit Marten belegte Tatsache wird weder bestritten noch hat sie mit der Frage, ob Luxemburgs Zugehörigkeit zum Reich hier erwähnt werden muss, etwas zu tun. Solche Nebelkerzen bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 12:30, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das sind keine Nebelkerzen, sondern du weichst aus. Du beantwortest mir nicht die Nachfrage, was Luxemburg als „deutschem Land“ anderes bedeuten soll als die Zugehörigkeit zum HRRDN. Beides steht aber wissenschaftlich belegt im Text. Deiner Logik zufolge hieße deutsche Lande nicht, dass sie von Deutschen bewohnt wurden. Na was denn sonst? Ohne Konsens wird keine belegte Information entfernt. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 17. Apr. 2022 (CEST)

In dem umstrittenen Satz kommen die „deutschen Lande“ nicht vor, was soll die Frage also, wenn es keine Nebelkerze ist? Dass Luxemburger Deutsche waren, muss nicht belegt werden, es steht doch schon in der Überschrift. Du beantwortest die Frage nicht, wieso die Zugehörigkeit zum Reich bei Luxemburg erwähnenswert sein soll, bei den Liechtenstein, Österreich, der Schweiz usw. aber nicht. --Φ (Diskussion) 13:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das tat ich eigentlich bereits. Ich habe den Konflikt und das Abkommen über Luxemburg aus dem Jahr 1867 angeführt: Die Londoner Konferenz vom 7. bis 11. Mai 1867 war ein Zusammentreffen, auf welcher über die Zukunft Luxemburgs entschieden wurde. Dabei ging es auch darum, wie Luxemburg künftig zu behandeln war. Das ist ein schwerwiegendes Argument. Es geht hier um den Fall Luxemburg – über die anderen Gebiete, die du aufzählst, geht es hier nicht. Über diese anderen Gebiete gab es keinen Konflikt zwischen Preußen und Frankreich. Luxemburg hat dadurch ein Alleinstellungsmerkmal. Das darf man nicht einfach unbeachtet lassen. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 17. Apr. 2022 (CEST)

Schon wieder eine Nebelkerze: Dein Hinweis auf das Abkommen von 1867 wurde doch gar nicht gelöscht. Dieses und die Tatsache, dass es einen Konflikt zwischen Preußen und Frankreich gab, hat mit der Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun, die war da bereits mehr als ein halbes Jahrhundert vorbei. Insofern ist das überhaupt kein Argument für die Einfügung des zitierten Satzes, in dem all das gar nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 14:10, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die einschlägige Literatur knüpft einen Zusammenhang zwischen der Bezeichnung „deutsche Lande“ und ihrer Zugehörigkeit zum HRRDN, welches auch Teutschland genannt wurde; im 16. Jahrhundert kam die Bezeichnung „Teutschland“ für die vorher so bezeichneten „deutschen Lande“ auf. Die Charakterisierung Luxemburgs als „deutsches Land“ hing nach Trausch damit zusammen. Trausch erwähnt diese Zugehörigkeit explizit. Sie nur verkürzt darzustellen, hieße, ihn nicht sinnwahrend und unvollständig zu referieren. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wenn sie das tut, wieso zitierst du dann Trausch Essay mit einem Satz, der diesen Zusammenhang _nicht_ knüpft? Trausch erwähnt keine „deutschen Lande“, was soll das also hier? --Φ (Diskussion) 14:26, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das erscheint mir unsinnig, denn natürlich referiert er Bismarck, der dies in seiner Intervention erwähnte. Man kann nicht die eine Aussage völlig losgelöst von den anderen lesen, die Trausch macht. Er beleuchtet den Zusammenhang anhand seiner Beispiele auf S. 23. Er schreibt zudem: „Mit Deutschland verbinden Luxemburg die Sprache sowie geschichtliche Bande: seine Zugehörigkeit zum ‚Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation‘(sic!) im Mittelalter und zum Deutschen Bund (1815–1866).“ Und dass während des HRRDN für die „deutschen Lande“ auch von Teutschland die Rede war, lässt sich mit Ernst Schubert, Der rätselhafte Begriff „Land“ im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit, in: Concilium medii aevi 1 (1998), S. 15–27, hier S. 15 f. belegen. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, ob die (unbestrittene!) Reichszugehörigkeit Luxemburgs in diesen Artikel gehört. „Geschichtliche Bande“ – das ist extrem vage. Mach von mir aus einen nachvollziehbaren und durchweg belegten Vorschlag, dein wörtliches Zitat aus einem Essay stellt all die Zusammenhänge, die du hier behauptest, nicht her. --Φ (Diskussion) 15:53, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dass Trausch seinen Aufsatz mit Essay betitelt, mindert nicht seinen wissenschaftlichen Gehalt, das kann folglich kein schwerwiegendes Argument dagegen sein. Seine Abhandlung ist integraler Bestandteil eines wissenschaftlichen und einschlägigen Gesamtwerks. Mir scheint, du suchst nun nach Gründen. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dass es ein Essay ist, kommt nur erschwerend hinzu. Aus dem Zitat geht nicht hervor, wieso Luxemburgs Zugehörigkeit zum Reich in diesen Artikel gehört. Alles, was du hier als Begründung schreibst, kommt bei Trausch gar nicht vor, der Text ist lemmafremd. Das Zitat ist zudem auch kein Standpunkt, sondern liefert eine unbestrittene Tatsache, die du in filibusternder Theoriefindung für lemmarelevant hältst. Lies doch bitte erst einmal die einschlägige Fachliteratur, dann unterlaufen dir nicht solche peinlichen Klopper wie dass Böhmen nicht Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gewesen wäre, und dann kannst du sinnvolle Artikelarbeit leisten, als dich an unbedeutenden Details festzubeißen. --Φ (Diskussion) 16:33, 17. Apr. 2022 (CEST)

Immer noch, verstehen Sie (Benatrevqre) nicht – oder wollen Sie nicht verstehen, dass ein Satz wie „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ ; 1) Nichts sagt über das Nationalbewusstsein der mittelalterlichen Einwohner Luxemburgs; 2) Diese Aussage völlig irrelevant ist in diesem Artikel. Dass der Satz an sich stimmt und sogar wörtlich (doch ohne Kontext, denn Trausch spricht nur über Staaten statt Völker) übernommen wurde, ist irrelevant.

Wenn überhaupt, sollte dieser Satz im Artikel des Heiligen Römischen Reiches oder die Geschichte Luxemburgs hingefügt werden. Hier aber, im Artikel Deutsche ist er völlig irrelevant, suggestiv und vollkommen unlogisch. Es wäre, als ob im Artikel „Italiener“ geschrieben würde, dass „die Einwohner der Stadt Köln von der Gründung 50 bis 455 zum Römische Reich gehörten“. Korrekte Aussage, ja, Relevanz für den Artikel: null.

Es tut mir Leid, aber ist offensichtlich, dass Sie nur versuchen die Luxemburger fälschlicherweise „einzudeutschen“ mit Hilfe des Zusatzes „deutscher Nation“. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich warte noch ein bisschen ab, ob sich noch dritte Meinungen für die Beibehaltung aussprechenm, dann nehme ich den Satz wieder raus. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 16:51, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich werde mich zu dem Strohmann-Argument eines vermeintlichen "Nationalbewusstsein der mittelalterlichen Einwohner Luxemburgs" nicht wiederholen. Diese Aussage hat keiner behauptet und steht auch nicht im Text. Auf mein Argument, dass hier die unterschiedlichen Sichtweisen darzustellen sind, kam bisher auch nichts. Für eine Herausnahme fehlt mithin eine Grundlage. Dass diese Aussage völlig irrelevant sei, ist angesichts der „Luxemburger Frage“ (Trausch, S. 23–27) weder begründet noch nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen

Ausdehnung des HRR bei seiner Gründung

• Luxemburg war Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Das ist hier belegt, und es gibt keinen Grund, das zu verschweigen in dem Zusammenhang, dass die Luxemburger bis ins 20. Jahrhundert als Deutsche angesehen wurden. Es geht auch nicht allein um eine sprachliche Zugehörigkeit. So waren Böhmen und Mähren auch Teil des Reiches, waren aber gemischtsprachig (zu einem Teil auch deutschsprachig). Der Satz zu Luxemburg und dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation sollte auf jeden Fall im Artikel bleiben. -- PhJ . 19:32, 17. Apr. 2022 (CEST)
• Ein derartig weiter und ausführlicher Rückgriff in die Geschichte mit Darstellung der Quellenlage im Fließtext für den banalen Sachverhalt, dass ein verhältnismäßig kleines Territorium mal dem HRR angehörte, wäre hier unsystematisch: die vormalige Zugehörigkeit Loththringens, Belgiens, der Niederlande, Böhmen/Mährens, Südtirols zum HRR wird hingegen gar nicht thematisiert, die der Schweiz/Liechtensteins nur in deutlich geringerem Umfang. Man sollte dann auch dazu sagen, dass die Zugehörigkeit zum HRR über die österreichischen Niederlande bestand, also nicht so originär deutsch war. Zudem ist der Nichtbeitritt Luxemburgs zum (2.) deutschen Reich chronologisch falsch dargestellt, denn der fast auschließlich von Benatrevqre verfasste Abschnitt suggeriert, dass der Londoner Vertrag von 1867) „später“, also nach der Entscheidung für einen Nichtbeitritt zum Reich geschlossen worden sei - was ein wenig schwierig ist, wenn das besagte Reich erst 1871 ausgerufen wurde. Irreführend ist auch "französisch-luxemburgische Verhandlungen", denn die wurden seitens Napoleon III. mit dem König der Niederlande (zwar zugleich Luxemburger Monarch in Personalunion) geführt, die Luxemburger selbst hingegen waren alles andere als entzückt („Mir wëlle bleiwe wat mir sinn“). Bismarck wird für 1867 als Hüter „deutschen Landes“ gefeiert - obwohl er noch 1866 Napoleon III. signalisiert hatte, er könne sich den ach so deutschen Kleinstaat ruhig einverleiben, wenn er sich dafür im Krieg gegen Österreich ruhig verhalte. Auch der erste Satz ist in sich redundant. Die Abwertung des Luxemburgischen als „Dialekt“ empfinde ich auch eher unfein.

Soweit wir Luxemburger Geschichte hier überhaupt darstellen wollen, sollte man nicht bis zur Gründung des HRR zurückgreifen und auch keine tendentiöse Beschreibung zum deutsch-französischen Verhältnis betreiben, sondern uns auf die Neuzeit und auf die Ergebnisse beschränken. Der Abschnitt könnte also lauten:

Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen die dritte Amtssprache  des Großherzogtums Luxemburg. Luxemburg gehörte als Teil der österreichischen Niederlande bis 1795 zum Heiligen Römischen Reich und war dann bis 1814 Teil des französischen Département Forêts. Von 1814 bis 1890 wurde es in Personalunion mit den Niederlanden regiert, war aber zudem ab 1815 auch Mitglied des Deutschen Bundes. Nach dessen Auflösung 1866 trat es 1871 bei der Ausrufung des Deutschen Reiches diesem nicht bei. Infolge der beiden Weltkriege distanzierten sich die meisten Luxemburger vom Deutschtum und entwickelten eine eigene Identität; demgegenüber waren Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des Luxemburgischen.

Der Halbsatz "demgegenüber waren Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche" müßte noch dahingehend konkretisiert werden, bis wann das der Fall war, ansonsten bringt er mehr Unklarheit als Erkenntnisgewinn und wäre daher raus zu lassen. Als Anfang der 70er geborener ist mir diese Wahrnehmung übrigens fremd. --Systemling (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion dazu

@ Benutzer:PhJ: Wieso? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wir haben hier doch keine Geschichte Luxemburgs abzuliefern, dazu gibt es einen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 19:55, 17. Apr. 2022 (CEST)

@ PhJ: Genau, wieso? Im Artikel der Geschichte Luxemburgs hat diese Tatsache sogar einen eigenen Abschnitt: „Herzogtum Luxemburg innerhalb des Heiligen Römischen Reiches“. Es wurde schon bewiesen, dass der Zusatz „deutscher Nation“ nichts mit einem Nationalbewusstsein zu tun hat. Was ist hier die Relevanz für diesen Artikel? Können Sie das, anhand Fachliteratur, klären? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:11, 17. Apr. 2022 (CEST)

Von einem „Nationalbewusstsein“ schreibt keiner außer du. Es geht bei dem Zusatz „deutscher Nation“ um was anderes: „Die Geschichte Luxemburgs beweist zudem die funktionale Wichtigkeit des Konzepts Sprache für das Konzept Nation. Gemeint ist die das 19. Jahrhundert durchgängig und aufgrund der muttersprachlichen Zugehörigkeit behauptete Zugehörigkeit der Luxemburger zur deutschen Nation, die aber keine Zugehörigkeit des Luxemburger zum deutschen Volk einschloss: Volks- und Nationalidentität erschienen getrennt. Erst mit einer sich verändernden Wertschätzung der eigenen und vorgängig mundartlichen Volkssprache wurde ‚Volk‘ nun auf diese hin und durch diese bestimmt; […] Die geschichtliche Entwicklung darf als modellhaft dafür gelten, dass ein emanzipiert sprachnationales Selbstbewusstsein formuliert werden kann, welches in Anderssprachigkeit keinerlei Gefährdung einer nationalen Identität sieht.“ Hans-Joachim Solms, Sprache und Nation: Sprachreflexion und Sprachbewertung im Kontext gesellschaftspolitischer Identitätsbildung, in: Ekkehard Felder und Andreas Gardt (Hrsg.): Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit (HSW), Bd. 10, Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2019, ISBN 978-3-11-029615-0, S. 191–217, hier S. 205 (ohne Hervorhebung im Orig.).

Dazu Georg Elwert, Deutsche Nation, in: Bernhard Schäfers, Wolfgang Zapf (Hrsg.): Handwörterbuch zur Gesellschaft Deutschlands, 2. Auflage, Leske + Budrich, Opladen 2001, S. 127–137, hier S. 134: „Auch dass das deutschsprachige Luxemburg, das sich in den Rechtsformen von den benachbarten deutschen Gebieten unterschied, im 19. Jahrhundert aufhörte, sich als Teil Deutschlands zu betrachten, bestätigt den Vorrang des Bezugs zu Rechtsräumen gegenüber dem zur Sprache.“ (Ohne Hervorhebung im Orig.) --Benatrevqre ^…?! 00:20, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Konsens für eine noch detailgenauere Darstellung von Details zur Geschichte Luxemburgs. In den Artikel kommen bitte ausschließlich Angaben zum Lemma Deutsche. Für alles weitere gibt es Spezialartikel. --Φ (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Phi. Es geht hier um die Deutschen als Ethnie, nicht darum, wie und warum und seit wann sich andere davon abgrenzen.--Systemling (Diskussion) 15:49, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das eine lässt sich nicht ohne das andere vollständig beschreiben; es gehört denknotwendig auch dazu. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 18. Apr. 2022 (CEST)

Nein. Die Eingliederung ins französische Kaiserreich gehört ebenso wenig in den Artikel wie Bismarcks angebliche Weigerung, Luxemburg in den französischen Machtbereich zu geben. --Φ (Diskussion) 21:58, 18. Apr. 2022 (CEST)

Da es hier um Deutsche geht, braucht es die Eingliederung in den französischen Hoheitsbereich nicht, hierzu d’accord. Für das Verständnis, warum der Norddeutsche Bund unter Bismarck allerdings weiterhin von einem „deutschen Land“ Luxemburg sprach, gehört das hinzu, denn für Bismarck war es ein von Deutschen bewohntes Land. Daran entschied sich ja auch die bis heute konsolidierte luxemburgische Neutralität und die gegenüber dem zu gründen beabsichtigten deutschen Nationalstaat bewahrte Unabhängigkeit einer luxemburgischen Staatlichkeit. Das steht so nicht nur bei Gilbert Trausch, sondern findet sich entsprechend auch bei Hans-Joachim Solms (S. 205–210). --Benatrevqre ^…?! 22:20, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das steht in Dutzenden Quellen, das ist völlig unstreitig und braucht keinen Beleg. Belegt werden müsste der Zusammenhang zum Lemma, den sehe ich nicht. Ansonsten reicht der Hinweis auf den Hauptartikel Luxemburgische Geschichte. --Φ (Diskussion) 07:53, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nicht triviale Informationen brauchen stets einen Beleg. Die Luxemburger verdanken ihre langjährige Neutralität nicht dem eigenen Willen, schreibt es etwa Michel Pauly, Die aufgezwungene Neutralität, in: Forum, Ausgabe 257, Juni 2006 (forum.lu), S. 21–24, sondern den Interessen ihrer Nachbarstaaten. Das war 1815 so, 1839, 1848 und wieder 1867. Öffentlich konnte Bismarck auf keinen Fall der Expansion Frankreichs und dem Verlust der ehemaligen Bundesfestung zustimmen. Dem König der Niederlande ließ er mitteilen, der Verkauf Luxemburgs an Frankreich stelle den casus belli dar. Wilhelm III. sah sich gezwungen, zurückzurudern. --Benatrevqre ^…?! 09:36, 19. Apr. 2022 (CEST)

Für das Lemma relevant ist einzig die triviale Tatsache, dass Luxemburg kein Teil des Reichs wurde. Ob es stattdessen neutral oder im Bündnis mit Mongolei, mit Honduras oder sonstwem fortexistierte, ist für diesen Artikel komplett egal. --Φ (Diskussion) 11:43, 19. Apr. 2022 (CEST)

Für den luxemburgischen Staat als Teilnehmer am Völkerrechtsverkehr mag das zutreffen, aber für die Bestimmung, ob die Luxemburger mit ihrer politischen Identitätsbildung im 19. Jh. trotzdem oder zusätzlich als sprachlich und ethnisch Deutsche anzusehen waren, ist es sicherlich nicht egal. Die reputable Fachliteratur beschreibt dies mit Neutralität und Unabhängigkeit. Das gehört hier mit zum Lemma. Georg Elwert erwähnt in seiner mit Deutsche Nation betitelten einschlägigen und lemmarelevanten Abhandlung explizit das (gedrängte) Ausscheiden der deutschsprachigen Luxemburger aus „Deutschland“. Im 19. und 20. Jh. entwickelte sich dann erst eine spezifische luxemburgische Kultur unter starken französischen und deutschen Einflüssen heraus, so Trausch (S. 13 f.) und Wolfgang H. Lorig, Politische Kultur (in: ders., Mario Hirsch (Hrsg.), Das politische System Luxemburgs, 1. Aufl. 2008, S. 31–44, hier S. 33). --Benatrevqre ^…?! 11:46, 19. Apr. 2022 (CEST)

Das Lemma hier ist Deutsche, nicht Luxemburger. Ich kann in der fortgesetzten Aufblähung des Abschnitts, wie sie Vlaemink jetzt vorgenommen hat, keine Verbesserung des Artikels erkennen. Die Identitätsbildung von Luxemburgern, Liechtensteinern, Österreichern, Franzosen und Ecuadorianern ist für dieses Lemma irrelevant. --Φ (Diskussion) 12:54, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nochmals: Die Frage ist, ob Luxemburger in ihrer Geschichte, insbesondere bis ins 19. Jahrhundert, auch Deutsche waren, weil ihr Land „Teil Duetschlands“ war. Irrelevant wird es erst nach diesem Zeitpunkt. In den breiten Ergänzungen, wie sie Vlaemink jetzt vorgenommen hat, sehe ich ebenfalls keine Verbesserung des Artikels mehr. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nur damit das klar ist: ich habe nur versucht den Inhalt dieser Absätze mehr mit dem Thema dieses Artikels (Ethnizität/Nation) abzustimmen statt Staatsgeschichte. Mir aus, werden alle Schweizer/Luxemburger/Liechtensteiner/usw.-Absätze gelöscht. Die Informationen die jetzt bei den Absätzen „Schweizer“ und „Luxemburger“ stehen könnten in die Artikel Schweizer und Luxemburger hingefügt werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nein, eine komplette Löschung ist ebenso Quatsch. --Benatrevqre ^…?! 13:06, 19. Apr. 2022 (CEST)

Sie nennen es Quatsch, ich nenne es, mit im Moment 3 dafür und nur 1 dagegen, ein sich nähernde Konsensus. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:10, 19. Apr. 2022 (CEST)

Absolut falsch, siehe ZuQ. Ich habe daher auf Status quo von gestern zurückgesetzt mit der Bitte um Beachtung. Wir diskutieren hier über die weitere Ausgstaltung des Artikels. Für deinen breit erweiterten „Neuaufbau“ des Abschnitts in Eigenregie gibt es keinen Konsens, er überfrachtet ihn nun vollends mit inhaltlich redundanten und ausufernden Informationen, zudem hast du per Literaturnachweis belegte Sätze unnötig verstümmelt. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hinweis: Vlaemink ist damit bei Deutsche Sprache und Deutsche Dialekte auch weitgehend durchgekommen. VMs wurden ignoriert, und irgendwann hat dann keiner Lust merh. -- PhJ . 13:41, 19. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Info. Der User führt offenbar einen breit aufgestellten Feldzug gegen weitere Autoren in mehreren Artikeln. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 19. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Vlaemink, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Mach deine Einfügung daher bitte wieder rückgängig, damit wir das ohen VM klären können, danke.

Meines Erachtens ist es widersinnig, hier ausführlich über die Herausbildung der Luxemburger Identität zu schreiben, wenn es noch nicht einmal seit 24 Stunden einen Artikel Luxemburger (Volk) gibt. Da gehört all das hin. Hier geht es darum, was unter dem Begriff Deutsche verstanden wird. Luxemburger werden darunter nicht verstanden, die sind lemmafremd. --Φ (Diskussion) 15:06, 19. Apr. 2022 (CEST)

Unter diesem Gesichtspunkt, also angesichts des neuen Artikels über die Luxemburger, sehe ich das auch so. Der neue Artikel ist absolut redundant zu dem hier. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 19. Apr. 2022 (CEST)

(Nach BK, denn jemand hier reagiert auf alles auch wenn eine Frage nicht für ihn bestimmt ist) @Phi: Ob der Edit begründet widersprochen wurde, da würde ich anderer Meinung sein, aber ich werde es machen; damit wir schneller beim Hauptproblem (die Löschung dieser lemmafremden Absätze) kommen können. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:23, 19. Apr. 2022 (CEST)

Zur Klarstellung: Seitdem die Luxemburger nicht mehr als sprachlich und ethnische Deutsche gelten können, sollten keine weiter als dies gehende Ausführungen zu ihnen hier platziert werden. Und den Mund braucht sich hier keiner verbieten lassen. Wenn du nicht möchtest, dass man sich hier kollaborativ äußert, schreib doch einfach ein Buch. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 19. Apr. 2022 (CEST)

Zur klareren Klarstellung: der ganze Abschnitt über die Luxemburger soll aus dem Artikel entfernt werden, ebenso wie die Schweizer, Liechtensteiner, Österreicher, usw. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:31, 19. Apr. 2022 (CEST)

Überzeugende Worte, wozu dies gut sein, habe ich hier noch nicht gelesen. Dagegen hat sich zuletzt auch schon PhJ klar und deutlich ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es gab hier keine ernsthaften Belege für die Luxemburger als Deutsche. Es ist offensichtlich üblich, von der Sprache auf die Ethnie zu schließen. Ich bin Experte für deutsche Geschichte (aus welchem Staat ich wohl bin? Brasilien?). MfG --Sarcelles (Diskussion) 18:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

Doch, es gibt Belege für die Tatsache, dass die deutschsprachigen Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche waren und sie sich zumindest noch im 19. Jh. als ein Volk sahen, das sich zwar vom deutschen Volk unterschied, deren Nationalität jedoch „eine und dieselbe ist“ (zit. nach Solms, S. 208). --Benatrevqre ^…?! 18:50, 19. Apr. 2022 (CEST)

Theoriefindung: „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“

Die Anwesenheit der Theoriefindung und deutsch(land)zentristische Perspektive dieses ganzen Absatzes ist problematisch. Die Luxemburger (und Österreicher, Schweizer, Elsässer, Belgier, Dänen, usw.) werden als „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ präsentiert. Diese Terminologie ist Theoriefindung und hört sich an als ob versucht wurde den Begriff „Volksdeutsche“ beschönigt ins 21. Jahrhundert zu ziehen. Um es deutlich zu sagen: wenn es Deutschsprachigen in der Schweiz, Frankreich, Belgien, Dänemark oder irgendwo gibt, gehören diese Informationen im Artikel der deutschen Sprache, nicht hier.

Nur wenn diese Sprachgruppen sich irgendwie näher mit den Deutschen verbunden fühlen (und diese Behauptungen mit geeigneten Belegen aus zuverlässigen Quellen unterstützt werden!) als mit anderen Nachbarvölkern, könnte hier überhaupt über sie geschrieben werden. Dabei ist es unbedingt wichtig mehrere Perspektive und den historischen Kontext zu zeigen. Was Bismarck über die Luxemburger sagt halte ich für irrelevant im Vergleich mit der Meinung der Luxemburger; und als die Liechtensteiner Nationalhymne geschrieben wurde (1802–1859) bedeutete das Wort „deutsch“ etwas ziemlich anderes als in den Jahren 1871, 1914 oder nach 1945. Das alles muss erwähnt, erklärt und belegt werden bevor man die Luxemburger, Österreicher, Schweizer, usw. hier überhaupt nennen kann und eben dann, nicht als „Pseudo-Deutsche außerhalb Deutschlands“.

Ich schlage vor diesen ganzen Absatz zu löschen und die für dieses Thema wichtigen Informationen (wenn belegt) in die Absätze Geschichte und Definition unterzubringen. Alle Informationen über die deutsche Sprache außer Deutschland die hier gezeigt werden, kann man schon (ausführlicher und genauer) im Artikel der deutschen Sprache finden.

MfG Vlaemink (Diskussion) 14:28, 16. Apr. 2022 (CEST)

Das ist unbegründet. Es ist allgemein unstreitig, dass sich die Deutschen vor der Reichsgründung 1871 noch nicht über eine gemeinsame Bundesangehörigkeit definierten, sondern über andere gemeinsame Merkmale wie der Sprache. Dies hier geradezu zu verschweigen und aus dem Artikel tilgen zu wollen, wäre ahistorisch. Hierbei alles auf den Begriff der Volksdeutschen zu reduzieren, ist POV. Es geht vielmehr darum, verschiedene belegbare Ansichten einander gegenüber zu stellen. Eine Löschung ist der falsche Ansatz.

1913 wurde dann eine Reichs- und Staatsangehörigkeit eingeführt, worüber man als Reichsdeutscher bestimmt wurde, d. h. erst ab diesem Zeitpunkt gab es eine klare Unterscheidung hinsichtlich der Nationalität zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Wer sich seitdem noch selbst als Deutscher sah, einer deutschen Ethnie zugehörig, macht dies aus subjektiven Gründen und aus eigenem Willen. --Benatrevqre ^…?! 10:13, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dann belege es doch. Welches Fachbuch stellt das denn so dar? Wer setzt historische Sprachzugehörigkeit mit Volkszugehörigkeit gleich? Woher kommt die Formulierung „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“? --Φ (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dies macht weder der Artikel noch dieser Abschnitt im Besonderen, nirgends wird historische Sprachzugehörigkeit mit Volkszugehörigkeit gleichgesetzt, wenn heute(!) von „Deutschsprachigen“ und nicht von „Deutschen“ die Rede ist. Deshalb schreibt die Überschrift von Deutschsprachigen. Aber wie gesagt, die Deutschen waren zur Zeit des HRRDN in erster Linie Deutschsprachige. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 17. Apr. 2022 (CEST)

Also belegen Sie es! Welche Autoren behaupten, dass es im Mittelalter innerhalb des Heiligen Römischen Reiches ein ausgeprägtes auf die Idee einer gemeinsamen deutschen Sprache basiertes deutsches Nationalbewusstsein gab? Belegen Sie die Formulierung „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“. Zeigen Sie uns die Autoren, die behaupten, dass das Nationalbewusstsein der Luxemburger, Österreicher, Schweizer, usw. sich erst nach 1913 entwickelte. Ich sehe nur Ihren Text, Ihre Argumenten ... sind aber völlig irrelevant. Wo sind Ihre Belege? MfG Vlaemink (Diskussion) 11:43, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wo wird das mit dem Wort „Nationalbewusstsein“ denn behauptet? Was gar nicht im Text steht, brauche ich auch nicht belegen! Und was ich hier auf der Disk geschrieben habe, ist belegt. Welche Aussage ist strittig? Werd mal konkret. Wenn du dich an der Überschrift störst, dann sag es auch, aber ich werde nicht im Nebel stochern. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die Formulierung"geschlossenes deutsches Sprachgebiet" wird vom Brockhaus im Stichwort "Deutsche" bei der Beschreibung der Geschichte der "deutschen Volksgruppen" verwendet. Nicht "deutschsprachig", sondern "deutsch". 2001:9E8:2924:7400:A17B:5A46:13C4:5147 18:38, 17. Apr. 2022 (CEST)

Madagaskar, dein alter Brockhaus erfüllt nicht die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Zu diesem Lemma gibts genug wissenschaftliche Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 18:45, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die Löschung dieses Absatzes wäre Irrsinn. Historisch wurden die Deutschschweizer und Deutschösterreicher (zu denen auch die späteren Sudetendeutschen, Jugoslawiendeutschen und Südtiroler zählten) als Deutsche angesehen. Die historische und die heutige Situation müssen hier dargestellt werden. Dabei kann auch auf die wichtigen heutigen Unterschiede bei den verbliebenen Minderheiten eingegangen werden. So wird bei Polen, Ungarn und Dänemark nach wie vor von einer "deutschen Minderheit" gesprochen, bei Belgien dagegen nicht. Auch bei Südtiroler Statistiken ist der Eintrag "Deutsche" (vs. "Italiener" und "Ladiner") zu finden. Was noch ein "geschlossener deutscher Sprachraum" ist, darüber lässt sich gewiss streiten, doch auch dafür finden sich mit Sicherheit Belege. Im Zweifelsfall sind deutsche oder deutschsprachige Minderheiten alles außerhalb von DACH und FL (also außerhalb der Länder mit dominierender de facto Amtssprache Deutsch). -- PhJ . 19:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wieso? Die Nomenklatur „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ ist Theoriefindung. Dazu befindet sich alles was in diesem Absatz steht ausführlicher und belegter im Artikel der deutschen Sprache („Verbreitung als Muttersprache und rechtlicher Status“ > „Geschlossener deutscher Sprachraum“). Deutsche und Deutschsprachige sind unterschiedliche Kategorien, dass darf man und kann man nicht verneinen. Wenn man über das geschlossenes deutsches Sprachgebiet reden möchtet, völlig okay, aber wohl beim Artikel der deutschen Sprache, wo diese Informationen gehören und schon sind.

Die historische Tatsache, dass die Definition der Deutsche sich über 200 Jahre ständig entwickelt und geändert hat (denn die heutigen Deutsche stehen genauso weit von dem frühen "Deutschtum" des 19. Jh. ab als die Österreicher) oder dass viele Österreicher sich vor 75 Jahren als Deutsche identifizierten, wird von niemanden hier bestritten. Diese Informationen gehören aber im Absatz „Geschichte“, nicht in einem Mischmasch der Theoriefindung, Sprache, Staatsgeschichte und Wunschvorstellungen.

Der Absatz ist ein absoluter Widerspruch. Er heißt „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ aber öffnet mit dem Satz: „Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz, Liechtensteins, Luxemburgs und anderer deutschsprachiger Regionen sind, auch wenn sie die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, rechtlich keine Deutschen, sofern sie nicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.“ Ganz konkret: was ist nun das Thema dieses Absatzes? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:37, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das Thema soll ein kurzer historischer Abriss sein, ausführlich – und da ist dir recht zu geben – steht es dann unter deutsche Sprache. Aber der Leser möchte ja gerade bestimmt erfahren, warum diese Völker früher auch mal als Deutsche im Sinne des hiesigen Lemmas galten oder wenigstens so gesehen wurden. Deswegen sucht er berechtigterweise hier nach diesen Informationen. Gerade am Beispiel Luxemburgs zeigt es sich wie folgt: So wird u. a. am 28. Mai 1848 die Forderung bekräftigt, „daß unsere Regierung unsere Muttersprache zu uns rede“, und das meint die deutsche Schriftsprache, nicht die den Luxemburgern doch eigene ‚kernige und volltönige‘ Mundart. „Einer Sprache“ sei man mit der deutschen Nation (LW, 11. Juni 1848) und diese ‚eine Sprache‘ sei ein Grund dafür, dass die Nationalität des luxemburgischen und des deutschen Volkes „eine und dieselbe ist“; ähnlich auch: „Luxemburg war von jeher stolz auf seine deutsche Nationalität“, „Noch jetzt ist das Grundelement des Volkes in Sprache und Sitte das deutsche“ (LW, 20.6.1851). Zit. aus: Hans-Joachim Solms, Sprache und Nation, in: Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit, Bd. 10, de Gruyter, Berlin 2019, S. 207.

Ferner beschreibt Solms die weitere Entwicklung: Durchaus suchte man sich in „wissenschaftlicher und besonders sprachlicher Beziehung […] in engere Verbindung“ zu Deutschland zu setzen (LW, 27. Mai 1868), nicht jedoch „in politischer“ […]. Hier bestätigt sich empirisch und d. h. im Alltagsdiskurs jene nahezu zeitgleiche und aus der französischen Tradition sich ergebende Reflexion über das, was eine Nation sei, die Ernest Renan in einem Vortrag 1882 vor der Sorbonne formuliert hatte (Renan 2009): Es ist die Übereinkunft um Zusammenhalt im Bewusstsein gemeinsamer Erinnerungen und d. h. eines gemeinsamen Erbes. Aus dem Willen zur Gemeinsamkeit fließt die Abwendung von der Großmacht, die jedoch nicht nur rational begründet ist. Denn wie Renan es formulierte, ist Nation auch „eine Seele, ein geistiges Prinzip“, was sich u. a. in der Beurteilung des Verhältnisses von ‚Sprache und Nation in Rußland‘ zeigt (S. 208). --Benatrevqre ^…?! 23:29, 17. Apr. 2022 (CEST)

Sie verstehen es noch immer nicht, oder? Wenn Sie, belegt, in diesem Artikel über das Nationalbewusstsein der Luxemburger im Vergleich mit romantischen, pan-germanistischen oder deutschnationalen Tendenzen der Vergangenheit; wird niemand dagegen sein. Aber stattdessen enthalten diese Absätze irrelevante und/oder verwirrende Aussagen (wie die rechtliche Position der deutschen Sprache oder basale Staatsgeschichte) und gibt es (neben dem Titel) diverse Beispiele von Theoriefindung im Text. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:53, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zügle dich mal etwas in deiner herablassenden Ausdrucksweise, ich habe dich gut verstanden, OK? Allerdings ist nicht ersichtlich, wie du angesichts der Beleglage zu der Annahme kommst, diese Absätze enthielten „irrelevante und/oder verwirrende Aussagen (wie die rechtliche Position der deutschen Sprache oder basale Staatsgeschichte)“, weil ich lese dort nichts über eine rechtliche Position o. dgl., und wenn du mit ‚basal‘ meinst, die Erläuterung und kurze Darstellung der jeweiligen Herkunftsgeschichte sei von elementarer Bedeutung, so stimme ich dem zu. Wenn du aber meinst, es gebe „diverse Beispiele von Theoriefindung im Text“, dann kannst du – mal abgesehen von der Überschrift, an der man vielleicht noch ein paar Ecken rundfeilen kann – sicherlich aufzählen, welche dortigen Aussagen konkret falsch oder strittig seien, richtig? MfG --Benatrevqre ^…?! 09:15, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich hoffe, mit dieser seriösen Buchquelle diese unsägliche Diskussion über angebliche TF beenden zu können. Der Ausdruck "geschlossener deutscher Sprachraum" ist in der Literatur vielfach zu finden, thematisch beginnend mit dem Althochdeutschen und bis in die Gegenwart führend. In Zwischen Böhmen, Banat und Bukowina von Hermann Scheuringer heißt es im Sammelband Im Bergwerk der Sprache: Eine Geschichte des Deutschen in Episoden, herausgegeben 2012 im Wallstein Verlag von Gabriele Leupold und Eveline Passet:

Der geschlossene deutsche Sprachraum in Mitteleuropa umfasst eine Fläche von annähernd 500.000 Quadratkilometern und rund 95 Millionen Einwohnern. Nicht alle davon sprechen Deutsch als Muttersprache ... [Es] befindet sich das geschlossene deutsche Sprachgebiet heute über fünf sich – in durchaus unterschiedlicher Weise – als »deutschsprachig« verstehende Staaten (Deutschland, Österreich, die Schweiz, Liechtenstein und Luxemburg) und über eine Anzahl von sich um diesen Block herum anschließenden Randgebieten von angrenzenden Staaten (Dänemark, Belgien, Frankreich, Italien) verteilt. In zumindest zweien dieser Sprachraumrandgebiete kann man aktuell von deutscher Sprachlichkeit mit voll ausgebauter Infrastruktur sprechen, die sich nicht wesentlich von der vor allem Deutschlands oder Österreichs unterscheidet, nämlich im Fall der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Ostbelgien und im Fall Südtirols.

Ich hatte hier noch DACH plus FL als "geschlossenes deutsche Sprachgebiet" vorgeschlagen, aber hiernach zählen auch Luxemburg und sogar die DG in Belgien und Südtirol dazu, also durchaus der hiesigen Praxis in diesem WP-Artikel entsprechend. Es gibt keinen Grund, das hier zu entfernen, vielmehr muss es darum gehen, herauszuarbeiten, inwieweit diese Gruppen noch als "Deutsche" gelten oder wie lange sie noch als "Deutsche" galten. -- PhJ . 10:24, 18. Apr. 2022 (CEST)

Die Terminologie „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ ist wo es um dreht, nicht „das geschlossene deutsche Sprachraum“. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:27, 18. Apr. 2022 (CEST)

Was schlägst Du als Benennung für diese Leute vor? Sie sind DeutschsprachlerInnen, wohnen innerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums, aber nicht innerhalb Deutschlands. Da kann mensch jetzt alle einzeln aufzählen, oder eben eine beschreibende Darstellung für alle auf einmal wählen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

@Sänger: Da haben Sie recht. Ich denke, mein Versuch noch etwas von diesem Ansatz zu machen war ein Fehler. Ich hätte bei meinem ursprünglichen Standpunkt bleiben müssen; also: löschen und die für dieses Thema wichtigen Informationen (wenn belegt) in die Absätze Geschichte und Definition unterbringen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:58, 19. Apr. 2022 (CEST)

Er hat es inzwischen als „Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ überschrieben, wobei ich meine, dass der Begriff Volksgruppe hier nicht wirklich passt, denn in ihren Staaten bilden diese Deutschsprachigen ja die Mehrheitsbevölkerung (außer in der Gegenwart in Luxemburg, denn hier sind über die letzten Jahre zahlreiche anderssprachigen Zuwanderer eingewandert, die inzwischen zu einer festen Größe der luxemburgischen Bevölkerung und auch Bestandteil des Staatsvolks geworden sind; insbesondere Portugiesen, für die es seit dem Anwerbeabkommen mit Portugal im Jahr 1970 besonders leicht wurde, sich in Luxemburg niederzulassen). --Benatrevqre ^…?! 14:39, 19. Apr. 2022 (CEST)

Biodeutsche

Ist diese Bezeichnung wirklich „selten“? Ich nehme das nicht so wahr, aber das will ja nichts heißen. Gibt es einen Beleg für den seltenen Gebrauch? --Φ (Diskussion) 19:45, 30. Apr. 2022 (CEST)

Gibt es denn einen Beleg für den häufigen Gebrauch? Auf mich scheint der Ausdruck auch eher ein dummes Modewort zu sein. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 30. Apr. 2022 (CEST)

Von häufig stand ja nichts drin. --Φ (Diskussion) 21:38, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das suggeriert dein Satz aber, denn wäre er nicht häufig vorzufinden, gäbe es keinen Grund, ihn ohne quantitative Einordnung als entsprechend gleichrangig zu erwähnen. Eher selten trifft es daher doch ganz gut, denn er kommt in keinen amtlichen Dokumenten, keinen Gesetzestexten, meines Wissens auch in keinen regierungspolitischen Erklärungen vor. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das suggeriert der Satz durchaus nicht, im Gegenteil: Da stehnt ja so genannte Biodeutsche. --Φ (Diskussion) 22:04, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe nicht, was an den Wörtern so genannte anders wäre. Fakt ist, dass der Ausdruck nicht Mainstream ist, in Schulbüchern steht er ja auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, dass für die im Artikel behauptete Seltenheit ein Beleg fehlt. --Φ (Diskussion) 22:59, 30. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich, es unterstreicht, dass der Gebrauch des Wortes als Begriff tatsächlich selten ist. Manche halten ihn sogar für rassistisch. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist der Beleg? --Φ (Diskussion) 23:11, 30. Apr. 2022 (CEST)

Laut NGram Viewer[4] gibt es den Ausdruck erst seit knapp 10–15 Jahren, also ein Modewort. Und wirklich neutral ist der Begriff biodeutsch lt. Kommentar von Fabian Goldmann prima facie auch nicht; ursprünglich wurde „Biodeutsche“ nur scherzhaft für Deutsche ohne Migrationshintergrund verwendet. Und Scherzwörtern ist bereits immanent, dass sie nicht in jeder Situation angemessen, also selten sind. --Benatrevqre ^…?! 23:43, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das sind alles keine Belege für Seltenheit. Ich werde die m.E. irrige Behauptung daher demnächst entfernen, sie WP:Q Grundsätze. Gruß --Φ (Diskussion) 08:33, 1. Mai 2022 (CEST)

„Biodeutsche“ ist kein etablierter Fachbegriff und kann deshalb auch ganz weg. Ich habe ihn an dieser Stelle dehalb wegen WP:Q und WP:TF entfernt. Er kann aber an anderer Stelle des Artikels (Eigen- und Fremdbezeichnungen) m.E. dann eingefügt werden, wenn dafür entsprechende Beleg vorliegen. -- PhJ . 12:52, 1. Mai 2022 (CEST)

Es ist sehr wohl ein Fachbegriff, der z.B. im Handbuch Diversity Kompetenz genau so definiert wird. Ich füge es mit einem entsprechenden Beleg wieder ein. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Als Fachbegriff würde ich ihn nicht bezeichnen, im zitierten Handbuch wird das Schlagwort einmal in Anführungszeichen verwendet. Es wäre gut, den Artikel Biodeutsch hier zu verlinken, aber dazu braucht man eine kurze Einordnung, die die Verwendung erklärt. --ChickSR (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Hier findest du noch weitere Verwendungen in reputabler Literatur. Die Zahl der Belege ließe sich unschwer erhöhen. Eine Erläuterung halte ich für unnötig, da der Begriff ja verlinkt ist. --Φ (Diskussion) 18:35, 1. Mai 2022 (CEST)

Da ich der Hauptautor des Artikels bin, brauchst du mir das nicht zu erklären :) Ich plädiere nur für eine gute Einordnung, denn man kann nicht pauschal schreiben, Deutsche ohne Migrationshintergrund würden Biodeutsche genannt. --ChickSR (Diskussion) 18:41, 1. Mai 2022 (CEST)

Im Beleg steht genau das. Diversity-Kompetenz. --Φ (Diskussion) 18:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Halte die Quelle für ungeeignet. Fuller 2021 gibt das differenzierteste Bild von den Bedeutungs- und Verwendungsebenen. --ChickSR (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Ein Handbuch für Diversity-Kompetenz ist sehr gut geeignet, den (durchaus nicht seltenen) Gebrauch zu belegen. --Φ (Diskussion) 18:54, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe das auch wie ChickSR, ohne Einordnung ist es POV, dieses Modewort hier zu pushen und als gleichrangig hinzustellen. So kann man es nicht lassen. Und ein gegoogeltes Handbuch für Diversity-Kompetenz belegt ja auch nicht, dass der Ausdruck Biodeutsche landläufig und im Sprachgebrauch etabliert wäre. Denn das ist er offenkundig nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 1. Mai 2022 (CEST)

Welcher POV sollte das denn sein? Dass es „gleichrangig“ wäre, wird mit keinem Wort behauptet. --Φ (Diskussion) 19:32, 1. Mai 2022 (CEST)

Der POV ist, ein randständisches Modewort ohne Kontextualisierung einzubringen. Außer in den Sozialwissenschaften ist es doch so gut wie nicht in Verwendung. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 1. Mai 2022 (CEST)

Immerhin steht es in einem Handbuch für Diversity-Kompetenz. So randständig scheint es also nicht zu sein. Wer sagt denn das auch? --Φ (Diskussion) 20:26, 1. Mai 2022 (CEST)

Na wo denn sonst noch? Wenn das die einzige reputable Fundstelle ist, dann ist es durchaus randständig. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 1. Mai 2022 (CEST)

Siehe mein Posting von heute, 18:35 Uhr. --Φ (Diskussion) 20:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Du weißt doch selbst, dass der Verweis auf eine Google-Suche keinen Beleg ersetzt. Wenn der Begriff also nicht Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs ist, ist er entsprechend zu kennzeichen, sonst erscheint seine unkontextualisierte Erwähnung irreführend. Zudem ist das Wort überwiegend in Anführungszeichen gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 1. Mai 2022 (CEST)

Du behauptest belegfrei irgendwelche Dinge. Ich habe einen seriösen Beleg beigebracht und dir gezeigt, wo du bei Bedarf weitere finden kannst. Also machst du dich erst einmal sachkundig oder dieses Gespr54äch ist hier zu Ende. --Φ (Diskussion) 20:43, 1. Mai 2022 (CEST)

Nein, du hast einen Beleg genannt, der das Wort in Anführungszeichen setzt; das ist angebracht, also tun wie das hier bitteschön ebenso. Dafür hat sich auch ChickSR ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenns weiter nichts ist: [5]. --Φ (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2022 (CEST)

Das ist das mindeste. Eine Kontextualisierung halte ich für angebracht, der Leser erfährt ja sonst nicht, warum der Begriff genannt wird. --Benatrevqre ^…?! 20:53, 1. Mai 2022 (CEST)

Es ist eine Bezeichnung für Deutsche ohne Migrationshintergrund. --Φ (Diskussion) 21:05, 1. Mai 2022 (CEST)

Das hast du schon gesagt, einen Konsens für die Einfügung an dieser Stelle hast du aber trotzdem nicht. PhJ hat sich dagegen ausgesprochen und ChickSR fordert wie ich eine Kontextualisierung. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 1. Mai 2022 (CEST)

Wir haben einen reputablen Beleg, wir haben einen Link, wir haben Anführungszeichen. Das genügt. --Φ (Diskussion) 21:11, 1. Mai 2022 (CEST)

Wer außer dir meint denn, dass das so genügt? „Bio-Deutsche“ sind nachweislich eine ursprünglich scherzhafte und nicht wertfreie Bezeichnung für die autochthone deutsche Bevölkerung. Die Mehrheit der Diskutanten hier möchte dies also entsprechend gekennzeichnet haben. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 1. Mai 2022 (CEST)

Außer mir meint das der reputable Beleg. Gibt es einen Gegenbeleg? Welcher Wert wird denn angeblich damit überhaupt transportiert? --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Mai 2022 (CEST)

Mit deiner Fundstelle? Offenbar keiner, daher spricht sich ja keiner außer dir dafür aus. Es braucht keinen weiteren Gegenbeleg, oben findest du bereits einen Link auf einen Spiegel-Beitrag, wo die nicht-wertfreie Bedeutung des Begriffs unterstrichen wird. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenn ein wissenschaftliches Handbuch und ein Spiegel-Artikel unterschiedliche Standpunkte vertreten, richten wir uns nicht nach dem Spiegel-Artikel. Lies es nach in WP:Q. --Φ (Diskussion) 21:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Siehe oben mein Beitrag von 20:53 Uhr. Es geht nicht um unterschiedliche Standpunkte, sondern darum, dass diese Modewort an dieser Stelle nicht weiterführend ist. Wenn es dir nur darum geht, einen Begriff nach eigenem Gusto in den Artikel zu pflanzen, dann mach das bitte als eigenständigen Satz. In deiner beigegoogelten Literaturstelle geht es um Diversity Management aus Unternehmensperspektive und um Majorität auf dem Arbeitsmarkt. Was rechtfertigt denn genau diesen Beleg für diesen Abschnitt, wo es nicht um diese Themen geht? --Benatrevqre ^…?! 21:32, 1. Mai 2022 (CEST)

Zirkeldiskussion bitte bleiben lassen. Ein Modewort würde wohl kaum in einem Diversity-Handbuch erklärt. --Φ (Diskussion) 21:38, 1. Mai 2022 (CEST)

Ist das deine Standardantwort bei fehlendem Argument? Entweder der Begriff wird ordentlich kontextualisiert oder er fliegt wegen fehlendem Konsens an dieser Stelle wieder raus. Ich habe ja nichts gegen seine Nennung, aber dann bitte eingeordnet und nicht nur per geklammerten Einwurf. --Benatrevqre ^…?! 21:40, 1. Mai 2022 (CEST)

Die Definition eines Wortes in einem Fachbuch das dort zugleich in Anführungszeichen gesetzt ist, erklärt nicht die Sinnhaftigkeit der Wortnennung an dieser Stelle im Artikel. Ein normales Synonym ist es zudem nicht, das ist schon in der Einleitung des entsprechenden Wikipedia-Artikels dargestellt: Biodeutsch. Ich habe es daher erstmal wieder rausgenommen, bis hier die Sinnhaftigkeit der Wortnennung geklärt wurde.

Aus meiner Sicht könnte die Begrifflichkeit "Biodeutsche" eher in einem Absatz aufgegriffen werden, indem die Folgen der unterschiedlichen, auch im umseitigen Artikel schon beschriebenen Auffassungen dazu, was "Deutsche" sind, und die gesellschaftlichen und politischen Auseinandersetzungen dazu kurz dargestellt werden. VG --Fit (Diskussion) 12:48, 2. Mai 2022 (CEST)

+1. Kurzer Absatz und Verweis auf Hauptartikel, anders geht es nicht. --ChickSR (Diskussion) 12:49, 2. Mai 2022 (CEST)

Verlinkung nicht sinnvoll?

@Phi: Kannst du bitte begründen, was an diesen beiden Verlinkungen nicht sinnvoll sein soll, deine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 20:19, 1. Mai 2022 (CEST)

Es geht in diesem Zusammenhang nicht um irgendwelche Juden, sondern um Juden in Deutschland, und der Artikel ist bereits verlinkt. Was an dem Wort Franzosen so erklärenswert wäre, kann ich nicht erkennen. Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zu diesem Artikel findet man dort nicht. Bitte Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken beachten, danke. --Φ (Diskussion) 20:29, 1. Mai 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, ob du es für erklärenswert hältst, sondern dass solche Begriffe grundsätzlich verlinkt werden. Es gibt gem. WP:VL #Sinnvoll verlinken daher auch keinen Grund, dies nicht zu tun. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich schon. --Φ (Diskussion) 20:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Da das kein Grund ist setze ich den Link für Franzosen wieder rein. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 1. Mai 2022 (CEST)

Entweder du nimmst den Link sofort wieder raus oder dein Edit War landet auf der VM. --Φ (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2022 (CEST)

Da bin ich auf die Begründung echt gespannt, zumal es kein EW ist. Sowohl Dänen als auch Polen sind hier sachgerecht verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 1. Mai 2022 (CEST)

unverständlicher Satz

Unter "Völkische Konzept" steht: "Mit dieser Vorstellung wurden Forderungen nach Germanisierung der auch von Angehörigen anderer Ethnien bewohnten Teile des Deutschen Reichs gerechtfertigt, die entweder eingedeutscht oder vertrieben werden sollten." Das stimmt irgendwie nicht. Vertrieben werden sollten doch vermutlich die Angehörigen anderer Ehnien, nicht die Teile des Deutschen Reichs. --Rita2008 (Diskussion) 18:31, 2. Mai 2022 (CEST)

Der Relativsatzz bezieht sich auf die Angehörigen anderer Ethnien. Ist es jetzt klar, oder soll ich es umformulieren? Gruß --Φ (Diskussion) 18:50, 2. Mai 2022 (CEST)