Diskussion:Kelten/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Kelten/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Kelten/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Erste Fragen, Diverses

Ich bin nur oberflächlich mit den Kelten vertraut. Meines Wissens ist jedoch die Gesellschaftsform, wie im Artikel beschrieben, hauptsächlich aus römischen Quellen entnommen, und ist in der Geschichtsforschung so pauschal nicht anerkannt.
Ich lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren.

Eine kleine Frage: Sind die angegebenen Jahreszahlen der Beginn, der Hochpunkt, oder das Ende der Hallstatt- bzw La Tène-Kultur?

-- Schewek 14:38, 12. Sep 2002 (UTC)

Für mich klingt der Artikel, als wäre er aus der Beschreibung irgend eines Rollenspiels entnommen -- Flups 14:49, 12. Sep 2002 (UTC)Flups

Guck mal auf Heine01. Die wikipedia hat Zuwachs bekommen... --elian

Danke für die prompte Reaktion! -- Das will ich mal ausnutzen :-)
Konnten Sklaven die Schicht wechseln, war ihre Stellung durch die Eltern vorgegeben? Hatten Sklaven einen einzelnen Besitzer, oder waren sie einfach für alle ungeliebte Arbeit zuständig?

-- Schewek 16:13, 12. Sep 2002 (UTC)

"Julius Cäsar gibt im De bello Gallico einen detaillierten Einblick in die Gesellschaft der Kelten. Demnach war die keltische Gesellschaft in drei Schichten strukturiert

So detailliert scheint mir dieser Einblick auch wieder nicht zu sein, denn da fehlt die Hälfte der keltischen Kultur: Oder waren Frauen auch Druiden, Ritter und Sklaven? Wenn ich einen Artikel über ein Volk oder eine Kultur lese, möchte ich etwas über die ganze Kultur erfahren, und nicht nur die Halbe :-) --Kat 16:47, 28. Mai 2003 (CEST)

Ich hab da gerade mal ein paar Angaben ergänzt. Wie sind eigentlich die Quellen für weibliche Druiden (in Wales)? Hp. Sicher, der Feldzug auf Mona (Anglesey) Tacitus Agricola usommer

Hätte nicht gedacht, daß jemand nach 1945 noch der Illyrer-These anhängt! Aber forschungsgeschichtlich interessant. --Benutzer usommer, 20.1.2004

Kimmerereinfluß: im Thrako-kimmerischen Horizont der frühen Hallstattzeit (HaC), wenn überhaupt!

YAK

Was spricht gegen eine Liste keltischer Stämme? Ulrich hat diese gelöscht und als Fließtext hier eingefügt. Fischers Fritz 15:27, 16. Feb 2004 (CET)

Fragen eines Anonymous, die versehentlich im Artikel selbst eingefügt worden sind:

ein indoeuropäisches Vok: ungenauer kann die Herkunft ja nicht beschrieben werden
ein Volk, dass in einem Zeitraum von nur 500 Jahren existierte! Unglaublich
Wer rückte nach Süden vor?
Wer rückte nach Norden vor -> Indoeuropäisch! -> welche Vökerwanderung der Kelten war das
=Schlechter Artikel

Warum werden denn hier nur die Druiden und nicht die Barden und Ovartes erwähnt? --Icwiener 13:12, 21. Okt 2005 (CEST)

Fetter Text

dringend fehlt da das ganze q und p keltische zeugs, also die sprachwissenschaftlche differenzierung der kelten ums ordentlich auszudrücken, ich als nebenfachstudent (der keltologie) im 3. semester bin da nicht befähigt, ich kann nur sagen was fehlt ;) medhuna

Antworten auf Fragen der Anonymi

Hallo Anonymus,

keine Ahnung in welchenm Zustand Du die Seite gelesen hast, aber schlecht ist sie meiner Meinung nach nicht - nur noch nicht ausgereift und die gröbsten Schnitzer sind noch nicht entgültig entfernt. Aber das kommt - ich arbeite daran, habe aber immer nur begrenzt Zeit und Muse, mich mit dieser Seite zu beschäftigen.

Fragen eines Anonymous, die versehentlich im Artikel selbst eingefügt worden sind:

1) ein indoeuropäisches Vok: ungenauer kann die Herkunft ja nicht beschrieben werden

Nein!!! Das ist tatsächlich eine alte Vorstellung der Kelten, die so bis in die fünfziger oder sechziger Jahre des 20. Jh. teilweise vertreten wurde. Die angebliche "indogermanische Einwanderung" im 12. Jh. v. Chr. ist längst passée. Die Entwicklung der spätbronzezeitlichen Urnenfelderkultur (die man früher als "indogermanische Einwanderer" im Verdacht hatte) aus der in Mitteleuropa ansässigen Bronzezeit ist heute längst glaubhaft gemacht, die Entwicklung der sogenannten "Kelten" aus der Urnenfelderkultur ebenfalls, wobei Kontakte (zumindest) zum mediterranen Raum beim Modewandel (etwas anderes ist es nicht) eine Rolle gespielt haben müßten. - Also die Herkunft ist aller Wahrscheinlichkeit nach "altansässig" - es gab nur eben neue Kontakte zu anderen Kulturen, die einen gewissen Niederschlag gefunden haben.

Diese Entwicklung kann man noch in der jüngsten Geschichte betrachen: wir tragen Jeans, kauen Kaugummi und es gibt in jedem größeren Ort ein MacDonalds - ist deshalb die deutsche Bevölkerung nach 1945 durch Amerikaner ausgetauscht worden??? Sind wir alle Amerikaner?? Wohl kaum!!! Wir haben uns nur einer anderen Kulturäusserung angepasst und in den letzen 50 Jahren nicht nur der amerikanischen!! - Nur das in der heutigen Zeit die Anpassung an neue Moden oder Kulturen viel schneller vonstatten geht als in vorgeschichtlicher Zeit. Wenn damals ein neuer kultureller Einfluss vielleicht 3 oder 4 Generationen brauchte (mindesten 100 Jahre) um sich durchzusetzen, schaffen wir das heute in wenigen Jahren. Die historischen Kelten hatten also viel mehr Zeit als wir heute, neue Einflüsse an- und aufzunehmen und mit ihnen eine eigene - scheinbar neue - Kulturäußerung zu schaffen.

Ja, grundsätzlich stimme ich in allem zu. Aber "Indogermanisches Volk" - ganz sicher ein problematischer Begriff, schon weil es sich nicht um ein Volk handelt, wie hier ausführlich erörtert wurde, aber "Indogermanisch" besagt auf keienn Fall, daß es sich um eine oder nur um eine Einwanderung einer Gruppe gehandelt hat. Die Indoeuropäische Frage, wie ich es gern hier bezeichnen möchte, ist viel komplizierter und komplexer und noch keinesfalls erschöpfend erforscht. Auf einer authochtonen Ethnogenese der keltischen Stämme basierend auf den Gruppen der Bronzezeit, die vermutlich ihrereseits wiederum auf einer älteren Ethnogenese der Bronzezeitlichen Kulturen und Stämme basiert, die möglicherweise durch fremde Einflüsse kultureller und ethnischer Art beeinflußt wurden. Das kann durch Einwanderung kleinerer Gruppen geschehen sein aber auch durch Kulturdrift, kulurelle und sprachliche Einflüsse von aussen, die sich mit den einheimischen vermischten. Man geht davon aus, daß diese äußeren Einflüsse indoeuropäisch geprägt waren und von Mittelasien, Kleinasien oder Nordindien nach Mitteleuropa, (manche glauben auch immer noch aus Nordeuropa) kamen (hier gehen die Theorien noch immer auseinander). Dieser Prozeß, der eine Überlagerung und Verdrängung älterer Formen in Europa zur Folge hatte, fand aber schon am Beginn der Bronzezeit, bzw. in der Jungsteinzeit statt. Also lange bevor sich die Keltische Kultur herauszubilden begann.

2) ein Volk, dass in einem Zeitraum von nur 500 Jahren existierte! Unglaublich Diese Vermutung ist widersinnig und durch meine Ausführungen in Punkt 1) überholt - mit zwei Besonderheiten der Argumentation, die ich in diesem Forum nicht unbeantwortet lassen will.

1. Der Begriff "Volk" ist widersinnig und veraltet. Es hat niemals ein keltisches "Volk" gegeben. "Volk " ist ein Begriff aus der Nazizeit,

Volk ist natürlich kein Begriff aus der Nazizeit, aber "völkisch" ist ein von den Nazis mißbrauchter Begriff. Höchstens die Anwendung des Begriffes Volk auf Ethnie oder Nation ist ein Mißbrauch der Nazizeit.

der beinhaltet, dass eine ähnliche Kultur gleichzeitig ein Zusammengehörigkeitsgefühl und, auf die Spitze getrieben, genetische Verwandtschaft, einschließt - was für die Kelten aber in keinster Weise zutrifft. - Es gab definitiv kein keltisches "Volk" - kein Zusammenhörigkeitsgefühl oder eine politische Definition, von genetischer Verwandtschaft ist gar nicht zu sprechen - zwischen Bevölkerungen in Tschechien und Westfrankreich - um es auf die Spitze zu treiben. - Es gab eine ähnliche materielle Kultur, aber kein "'Volk" - kein gemeinsamer Gedanke und keine gemeinsame Vorgehensweise, kein Volk!!!

Es ist auch deshalb kein Volk, weil es einen übergreifenden Stammesverband, der sich als zusammengehörig verstand noch nicht und in Bezug auf die Gesamtheit der Kelten auch nie gab. Es waren Stämme, die teilweise eine gemeinsame Kultur hatten und vor allem einer gemeinsamen Sprachgruppe angehörten. Das bedeutet aber nur, daß sich der Sprachgebrauch unter den Kelten einheitlich ausbreitete. Das kann auf ethnischer Verwandschaft beruhen, aber auch genauso auf eine einstige enge lokale Gemeinschaft hindeuten, sowie auf eine kulturelle und politische Vorherrschaft bestimmter Gruppen, über andere Stämme. Vermutlich hat man es hier mit einer vielfälltigen Ethnogenese zu tun, die dazu führte, daß sich keltische Kultur und Sprache über halb Europa ausbreitete.

2. Wer wagt es bei einer Kulturausprägung, die über 500 Jahre bestand, von "nur 500 Jahre" zu reden?? (Unabhängig davon, dass diese Jahresangabe falsch sein dürfte) 500 Jahre sind länger als sich die provinzialrömische Kultur in unseren Breitegraden durchsetzen konnte. Unsere eigene Industriegesellschaft ist kaum mehr als 200 Jahre, die Informationsgesellschaft in der heutigen Prägung keine 50 - eher 15 - Jahre alt. 500 Jahre sind über 6,7 Prozent der Menschheitsgeschichte seit Beginn der Sesshaftigkeit des Menschen in Mitteleuropa (ca. 3300 - 3500 Jahre Jungsteinzeit mit vielen unterschiedlichen Kulturen eingeschlossen). 500 Jahre Kultur sind eine Menge Zeit. - Ich glaube, dass sich unser Anonymus dessen gar nicht bewusst ist.

Und Völker sind einem derart starkem Wandel unterlegen, daß 500 Jahre für ein Volk auch eine enorme Zeitspanne darstellt. Was das Volk der Deutschen anbetrifft, so reden die noch keine 500 Jahre hochdeutsch, soweit ich sehe, oder gerade mal. Wir haben gerademal 130 Jahre einen gemeinsamen Staat und das mit Unterbrechung. Das Gefühl ein Volk zu sein, ist bestimmt vielleicht mal 500 Jahre alt, wenn überhaupt. Bei den Niederländern sieht es ähnlich aus. Auch die Antiken Griechen hatten kaum 500 Jahre auf dem Buckel, wenn man von den Sagenhaften Anfängen absieht, die die Ethnogenese natürlich um weitere 500 Jahre in die Vergangenheit rückt. Alles sehr grob gesehen.

3) Wer rückte nach Süden vor? Es gibt eindeutige archäologische und literarische Hinweise, dass größere keltische Gruppen ab ca. dem 5./4. Jhr. v. Chr. nach Süden, d. h. in die Poebene "eingerückten" sind und sich dort niedergelassen haben. Es gibt definitiv "kultur-keltische" Gräberfelder in Oberitalien. Aufgrund literarischen Hinweisen, könnte man vermuten das Teile keltischer Stämme aus Frankreich in Oberitalien ansässig waren. Ähnliche archäologische Hinweise - nämlich Gräber mit eindeutig "keltischen" Beigaben finden sich auch im Balkan und bis in die Türkei. Warum sollte man an den Süd- und Ostwanderungen keltischer Gruppen zweifeln, wenn zeitgenössische Autoren aus dem mediterranen Raum über sie schreiben und ausserdem die archäologischen Funde vorliegen?

Die Karte zeigt ja auch sehr gut, daß ein einst sehr begränztes Gebite im Nordwetalpenraum sich immer weiter ausdehnte bis über halb Europa. Wobei das genauso mit Wanderungen, wie mit Kulturdrift verbunden gewesen sein mag. Stämme sind gewandert, Stammesverbände haben sich in kriegerischen Zeiten gebildet, insbesondere auch in Reaktion auf die Mittelmeerkulturen Griechenlands und Roms bezogen, aber auch die Kultur ist gewandert, d.h. sie hat sich durch den Handel und durch wirtschaftliche und politische (Kämpfe) Kontakte ausgebreitet.

4) Wer rückte nach Norden vor -> Indoeuropäisch! -> welche Vökerwanderung der Kelten war das =Schlechter Artikel Niemand ist nach Norden vorgerückt - jedenfalls niemand der archäologisch fassbar wäre. Das wurde aber auch nicht behauptet. Es gab tatsächlich einen gewissen, begrenzten Kulturaustausch zwischen den (heterogenen sogenannten) "Kelten" im Süden und ihren nördlichen Nachbarn, der in Funden deutlich wird. An den Schnittstellen am nördlichen Rand der Mittelgebirge scheint es sehr wahrscheinlich, dass beide Kulturgruppen (nicht "Völker") im engen Austausch miteinander standen - ich finde es glaubhaft, dass beide Seiten, jeweils das Beste von der anderen Gruppe übernommen haben. - ein Mix der kulturell zuzuordnenden Funde wäre damit absolut nahliegend.

- Es gab meiner Meinung und Erfahrung nach keine "Völkerwanderung" nach Norden! Es gab wahrscheinlich nur Austausch von den jeweils besten Ideen und Gütern.

And dieser Stelle "indoeuropäisch" und "Völkerwanderung" einzuwerfen zeigt, meiner Erfahrung nach, nur dass sich jemand zu Wort gemeldet hat, der zwar womöglich ein großes Interesse am Thema, aber doch wenig Sachverstand und Wissen mitbringt.

Ich will wissenschaftlich arbeiten und argumentiere auf wissenschaftlichen Grundlagen. Teilweise scheinen unbewiesene Annahmen trotzdem einen Wahrheitsgehalt zu haben - dann erlaube ich mir, sie rational zu überprüfen- und - falls ich sie für plausibel halte - auch ohne Beweise als Diskussionsanregung zu vertreten. Ich denke, dass das angebracht ist. Die Einwürfe von Anonymus waren meiner Meinung nach zwar legitim aber nicht angebracht.

Ich hoffe, dass ich sie ausfühlich widerlegt habe

Grüße baerbel

Fragen und Einwürfe dürfen immer gestellt oder gemacht werden. Ich denke es ist eine Grundvorraussetzung für Wikipedia, wissenschaftlich vorzugehen (Ein Lexikon ohne Wissenschaft????). Was die Indoeuropäische Frage betrifft, so muß man dazu sagen, was auch immer man für eine Theorie vertritt, setzt die Herausbildung einer gemeinsamen Indoeuropäischen Sprachwurzel und Kultur oder auch Ethnik im anthropologischen Sinne jedenfalls viel früher an, als die Herausbildung und Ausbreitung der keltischen Gruppen. Man vermuttet, daß sie bereits mit den frühesten Ackerbauerkulturen zusammenfällt. Aber das ist auch nur eine wahrscheinliche, aber nicht entgültig bewiesene Annahme. Auf jeden Fall läßt sich Indoeuropäisierung nicht mit einer oder ein paar Völkerwanderungen erklären und schon garnicht in Keltischer Zeit.

5) Frauen bei den Kelten

ich hol jetzt mal etwas aus: Auch wenn's vielen schwer fällt, die antiken und archäologischen Quellen geben kaum was zur Sicherung der gern geäußerten These her, die Keltinnen seien Kriegerinnen, Priesterinnen und "Fürstinnen" gewesen. Zwar gibt's neben reichen "Fürstengräbern" auch mehr als reich ausgestattete Frauengräber aus der Späthallstatt und Frühlatènezeit, aber welchen gesellschaftlichen Rang diese Frauen einahmen (regierende Fürstin, Priesterin, Frau/Tochter des Priesters, Tochter des Fürsten, Frau des Fürsten etc. ) ist alles andere als gesichert. Was das kriegerische Element angeht, in keltischen Frauengräbern finden sich, von ganz,ganz wenigen Ausnahmen abgesehen keinerlei Waffen, sondern normalerweise Schmuck. Aus den Gräbern lassen sich daher "Kriegerinnen" bei den Kelten beim besten Willen nicht nachweisen. Es gibt, v.a. für Britannien (da ist aber noch nichteinmal sicher, ob das wirklich "Kelten" waren) antike Schilderungen, dass Frauen eine Führungsrolle auch bei kriegerischen Handlungen einnahmen. Es steht dort meines Wissens aber nirgends explizit, dass sie wirklich kämpfend am Kampfgeschehen teilnahmen! (Das kann auch so ähnlich gelaufen sein, wie wenn eine Kanzlerin Merkel den Afghanistaneinsatz anregt....)). Zweites Problem ist, dass es sich bei den geschilderten Ereignissen ganz offensichtlich um absolute Ausnahmesituationen handelte bei denen es um Leben und Tod der eigenen Kultur ging (Aufstand gegen die Römer), man daher daraus nicht unbedingt auf den "Alltag" schließen kann. Das dritte Problem besteht darin, dass selbst wenn "kämpfende" Frauen erwähnt worden wären, dass alles andere als als bare Münze genommen werden darf. Römisch-griechische Autoren fabulieren ganz gerne mal von kämpfenden Frauen, wenn sie den Gegner als absolut barbarisch und völlig kulturlos darstellen wollen. Eine kämpfende "vermännlichte" Frau ist für Griechen und Römer (wenn es sich dabei nicht um Göttinen handelt)das absolut barbarischte und kulturloseste was man sich vorstellen kann. Der Topos "kriegerische Frau" zieht sich durch die gesamte griechisch-römische antike Literatur und dient (außer in Götter- und Heroenmythen) fast ausschließlich dazu den militärischen Gegner völlig zu diffamieren. Problem nummer vier: Es ist vor diesem Hintergrund äußerst aufschlussreich, dass Caesar im bello gallico nirgends diesen "Kampftopos Frau" erwähnt. Umso mehr, weil er sonst fast alles tut, um seine keltischen Gegner als gefährliche, mehr oder minder kulturlose, dümmliche und bösartige Barbaren darzustellen. Wenn tatsächlich keltische Frauen gegen Caesars Legionen gekämpft hätten (und sie hätten allen Grund dazu gehabt) dann hätte sich dies Caesar keinesfalls entgehen lassen um seinen Gegner in Rom lächerlich zu machen. (Übrigens rechtfertigten die noch sehr patriarchal-bäuerlich ausgerichteten republikanischen Römer die Vernichtung der etruskischen Kultur unter anderem damit, dass die etruskischen Frauen "unweiblich" seien und an öffentlichen Gelagen (die wahrscheinlich nicht mehr als einfache Gastmähler waren) gemeinsam mit Männern teilnahmen, die Römer hätten also nur "Sitte und Moral" wiederhergestellt.) Die Griechischen Autoren sind (wenn das überhaupt geht) fast noch strenger: Der Name einer Frau hat außerhalb ihres Hauses nicht bekannt zu sein, außer sie ist eine Prostituierte, Spartanierin (die sind nach allgemein-griechischer Meinung eh kulturlos) oder Priesterin (dann aber meist nur ihr Amtstitel)). Kurz, ob Keltinnen jemals kämpfende Kriegerinnen waren darf mehr als bezweifelt werden. Das Bild der "keltischen Kriegerinnen" geht denn auch weniger auf antike Quellen, sondern auf die mehr als problematischen "kelto-irische" Mythen zurück. Diese Mythen sind aber warhscheinlich noch nichteinmal keltischen Ursprungs, da Irland nie Teil der keltischen (archäologischen) Kultur war. Außerdem handeln sie von Göttern und Heroen, nicht von Menschen (da geht manches, was auf Erden unmöglich ist). Gleiches gilt für keltische "Priesterinnen". Auch hier fehlen antike Belege (sie sprechen sogar explizit dagegen, da z.B. Caesar die Religion als ausgesprochene Männerdomäne schildert). Alles andere ist irischer (also wahrscheinlich nichtkeltischer) Mythos und esotherisch-feministische Verklärung, die höchstwahrscheinlich nichts mit den Kelten zu tun hat. Sorry!--Alex-ried 22:55, 29. Jan. 2008 (CET)

Archäologie, Sprachwissenschaft, Geschichtswissenschaft

Sollte man nicht versuchen die Ergebnisse der einzelnen Wissenschaftszweige gleichgewichtig im Artikel zu berücksichtigen? Dem Laien stellen sich folgende Fragen:

- Da sprachwissenschaftlich wohl feststeht, dass die Inselkelten ebenso wie die Festlandskelten keltische Sprachen gesprochen haben (bzw. es noch tun), aber andererseits die Archäologie von einer nicht ähnlichen Kultur ausgeht, ist es dann eben doch eher ein Volk im Sinne von Abstammung als eine Kulturgemeinschaft? Die gleiche Sprache wird doch entweder über den kulturellen Austausch vermittelt oder aber durch die gleiche Abstammung (bei späterer Änderung der Kultur einer Teilgruppe).

- Gibt es Antworten aufgrund von DNA-Analysen?

- Ist nicht eine moderne Ansicht in der Geschichtswissenschaft, dass eine (relativ kleine) Gruppe von eingewanderten Indoeuropäern unterschiedliche "Urbevölkerungen" überlagert hat und dadurch die unterschiedlichen Sprachfamilien entstanden sind?

^|

Das ganze ist wissenschaflich betrachtet hochgradig heikel. Die gesamten "Einwanderungstheorien" für die Ur- und Frühgeschichte werden heute sehr kritisch gesehen. Insbesondere dann, wenn sie wie die linguistische Theorie einer "keltischen" Beeinflussung der britichen Inseln und Irlands der archäologischer Überprüfung nicht standhalten. Feststehen tut da leider garnix. Auch die Sprachwissenschaft scheint sich nicht mehr so ganz sicher zu sein, woher eigentlich die sogenannten "keltischen" Sprachen stammen und wie und ob sie vom Festland auf die Inseln kamen. Die ganze Definition der "keltischen Sprachen" geht auf eine etwas unglückliche Zuschreibung des 18. Jahrhunderts zurück, als einfach alles, was in Westeuropa nicht romanisch und germanisch bzw. angelsächsisch war den "Kelten" zugeschrieben wurde. Ursprünglich wurde sogar das Baskische den Kelten zugeordnet. Bezüglich des keltischen Einflusses auf die Britischen Inseln und Irland ist inzwischen viel von "indirekten" oder "ideellen" Einflüssen und Übernahmen die Rede, die nur schlecht belegbar sind. Gerne wird auch der recht schwammige Begriff der "sekundären Kelten" bzw. "Inselkelten" benutzt, ohne zweifelsfrei eine kulturelle Beziehung zum Kontinent und damit zur antiken Kultur der Kelten herstellen zu können. Über die Sprachen der antiken (Festlands-) Kelten ist kaum etwas bekannt. Wenn in der Sprachwissenschaft eine "keltische Sprachfamilie" auf dem Kontinent erschlossen wird, so funktioniert das in aller Regel eher aus dem Umkehrschluss heraus, dass bestimmte Begriffe auf dem Festland Begriffen in den heutigen sog. "keltischen" Sprachen ähneln. Klar scheint inzwischen, dass von archäologischer Seite keine wirkliche Verbindung der britischen Inseln und Irlands mit der antiken Kultur der Kelten (La Tène- und Hallstattkultur) nachzuweisen ist. Allenfalls für Südostengland werden keltische Importe diskutiert (aber auch die dortige Kultur ist so unterschiedlich, dass sie im archäologischen Sinne nicht zweifelsfrei als "keltisch" angesprochen werden kann.) Was DNA-Analysen angeht, wurden meines Wissens bisher nur sehr wenige durchgeführt. Eindeutige Ergebnisse bezüglich verwandtschaftlicher Beziehungen geben sie nicht. Die Britischen Inseln, Irland und die Bretagne sind für DNA-Analysen auch denkbar ungeeignet, da in den letzten 2500 Jahren einfach zu viele unterschiedliche Völker dort durchkamen, sich mit der einheimischen Bevölkerung vermischten, und ihre genetischen Spuren hinterließen. Dort wo man archäologisches Material mit verwertbaren DNA-Spuren vom Kontinent und den Inseln untersucht hat kamen, soweit mit bekannt keine wirklichen Hinweise auf Verwandtschaften heraus. Selbst wenn diese in Einzelfällen belegbar wären, hieße dies noch lange nicht, dass tatsächlich größere Wanderungsbewegungen stattgefunden haben müssen. Für wirklich aussagefähige DNA-Daten fehlt einfach die Datengrundlage. Kurz, auch hier weiß man nichts genaues.--Alex-ried 17:52, 22. Jan. 2008 (CET)

Begriffe

Wäre schön, wenn jemand der wirklich Ahnung vom Thema (am besten akademische Ahnung) hat, mal etwas zu den verschiedenen Gruppen und Rängen der keltischen Religion und Gesellschaft schreiben könnte, also zu den Begriffen: Druide, Barde, Ovate (Ovydd, Vate), Filid (Filidh) und ihren Bezügen zueinander. Ich wollte selber was schreiben, aber die Quellenlage ist etwas heikel. Mein heimisches 24-Band-Lexikon sagt, Druide, Barde und Vate seien drei parallele Gruppierungen mit verschiedenen "Fachgebieten" (Filid wird nicht genannt), während anderswo zu lesen ist, das es sich um unterschiedliche Stufen auf dem Weg zum Amt des Druiden handelt (etwa in der Reihenfolge Filid->Ovate->Druide, oder ähnlich) und dann gibt es noch (besonders im Internet) diese unsäglichen pseudo-keltischen Ordensseiten, die vollends zur Verwirrung beitragen. Wer kann helfen? --::Slomox:: >< 18:43, 22. Okt 2004 (CEST)

Genau das ist ja das Problem, nix Genaues weiß man nicht. Man sollte sich hüten antike Quellen auf Zustände, wie sie in den mittelalterlichen Aufzeichnungen aus Irland, der Bretagne und den britischen Inseln überliefert sind zu übertragen. Allein schon deshalb, weil diese Quellen sehr wiedersprüchlich sind und weil nicht gesichert ist, ob die dort geschilderten Zustände tatsächlich auf die antike Kultur der Kelten zurück gehen.--Alex-ried 17:59, 22. Jan. 2008 (CET)

"Volk" sowie "akademische Bildung"

Hallo Dieter, hallo Slornox,

ich BIN "akademisch" gebildet zum Thema Kelten. Ich bin Studentin der Vor- und Frühgeschichte im fortgeschrittenen Semester und muss für meinen Abschluss nur noch zwei Hausarbeiten und eine Magisterarbeit schreiben, sowie die Prüfung machen. Ich denke, dass ich damit ausreichend qualifiziert bin, Aussagen zu den Kelten zu machen (6 Jahre Studium und vorher einige Jahre als akademisch (!) vorgebildete Laie).

Zu Deinen Fragen, Slornox, gibt es keine akademischen Antworten von Seiten der Archäologie. - Wir wissen es nicht!!!! Es gibt so gut wie keine schriftlichen Aufzeichnungen der historischen Festlandkelten, die griechischen und römischen Quellen sind zu ungenau und außerdem nur bedingt verlässlich und aus archäologischen Funden lassen sich zuverlässig kein Gesellschaftsmodell und noch weniger gesellschaftliche Gruppen identifizieren (es gibt zu viele "Filter", die die archäologischen Funde beeinflussen). Es könnte sein, dass Dir die Überlegungen von Raimund Karl - Archäologe UND KELTOLOGE (er beschäftigt sich u. a. mit den Inselkelten und ihren Überlieferungen) - weiterhelfen (siehe die Literaturangaben im Keltenartikel).

Dieter, als akademische Archäologin kann ich den Begriff "Volk" nur ablehnen. Die Gründe habe ich in einem früheren Beitrag dargelegt. Wir machen Wissenschaft kein einfaches "Alltagsverständnis" und aus wissenschaftlicher Sicht sind die Kelten kein "VOLK" gewesen!!!! Der Begriff ist neuzeitlich u. a. (aber nicht nur) nationalsozialistisch besetzt und diese neuzeitliche Defininition von "Volk" trifft auf "die" Kelten definitiv NICHT zu.

Gruß Bärbel

Bärbel, dem Folgenden sei mal unverschämt voran gestellt: Wenn man die Diskussion hier nicht führt, wo dann? Du hast völlig recht, "Volk" ist negativ belegt und rhetorisch mißbraucht worden. Das sollte man akzeptieren. Wortwahl ist ein wichtiger Punkt im Umgang miteinander, und "Volk" ist schlicht ein Kampfbegriff. Ob man das will. Oder nicht. Aber wie verbindest du die Existenz einer gewissen regionalen Bindung ("Heimatgefühl"), die in vielen erfolgreichen Biographien als eine treibende Kraft auftaucht vor dem Hintergrund der Konzepte zu einem "Europa der Regionen"? Und KANN man aus den archäologischen Quellen zu diesen Fragen nichts sagen, oder WILL oder DARF oder SOLLTE man nicht?? Wie denn nun?? Auf was wollen wir uns denn da einigen?? --Aelius Laelius 19:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich wollte dir nicht zunahetreten mit der Aussage, jemand mit akademischem Wissen sollte dazu was schreiben (nur falls du das so aufgefasst hast, ich weiß es nicht). Mir ist halt nur aufgefallen, dass es da anscheinend Bedarf an Klärung gab. Nun, du schreibst Klärung ist nahezu unmöglich, da es kaum aussagekräftige Forschungsergebnisse gibt (und das Auffinden wesentlich aussagekräftigerer Forschungsergebnisse wohl unwahrscheinlich ist). Das war mir bisher nicht bekannt (bin ja leider Laie). Ich hab mich hauptsächlich darauf gestützt, dass im Internet eine Menge Freizeitkelten herumlungern, da nahm ich an, dass deren Tätigkeit ja auf irgendwelche Fakten gestützt sein müsste (denn die vergeben sich ja gegenseitig auch jede Menge Druiden- und andere Titel). Aber das ist zugegebenermaßen keine sonderlich gute Quelle.

Zu dem Thema mit dem Volk, Dieter bezog sich wohl auf deine Bemerkungen "veraltet", "widersinnig" und "Begriff der Nazizeit", die ich hier tatsächlich als ziemlich überzogen empfinde. Mir ist die wi

ssenschaftliche Definition von Volk nicht geläufig, aber der Begriff ist auf keinen Fall neuzeitlich, sondern im Gegenteil uralt, höchstens seine heutige wissenschaftliche Definition ist möglicherweise neuzeitlich. Und die Tatsache, dass die Nazis den Begriff missbrauchten, sollte ihn nicht als unsagbar gelten lassen. Ich denke, ich kann deine Meinung teilen, dass der Begriff Volk für die Kelten unpasssend ist, aber ich würde auch niemanden dafür verurteilen, wenn er ihn doch benutzen würde.

Übrigens heißt es SloMox (mit m) und nicht SloRNox, aber kein Problem ;) --::Slomox:: >< 15:24, 5. Nov 2004 (CET)

@ all, ... ich glaube in sachen 'volk' redet Ihr grad aneinander vorbei bzw. schürst Du, liebe Bärbel, mit Deinen formulierungen eine diskussion, die vom thema (die Kelten) ablenkt und HIER völlig unnötig ist. Du willst doch eigentlich nur die aktuellste these vertreten, dasz mit 'Kelten' kein (volks-)stamm á la 'Apachen' gemeint ist, sondern eine kultur/kulturelle phase, die mehrere gesellschaftlich ganz unterschiedliche stämme einander integrierte. früher glaubte man, dasz sämtliche funde jener kulturellen epoche von der ausbreitung einer stammesgemeinschaft (DIE Kelten) zeugten ... und sucht z.B. in England noch heute vergeblich nach kampfspuren diverser eroberungszüge ('belgische invasion' etc.). die hat es vermutlich tatsächlich nicht gegeben, weil es (wie Du hier oben schön beschrieben hast) die ausbreitung einer KULTUR ... und nicht die eines stammes war. +++ als ich kürzlich mit befreundeten "Cymrern" im walisischen pub sasz, wollten die mir einreden, dasz das deutschsprachige 'Kamerad' (jetzt mal nicht gleich an die nazis denken !) vom wort 'Cymrer' abstammen sollte und auch dessen bedeutung beinhaltet. weiszt Du dazu näheres ? ... und sofern ich mich am Cadir Idris im druidischen zentrum befunden hab, verstehe ich nicht ganz die von Dir angegebene verbreitungsgrenze 'süd-ost-england'. Wales oder Cymru ist doch wohl weiter westlich. +++ ... aber ansonsten: hoch interessant, der artikel, ... wenn man so pö a pö noch'n biszchen dran feilt und hier und da was einfügt ... das wird richtig gut, denk ich. viele grüsze, --Heicon 02:22, 15. Nov 2004 (CET)

Ähämm... wissenschaftlich gesehen verstellt der Begriff "Volk" jeder vernünftigen Interpretation der Quellen gemeinhin völlig den Weg. Da gibt es gewisse "Scheuklappen", die meist unter grauen Häuptern ruhen. Wenn der Archäologe (mal als Beispiel) die Unterschiede im Realienspektrum einer Kulturgruppe als Volk interpretiert, dann fangen die Probleme an. Konfuzius: "When the sun rises, trouble starts". Wo fang ich an, wo höhr ich auf? Was bestimmt eine Kultur, was ist wichtig, was überflüssig, was wird von außen aufgenommen, was durch Zwang, welches ist die "Reinform" der Kultur, wo GENAU (GPS) verlaufen die Grenzen der Kultur, hatten die Kultur, haben wir Kultur, und wenn ja, was für eine und wenn nein, warum nicht. VERGESST doch einfach mal das "Volk" zugunsten der "MENSCHEN" die euch interessieren. Es ist doch VÖLLIG unerheblich, wie Aussenstehende die Menschen GENANNT haben, deren Hinterlassenschaften wir interpretieren müssen. Das darf aber den Prozess der INTERPRETATION nicht behindern. --Aelius Laelius 19:25, 14. Mai 2007 (CEST)

Danke, Aelius Laelius, Du bringst es auf den Punkt und sagst das, was ich vor drei Jahren im Hinterkopf hatte, als ich - zugegebener Maßen wenig diplomatisch - gegen den Begriff angeschrieben habe. Leider muss man manchmal ein wenig bestimmter auftreten, wenn es gilt, eingefahrene Denkschemata und Stereotypen aufzubrechen, um eine andere, modernere Denk- und Interpretationsweise einzuführen. Ich glaube aber, dass das Thema hier durch und auch im Artikel ausreichend relativierend dargestellt ist. Damit kann man weiter arbeiten.

Aber da bestimmt immer wieder neue User die Seite finden werden, finde ich Deinen klärenden Beitrag sehr gut. Er soll das inhaltliche Schlusswort zum leidigen Thema sein. Nochmals Danke dafür. Grüße --Baerbel 19:21, 12. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Mit-Wikipedianer;

Lasst Euch von einem in Sachen "Volk" und "akademische Bildung" leidgepfürften Europäischen Ethnologen (es hat seinen Grund warum das Fach sich bemüht vom Begriff Volkskunde weg zu kommen) und Ur- und Frühgeschichtler zu Eurer weißen Einsicht beglückwünschen. Leider ist der Begriff "Ethnie" auch nicht wesentlich besser, aber wenigstens nicht ganz so ideologisch überbeansprucht wie "Volk". Meiner Ansicht nach sollte man sich sehr gut überlegen, ob man auf archäologische Kulturen wirklich den Begriff "Ethnie" oder gar "Volk" anwenden kann. Besser man redet von Stämmen oder Gruppen mit gemeinsamer oder ähnlicher (materieller) Kultur. Ohnehin ist der Begriff "Ethnie" im internationalen und interdisziplinären wissenschaftlichen Diskurs schwierig (gerade in Deutschland wird aus historischen Gründen viel zu sehr auf gemeinsame Sprache geachtet, in anderen Regionen hingegen mehr auf materielle Kultur oder gemeinsame Werte- und Normenvorstellungen, kurz, es ist ein Elend...). Dazu kommt, dass jede Fachrichtung ihre ganz eigene Definition von Ethnie hat und man eigentlich jedesmal wenn man mit anderen über diese Begriffe diskutiert stundenlang abkären müsste, was der/die andere eigentlich darunter versteht. Allgemeingültige Definitionen (wie sie sich leider auch bei Wikipedia finden) sind daher mit äußerster Vorsicht zu genießen. Noch brenzliger wird's wenn Ethnie, Volk und Nation in einem Atemzug genannt werden. Da ist der Schritt zu ethnozentristischem Denken und nationalistisch-chauvinistischen Ansichten und Ansprüchen meist nicht mehr allzu weit. Ich kann da lebhafte Lieder über manche lieben Kollegen aus Südosteuropa singen, die mit irgendwelchen "es war schon in der urzeitlichen Antike so und so und wir waren schon damals ein Volk"- Thesen sehr gerne moderne Grenzansprüche gegenüber ihren Nachbarn untermauern. Rein zufällig ist dabei dann das eigene Volk immer das Beste, Schönste und Tollste und erst recht Älteste der Welt und alle anderen barbarische Einwanderer, die die eigene Kultur bedrohen. (sorry mich nervt einfach, wenn sowas auf dem Balkan dann als "wissenschaftlicher" Kongress postuliert wird....). Deshalb: Danke liebe Mitwikipedianer, weiter so!

--Alex-ried 18:16, 22. Jan. 2008 (CET)

Link entfernt

Ich habe den Link nachLuckysoul, Information zu den kelten... entfernt, weil er zu einer völlig unwissenschaftlichen Seite mit Baumorakel & Co. führt. Das passt doch auf keinen Fall hier rein! Grüße, --Schreiber 15:55, 16. Nov 2004 (CET)

Nun, den Artikel Baumorakel gibt es aber bei Wikipedia. Was spricht dagegen, wenn eine Website davon berichtet? Wäre nur "nicht-keltisch", wenn das im direkten Zusammenhang steht. Ansonstan kann man ja auch von Kelten, Römern und Handys auf seiner Website berichten. Aber ich habe die Seite nicht gesehen, wollte dies nur mal einwerfen.

Den Link könnte man stattdessen auf Baumhoroskop verschieben.--Schreiber 17:31, 27. Mai 2005 (CEST)

Karte bearbeiten

Hallo, dass jetzt eine Karte in den Beitrag eingefügt wurde, finde ich prinzipiell gut - nur ist sie leider fehlerhaft: Der Blaue Bereich ist zu klein und die Legende (besonders 1500 - 1000 v. Chr.) schlichtweg falsch. (Da befinden wir uns in der Hügelgräberbronzezeit bzw. UK und den Begriff der "Kelten" so weit in die Vergangenheit zu verlängern ist nicht haltbar.) Außerdem: Mit den britischen Inseln kann ich mich zähneknirschend noch arrangieren, aber Südschweden und Nordostpolen/ Weißrussland gehören nun definitiv nicht mehr in den keltischen Kulturbereich im 3. Jh. v. Chr.!!!

Die Legende werde ich ändern, aber kann mir jemand sagen, wie das mit der Karte selbst funktioniert? - Ich denke man sollte beim blauen Bereich die gesamte Halltsttregion mit einbeziehen und nicht nur einen Teil des Nordwestalpinen Hallstattkreises. Es gibt ja auch bessere Karten in diversen Veröffentlichungen zu den Kelten, vielleicht hat ja jemand eine digitalisiert an der Hand, so dass man sie austauschen kann.

Grüße Bärbel

Nun, mit den Karten aus Veröffentlichungen ist das so eine Sache, weil die archäologisch modernen Karten alle noch lange nicht gemeinfrei sind. Und zu den Britischen Inseln: Die gehören nur dann in die Karte, wenn sie die Verbreitung keltischer Sprachen angibt, und das tut sie offensichtlich nicht. Das mit der Karte selbst geht relativ einfach mit einem Grafikprogramm. Grüße--Schreiber 11:38, 16. Apr 2005 (CEST)

So wie sie jetzt ist geht die Karte garnicht weil sie unvollständig und falsch ist. Würde gerne wieder die Urnenfelderzeit mit drinn haben. Außerdem ist lediglich der West-Hallstattkreis als Verbreitungsgebiet der Hallstattkultur angegeben. Das ist falsch. Der (zugegebenermaßen nicht ganz leicht abgrenzbare) Osthallstattkreis fehlt völlig. Grundsätzlich würde ich vorschlagen, dass man die sprachwissenschaftliche Karte von der archäologischen abtrennt und die Verbreitung der heutigen "keltischen" Sprachen sepparat aufführt, sonst gibt das nur ein endloses Kuddelmuddel bei den Leuten im Kopf.

LG --Alex-ried 13:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Wichtige Erfindungen der Kelten

Warum werden die wichtigen Erfindungen der Kelten verschwiegen? Zum Beispiel waren sie es, die das Tragen von Hosen in der westlichen Welt verbreiteten; außerdem erfanden sie das Faß. 80.132.3.25

Weitere grosse Erfindungen der Kelten waren:

1. Die bewegliche Achse bei Karren (Die Römer kannten lange nur den 2-rädrigen Streitwagen)

2. Das Kettenhemd (wurde später auch von den Römern übernommen)

gibt es vorrömische Belege von Fässern im Latene-Bereich, und wenn ja, wo? yak 17:32, 21. Feb 2005 (CET)

ich habe mal gehört, dass die kelten die ersten waren, die glas herstellten. ob das korrekt ist weiß ich nicht. --Derbrain 05:23, 25. Apr 2005 (CEST)

Upps, die Frage hatte ich völlig übersehen. Sorry.

Antwort: Nö, ... ist leider nicht korrekt. Die Kelten haben zwar sehr hübsche Glasperlen und Glasarmringen hergestellt (ich bin ein echter Fan keltischer Glasperlen :-) ), aber die Ersten waren sie mitnichten. Es noch nicht ganz geklärt, wo das "erste Mal" stattfand. Heiße Kandidaten sind aber Ägypten und Mesopotamien - allerdings auch China - wobei nicht klar ist, ob es da Zusammenhänge/ Kontakte gab. Es ist auch eine unabhängige "Erfindung" in beiden Großräume (Ägypten+Naher Osten <-> Ferner Osten/China) möglich.

Die ersten Funde vom europäischen Festland datieren ins 3 Jts. vor Chr. (Südfrankreich). In Deutschland gibt's Glasperlen seit der Hügelgräberbronzezeit (grob zw. 1500 - 1200 v. Chr.) - also lange vor "den Kelten". Danach lassen sich Glasperlen in Mitteleuropa mehr oder weniger durchgängig beobachten - die Moden und Häufigkeit der Perlen variieren aber, je nach "Kultur" und Region. Eine ganze Reihe des vorgeschichtlichen Glasschmucks - auch (bzw. gerade) die "typisch keltischen" Glasperlen werden auch in Mitteleuropa hergestellt worden sein. Gerade bei den erwähnten keltischen Glasarmringen (waren zwischen ca. 300 - 120 v. Chr. in Mode) läßt sich eine sehr herausragende Technik feststellen.

Glasgefäße waren aber keine einheimischen Produkte. Die Technik wurde bei uns erst in provinzialrömischer Zeit bekannt. (Die Ihringer Glasschale aus einem keltischen Grab der späten Hallstattzeit ist sehr wahrscheinlich ein Stück aus dem Vorderen Orient, dass über verschiedene Zwischenstationen als "diplomatisches Geschenk" nach Süddeutschland kam - so ist jedenfalls die Theorie.)

Genauso schwierig ist es, zu beantworten, ob vor "den Römern" in Mitteleuropa (Deutschland) Rohglas hergestellt wurde. Es gibt keinerlei Hinweise dafür. Die aktuelle Forschungsmeinung ist daher, dass die Kelten Rohglas und Glasbruch als Rohstoff aus dem Mittelmeerraum importieren und dann vor Ort daraus ihre Schmuckstücke arbeiteten. (Wenn ich es richtig im Hinterkopf habe, ist die Herstellung von Rohglas (also die Schmelze aus Quarzsand unter Zugabe verschiedener Flussmittel z. B. Soda) in Mitteleuropa sogar erst seit dem ausgehenden Mittelalter durch Funde eindeutig belegt.)

So, ich hoffe, ich konnte - wenn auch mit deutlicher Verspätung - die Frage ausführlich beantworten.

Grüße --Baerbel 20:39, 3. Mär 2006 (CET)

Link zu Porta Praehistorica

Der Link wurde von einem Boardbesucher, nachdem ich ihn entfernt hatte, wieder eingefügt, mit der Begründung, es seien Studierende und Lehrende an Universitäten vertreten. Das ist richtig. Aber wenn ich mir das Board anschaue, dann sehe ich hauptsächlich kopierte Nachrichten aus allen möglichen Internetzeitungen als Thema. Außerdem findet auf dem Board keine Meinungsfreiheit statt, wie man hier sehen kann: http://www.kaehmzow.de/keltenforum/index.php?action=show_thread&thread=Germanen.1096280474.dat&file=Germanen Diesen Beitrag hatte ich in dem "Schwesterforum" Viking-Net geschrieben, welches aus den gleichen Mitgliedern besteht. Daher bin ich der Meinung: LÖSCHEN.

Hallo Debauchery, endlich kommt mal Butter bei die Fische! Ich hätte es hier nicht diskutiert, da es nicht hierher gehört, aber nun hast Du Deine eigentliche Motivation für die Löschungen der Porta praehistorica und des Frühmittelalterforums aus den Links schon selbst angesprochen. Zur Erklärung: Ich bin selbst in beiden Foren Moderator, die Entstehung der Porta praehistorica geht zum Teil auf meine Initiative zurück.

Debauchery war unter einem anderen Nick in beiden Foren aktiv und hat meines Erachtens auch zum allergrößten Teil sehr interessante Beiträge beigesteuert. In einer Spezialfrage zu Runen und Runenzauber, deren Diskussion ausdrücklich nicht zur Ausrichtung des Frühmittelalterforums paßt und daher generell nicht erwünscht ist (siehe oben), kam es zu Meinungsverschiedenheiten mit den AdministratorInnen, einer darauffolgenden Auseinandersetzung im Forum und per PM, die letztendlich dazu führte, dass der Administrator des Frühmittelalterforums von seinem "Hausrecht" Gebrauch machte und Debauchery bzw. seinen Nick ebd. sperrte. Die Administratorin des "Tochterprojekts" Porta praehistorica zog kurz darauf nach. Ich kann mir daher des Eindrucks nicht erwehren, dass die Löschung der Links auf die Porta praehistorica und das Frühmittelalterforum durch Debauchery unmittelbar mit dieser Sperrung zu tun haben und damit nicht wissenschaftlich, sondern rein persönlich begründet sind ("keine Meinungsfreiheit für Debauchery"). Aber das soll nun nicht weiter hier breitgetreten werden. Den Vorwurf, es würden lediglich kopierte Nachrichten in die Porta eingestellt, weise ich entschieden zurück. Siehe z.B.: http://www.swalin.de/porta/viewtopic.php?t=104 oder suche nach Kelten, keltisch etc. Insgesamt ist es jedoch die Intention der Porta, von dem überkommenen Volksbegriff abzukommen und sich stärker mit der sogenannte Alltagskultur zu befassen, die räumlich und zeitlich stärker zu differenzieren ist als es der Begriff "die Kelten" zuläßt. Ich würde daher bitten, sich selbst ein Bild über die Qualität und Zahl der bisherigen Beiträge, die aktiven Mitglieder und die Diskussionsmöglichkeiten in der Porta praehistorica et antiqua zu machen. Ich bin wie gesagt befangen, aber meiner Meinung nach sind die angegeben Gründe für eine Löschung entweder nicht relevant (persönliche Differenzen) oder nicht gegeben (fehlende Qualität). Krtek76 17:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Hall krteck76. Ich bin keinesfalls sauer, weil ich gelöscht wurde, etc. und die Löschung der Links hat keinerlei persönliche Bedeutung für mich. Denn ich habe hier ein Beispiel genannt, welches ICH kenne und weitergeben darf, aber solcherlei Fälle hat es viele gegeben, wie z. B. in der Diskussion mit den Langobarden. Dort hat ein Moderator das Thema zurückgewiesen mit der Begründung, es passe nicht in zu dem Thema Frühmittelalter. Ein User, den ich namentlich hier nicht nenne, du wirst es sicher wissen, von wem ich rede, hat daraufhin eingewendet, dass doch auch im Süden das Frühmittelalter existent war und die Langobarden ursprünglich aus Norden kämen. Daraufhin hat er von einem Admin Post bekommen, dass er sich in seinem Ton (!) zügeln solle. Er fragte nach, was das soll und ob das eine verar... ist, woraufhin er gesperrt wurde und mir den Sachverhalt per eMail zukommen lies. Davon gibt es mehr als zwei Hände voller Beispiele. Bei Viking Net und Porta Praehistorica läuft das nach dem Motto: Du sagst, was wir hören wollen, sonst fliegst du. Und DAS ist nicht der Sinne eines Diskussionsforums. Noch dazu im Thema Geschichte, wo die Lehrmeinungen so verschieden sind. Außerdem habe ich in besagter Diskussion Recht gehabt, Belege dazu gibt es hier: Runen und im Museum der Hansestadt Lübeck inkl. dem Begleitband zur Ausstellung "Freunde und Feinde an der Ostsee", herausgegeben von der Archäologischen Gesellschaft Lübeck. Außerdem halte ich das Einbringen von Links zu einem Forum hier für unangebracht, weil es doch gewollt oder ungewollt eine Aufforderung zum Mitschreiben und somit Werbung ist. Foren sind interaktiv, Informationswebseiten nicht. Macht doch einfach zu Porta Praehistorica eine Informationsseite mit den genannten Inhalten auf, dann hab ich damit kein Problem, schon gar kein Persönliches, aber was das Forum betrifft: LÖSCHEN. --Debauchery 17:59, 29. Mär 2005 (CEST)

Zum Thema Frühmittelalterforum und eingeschränkte Diskussionen: Wer regelmäßig dieses Forum besucht, dem müsste eigentlich aufgefallen sein, dass man den Themenkreis erheblich von den Kulturen, insoweit sie mit dem Zeitabschnitt Frühmittelalter in Einklang zu bringen sind, erweitert hat. Was im Frühmittelalterforum nicht gewünscht ist, sind Diskussionen über persönliche religiöse Einstellung oder Thematiken, die nicht ihre Fragestellungen im geschichtlich/archäologischen Bereich haben oder in Fantasie abdriften. Außerdem gibt es Forumsregeln, die jeder Nutzer mit Beantragung seines Zugangs anerkennt und somit sind die Spielregeln doch bekannt. Das die Administratoren und Moderatoren von Zeit zu Zeit von ihrem "Hausrecht" gebrauch machen, sichert nur die Regeleinhaltung. Das auch einmal Zeitunsgartikel angesprochen oder veröffentlicht werden hängt einzig und alleine mit der Tatsache zusammen, das Internetrecherche nicht jedermann liegt. Davon verstehen allerdings die Betreiber von Porta Prähistorica und dem Frühmittelaterforum einiges. Vielleicht sind gerade solche Anfeindungen auch ein gewisser Neid, zwei deutschsprachige Foren zur Geschichte auf diese Größenördung gebracht zu haben. Das alles hat man aber in erster Linie den vielen interessierte Usern aus dem Laien- und Fachbereich zu verdanken.

Einzig und allein ist doch hier die Frage interessant, was bringt ein Link auf Porta historica für die Vertiefung des Lexikonartikels "Kelten". Und da ist schon die Frgae erlaubt, was hat die website speziell mit dem Begriff Kelten zu tun. Ich denke da haben andere Links historischer, archäologischer, linguistischer Wissenschaften den Vorzug. Mach doch einfach einen Wikipedia Artikel zu "Porta Historica", warum denn nicht. Vielleicht ist der link ja auch unter dem Stichwort "Runen" angebracht. Aber wikipedia ist keine Werbeseite für irgendwelche Foren.

Sooo, ich habe den Link zur "Porta Praehistorica" endgültig aus dem Artikel genommen - nicht weil es eine schlechte Seite wäre oder Links "irgendwelcher Foren" nicht in einem guten Artikel Platz hätten (die Porta war ein exzellentes Forum), sondern weil sie gestern - wohl für immer - ihre Pforten geschlossen hat. Danke Krtek, dass Du die "Porta" hier so verteidigt hast. Es gibt aber bereits seit heute ein neues Forum, in dem sich die alten User der "Porta" nach und nach wieder zusammenfinden - mit den gleichen Zielen und den gleichen Regeln, die in der Porta gute "Tradition" waren. Es wäre hier zu früh, das neue Forum schon zu verlinken. Das wird bei gegebener Zeit - wenn sich die guten Beiträge wieder häufen, geschehen. Krtek, wenn Du die ganze Schließung und Neueröffnung nicht mitbekommen haben solltest, melde Dich bei mir oder Steve - Du weißt schon.

Grüße Bärbel

Ausdehnung

Zitat aus dem Artikel: "In ihrer weitesten Ausprägung reichte die keltische Kultur [...] bis zum nördlichen Rand der Mittelgebirge." Welche Mittelgebirge denn???--Derbrain 05:25, 25. Apr 2005 (CEST)

Die deutschen Mittelgebirge--Schreiber 17:29, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich hätte eine Frage. Haben Keltische Frauen aktiv an Kämpfen teilgenommen ?

--62.46.241.156 17:43, 4. Jun 2005 (CEST)Alexander

Gute Frage- normalerweise wohl nicht (u. a. auch nicht anhand der arch. Funde ) - Ausnahmen werden (bei griech. u. röm. Schriftstellern) erwähnt ... Aber ... wie kommst Du zu dieser Frage?

Grüße Bärbel

Schöne Antwort zeigt wie Männer dominiert die Geschichte ist. Keltische Frauen nahmen sehr wohl aktiv an Kämpfen teil, hinweise dazu finden sich vorallem in der Irisch Keltischen Mytologie. Erst mit der Zwangschristianisierung wurden die Frauen vom "Kriegsdienst befreit".

BB

Tara

Keltische Frauen und die aktive Teilnahme am Kampf

Ich habe bei einer Internetseite, deren genaue Adresse mir entfallen ist, nachgelesen und entdeckt, das Keltische Frauen "SippschaftsführerInnen" werden konnten wie die Männer. Ebenso das sie dem Manne gleichgestellt, ja sogar übergeordnet waren, wenn sie aus besseren Verhältnissen stammten. Kurzum war von der Rede das sie, je nach Umstand, den selben Tätigkeiten nachgingen wie ihre Männer. Darum entstand auch meine Frage ob sie ebenfalls aktiv an kämpfen teilgenommen hatten.

lg Alexander

Mir persönlich ist nicht sicher bekannt, ob es zur Regel gehört hat, dass keltische Frauen am aktiven Kriegsgeschehen teilgenommen haben, jedoch sind aus antiken Quellen Persönlichkeiten, wie z.B. die Fürstin Boadicea (Boudicca) bekannt. Diese Fürstin führte beispielsweise in Britannien einen Aufstand gegen die römischen Besatzer. Außerdem kennen wir weitere "Kriegerfürstinnen", wie z.B. die Brigantin Cartimandua.

Astrid R.

Hi, noch mal: archäologisch gibt es KEINE Hinweise auf Frauen in Waffen .

In Frauengräbern gibt's keine Waffen.

Das ist objektiv und nicht von einer von irgendwelchen Männern "dominierten" Geschichte abhängig!!! Ich halte es mit den Fakten!! Übrigens gibt es auch bei Cäsar keine Hinweise auf kämpfende Frauen - und damals wäre es nötig und verständlich gewesen, wenn Frauen zur Waffe gegriffen hätten. (Und Cäsar hätte da bestimmt drüber berichtet, wenn es so gewesen wäre!)

Welche soziologische Stellung Frauen tatsächlich in der "keltischen" Gesellschaft (und bezüglich "Gesellschaft" und "Kultur" gab es bestimmt Unterschiede zwischen den Regionen des keltischen Kulturkreises) eingenommen haben, ist für die "wirklichen Kelten" (d. h. die Latènekultur (ca. 480 - 0 v. Chr.)) weder archäologisch noch aus der Literatur zu klären. Klar gibt es die extrem reichen Frauengräber des 5 und 4. Jh. v. Chr. (Vix, Reinheim, Bad Dürkheim, Waldalgesheim). Aber welche gesellschaftliche Stellung diese Frauen wirklich hatten, ist ungeklärt. Ich lehne es ab, darüber ins Fantasieren zu geraten und halte es für peinlich und lächerlich, hieraus in einem falsch verstandenen Emanzipationsgedanken irgendwelche pseudoemanzipatorischen Schlüsse zu ziehen. Ich kann es als moderne, emanzipierte Frau gut aushalten und vertreten, dass unsere Geschlechtsgenossinnen in früheren Zeiten eben nicht unserem heutigen Ideal der "emanzipierten Frau" entsprochen haben und einen anderen Status hatten. - Tut mir nicht weh!!!

Ach ja, @Tara -Die frühmittelalterlichen Mythologien aus Irland halte ich persönlich für die Zustände der archäologisch nachweisbaren Festlandkelten der Eisenzeit für irrelevant. (Da wird mir vielleicht mancher Keltologe (der Sprachwissenschaft macht) widersprechen, aber ich halte mich an die materiellen Fakten!!!) Klar es gibt auch römische Quellen. Z. B. Ammianus Marcellinus der (in der 2. H. des 4. Jh. n. Chr. - also fast 400 Jahre nach Ende der keltischen Latènekultur) schrieb: "Wenn ein Gallier Streit anfängt und seine Frau ihm zu Hilfe kommt, die bedeutend stärker als er und grauäugig ist, wird es keine Schar von Fremden mit ihm aufnehmen, besonders dann, wenn sie mit geschwollenem Nacken und zähneknirschend die schneeweißen Arme schwingt und anfängt, Faustschläge abwechselnd mit Fußtritten auszuteilen, wie Wurfgeschosse, die von gedrehten Bogensehnen geschleudert werden ..." ... Wirklich "nette" :ggg: Beschreibung der gallischen Frauen, die ganz sicher der heutigen Vorstellung einer "starken, emanzipierten Frau" entsprechen wird . :gggg: :lol: - Das sind die Überlieferungen - Schluss und Aus!!! :ggg:

Grüße Bärbel :ggg:

Laßt mir bitte die irische Mythologie aus dem Spiel!, die hat definitiv mit den "echten" Kelten nix zu tun (würde trotzdem gerne die Hallstatt- und Urnenfelderkultur dazu nehem!) und wurde diesen nur nachträglich (erst im 18. und 19. Jahrhundert und noch dazu fälschlicherweise) zugeschrieben. Auch die Antiken Quellen sind so ein Fall. a) sind sie großteils reichlich spät, b) geben sie ziemlich allgemeine Topoi wieder, die man so über die Barbaren zu wissen glaubt. Das ganze Thema mit den kämpfenden, saufenden, fluchenden und sich überhaupt "unweiblich" benehmenden Frauen ist eine Art "Hororvorstellung" der Griechen und Römer, die angelegentlich auf alle möglichen "barbarischen" Völker ausgedehnt wird um diese als möglichst "unzivilisiert" darzustellen. Für die Griechen ist die beste Frau die, deren Namen man außerhalb des Hauses nicht kennt. Außnahme: Die Spartaner, aber die waren nach allgemeingriechischer Aufassung eh etwas auf den Kopf gefallen und extrem "unzivilisiert". Hetären gab`s für den reicheren Athener auf Wunsch neben gutaussehendem männlichen Personal natürlich trotzdem, aber Hetären waren auch keine "normalen" Frauen sondern Damen mit einem leicht anrüchigen Ruf;-). Der klassische Römer war auch nicht besser, die römische (Ehe-)Frau hatte zumindest für die Moralapostel Cato, Cicero, Augustus und Caesar hausfräulich, rein, ziemlich dumm, unschuldig und in der Öffentlichkeit unbekannt zu sein. Das die Frauen da anderer Meinung waren, zeigt sich an dem Ärger den die Herren mit ihren Geliebten, Ehefrauen bzw. Töchtern hatten.... Trotzdem zieht sich das Thema "unweibliche" Frauen von den Amazonen, über die Etrusker, die Thraker (wo Frauen angeblich sogar an Trinkgelagen teilnehmen, wie schrecklich!) zu den Skythen und Kelten, und auch die Germaninnen bekommen bei Tacitus & Co tüchtig ihr Fett weg. Was davon wahr ist und was bloßes Vorurteil um sich selbst als zivilisiert (und damit "ordentlich" griechisch-römisch-patriarchalisch) darzustellen ist schwer zu sagen. Sehr reiche keltische Frauenbestattungen weisen darauf hin, dass Frauen in allerhöchste Positionen aufsteigen konnten. Welche Funktionen allerdings mit dieser Position verbunden waren ist ungeklärt und damit auch ob Frauen in kriegerischen Handlungen eine Führungsrolle einnehmen konnten. Auch weißt wenig darauf hin, dass sie selbst aktiv am Kampfgeschehen teilnahmen (ich meine nun nicht gelegentliche Anfeuerungsrufe, und auch nicht die Ausnahmesituation, wenn die Römer dabei sind meine gesamte Kultur und Familie auszurotten, da sieht die Sache begreiflicherweise anders aus, aber auch hier fehlen bei Caesar Belege). Die Britinnen stellen ohnehin eine Kathegorie für sich dar, und auch hier scheint es sich um eine Ausnahmesituation zu handeln (Aufstand). --Alex-ried 14:00, 21. Jan. 2008 (CET)

Karte, de bello galico, Urnenfelderzeit, Kaukasus

Hi,

Danke für die Änderung der Karte. Das ist jetzt wesentlich besser! - noch nicht 100 % exakt- ist aber bei dem kleinen Maßstab auch nicht so wichtig. Damit kann ich jetzt leben. :-)

Nur... bei der Legende ist was durcheinander geraten - 2x "Orange" und so... (ist wirklich nur ein Versehen) - komme da nicht rein ...naja, ich bin einfach mit der Technik hier nicht so geübt.

Grüße Bärbel

Glaube: Im westen Irlands wird das "Kletentum" immer noch praktiziert (von wegen absolute Christianisierung) Davon abgesehen wurde das Keltentum im Mittelalter immer noch praktiziert. Zum Beispiel die Märchen sind nur entstanden um das Keltentum vor der Kirche zu schützen (Schneewittchen - Triadengöttin) Es ist schon wahrscheinlich das jeder stamm was Glaubensfragen betrifft nicht identisch war, jedoch in ihrer Grundphilosophie stimmten sie ziemlich sicher überein (wie es bei Naturreligionen üblich ist)Davon abgesehen spiegelt sich das Glaubenswesen dadurch, dass es nicht wie im Christentum feste Regeln und gesetzte gibt, sondern eher spirituelle Sachen, die natur vor allem (!Naturreligion!)und das es veränderlich ist, ....etc Davon abgesehen sind einige Strömungen der Kelten bewiesen (auf Glaubensebene), wie die der großen Göttin Brigantia/Brigitte, oder die im Reihngebiet ansässige Triadengöttin. Außerdem bezeichnet das Keltentum, die Gebiete zwischen Römer und Germanen.

De Bello Gallico: De Bello Gallico hat nichts mit den Kelten zu tun, weswegen es hier am falschen ort ist. In Caesars Schriften, rechtfertigt er nur Ciceros Bellum iustum Theorie und benutzt (nach der griechisch römischer Ethnographie – je weiter ein Volk vom Zentrum Rom entfernt ist umso wilder, brutaler aber auch reiner und edler ist es) die Kelten und Germanen als Mahnspiegel für die eigene Kultur.

Außerdem fehlt mir bei diesem Artikel die Objektivität, und es fehlen mir zudem noch einige wichtige Fakten wie:  Dass die Kelten wahrscheinlich aus dem Gebiet des Kaukasus gekommen sind, dass ihre Kultur mit der Auseinandersetzung mit dem neuen Gebiet entstanden ist.

Im Allgemeinen will ich nicht sagen das der Text falsch ist (bis auf die Caesar stellen) doch fehlen viele Theorien die nicht angeführt sind. Und er ist teilweise ziemlich widersprüchlich.

Ähhh... wer hat denn die letzten Posts hier vorgenommen - so anonym????

Na ja, wenn er oder sie sich hier noch mal blicken läßt soviel:

Die Iren haben mit den archäologischen Kelten nur die Sprache (und evt. gewisse Geschichten aber nicht die Geschichte oder Kultur) gemein!!! Die frühmittelalterliche Geschichte Irlands ist daher hier nicht relevant. (Die neuzeitliche schon gar nicht!)

> Wieso? Dieser Artikel handelt von "den Kelten", die es ja so eigentlich wohl nicht gab. Es es ist eben kein Artikel "keltische Kultur in Festlandeuropa", also kann man auch etwas über die Inselkelten und deren geschichte schreiben. R.

Und "De Bello Gallico" hat extrem viel mit den historischen und archäologischen Kelten zu tun - die Gallier waren Kelten, nur mal so!!! Archäologische Grabungen in Alesia, Bibracte usw. eingeschlossen. Da muss man schon mal echt wissenschaftliche Literatur lesen. (Die es gibt!)

Aus dem Kaukasus ist überhaupt niemand in dieser Zeit eingewandert. Diese Vorstellung ist längst wissenschaftlich widerlegt und gegessen und wenn Du Dich wirklich mit der Thematik auseinandersetzen willst, beschäftige Dich mal mit Archäologie (aktuelle Veröffentlichungen und nicht welche von 1872, 1925, 1943 oder so). Kleiner Tipp, schaue Dich mal bei den Links zur Literatur im Artikel um. Da findest Du gute Bücher zum Thema (auch für den Laien). Empfehle besonders Rieckhoff/Biel: Die Kelten in Deutschland!!!! LESEN - Dann wieder melden! (Wenn Du weitere Literatur zu diversen Ausgrabungen, Auswertungen, Interpretationen usw. brauchst, sag Bescheid). Wenn Du danach den Artikel noch subjektiv findest, erwartete ich wissenschaftlich haltbare Belege. Nix Für ungut, aber ich erwarte im Bezug zu "den Kelten" fundierte Fakten und keine selbst zusammengezimmerte oder esotherische Vorstellungen.

Grüße Bärbel

Danke Bärbel!

Hier nochmal die Langfassung dessen, was ich mir dabei gedacht habe: Eijeijei, von wem sind denn die letzten Einträge? Kann sie leider weder zeitlich noch personell zuornden. Sonst würde sich vielleicht manches von selbst erklären. Ich habe inzwischen die anonymen Einträge etwas satt, da sie in aller Regel nicht besonders qualitätvoll sind. Habe hier inzwischen schon des öfteren erklärt, dass die Sache mit den Kelten auf den britischen Inseln und Irland mehr als problematisch ist und auf eine problematische sprachwissenschaftliche Zuschreibung der nicht-angelsächsischen und nicht-germanischen Sprachen Westeuropas zur "keltischen Sprachfamilie" im 18. Jahrhundert. Davor definierten sich weder Iren, Schotten, Waliser noch Bretonen als "Kelten". Das heutige "Keltentum" ist also lediglich nachträglich "übergestülpt. Archäologisch hat vor allem Irland mit der materiellen Kultur der Kelten nichts zu tun. Alles was da als "keltisch" gehandelt wird, sind entweder (extrem seltene) Improtstücke oder ist aus eigenen und wikingischen Einflüssen entstanden (sog. irisch-keltischer Tierstil!). Übrigens, wie kommt der Autor/die Autorin eigentlich drauf, dass de bello gallico nichts mit den Kelten zu tun habe? Die Aussage ist mir nicht nur völlig unverständlich, sondern auch völlig falsch. Caesar beschreibt im bello seitenweise die (spät)keltische Spätlatènekultur .... Entweder da ist ein leicht verwirrter Irland-Fan am Werk und/oder er/sie haben Caesar nie gelesen bzw. von Archäologie keine Ahnung.... Die Kelten kommen auch nicht aus dem Kaukasus, aus welchem Rassekundeatlas der 1930er ist das bitte. Kenne die Theorie: aber nur im Zusammenhang mit ganz üblen Rassetheorien über die "Vernichtung der "rassisch unterlegenen Rundköpfe durch die "rassisch überlegenen frühgermanischen bzw. keltischen Langköpfe" (Zit.) der 1920er bis 1940er. Nach allem was wir archäologisch wissen gehen die Kelten auf die Urnenfelderkultur zurück. Früher wurde die fälschlicherweise mit einer "Einwanderung von (intelligenten und "rassisch überlegenen") Indogermanen in Verbindung gebracht. Inzwischen gilt aber als sicher, dass sich auch die Urnenfelderkultur (wahrscheinlich auch im Bereich des nördlichen Alpenvorlandes) aus lokalen und regional verbreiteten Mittel- und Spätbronzezeitlichen Kulturen entstand. Soviel dazu. Grüße, --Alex-ried 21:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Die keltische Frage

Hallo,

Wie in einigen Beiträgen bemerkt, ist in frühgeschichtlicher Zeit Bezeichnungen wie "Volk", "Nation", ja selbst "Kulturgruppe" immer mit Vorbehalt zu betrachten. Liest man ausreichend viele Werke zu diesem Thema, so wird klar, daß zu vielen Fragen auch von spezialisierten Fachleuten allenfalls eine persönliche Meinung abgegeben werden kann. Sichere Beweise gibt es häufig (noch) nicht. Interessant finde ich persönlich z.B. die Behauptung, daß Irland eigentlich kein "keltisches" Land gewesen sei. Hierzu gibt es einige Punkte, die dies für mich unwahrscheinlich erscheinen lassen:

Es gibt in historischer Zeit meines Wissens kein einziges Beispiel dafür, daß eine Bevölkerung eine fremde Sprache vollständig oder zum größten Teil auf Grund von Anregungen von außerhalb der eigenen Grenzen übernommen hat. Neuere Beispiele, z.B. Indien (Englisch), Philippinen (Spanisch) übernahmen diese Sprachen oder Bestandteile davon aufgrund von äußerem Zwang, d.i. langer Bevormundung durch Kolonialmächte. Nord- und Südamerika sind Beispiele für regelrechte Invasionen, bei denen die Invasoren die Vorherrschaft und politische Macht teilweise noch heute ausüben. England ist ein hervorragendes Beispiel für ein Land, das im Mittelalter trotz langer und weitreichender Bestimmung durch einen anderssprachigen Adel keineswegs französisch, sondern auf Grund der Mehrheit der angelsächsischen Bevölkerung eine vom französischen zwar stark beeinflußte, aber immer noch germanische Sprache spricht. In der Normandie haben die zahlenmäßig unterlegenen Invasoren sogar (fast) vollständig die ursprüngliche Landessprache übernommen. Nach anerkannter Lehrmeinung ist aber das Irische eine keltische Sprache.

Nun kommt noch hinzu, daß in Irland der La Tène Stil sehr ausgeprägt nachgewiesen ist. Auch die Gesellschaftsform scheint nach vorsichtigem Vergleich historischer Zeugnisse und irischer Sagen der der Festlandskelten vor der römischen Invasion zu entsprechen.

Es handelt sich also scheinbar von der Antike bis zum frühen Mittelalter bei Irland um eine Region, in der sowohl Sprache als auch Kultur auf das Engste mit der Keltischen verbunden scheinen. Gerade unter der Voraussetzung, daß "reine" ethnische Volksgruppen, Stämme oder wie auch sonst man die Menschen bezeichnen mag schon von je her eher eine seltene Ausnahme sind, sollte man hier von einer keltischen Bevölkerung sprechen können. Dieses "Volk" hat im Mittelalter sogar die Kraft, das "Volk" der Pikten zu assimilieren (wäre schön ,wenn das mal wirklich "friedlich" gechehen wäre), das wiederum nach bislang vorliegenden Hinweisen noch zur vorindoreuropäischen Bevölkerung zu zählen ist.

Kommentare hierzu, insbesondere auch gegenteilige, würden mich freuen. Ich hoffe dabei auf sachliche Argumentation. Besonders würden mich auch Beiträge zu den viel diskutierten "Einwanderungsschüben" interessieren, z.B. zu der Theorie einer frühen keltischen Gruppe aus Spanien (Silurer) oder einer wie auch immer begründeten Beeinflussung aus England oder vom Festland.

Gruß, Joe

Hallo Joe, möglicherweise gibt es tatsächlich keine historisch belegbaren Beispiele für die Übernahme einer Sprache durch ein Volk – ohne Druck. In Irland gab es sowohl nach der Einwanderungstheorie als auch nach der Oberschichttheorie Druck.

Für Irland ist für die fragliche Zeit von etwa 1000 v.Chr. bis kurz nach Christus keine nennenswerte Einwanderung archäologisch nachweisbar (es sei denn, da wurde in allerneuester Zeit etwas gefunden). Daher ist eine gängige Theorie die, daß nur eine kleinere Oberschicht nach Irland eingewandert ist und es daher zu gegenseitigen Assimilationsprozessen kam, deren Einzelheiten wir heute nicht oder kaum mehr rekonstruieren können. Das sprachliche Ergebnis ist die irische Sprache, die relativ unumstritten (Werke von Wagner, Pokorny u.a.) ein nicht-irisches (möglicherweise afro-asiatisches) Substrat enthält, das im Altirischen nachweisbar ist. Dieses wäre dann ein sprachlicher Beitrag der "Urbevölkerung".

Wenn die hypothetische keltischstämmige Herrscherschicht der Unterschicht ihre Sprache nicht unverändert aufgedrückt hat, dann ist es zumindest nicht unwahrscheinlich, dass die Assimilierungsprozesse auf anderen Gebieten ebenfalls in beide Richtungen verliefen – vermutlich stärker nach unten als nach oben. Entsprechend weist die sich im frühen Irland manifestierende Religion (wenn man von einer geschlossenen Religion sprechen kann) starke Ähnlichkeiten mit dem auf, was uns Archäologie und antike Autoren über den Glauben der festlandkeltischen Stämme "berichten". Auch hier dürfte sich Keltisches mit Einheimischem vermischt haben, die Frage nach den genauen Anteilen erübrigt sich mangels konkreter Belege. Zumal umfangreichere schriftliche Zeugnisse für das Irische erst ab dem Frühmittelalter erhalten und daher mit Vorsicht zu genießen sind.

Letztlich ist der "reine" La Tène-Stil in Irland meines Wissens nur ein einziges Mal in Stein belegt, auf dem Turoe Stone nahe Galway. Allerdings läßt sich auch hier sagen, daß die irische Buchdruckkunst (auf die Du wahrscheinlich anspielst) auf einer Vermischung von La Tène-Elementen mit skandinavischen Elementen beruht. Man kann daher kaum verleugnen, daß Irland ein Land mit keltischem Element ist, wie stark dieses jedoch tatsächlich war, ist umstritten und kaum mehr genau nachzuweisen. Wie viele andere (die meisten) ist das Volk der Iren ein Mischvolk, mit unterschiedlich starker ethnischer Beteiligung der Urbevölkerung (die ihrerseits vielleicht auch heterogen war – schließlich ist Irland mindestens seit 8000 v.Chr. besiedelt), der Kelten (oder einiger keltischer Stämme), wahrscheinlich einiger britannischer Stämme, der Skandinavier, Normannen, Engländer, Schotten, Flamen... Möglich, daß die Kelten einen starken Teil der Zusammensetzung bilde(te)n. Möglicherweise waren sie nur ein dominierendes, aber zahlenmäßig schwaches Element. Es ist aber Unsinn, vom heutigen Irland als von einem "keltischen Land" zu reden. Manche Iren und Irischstämmige mögen das so empfinden, dem Verlauf der Geschichte entspricht es nicht.

Beste Grüße, Netzrack.N 16:17, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Joe;

Das was Du als irischen La-Tène-Stil bezeichnest (Tierstil) geht nicht auf keltische, sondern einerseits auf eigene, seit der Bronzezeit belegte Elemente, vor allem aber wikingerzeitliche, also germanische Einflüsse zurück. Gleiches gilt für den Tierstil in Wales und Schottland. (Schau Dir mal zum Vergleich La-Tène-Funde aus der Schweiz und Wikingerzeitliche Funde aus Skandinavien an, dann wird das sehr schnell klar).

Archäologisch werden inzwischen selbst die der La-Tène-Kultur verwandten Funde Südostenglands als eigenständige, allenfalls indirekt beeinflusste materielle Kultur gedeutet, da sie sich in vielem stark von der La-Tène-Kultur unterscheiden.

Eine wie auch immer geartete Einwanderung keltischer Stämme auf die britischen Inseln und Irland lässt sich archäologisch durch nichts belegen (In Südostengland existieren allenfalls wenige Importfunde, mehr nicht).

Die Zuschreibung der nicht-angelsächsischen (germanischen) und romanischen Sprachen in Westeuropa zu den "Kelten" erfolgte Anfang des 18. Jhdts. einfach nur deshalb weil sie "nicht-römisch" bzw. "angelsächsisch" waren (ursprünglich wurde auch das baskische unter "keltisch" gehandelt). Ob es überhaupt die hier von einigen postulierte "innige" Beziehung zwischen den Britischen Inseln, Irland und den Festlandkelten gab ist daher mehr als fraglich.

Die heutige Selbstdeffinition der "keltisch-sprachigen" Bewohner der Bretagne, Cornwalls, Schottlands, Wales und Irlands geht ausschließlich auf diese sehr problematische Sprachdefinition des 18. Jhdts. zurück.

Kurz, es ist absolut fraglich ob überhaupt ein Zusammenhang zwischen der archäologischen Kultur der Kelten und der "keltischen Sprachfamilie" besteht.--Alex-ried 12:00, 21. Jan. 2008 (CET)

Neue keltische Fragen

Hi Netzrack,

danke für Deine Antwort. Die von Dir geschilderten Thesen sehe auch ich als eine der möglichen Theorien an. Obwohl ich mich dunkel zu erinnern glaubte (und ich bin mir wirklich nicht mehr sicher), daß einige Schwerter, Torques und ähnliches mehr dem La Téne Stil in örtlicher Ausprägung entsprachen. Über die normannischen, englischen und sonstigen Einflüsse auf das mittelalterliche Irland habe ich gelesen. Selbstverständlich bin ich ebenfalls der Meinung das heutige Iren keine reinen Kelten mehr sind, was für mich auch relativ nebensächlich ist. Mein Interesse gilt der frühen Geschichte. Sollten tatsächlich keltische Völker Irland besiedelt haben, so sind sie wahrscheinlich in Etappen über Westfrankreich oder Spanien dorthin gelangt und sind schon dort keine "reinen" Kelten mehr gewesen. Ähnlich wie bei Ungarn, Türken, Franzosen, Deutschen, etc. ist eine Theorie, die auf weitgehend geschlossener etnischer Einheit beruht, objektiv wohl kaum haltbar.

Das Fehlen von Belegen für eine massive Einwanderung wird in der Fachliteratur oft zitiert. Mich würde aber z.B. interessieren, von woher auch besagte Oberschicht in mehr oder minder großer Zahl kam. Weiterhin ist für mich der Stand der Archäologie in Irland von Bedeutung. In Deutschland und England z.B. sind gerade in den letzten 20 Jahren bedeutende Fortschritte (leider auch unter Raubgräbern) gemacht worden. Ein Fehlen von Einwanderungsbelegen kann z.B. auch aus einem Mangel an Ausgrabungen erfolgen. Wobei mir ziemlich egal ist, ob tatsächlich viele Menschen oder wenige Häuptlinge eingewandert sind. Es interessiert mich rein zum Zeitvertreib welcher Theorie bis zum Auftauchen neuerer Beweise der Vorzug zu geben wäre und wie eine "Etnogenese" mit der Vorbevölkerung damals stattgefunden haben könnte.

Solltest Du auch einen Beitrag über die Zusammensetzung der englischen Stämme im besagten Zeitraum geben können, würde ich mich freuen, Deine Meinung zu kennen.

Gruß, Joe

Ja, das ist wohl richtig mit den Schwertern usw. Ich erinnere mich insbesondere an einen goldenen/bronzenen? Schmuckschild, der in einer Art La Tène-Stil graviert ist und vermutlich in der Eisenzeit gefertigt wurde. Wahrscheinlich gilt der Turoe Stone als einzig sicherer Beleg, weil Schwerter, Schilde usw. auch Importware sein könnten (was ich persönlich nicht annehmen würde, wenn es sich um eine größere Anzahl von verschiedenen Fundorten handelt; zudem kann man anhand der Stilistik vergleichende Studien treiben und so auf eine gewisse Wahrscheinlichkeit der Herkunft schließen). Ich muß da nochmal nachsehen.

Leider bin ich kein Archäologe. In der Sprachwissenschaft gibt es jedoch zwei Haupttheorien, die sich auf die Stellung des Irischen im Stammbaum der keltischen Sprachen beziehen und damit auch (vorsichtige) Rückschlüsse auf mögliche Ausbreitungswege zulassen. Die eine Theorie geht von einer sehr frühen Loslösung des (späteren) Irischen von den anderen keltischen Dialekten aus (vielleicht um 800-600 v.Chr., es bibt sogar noch frühere Zahlen). Innerhalb dieser Theorie wird dann diskutiert, ob es eine nähere Verwandtschaft des Irischen mit dem Keltiberischen gibt, die allerdings vor allem darauf beruht, daß beide Sprachen q-keltisch sind. Dieser Unterschied ist jedoch phonologisch wenig relevant. Ähnliche Wechsel zwischen p und q gibt es auch innerhalb der italischen Sprachen (Faliskisch q/Oskisch-Umbrisch p) und zwischen Latein (q) und Griechisch (p/t). Möglicherweise handelt es sich schlicht um den Umstand, dass beide Dialekte/Sprachen am Rande des keltischen Siedlungsgebiets lagen und die Entwicklung von k^w zu p in den anderen Dialekten nicht mitmachten. Es könnte auch weitere q-keltische Sprachen gegeben haben, die nicht belegt sind. Die Frage ist bei dieser Theorie vor allem auch, wann sich die Sprechergruppen Ein Hauptvertreter der frühen Abspaltungsthese (auch Gallo-Britannische These genannt) ist der Bonner Keltologe Karl-Horst Schmidt.

Die zweite These (Inselkeltische These) geht von einer wesentlich späteren Abspaltung des Goidelischen/Irischen aus (vielleicht erst um 400 v.Chr.). Die späteren goidelischen und britannischen Dialekte hätten sich zunächst per Einwanderung auf die britische Hauptinsel "verlagert". Erst dort hätten sie sich getrennt, wobei sich in Irland das Goidelische und in Britannien das Britannische entwickelt habe. Der p-q-Unterscheidung wird eine geringe Bedeutung beigemessen. Für die These spricht unter anderem, daß einige der typischen Merkmale des Altirischen (u.a. die Infigierung von Objektpronomen im Verb) als Spuren auch im frühesten Altwalisisch (das richtig schlecht belegt ist) zu finden sind. Dieses Merkmal gilt jedoch als Substrat der Sprache der "Ureinwohner" der britischen Inseln und könnte daher in unabhängigen Prozessen in die beiden Sprachgruppen gelangt sein. Ein Hauptvertreter der These ist der Maynoother Altirisch-Professor Kim McCone.

Bei einem Gesamtvergleich der keltischen Sprachen (soweit möglich –da Lepontisch und Galatisch schlecht belegt sind, im Gallischen nur wenige Verbformen belegt sind, im Keltiberischen einige Formen nicht sicher rekonstruiert sind; möglicherweise einige einst gesprochenen keltischen Sprachen nicht überliefert sind; die britannischen Sprachen in ihren frühesten Formen kaum belegt sind; das archaische (Ogam-)Irisch wenig Grammatik, keine Verben, Adjektive usw. bietet), der über meine Vereinfachungen hier hinausgeht, gibt es sprachwissenschaftliche Argumente für und gegen beide Theorien. Inwieweit diese mit dem archäologischen Befund von der britischen Hauptinsel in Einklang zu bringen sind, weiß ich leider nicht. Zudem ist Interdiszplinarität zwischen Linguistik und Archäologie trotz Colin Renfrew (Archaeology and Language) stets eine heikle Sache. Dazu gibt's einen wundervollen Artikel von John Collis (Zitat, nicht aus dem Artikel: No ancient author ever referred to the inhabitants of Britain - the Britanni - as Celts. It was not until the sixteenth century that the term was applied to Britain, and then it was used mainly to denote a group of languages spoken in western Britain and Brittany), der an der Existenz eines keltischen Volkes in der heute meist angenommenen Form starke Zweifel hegt. Dieser Artikel erschien etwa 1994-97 in irgendeiner einschlägigen Zeitschrift, ich glaube Studia Celtica oder Studia Hibernica. Leider habe ich damals nicht kopiert. –– Falls die Archäologie also wenig Belegbares zur Wanderungsgeschichte auf den britischen Inseln hergibt (und ich glaube, das ist weitgehend der Fall) – die Sprachwissenschaft ist sich auch wenig einig.

Vielleicht habe ich Dir trotz der vielen Fragezeichen ein wenig weitergeholfen... Beste Grüße, Netzrack.N 11:45, 14. Dez 2005 (CET)

Danke für die Antwort, die meisten Informationen waren mir im Zusammenhang noch nicht bekannt. Ich werde auch einige der Literaturverweise aufgreifen. Gruß, Joe

Wie gesagt, archäologisch gesehen wird allenfalls für Südostengland ein gewisser Einfluss angenommen, der aber (zumindest bei nicht-angelsächsischen Autoren) ebenfalls strittig ist. Die irischen (und eigentlich auch die einheimischen südostenglischen) Stücke sind zu andersartig als dass sie wirklich als La-Tène-zeitlich angesprochen werden könnten. Was Exporte von Schwertern u.ä. angeht waren die Kelten sowas wie die antiken "Exportweltmeister", ein Gutteil des römischen Heeres wurde bis zur Eroberung der Gebiete nördlich und östlich der Alpen mit Waffen aus keltischer Produktion versorgt und auch danach lag einer der Produktionsschwerpunkte für Waffen im römischen Reich in den Provinzen Rätien und Noricum. Ein paar hundert keltische Schwerter (wenn's denn soviele wären!) in Irland wären also noch längst kein Beleg für einen wirklichen keltischen Einfluß (würde es danach gehen, wären die republikanischen Römer auch keltisch). Die sprachwissenschaftlichen Theorien sind mehr als problematisch, da man letztendlich noch nichteinmal sicher weiß, ob und wann die sog. "keltischen Sprachen" auf die Inseln kamen. Die ganze sprachwissenschaftliche Definition scheint mir inzwischen mehr als konstruiert. Soweit ich mich erinnere, wird dort neuerdings nur noch von "ideellen" oder "indirekt sprachlichen" Einflüssen gesprochen (Manche nehmen auch die archäologisch nicht belegbare Zuwanderung einer "keltischen Oberschicht" an). Daraus wird dann ein wie auch immer geartetes, sich zwar materiell aber nicht geistig von den Festlandkelten unterschiedenes "Insel-" oder "sekundäres" Keltentum konstruiert. Alles, nur damit man die problematische Definition der "keltischen Sprachfamilie" aus dem 18. Jhdt. nicht aufgeben muss (und den einträglichen keltischen Devotionalienhandel mit den Touristen...). Wirklich problematisch wird die Sache mit der "keltischen Sprachfamilie" dann, wenn ein (rekonstruiertes) "Gesamtverbreitungsgebiet der keltischen Sprachfamilie" aus angeblichen Wortbelegen (die aber auch auf ältere gemeinsame indoeuropäische Wurzeln zurückgehen können), antiken Beschreibungen der keltischen Wanderungen, Orts-, Flur- und Stammesnamen und mehr als problematischen spätantiken Quellen als sicher belegt angesehen wird. Beispielsweise kommt immer wieder gerne die Sache mit dem spätantiken Beleg eines angeblichen identischen Dialektes bei den anatolischen Galatern und den Leuten um Trier vor. Ob das aber nicht auch ein germanischer Dialekt gewesen sein könnte hat sich, soweit ich weiß, bisher keiner gefragt. Dumm nur, dass garnicht klar ist, ob in der Spätantike um Trier herum noch "keltisch" gesprochen wurde. Andererseits aber gerade im Osten des Reiches mehr und mehr germanische Stämme "integriert" wurden und überdies germanische Truppenteile spätestens seit der mittleren Kaiserzeit ganz gerne auch mal in Anatolien und dem vorderen Orient stationiert worden sind. In den Provinzen Germaniens, Rätiens und Noricums waren sie eh in großer Zahl vorhanden, und gerade in Trier als kurzzeitiger Hauptstadt durften eine ganze Menge davon "übriggeblieben" und im Umland als "Pensionäre" angesiedelt worden sein. Der Beleg ist also mehr als problematisch.

Kurz, am besten wär`s sich in der Sprachwissenschaft endgültig von der keltischen Sprachfamilie zu verabschieden und eine andere Bezeichnung für die nicht-romanischen und nicht-angelsächsischen Sprachen in Westeuropa zu finden. Leider wird sich das aufgrund der hohen Popularität der Kelten-These, und den mehr als einträglichen Geschäften mit einer esoterisch angehauchten Kelten-Klientel in Wales, Irland, Schottland, der Bretagne und in Cornwall kaum mehr durchsetzbar sein.....

Grüße, Alex

--Alex-ried 12:40, 21. Jan. 2008 (CET)

keltischer Wortschatz in der deutschen Sprache

Nach frühmittelalterlichen Quellen wurde im fünften Jahrhundert noch Keltisch von weiten Teilen der Bevölkerung gesprochen. Viele Wörter keltischen Ursprungs sind erhalten geblieben und finden sich heute in vielen europäischen und deutschen (hoch- und niederdt.) Sprachen, insbesondere in Orts-, Gewässer- und Familiennamen, wieder. Dazu ist in diesem Artikel nichts gesagt! 80.143.219.76 20:45, 17. Jan 2006 (CET)

Das hat den Grund, dass die ganze Angelegenheit mit den sog. "keltischen Sprachen" inzwischen mehr als problematisch gesehen wird. Es ist äußerst strittig, ob die "keltischen Sprachen" überhaupt etwas mit den antiken Kelten zu tun haben. Außerdem werden die "keltischen" Begriffe in den mitteleuropäischen Sprachen inzwischen eher als "vorrömisch" bezeichnet, die Bezüge zu den sog. "keltischen Sprachen" sind problematisch und könnten auch auf gemeinsame (noch frühere und daher vorkeltische) indogermanische bzw. indoeuropäische Wurzeln zurückreichen. Wirklich wissen, wie und ob die "keltischen Sprachen" vom Kontinent auf die "Inseln" kamen tut man einfach nicht. Bevor ich hier nun wütende Antworten bekomme und damit klar ist, dass ich mir das hier nicht aus den Fingern sauge bitte ich alle Leser folgende Literatur etwas genauer anzusehen:

Biel, Jörg/ Rieckhoff, Sabine (Hgg.): Die Kelten in Deutschland, Stuttgart 2001.

Pömer, Karl: Die Hallstatt-Kultur; Frühform europäischer Einheit, (= Internationale Ausstellung des Landes Oberösterreich 25. April bis 26. Oktober 1980 Schloß Lamberg, Steyr, 2. Aufl., Linz 1980.

Dannheimer, Hermann/ Gebhard/Rupert: Das keltische Jahrtausend, (=Austellungskataloge der prähistorischen Staatssammlung Bd. 23/1993, Mainz 1993.

Danke! --Alex-ried 17:24, 20. Jan. 2008 (CET)

Inzwischen findet sich unter "das Ende der gallo-römischen und panonischen Kultur" ein kurzer Abschnitt zu den bis heute gebräuchlichen "keltischen" Orts-, Flur- und Gewässerbezeichnungen. Entgegen des ursprünglichen Eintrags der das Phänomen auf die Mosel-Main-Rhein Gegend begrenzte, gehen praktisch im gesamten "Circumalpinen" Raum (also alles was die Alpen, sowie deren näheres und weiteres "Vorland" umfasst recht viele Bezeichnungen auf keltische Ursprünge zurück. Es wäre allerdings mehr als verfehlt daraus eine wie auch immer geartete "keltische" Kontinuität abzuleiten. Das Ganze verält sich wohl eher so, wie mit den mehr als zahlreichen Französischen, Italienischen und neuerdings Englischen Lehnwörtern im Deutschen, Es gibt sie, aber sie sind kein besonders guter Hinweis auf kulturelle oder ethnische Kontinuitäten bzw. die ethnische Zuordnung von Bevölkerungsgruppen. Leider war da die Sprachwissenschaft lange Zeit sehr voreilig mit Zuschreibungen. Als "aktuelleres Beispiel" zum besseren Verständnis des Ganzen: Im Mittelrheingebiet aus Flur-, Gelände-, Gewässer- oder daraus abgeleiteten Familiennamen auf eine "Kontinuutät" keltischer Kultur und Bevölkerung bis ins Hochmittelalter zu schließen ist in etwa so, wie wenn die Schwaben bloß weil sie "trottoir" und "porte-monnaie" zu Gehweg und Geldbeutel, oder neuerdings "sale" statt "Sommerschlussverkauf" sagen, urplötzlich zu Franzosen oder Engländern machen würde...). Daher sind sprachwissenschaftliche "Zuordnungen" bei denen es um kulturelle oder gar ethnische Kontinuitäten geht, stets mit erheblichem Mißtrauen und der gebührenden Vorsicht zu genießen!.

Grüße --Alex-ried 18:17, 8. Apr. 2008 (CEST)

Literatur

Ist ja ne heiße Diskussion hier... Ich habe der Literatur 2 Werke von B.Maier hinzugefügt, die ich nur empfehlen kann. Maier hat sich mit ALLEN zur Verfügung stehenden Quellen auseinandergesetz und gibt in seinen Werken einen, meiner Meinung nach, noch nicht dagewesenen Überblick über das Thema! Maier ist übgigens für seine Arbeit zur Geschichte der Kelten mit dem Göttinger Preis der Akademie der Wissenschaft ausgezeichnet worden. Also braucht dabei niemand Angst vor "Unwissenschaftlichkeit" zu haben ;-) Und schlagt Euch doch hier bitte nicht die Köpfe ein! Das Thema ist sau-schwer zu bearbeiten, da wirklich NICHTS sicher belegt ist und da finde ich, ist es eher zu bewundern, dass sich jemand an eine so komplexe Darstellung ranwagt, als dass man solche Töne anschlagen muss, wie hier teilweise geschehen! Gruß, Annie

Exakt. Außer archäologischen Funden wissen wir fast nix.

Habe der Literaturliste gerade noch folgende Dinge hinzugefügt:

Biel, Jörg/ Rieckhoff, Sabine (Hgg.): Die Kelten in Deutschland, Stuttgart 2001.

Pömer, Karl: Die Hallstatt-Kultur; Frühform europäischer Einheit, (= Internationale Ausstellung des Landes Oberösterreich 25. April bis 26. Oktober 1980 Schloß Lamberg, Steyr, 2. Aufl., Linz 1980.

Dannheimer, Hermann/ Gebhard/Rupert: Das keltische Jahrtausend, (=Austellungskataloge der prähistorischen Staatssammlung Bd. 23/1993, Mainz 1993.

vor allem bei Biel/Rieckhoff findet sich ein ausführlicher Artikel zur Problematik "keltische Sprachen" und "keltische (archäologische) Kultur). --Alex-ried 17:26, 20. Jan. 2008 (CET)

Danke!

Link zum Archaeoforum

Das Archaeoforum ist das Nachfolgeforum der "Porta Praehistorica et Antiqua", die weiter oben bereits diskutiert wurde. - U. a. ist die Besetzung der User zu einem großen Teil identisch mit den Aktiven aus der "Porta". (Ich hatte bei der Löschung der "Porta" aus den Links schon angedeutet, dass es ein Nachfolgeforum gibt.) Die Diskussionen sind qualitativ hochwertig und wissenschaftlich fundiert. Daher halte ich es für vertretbar, dass das Archaeoforum, wie seine - leider geschlossene - "Ältere Schwester", hier verlinkt wird. Ich persönlich hätte zwar noch etwas gewartet, bis das Forum "besser gefüllt" ist. Aber wenn schon ein Anonymus den Vorstoß gewagt hat und es verlinkt hat, denke ich, dass das schon OK ist. Grüße --Baerbel 18:37, 3. Mär 2006 (CET)

Ach ja, noch vergessen: Neben wissenschaftlich fundierten Antworten und Diskussionen zu "den Kelten" und anderen Themen aus der Vor- und Frühgeschichte, die einen Leser des Wikipediaartikels durchaus interessieren könnten, wenn er/sie sich näher mit der Thematik auseinandersetzen will, hat das Archaeoforum den Schwerpunkt "Rekonstruktion und Darstellung" auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse. Das Thema erfreut sich in der letzten Zeit zunehmender Beliebtheit und da ist das Archaeoforum eine prima Anlaufstelle für diejenigen, die es "richtig gut" machen wollen. - Eine Reihe der Aktiven dort arbeitet auf gehobenem Museumsniveau mit und für Museen. Das dürfte, meiner Meinung nach, auch "Laien" interessieren. Daher bin ich dafür, dass der Link im Artikel bleibt.

Grüße --Baerbel 19:44, 3. Mär 2006 (CET)

Muss der Artikel erweitertert und weiter differenziert werden? - Meinungen gefragt

Hi, ich habe mich mal wieder mit dem Keltenartikel auseinander gesetzt - komme leider nur selten dazu, obwohl er mir "am Herzen" liegt. Dabei musste ich auch einen Hinweis zur Heuneburg löschen, da er in dem Zusammenhang fachlich falsch war. Die Heuneburg ist eine Späthallstatt "Höhensiedlung" und paßt nicht in eine Liste der spätlatènezeitlichen Oppida (der Begriff "Oppidum" ist zeitlich klar besetzt - zumindest in der deutschsprachigen Forschung.) Trotzdem sollte die Heuneburg in den Artikel rein, genauso wie die Frühlatène-Prunkgräber, die noch fehlen.

Das bringt mich zu der Frage, ob der Artikel nicht deutlich erweitert und teilweise neu strukuriert werden müsste - z. B. was die Geschichte "der Kelten" und die Darstellung sowie Differenzierung zwischen Späthallstatt und Latène angeht. Ich mache mir mal selbst Gedanken dazu, wie man das recht geschmeidig bei einem "lesenswerten Artikel" machen kann ohne die Linie zu verlieren und den Artikel zu stark aufzuplustern. Ich hoffe, hier lesen Fachleute (Archäologen oder wirklich gut informierte Laien) mit, die auch Vorschläge machen.

Das Problem, das ich habe ist, dass der Artikel zwar teilweise etwas verkürzt, aber auch recht "rund" ist - richtig gut lesbar und informativ - "lesenswert" eben (auch wenn ich persönlich nicht alles so sehe - bleibt aber im Rahmen der wissenschaftlichen Diskussion). Ich habe jetzt ein wenig Angst, den "runden" Eindruck zu zerstören, wenn ich eine differenziertere Darstellung und Erweitereung anrege. Grüße --Baerbel 22:33, 3. Mär 2006 (CET)

Hoffe das ist inzwischen (Stand 29.01.2008) besser. Bis auf die verbreitungs-Karte ist das ganze meiner Meinung jetzt einigermaßen lesbar (hoffe ich jedenfalls) und auch allzu üble Schnitzer sind mir nicht mehr aufgefallen (oder?, nehm meine Eigenen Änderungen da keinesfalls aus). Kann mir zufälligerweise jemand mit einer neueren Verbreitungskarte der Urnenfelderkultur und des Osthallstattkreises aushelfen? damit die karte endlich mal "ordentlich" wird Grüße --Alex-ried 21:37, 29. Jan. 2008 (CET)

Thüringen-Römhild-Gleichberge

Oben genannte Adresse ist ein wunderbarer Ort um sich das "AUSMAß" keltischen Schaffens näher zu Gemüte zu führen. Die dort über Jahrhunderte entstandene Felsenburg ( ca. 200 Millionen m³ Fels wurden verbaut), die sich auf einem der beiden Gleichberge befindet und einen ungeheueren Ausblick auf das umliegende Land gestattet (strategisch absolut schlüssig), dürfte ein einzigartiges Relict seiner Art sein. Die Reste der, sich natürlich nicht mehr in der ursprünglichen Form befindlichen, Befestigungsmauern lassen einen jedoch auch heute noch die Dimension erahnen, die dieses Bollwerk einst ausmachten. Ein unmittelbar am Fuße des Berges gelegenes Keltenmuseum mit einer Vielzahl von Kunstobjekten, Waffen und Modellen der einstigen Siedlung, runden die Zeitreise entsprechend ab. Konnte mir diesen Hinweis nicht verkneifen, da mir unverständlich ist, warum auf ein solch gigantisches Geschichtsdokument nicht hingewiesen wird, bzw. es hier keine Erwähnung findet. Gruß - Joshn

Du meinst sicher die Steinsburg. Allerdings muß ich Deine Begeisterung etwas bremsen. Die gewaltigen Blockmeere um das Gipfelplateau sind durch natürliche Erosion des freiliegenden Vulkanschlotes entstanden, sind also nicht die Reste eines zerfallenen gewaltigen Steinwalles. In keltischer Zeit wurden die Basaltblöcke dann zur Anlage von Befestigungsmauern verwendet, deren Dimensionen immer noch eindrucksvoll genug gewesen sein dürften (Einige Reste sind erhalten bzw. rekonstruiert). Aber die 200 Millionen m³ verbauter Felsmassen sind natürlich Quatsch, sonst hätte sich der gute Erich von Däniken da schon längst draufgestürzt.--Dark Avenger 16:06, 13. Jun 2006 (CEST)

Ausbreitung

" Irland erreichte nur sprachliche Einflüsse des Keltischen in der Spätantike bzw. in frühchristlicher Zeit." Ich dachte irland wäre von einem ine keltische Sprache sprechenden Volk besiedelt gewesen. Wer war denn sonnst dort ?

Na ja, ... Menschen ... ne, im Ernst, man muss doch nicht jeder Bevölkerungsgruppe "auf Deubel komm raus" ein Etikett aufdrücken. Tatsächlich gehörte Irland zwar zur keltischen Sprachfamilie, aber die "keltische" Latènekultur (d.h. eine materielle Kultur, die archäologisch nachweisbar ist) kam auf der Insel nicht an. Was macht man denn damit, wenn man auf dem Festland (wo wir in der Eisenzeit nach schriftlichen Quellen die "Kelten" verorten dürfen) zwar sehr weiträumig die gleiche oder eine ähnliche materielle Kultur findet, in Irland aber nicht? - Das ist die alte Diskussion zwischen Sprachwissenschaft und Archäologie. Ich denke, dass da die Archäologie wahrscheinlich "näher 'dran" ist.

Stell Dir doch mal vor, man würde die Einwohner jedes Landes, in dem heute Englisch (als Amts- u/o. Umgangssprache) gesprochen wird, pauschal "Amerikaner" nennen. Weder z. B. in Kenia noch in Malta frönt man aber extensiv dem "American Way of Life", da gibt's trotz aller Globalisierung doch noch deutliche kulturelle Unterschiede.

Der Vergleich hinkt zwar, wie alle Vergleiche, aber irgendwie scheint das mit Irland und "keltisch" ähnlich zu sein. Als "Kelten" wurden die Iren ja sowieso erst durch sprachwissenschaftliche Untersuchungen ab dem 18. Jh. entdeckt. - So jung ist das irische "Keltentum".

GrüßeBaerbel 10:24, 17. Jun 2006 (CEST)

Danke!

Grüße --Alex-ried 12:43, 21. Jan. 2008 (CET)

NPOV

Wenn ich von

Anmerkung: Bei Fragen der „keltischen Religion“ ist bei modernen Veröffentlichungen (wenn sie nicht archäologisch ausgerichtet sind) Vorsicht geboten, da moderne esoterische Bewegungen sich gerne mit dem Prädikat „keltisch“ schmücken, ohne dass tatsächlich keltische Bezüge bestehen

auf

Die Rezeption der „keltischen Religion“ umfasst in modernen Veröffentlichungen nicht nur rein archäologisch ausgerichtete Interpretationen, sondern auch eklektizistisch esoterische Ansätze.

ändere, dann diene ich dem neutralen Standpunkt.

Nö ... tust Du nicht. ... Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Und hier geht es um Äpfel nicht um Birnen. Die Birnen sind vielleicht Deine persönliche Überzeugung, die Dir niemand streitig machen will. Aber: Im Artikel geht es um Äpfel!!! ... Die Äpfel basieren auf nachprüfbaren Quellen und werden - aus gutem Grund - nur sehr vorsichtig interpretiert. Im Klartext: Wenn Du an irgendwelchen eso- oder exotherischen Geschichten interessiert bist, sei Dir das unbenommen. Jeder sollte ja auf seine Art seelig werden. Nur hat das Ganze dann nichts in diesem Artikel zu suchen - auch nicht in Andeutungen. Es geht hier nicht um mögliche Deutungen einer keltischen Religion, sondern ganz allein um eine Darstellung der keltischen Kultur (inkl. dem, was man objektiv über die Religion sagen kann - wie wenig das auch sein mag.) Besser mal sagen, dass man was nicht weiß, als unter dem Deckmantel der Wissenschaft Blödsinn verbreiten. Wissenschaft ist ein Prozess und immer eine Suche nach der wahrscheinlichsten Lösung. Das hat sehr viel mit objektiv überprüfbaren Hinweisen und falsifizierbaren Hypothesen zu tun. Wenn hier überhaupt irgendjemand Deutungen (und nicht nur objektive Beobachtungen) in den Artikel einbringt, sollten sie zumindest durch ausreichende und hinreichende Hin- oder Beweise (nicht im streng mathematischen Sinn) glaubhaft gemacht werden und dazu auch falsifizierbar sein. - Da gibt's kein Platz für wilde Spekulationen!!!

Darf Meinereiner an dieser Stelle mal seine bescheidene Person und Meinung einstreuen? Der Punkt ist sicherlich strittig, aber mann muss auch nicht Äpfel und Birnen daraus machen. Weder als Esoteriker noch als Wissenschaftler. Auf Wikipedia sollte meiner Meinung nach ein wissenschaftlich qualifizierter Artikel stehen, der auf sauberer Basis ruht. Da allerdings die "Keltomanie" erneut um sich greift, sollte auch die esoterische Seite angesprochen werden - allerdings am besten in der Linkliste, am zweitbesten "selbstkritisch". Begründung: (für Esoteriker): Jeder würde zugeben, dass aus den Quellen ein völlig unübersichtliches Gestrüpp esoterischer, subjektiv geprägter Interpretationen entstanden ist. Diese Problematik kann man nicht in Wikipedia darstellen. Im Gegenteil würde ein wissenschaftlich begründeter und formulierter Artikel auch jedem die Möglichkeit geben, in der eigenen Richtung die Quellen von den Interpretationen unterscheiden zu können. Begründung (für Wissenschaftler): Zitat (frei, ich such es raus!) John Boardman, "Die attisch rotfigurige Keramik" (also die zeitgleiche Keramik der LaTene Kultur, by the way ...): Und jetzt verlassen wir einmal die Ebene der wissenschaftlichen Beweisbarkeit. Denn der Archäologe wird erst durch die Anwendung der Phantasie zu neuen Erkenntnissen kommen. Also versetzen wir uns auf den Kerameikos, das Töpferviertel von Athen in der Klassik und sehen den Handwerkern beim Töpfern zu (Seeehr frei!). Wenn DER BOARDMAN das schreibt, dann muss doch etwas dran sein. Warum können wir spirituelles Interesse an der keltischen Kultur nicht akzeptieren? Es bildet einen uralten Bestandteil des Interesses an der Archäologie und damit unseres ureigensten Kapitals. Auch in diese Richtung steht der Ahnenforscher ein Stück in der Verantwortung. Die Esoteriker-Gemeinde hat doch sicherlich auch ein Interesse daran, welche Vorstellungen der keltischen Zeit ein Wissenschaftler entwickelt wenn er sich - sagen wir mal grob 20 Jahre - mit antiken Quellen auseinander gesetzt hat. Damit habe ich persönlich auch kein Problem - ich sehe das entspannt (Im Sinne von Hawaiihemd-Entspannung mit einem Pangalaktischen Donnergurgler in der Hand!) Übrigens ist es sehr interessant (ich gerate ins Schwafeln), in welchen historischen Epochen dieses spirituelle Interesse an der Vergangenheit stärker wird und aus welchen gesellschaftlichen Gründen das entsteht. Soviel forschungsgeschichtlichen Hintergrund erwarte ich eigentlich von jedem "Altertums-"forscher. Hat das etwa etwas mit der Fußball-Weltmeisterschaft zu tun?? :) --Aelius Laelius 19:00, 14. Mai 2007 (CEST)

Wer sagt denn, dass die arch. Interpretation die bessere, richtigere ist?

Sagt niemand, ist aber wahrscheinlicher. Siehe oben. Die Wissenschaft hält sich an überprüfbare Fakten und spekuliert meist nicht wild rum.

Aktuell ist es einfach reiner POV und die Hohepriester der Archäologie fühlen sich anscheinend durch meine Änderungen ihrer Würde beraubt, oder? -- 84.178.138.127 09:59, 17. Jul 2006 (CEST)

Überhaupt nicht. ;-))))) - Höchstens amüsiert ... und manchmal vielleicht ein wenig genervt, ein und dasselbe immer und immer wieder erklären zu müssen. Macht doch einfach Euren Esotherikkram, wenn es Euch gefällt ... aber gebt dem Ganzen auch den richtigen Namen - nämlich nicht "Kelten". Mit "Kelten" hat es nämlich reichlich wenig zu tun. Da helfen auch "Beltane-", "Samhain-" und andere Feste nichts. Genausowenig wie "Teutates", "Lug" oder sonst was anzurufen. (Mir scheint, dass in der Esoszene Bradley häufiger gelesen wird als Rieckhoff/Biel.) Würde ist übrigens etwas, was von Innen kommt.

Oder man könnte ja auch schreiben (Achtung: POV):

Anmerkung: Bei Fragen der „keltischen Religion“ ist bei modernen Veröffentlichungen Vorsicht geboten, da es auch rein archäologische Veröffentlichungen gibt, die äußerst langweilig und lückenhaft sind und die (nach aktuellen Verkaufszahlen) kein Schwein lesen will. Zudem enthalten sie meist keine praktischen Anleitungen und aktuellen Bezüge.

-- 84.178.138.127 10:06, 17. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du magst, schreib das doch :lol: - Nur Vorsicht, Du könnest Dich damit selbst disqualifizieren. :lol: . Keiner hat gesagt, dass die Beschäftigung mit der wissenschaftlichen Archäologie immer ein Vergnügen ist. Man muss sich da manchmal schon durchbeißen. Nur, findest Du Antworten auf Deine Fragen eben nur dann, wenn Du die kleinsten Hinweise wahrnimmst, die in manchmal seitenlangen, einschläfernden Fund- und Befundbeschreibungen versteckt sind. Sagt Dir Detektivarbeit was? - Genau das ist Archäologie!

Interessanter Gedanke! Hast du den schon mal einem deiner Professoren erzählt?? :) Wenn Conan Doyle dich stark macht - bitte sehr. Jeder nach seiner Facon. --Aelius Laelius 19:00, 14. Mai 2007 (CEST)

Das ist nicht Indiana Jones oder Laura Croft, sondern langwierige Recherche und Sichtung aller möglichen Fundbeschreibungen, Vergleiche usw. bevor man eine Beurteilung abgeben kann. Daher ist es notwendig, dass archäologische Publikationen oft ausschweifend und vielleicht langweilig erscheinen. Du schaust nach Verkaufszahlen? - Gut, prima. Nur erkläre mir dann mal, weshalb hohe Verkaufszahlen so oft mit einem niedrigen Niveau zu tun zu haben scheinen. Guck z.B. mal ins Fernsehen. Formate wie "Dschungelcamp", die ersten Staffeln von "Big Brother", gewisse Daily Soaps usw. haben hohe Verkaufszahlen - sind vielleicht von hohem Unterhaltungsniveau ... aber was ist das für ein Kulturniveau? Ach ja, wieso erwartest Du von der Archäologie praktische Anleitungen. Für was? Das ist keine Handwerkerausbildung und kein "Do-it-Yourself"-Handzettel, sondern zumeist Grundlagenforschung.

sorry, ich sehe garade das man hier durchaus an der Verbesserung des Textes interessiert ist. Dann sollte auf jeden Fall allgemein angemerkt werden, dass man die Beschreibungen Caesars mit Vorsicht geniesen muss, da er ja mannigfaltige Interessen an der Beschreibung seiner Kriegsgegner hatte. Im Zweifel kann man ja aufzeigen was sich durch arch. Funde bestätigen läßt.

Yep, danke für die Anregung. Ich mache mir wirklich Gedanken darüber.

HOHO, da sind wir ja schon drei. Dann wird ja wohl ein - wie auch immer gearteter - Schuh daraus werden. --Aelius Laelius 19:00, 14. Mai 2007 (CEST) Aber wohl anders, als Du denkst. Bei Caesar muss man schon vorsichtig sein. Da gebe ich Dir im Prinzip Recht. Nur gerade bei Deinem Thema (Religion) halte ich den Bericht für ziemlich glaubwürdig. Das 6. Buch bietet deutlich objektivere (wenn nicht unbedingt richtige) Beschreibungen der Lebensweise der Kelten und Germanen (bei den Germanen wurden dem alten Julius wohl einige Bären aufgebunden) als der Rest des Berichts.

Moment, bescheidene Meinung und so ... Caesar wird als Quelle überstrapaziert, seine politische Seite und der Hintergrund seines Berichtes werden nicht kritisch genug gewürdigt. Basta. Was hat der erste Stadtwächter von Rom Caesar gefragt?? "Warum bist du schon zurück?" und Caesar antwortet (frei): "Das Ding hiess gallischer Krieg. Die Gallier sind platt. Den Rhein haben wir nicht überschritten. Ich hatte keine Lust und auf der anderen Seite waren auch nur Sümpfe und unzivilisierte Barbaren." Bitte ändert den freien Text an den Stellen, an denen ihr das Gegenteil beweisen könnt. Damit macht sich doch aber irgendwie auch jeder mit lächerlich, der Caesar so liest, wie er auch die Bibel nicht lesen sollte: Wörtlich. Faktisch. Neutral. Alles Quatsch. Das wird aber wegen Caesars druidischen Freunden für die Religion weniger gelten - da magst du Recht haben. Aber die "Interpretatio Romana" auf diesem Gebiet ist genauso irreführend wie die "Interpretatio Germani" oder die gute alte "Interpretatio Humanist(i?)" Warum sollte ausgerechnet "Merkur" der Hauptgott aller Kelten gewesen sein?? Und wegen welchem Aspekt dieses alten und vielschichtigen Gottes?? Was genau haben die Menschen in Rom von den Göttern und Menschen Galliens bzw. Germaniens gewusst, wo konnten sie Caesar widerlegen?? Wie immer stehen wir betroffen, der Vorhang zu und alle Fragen ... offen! --Aelius Laelius 19:00, 14. Mai 2007 (CEST)

Und im Gegensatz zu Caesar kann man die heutigen esoterischen Ansätze direkt kritisch be- und hinterfragen. Und ich erwarte, dass hier jemand etwas von der esoterischen Tradition einer Religion (im Gegensatz zur exoterischen) versteht, wenn er hier mitschreiben will. Gerade wenn die exoterischen Ansätze einer Religion wie der keltischen so wenig bekannt sind oder gar so wenig entwickelt waren. -- 84.178.138.127 10:59, 17. Jul 2006 (CEST)

Nein, eben gerade nicht. Die esotherischen Ansätze sind nachweislich neuzeitlich und haben mit den historischen Kelten wenig zu tun. Wer sich dem hingezogen fühlt, soll das tun - da bin ich völlig neutral. Nur sollte das bitte von den historischen Kelten getrennt behandelt werden. In dem Artikel geht es um die historischen Kelten der Eisenzeit und da paßt der neuzeitliche Boom eben nicht rein. Ich würde mich übrigens sehr freuen, wenn die Esotheriker, die sich auf "die Kelten" berufen, endlich mal Tacheles sprechen und zugeben würden, dass sie nichts mit den historischen Kelten gemein haben. Wie schon geschrieben: Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Aber ... Bitte beendet den Etikettenschwindel!!!

Grüße Baerbel 00:35, 22. Jul 2006 (CEST)

Hi, Baerbel, durch diese "irgendwelchen eso- oder exotherischen Geschichten" Bemerkung hast du gezeigt, dass du keine Ahnung hast von der Struktur von Religionen. So ziemlich alles was die Archäologie zu einer Religion (einer untergegangenen Kultur) ermitteln kann ist exoterische Information. Was wäre das für eine christliche Religion, wenn alles Wissen dazu von Archäologen der letzten 200 Jahre kommen würde? Esoterische Strukturen einer Religion wären im christlichen Fall die Trinität, Lehren von Fegefeuer, Himmel, Hölle, Gebetsstrukturen und Haltungen, usw. Was will die Archäologie dazu beitragen, wenn ihre Vertreter keine Ahnung von den kuturspezifischen Ausprägungen dieser Strukturen haben? Es gibt ja Artikel wie Keltische Mythologie oder Keltische Gottheiten, die etwas zur esoterisch inneren Sicht der kelt. Religion beitragen, aber Keltische Religion ist auf diesen Artikel redir und hier werden POVmäßig nur die exoterischen Strukturen betrachtet.

Der Satz: Die Rezeption der „keltischen Religion“ umfasst in modernen Veröffentlichungen nicht nur rein archäologisch ausgerichtete Interpretationen, sondern auch eklektizistisch esoterische Ansätze. ist kein POV, keine Spekulation, sondern eine allgemeine Beschreibung, der einfach ie exoterische und die esoterische Sicht der Religion nicht gegeneinander ausspielt. Keine ist besser oder schlechter, eine Religion ohne esoterische Tradition verschwindet in wenigen Jahren wieder. Einzig weil die Archäologie esoterische Strukturen viel schwerer erforschen kann, sollte man diesen Mangel nicht durch eine einseitige Aussage hier darstellen. Ich bitte dich wirklich, dich über die Struktur von Religion zu informieren (z.B. bei Karl Rahner) bevor das Thema Religion hier von Leuten besetzt wird, die keine Ahnung davon haben. Und draufstehen sollte bis dahin: "Archäologische Zeugnisse religiöser Praktiken" und nicht "Religion". Und angesichts von deinen Relativierungen wie "die wahrscheinlichere Interpretation" und "ich halte das für glaubwürdiger" ist es schon erstaunlich dass du so überzeugt von deiner Meinung bist und der Artikel immer noch gesperrt ist. Äpfel gehören nunmal genauso zur Religion wie Birnen und damit auch zur keltischen Kultur. -- 84.178.154.187 20:34, 23. Jul 2006 (CEST)

Aha 84.178.154.187 jetzt ziehst Du also schon Äpfel und Birnen heran um den esoterischen Etikettenschwindel mit den Kelten zu rechtfertigen. (übrigens wäre ich mit Äpfeln und Birnen bei den Kelten recht vorsichtig, zumindest der Apfel ist eine Pflanzenart, die aus Mittelasien stammt, ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Kelten schon allzu viele Äpfel kannten....). Wenn wir über exoterisch und esoterisch reden, dann bitte anhand von nicht-esoterischer Literatur (da ist das dann durchaus sinnvoll). Vielleicht sollte sich hier auch mal jemand über den komerziellen Aspekt der esoterischen Keltenbegeisterung Gedanken machen. Immerhin leben einige pseudo-wissenschaftliche Autoren ganz gut davon, und dem irischen-schottisch-bretonischen Tourismus bekommt das ganze gewollt oder ungewollt auch nicht schlecht. Die Sache mit den Ansätzen zur "keltischen" Religion von 84.178.154.187 ist sehr einfach: Sie haben nichts, aber auch garnichts mit der Religion der antiken Kelten gemein, basieren auf Pseudo-Wissen und "gefühlten Wahrheiten" (wie war das doch gleich mit der esoterischen Wissenschaft: Wissen muss nicht erlernt sondern instinktiv gefühlt werden....). Sorry, aber wer geistig derart verspult ist, und nicht zwischen Information und emotional-spekulativen Phantastereien unterscheiden kann (egal ob diese sich nun auf exo- oder esotherische Grundlagen beziehen) sollte sich nicht hier beteiligen. Übrigens: Als Ethnologe weiß ich ganz genau, zwischen eso-, endo- und exoterische Ansätzen zu unterescheiden. Was Angaben zu angeblichen (oder tatsächlichen) Traditionen angeht: Jeder der jemals ethnologische Feldforschung betrieben hat, weiß, dass es als Beleg nicht genügt, wenn Leute von irgendwelchen Traditionen meinen "das war schon immer so" oder "das ist uralt" , oder sie gar irgendwelchen "Urgermanen" oder eben den armen "Kelten" zuschreiben. Gerade diese Dinge sind aller wissenschaftlich-ethnologischen Erfahrung nach meist keine 150 Jahre alt. Die Vorstellungen und Überzeugungen, die Menschen von den Traditionen und der (heidnischen) Religion ihrer(angeblichen) Vorfahren haben sind selbst geistige Konstrukte, die mit modernen Modetrends oft mehr zu tun haben, als mit tatsächlichem Wissen. Außerdem weiß man spätestens seit Malinovskys Argonauten, dass einem die Menschen ganz gerne erzählen, was man hören will, zumal wenn's ein gutes Image und Geld bringt (s. Irland und die "Kelten")

Grüße an 84.178.154.187 --Alex-ried 18:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Symbolik

Ich würde gern etwas über die keltische Symbolik erfahren; Hintergründe, Interpretationen. Truchses 22:56, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ganz schwieriges Thema, da man bis heute die Symbolik nicht wirklich versteht. (Jedenfalls würde sich die seriöse Wissenschaft nicht dazu hinreißen lassen, großartige Interpretationen über den Bedeutungsinhalt abzugeben und dabei völlig ins Fantasieren zu geraten.) Bei einigen wenigen Themen aus der keltischen Bilderwelt ist man etwas weiter und kann zumindest einen Bezug zur Herkunft der Symbolik ableiten.

Beispiele: Herr/ Herrin der Tiere (= eine menschliche Figur meist zwischen zwei Tieren (reale oder Fantasietiere). Sie können nach keltischem Geschmack sehr abstrakt dargestellt sein) - Die Herkunft ist in der orientalisierenden Kunst der Griechen und Etrusker zu suchen, die wiederum auf vorderasiatischen Vorbildern beruhen. Obwohl die Darstellung im keltischen Kulturkreis übernommen wurde, kann man nicht wissen, in welcher Weise sie dort interpretiert wurde.

Desweiteren wurde aus dem gleichen kulturellen Hintergrund die Darstellung des "Lebensbaums" übernommen, der in der keltischen Bildsprache teilweise völlig abstrahiert wurde. Auch hier kann man nicht sicher sein, ob neben der reinen Darstellung auch der Bedeutungsinhalt übernommen wurde, oder ob die "keltische Interpretation" eine völlig andere war.

Viele florale Muster haben ebenfalls ihre Vorbilder in der etruskischen und griechischen Kunst - die Bedeutung (Interpretation) im keltischen Kulturkreis bleibt uns verborgen.

Als letztes Beispiel möchte ich die "Blattkronen" nennen (z. B. die "Mickey-Mouse-Ohren" der Statue vom Glauberg). Sie stellen mit ziemlicher Sicherheit Mistelblätter dar (wobei es bei frühen Darstellungen noch Ohren von Gesichtern (Grimassen) - "Satyren" - sind, deren Darstellung ebenfalls aus dem Etruskischen bzw. Griechischen übernommen wurde. Hierbei kann man erahnen, dass diese "Ohren" in der Darstellung verändert wurden und sich damit auch ihre Bedeutung geändert haben könnte (im Vgl. zu den mediterranen Vorbildern sowieso). Man kann relativ sicher davon ausgehen, dass "Blattkronen" "besondere Figuren" bekrönten. Welcher Art diese Besonderheit war - göttlich, priesterlich oder "nur" im Weltlichen besonders (Kennzeichen für weltliche Führungsgewalt) - ist nicht sicher zu sagen. Ich denke, die Beispiele sollten erst einmal reichen, um die Problematik zu verdeutlichen.

Übrigens: die gesamte "Flechtornamentik", die heute oft als "keltisch" angesehen wird, hat mit den eisenzeitlichen Kelten nichts zu tun. Es ist eine Ornamentik, die im frühen Mittelalter in weiten Teilen Mittel- und Nordeuropas Mode wurde und wahrscheinlich vor allem von den Wikingern nach Irland und Schottland vermittelt wurde. Ich hoffe, das hilft Dir ein wenig weiter. Falls Du Dich genauer mit keltischer Kunst auseinandersetzen willst, schreibe doch eine Antwort. Dann kann ich Dir Literatur empfehlen. Grüße Baerbel 18:51, 13. Nov. 2006 (CET)

Kleidung

Hallo. Bisher steht noch nicht viel zu Kleidung im Artikel. Darüber gibt es ja ausführliche Informationen. Unter anderem die ungewöhnliche Sitte der Kelten (Männer als auch Frauen) Hosen zu tragen. Dazu hatten sie wohl lange Hemden, Kleider und Röcke für Frauen, Rechteckmäntel die mit verzierten Fibeln gehalten wurden und Peblos (Zwei Stoffbahnen, die auf den Schultern mit Fibeln und über der Hüfte mit Gürtel zusammengehalten wurden). Und alles recht farbenfroh, mit Karos und Mustern.

Schön, dass Du Dich für die Kleidung der Kelten interessierst, aber ich glaube, das Thema würde den Artikel sprengen. So einfach, wie Du es beschreibst, ist es nämlich nicht. Die Kleidung und Mode änderte sich je nach Zeit und Region und ist mitnichten zu pauschalisieren. (Z. B. Schon allein für den Peblos gibt es zahlreiche Möglichkeiten, die je nach Zeit und Region variiert haben dürften - und nicht zu jeder Zeit scheinen die Frauen Pebli getragen zu haben.) Man sollte da auch nicht auf gängige Klischees hereinfallen. Außerdem ist es ein ziemlich verzwicktes Thema, da es kaum Textilfunde aus keltischer Zeit (und aus keltischen Regionen) gibt - und wenn, dann sind es wenige Stofffetzen. Jeder sinnvolle Rekonstruktionvorschlag ist daher von äußerst komplexen Betrachtungen zu Grabfunden, Abbildungen, Vergleichen aus anderen zeitgleichen Regionen usw. abhängig. Ich denke, das würde hier zu weit führen. Die Frage der Kleidung ist ähnlich komplex, wie die der unterschiedlichen Schmucktracht oder Keramik. Und das sollte man besser an anderer Stelle ausführen. Wenn Du interessiert bist, schaue doch mal in den verschiedenen Diskussionsforen vorbei, z. B. bei http://www.archaeoforum.de oder beim Forum Gallicum hier: http://hassiaceltica.de/forum/wbblite . Da findest Du Spezialisten für keltische Kleidung. Grüße Baerbel 18:17, 13. Nov. 2006 (CET)

Kelten und Religion - leider bessert sich der Artikel nicht

Ein Beispiel: Ein Forscher erblickt in einem ihm unbekannten Tal eine Ansammlung von verwitterten, eingekerbten Steinen. Er untersucht diese zunächst mit geologischen und anderen naturwissenschaftlichen Fragestellungen und Methoden, bis er plötzlich entdeckt, dass es sich um eine Formation aus Grabsteinen handelt und die Kerbungen offenbar Zeichen darstellen. Damit geraten nun die Intentionen der menschlichen Handlungen in den Fokus: Nicht die Ursachen für die Kerbungen und die Steinformation sind nun wichtig, sondern die Gründe. Was sollen die Zeichen bedeuten und für wen soll(t)en sie etwas bedeuten? Um dies zu erforschen muss versucht werden, Wissen über die Lebensumstände, die Geschichte, die Glaubenssysteme – kurz: die Kultur – dieser Menschen zu gewinnen. Die naturwissenschaftlichen Fragen und Befunde werden damit nicht irrrelevant: auch für die kulturellen Aspekte der Grabsteine ist die Frage des Materials und der Meißel-Physik durchaus interessant. Aber Fragen nach dem Sinn, nach dem Ausdruck des reflexiven Bewusstseins und nach anderen wesentlichen psychischen Phänomenen sowie ihre mediale Vernetzungen zu dem, was wir „Kultur“ nennen, lassen sich mit diesen Methoden nicht untersuchen.

von Tom Levold, Rezension zu Humberto Maturana, Francisco J. Varela, "Der Baum der Erkenntnis. Die biologischen Wurzeln menschlichen Erkennens"

-- 84.178.131.233 17:20, 30. Sep 2006 (CEST)

Und aus Magie:

Nach der Definition von Magie als etwas, dass sich nur geistig-intuitiv dem Menschen erschließt, ist es schwierig bis unmöglich, entsprechende exakte historische Belege für das Praktizieren der Magie zu erbringen. Erschwerend kommt hinzu, dass Magie seit Anbeginn der Menschheit den Charakter einer Geheimwissenschaft hatte. Ihr Wissen liegt zumeist nur in verschlüsselter, dem Uneingeweihten nicht lesbarer Form vor. Solche Aufzeichnungen, sei es in Form von Bildern und Symbolen oder auch schriftlicher Natur, lassen sich in allen Kulturkreisen und zu jeder Zeit nachweisen.

Wenn hier keiner "diese Symbole und Bilder" deuten, in Beziehung setzen kann, dann sollte man den Abschnitt Religion besser ganz aus dem Artikel nehmen. Oder zumindest den Artikel entsperren. Danke. -- 84.178.184.22 08:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Nö, sollte man nicht!!!

Es ist nämlich ausgesprochen wichtig, dass dargestellt wird, was man objektiv - wissenschaftlich belegbar - tatsächlich über die keltische Religion sagen kann. - Nicht, was sich manche Seite (meist nicht die wissenschaftliche) hinein zu interpretieren erhofft. Das das manchen Leuten nicht paßt, ist schon klar. Sie sollten aber damit leben. Grüße Baerbel 19:05, 13. Nov. 2006 (CET)

"Schule" bei den Kelten?

so, ich stelle die Frage mal ans Ende der Diskussion

hallo Ich habe eine Frage Vieleicht kann mir jemand helfen.Hatten die Kelten damals eine art Schule? ich wäre frof wenn mir jemand eine Antwort geben könnte

Hi, also eigentlich hättest Du die Frage besser ans Ende der Diskussion gestellt ( was ich hiermit gemacht habe Baerbel 20:32, 15. Nov. 2006 (CET)) ... Aber hier mal eine Antwort auf Deine Frage:

Tja, es gab wohl - zumindest zu Zeiten Caesars (100 - 44 v. Chr.) (für die frühere Zeiten weiß man nichts dazu) - eine besondere Ausbildung für Druiden. Die Ausbildung konnte bis zu 20 Jahre dauern und bestand u. a. aus dem Auswendiglernen eines umfangreichen Wissens und von Überlieferungen.

Ob es dazu regelrechte "Schulen" gab (vergleichbar mit unseren heutigen Schulen), ist schwer zu sagen. (Es gibt Hinweise, die dafür sprechen. Man weiß es aber nicht genau.) Vielleicht gab es auch eine Art "Privatlehrer" - also ein Druide, der einen oder mehrere "Azubis" hatte, die ihn begleiteten und die er in den Lehren unterwies. (So was Ähnliches gab es im römischen Reich und im antiken Griechenland.)

Gezielte Ausbildung und Lernen gab es aber - zumindest für die Mitglieder der Oberschicht.

Kelten aus "den besseren Familien" lernten auch Lesen und Schreiben und sogar Fremdsprachen (nämlich vor allem Altgriechisch und die griechische Schrift - später wohl auch Latein.)

Rechnen dürften die allermeisten (auch die "einfachen Bauern") ebenfalls gelernt (und bestimmt besser beherrscht haben, als manche Menschen heute), da zumindest einfaches Rechnen gerade damals überall im Alltag gebraucht wurde. D. h. das Beherrschen der Grundrechenarten und einfacher Geometrie dürfte vielleicht sogar zum Überleben wichtiger gewesen sein, als es für manche Leuten von Heute zu sein scheint. Wenn man viele Gegenstände des täglichen Lebens - vom Stoff für die Kleidung über Möbel und Werkzeuge bis zum eigenen Haus - selbst (in der Hof- oder Dorfgemeinschaft) herstellt, lernt man automatisch rechnen.

Man darf auch nicht vergessen, dass viele Kelten Handel trieben oder auf Handel angewiesen waren. Wer da nicht ordentlich Rechnen kann, wird hoffnungslos über den Tisch gezogen.

Dazu kam sicherlich eine ganze Menge "Lernstoff" zu Handwerkstechniken, Natur und Tiere usw. (also "Sachkunde", "Biologie", "Physik", "Handarbeiten", "Haus- und Landwirtschaft" und "Werken" usw. - wie man es heute nennen würde.)

Wie diese ganzen Kenntnisse gelehrt und gelernt wurden, ist schwer zu sagen. Aber ich denke, dass "die Kinder einfacher Kelten" das, was sie lernen mussten, zuhause von den Eltern, Großeltern, älteren Geschwistern, Verwandten oder Nachbarn lernten. - Und dieses Wissen war für sie wirklich überlebenswichtig!

So, ich hoffe, Deine Frage damit einigermaßen beantwortet zu haben. Grüße Baerbel 20:20, 13. Nov. 2006 (CET)

Neue Gliederung

Es ist ja löblich, dass sich jemand an eine stärkere Gliederung des Textes gemacht hat. Nur leider hat der Artikel dadurch stark verloren, da die Abschnitte unter den Gliederungspunkten jetzt jeweils nur einen kleinen Ausschnitt des tatsächlichen Themas umfassen. Z. B. Punkt Siedlungen: Die Oppida sind lediglich eine von vielen Siedlungsarten der historischen Kelten - ein Phänomen der späten Latènezeit noch dazu.

Entweder muss der Text jetzt erheblich erweitert werden oder ich bin dafür, die alte Struktur weitgehend wieder herzustellen.

So, wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben. --Baerbel 17:21, 11. Jan. 2007 (CET)

Götter der Kelten

Beim Lesen des Artikels fand ich es seltsam, dass Venus dem Mars gleichgeordnet wird. Dabei geht es doch in dem Abschnitt um die Anpassung der keltischen Götter durch die Römer. Kann das jemand gegenprüfen, der sich bei den Kelten auskennt - ich bin nicht sicher, ob Venus bei den Kelten eine Gottheit war. -- -tom

Ansotica wurde wohl der Venus gleichgesetzt, hatte aber nicht die Bedeutung wie bei den Römern. Habs entsprechend geändert --Geos 13:38, 27. Feb. 2007 (CET)

---Sorry, der Abschnitt wurde scheinbar völlig umgestaltet. Lenus (ein nordwestgallischer Gott) war da mal dem Mars gleichgeordnet - nicht Venus. Seit sich jemand über den Artikel hergemacht und ohne Sachkenntnis Abschnitte eingefügt hat, geht's zu wie "Kraut und Rüben". Mal gucken, was ich machen kann.--Baerbel 22:55, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass bei dem verlinkten Artikel Interpretatio Romana Teutates nicht dem Merkurs, sondern dem Mars gleichgestellt wird und im Artikel zu Teutates selbst sowohl mit Merkur als auch Mars... Kann jemand das irgendwie durch die korrekte Information (eine Quellenangabe wäre nicht schlecht) vereinheitlichen? Ich habe da leider keine Ahnung. --FrancescoK 16:37, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Gleichsetzung ist in den verschiedenen Regionen nicht immer deckungsgleich. Das variiert und teilweise werden auch Regionalgötter mit in die Gleichsetzung einbezogen (z. B. Lenus-Mars bei den Treverern). - Nicht verwirren lassen. Es kommt immer auf den jeweiligen Fund an.--Baerbel 11:51, 5. Mai 2007 (CEST)

=== MOooomeent, Baerbel. Eben hast du doch noch oben irgendwo geschrieben, du kümmerst dich drum?? Das wäre doch eine sehr entscheidende Frage an die Archäologen: Können wir aus der Tatsache, dass an der einen Stelle Mars, an der anderen Merkur von den Römern interpretiert wird, etwas über die Gestalt und Bedeutung der keltischen Ursprungsgottheit lernen?? Wer sich dafür interessiert, kann sich ja seine Gedanken selbst machen: Merkur und dann nur Mut. Ich bin sehr gespannt. Als Hawaiihemdträger gefällt mir auch eine solche Interpretation:

Phex ist Gott der Diebe und Händler. Seine Aspekte sind Freiheit, Wandel, List, Humor, Nacht und Nebel. Das Tier des "Listigen" ist der Fuchs. Seine Farben sind Gold, Grau oder Türkis. Als einzige Priester der Zwölfgötter dürfen Phexgeweihte incognito arbeiten. Meist arbeiten die Priester in öffentlichen Tempeln, wo sie Verträge zwischen Händlern bezeugen, während die Priester des Diebesaspektes in „geheimen“ Tempeln arbeiten. Händler und Diebe opfern Phex Teile ihrer Gewinne, um sich seiner Gunst zu versichern. Phexens Gegenspieler ist Zholvar (auch Tasfarelel), der gierige Feilscher und seelenfressende Vermehrer des blutbefleckten Goldes. Ihm werden Taten wie Raubmord und Betrug zugerechnet.

Ist natürlich nur Rollenspiel, also wissenschaftlich vielleicht gaaanz bedenklich und ganz UN-wissenschaftlich, aber der dahinter liegende Gedanke des Entwicklers ist für mich auch eine mögliche Interpretation. Eine sehr freie, natürlich. Aber wer wills wissen? --Aelius Laelius 19:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Na ja, lassen wir das mal besser. Man weiß einfach über die keltischen Götter und die zugehörigen religiösen Vorstellungen und Riten herzlich wenig genaueres. Die archäologischen Quellen geben ein reichlich heterogenes Bild, das von Region zu Region und in unterschiedlichen Zeiten recht unterschiedlich ausfällt. Da die gerne zitierten irischen Sagenstoffe des 10. bis 12. Jahrhunderts NACH Christus, wohl mit den archäologischen Kelten kaum was zu tun haben, fallen diese als Belege aus (siehe dazu die ganze leidige Angelegenheit mit der "keltischen Sprachfamilie"). Leider sind auch Cäsar und Co nicht geradeeben die objektivsten Quellen. Da werden neben tatsächlich Gesehenem oder Gehörtem auch gerne einige allgemeingültige Topoi, die man über "die Barbaren" so zu wissen glaubt, eingestreut. Gleiches gilt für Herodot und seine griechischen Kollegen. Leider ist es im Nachhinein recht schwierig, Vorurteil, Hörensagen und Wahrheit auseinanderzuhalten. Außerdem: Alle antiken Autoren zusammen sagen recht wenig wirklich Genaues über die keltische Götterwelt und die Keltische Religionspraxis, sowie dahinterliegende Vorstellungen aus. Das was sie sagen ist überdies recht wiedersprüchlich. Auch die Gleichsetzung griechisch-römischer Götter mit keltischen (oder andersherum, es war wohl eher die keltische Bevölkerung die sich mit bestimmten römischen Göttern identifizierte) ist nicht wirklich hilfreich, weil a) die Griechen und Römer verschiedenen Göttern zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Gegenden sehr unterschiedliche Eigenschaften zuschrieben und sie mit "importierten" Eigenschaften (z.B. aus Ägypten) ganz gern auch mal "erweiterten" und b) die Kelten (ähnlich wie jedes antike Volk) zahlreiche regionale und lokale Gottheiten hatten, die in kein übergeordnetes religiöses System eingeordnet waren. Einige dieser Gottheiten scheinen weiter, andere weniger weit verbreitet gewesen zu sein und dies veränderte sich auch noch über die Zeit hin. Auch scheinen selbst gleichbenannte Götter von Region zu Region ziemlich unterschieden zu haben, da es zu sehr unterschiedlichen Zuschreibungen kommt (ähnlich wie bei Griechen und Römern). Eine "gesamtkeltische Religion" gab es sicherlich nicht. Religion funktioniert in der Antike eben völlig anders als heute. Feste Dogmen sind großteils unbekannt und man ist recht flexibel, wenn's drumm geht eine Gottheit mit der anderen zu verschmelzen oder neue Götter aufzunehmen. Dazu kommt, dass bei den Kelten wohl starke skythische, etruskische (vielleicht auch griechische) Einflüsse vorhanden waren. Wie diese aber bei den Kelten umgesezt wurden, bleibt fraglich. Das heißt: eine Zuschreibung eines keltischen Gottes zu einem griechisch-römischen gibt allenfalls ungefähre Hinweise auf einige wenige ursprüngliche Eigenschaften einer keltischen Gottheit (häufig wurde bei Gleichsetzungen nur eine von vielen Eigenschaften herausgenommen, meist (aber nicht immer) diejenige die sich am besten übertragen ließ). Für eine Rekonstruktion einer keltischen Mythologie oder anderen dahinterstehenden Ideen bringt die Gleichsetzungspraxis leider sehr wenig, wenn man nicht in pure Spekulation oder Phantasterei abgleiten will. Auch die Herleitung von religiösen Symbolen ist mehr als schwierig (wer Lust hat, darf sich mal mit der Lebensbaumproblematik herumärgern, da kommen selbst seriöse Wissenschaftler gerne mal vom Weg der Tugend ab. Grundsätzich sollte für alle Interessierten der Satz gelten: Was ähnlich aussieht muss noch lange nicht das gleiche sein...). Kurz, nix genaues weiß man nicht....

LG

--Alex-ried 13:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Ergänzungen zu latènezeitlichen Siedlungen in Österreich

Hallo, ich schlage vor die Wallanlage von Schwarzenbach zu den Siedlungen in Österreich dazuzunehmen. Es ist einer der wichtigsten Plätze der aktuellen archäologischen Forschung der Universität Wien im Osten Österreichs und gleichzeitig das einzige - von den Prospektions- und Grabungsbefunden bis zum letzten Holznagel - von Archäologen konzipierte und errichtete Freilichtmuseum Österreichs. Das Freilichtmuseum umfasst zurzeit mehrere rekonstruierte Gebäude aus der oppidazeitlichen (spätlatènezeitlichen) Besiedelungsphase. Aktuell finden jedes Jahr weitere wissenschaftliche Grabungen und weitere Untersuchungen statt. Einen kurzen Überblick bekommt man unter celtovation.at

Zum Magdalensberg muss dagegen gesagt werden, dass es sich dabei wohl nicht um ein keltisches Oppidum handelt, sondern ein römisches Emporium (zentraler Handelsplatz, Markt) im keltischen Gebiet. Es fehlen bisher Hinweise auf eine einheimische (keltische) Vorgängersiedlung an dieser Stelle. Der Beginn der Emporiums dürfte um die Mitte des ersten Jhs. vor Christus anzusetzen sein. Nach der friedlichen Okkupation Noricums durch die Römer (15. v. Chr.) wurde der Sitz der Besatzungsverwaltung, darunter auch das Militär, hier eingerichtet. In der Zeit des Kaisers Claudius (41‑54 n. Chr.) erfolgte die endgültige Provinzialisierung der besetzten norischen Gebiete und deren Eingliederung als römische Provinz Noricum in das Imperium Romanum und damit folgte das relativ rasche Ende für die Stadt am Magdalensberg. Der Name "Virunum" dürfte als gesichert angesehen werden und dürfte nach der Gründung der neuen Provinzhauptstadt, des Municipium Claudium Virunum, auf dem Zollfeld, am Fuße des Magdalensberges in diesem weiter gelebt haben. Quellen [1]; Gleirscher, P. ; Der Magdalensberg. Vorfeld und Umfeld mit Blick auf Fragen der Urbanisierung des Ostalpenraumes; V. Guichard, S. Sievers, O.H. Urban (Hg), Les processus de l'urbanisation à l'age du fer, Collection Bibracte 4; 2000; 165-170; mfg --Tinetz 18:38, 30. Apr. 2007 (CEST)

"blöde" Frage, aber: Wer fühlt sich denn nun zuständig für die Überarbeitung eines gesperrten Artikels? Das läuft meinem Verständnis der Wikipedia doch etwas entgegen, wenn Hinweise auf Fehler oder Vorschläge für Ergänzungen nicht selbständig gemacht werden können, gleichzeitig in der Diskussion aber auch keine Reaktion folgt. Hallo! Bei allem Verständnis für den Schutz von kontroversen Diskussionen ausgelieferten Artikeln, aber wenn jemand die Verantwortung für Änderungen/Vorschläge übernehmen will, sollte er/sie auch darauf reagieren. Ich bin nach wie vor der Meinung dass der derzeitige Artikel keine brauchbaren Informationen zum Siedlungsbild der jüngeren Eisenzeit im Südostalpenraum enthält und das dieser Teil einer Überarbeitung bedürfe. Ob mein(e) Beitrag(Beiträge) dazu geschätzt wäre(n) oder nicht könnte sich in einer Diskussion zeigen die ich hiermit etwas anstacheln möchte. mfg --Tinetz 12:37, 4. Mai 2007 (CEST)

--- Oppida ---

Kann man Schwarzenbach denn als "Oppidum" bezeichnen? Ich bin nicht so ganz in der aktuellen Diskussion in Österreich drin. Bei 15 ha wäre es für meinen Geschmack ein Grenzfall. Nach einer - schon etwas älteren - Definition für "Oppida" gibt man in der deutschsprachigen Forschung nur Großsiedlungen über ca. 20 ha diese Bezeichnung. Welche Erkenntnisse gibt's zur inneren Organisation der Siedlung? Ein "Oppidum" sollte Hinweise auf differenzierte Arbeitsteilung, einem Schwerpunkt auf Handwerk und Handel und "Gemeinschaftseinrichtungen" aufweisen - also eine Art "städtischer" oder "protostädtischer" Organisation. - Ich frage gezielt nach Hinweisen auf ein Oppidum, da der Artikel in Sachen Siedlungsformen noch große Lücken hat und bisher tatsächlich nur die Oppida etwas genauer dargestellt sind. - Aber, wenn Du es vorschlägst, kann ich Schwarzenbach aufnehmen und den Magdalensberg rausnehmen.

Ist der Artikel tatsächlich gesperrt? - Ich habe noch vor ein paar Tagen eine Änderung vornehmen können. Eine Sperrung macht aber an sich Sinn, da in der Vergangenheit immer wieder von Leuten mit seltsamen Vorstellungen bezüglicher der "Kelten" heimgesucht wurde.

Das er umgeschrieben werden sollte, steht außer Frage. Nur bin ich mir nicht ganz sicher, in welcher Weise. Entweder auf einen groben Überblick kürzen (so wie er ursprünglich mal war). Dann muss auf die detaillierte Besprechung einzelner Regionen und chronologischer Besonderheiten verzichtet werden.

Oder er muss extrem ausgebaut werden, Entwicklungen der Hallstatt- und Latènezeit detaillierter ausgeführt und auf regionale Besonderheiten (wie das von Dir angesprochene Siedlungsbild der jüngeren Eisenzeit im Südostalpenraum) eingegangen werden. Ein solcher Artikel würde dann aber extrem lang - da könnte man direkt ein Buch schreiben. Allein fühle ich mich dazu zeitlich und fachlich außerstande (ich kenne auch nicht alle Funde und Interpretationen in allen "keltischen" Regionen.)

Deshalb wäre ich wirklich froh, wenn wir hier erst mal 'ne entsprechende grundsätzliche Diskussion in Gang bringen könnten und sich je nach Ergebniss noch ein paar Mitstreiter finden. So lange ändere ich erst mal nichts Größeres. Aber das Thema liegt mir schon seit langem im Magen - siehe oben in der Diskussion. Grüße --Baerbel 16:41, 5. Mai 2007 (CEST)

Hi Bärbel, Danke für die Antwort. Zur Sperre, der Artikel ist wohl teilgesperrt, mittlerweile dürfte ich ihn auch bearbeiten :-).

Zu deinen Einwänden bezüglich des Begriffs Oppidum. Selbstverständlich ist das keine einfache Frage und es gibt innerhalb der Wissenschaft durchaus verschiedene Ansichten dazu. Wärend in Gallien und Britannien Anlagen die der Beschreibung Cäsars im DBG entsprechen meist einen murus Gallicus besaßen, kommt dieser Befestigungstyp im östlichen Mitteleuropa nicht vor. Die hier typische Befestigungsart stellt die Pfosenschlitzmauer dar. Andere Kriterien, die der angenommenen cäsarischen Definition entsprechen könnten, sind ebenfalls problematisch: Handwerksviertel benötigte wohl jede spätlaténezeitliche Siedlungsgemeinschaft, Stammeszentrum und Münzprägestätten sind archäologisch äußerst schwer nachzuweisen, stadtartige Struktur ist eine Sache des Forschungstandes und der Erhaltungsbedingungen und darüber hinaus sind alle nicht zwingend aus den Schriften Cäsars abzuleiten.

Die Größe vieler dieser Höhensiedlungen ergibt sich auch aus der Topographie, die nach fortifikatorisch idealen Gesichtspunkten ausgenützt werden musste. O. H. Urban meint man könne "Großsiedlungen mit über 100 Hektar Innenfläche von Höhensiedlungen mit 10, 20, oder 30 Hektar Größe deutlich unterscheiden", und meint dass der Begriff Oppidum im cäsarischen Sinn vor allem für erstere angewendet wird. Er spricht sich aber durchaus dafür aus, aus den oben angeführten Gründen, den Begriff auch für außergallische bzw. -britische Anlagen anzuwenden, wenn sie spätlatènezeitlich und geschützt sind. Wobei eben zu bemerken wäre, dass im östlichen Mitteleuropa Anlagen weit jenseits von 100 ha bisher nicht nachgewiesen sind. Die Anlage einer massiven und repräsentativen Pfostenschlitzmauer und Befunde von spätlatènezeitlicher Wohn- und Werkstättenbereiche dürften auch bei kleineren Anlagen wohl die Stellung der Siedlung in einer Siedlungsgemeinschaft ausdrücken, die funktional wohl mit der der "klassischen" gallischen Oppida zu vergleichen ist. Um es einfach zu machen kann der Begriff aber auch vermieden werden indem man in der Aufzählung "Siedlungen mit oppidaähnlichem Charakter" auflistet (oder einen weniger umständlichen Begriff?).

Aber ich sehe schon, hier kommen wir zu einer Bearbeitung von mehreren Artikeln...

Zum Magdalensberg: ich würde ihn nicht streichen, aber mit einer entsprechenden Kurzerläuterung versehen und den Artikel zum Magdalensberg selber bearbeiten. Aber das schreibe ich jetzt nur zur Information, denn nun kann ich das ja auch selber machen.

Zur Struktur des Bereiches Siedlungswesen: zu Ausführlich muss es wirklich nicht werden. Vielleicht macht es Sinn eine kurze historische Einleitung (Früh- Mittel La Tène im Gegensatz zu den Zentralisations- und Urbanisationsprozessen in Spät La Tène) von einer Liste charakteristischer Fundorte für jeweilige Siedlungarten zu begleiten. Ich meine hier würde ein Satz zu jeweiligen regionalen "Besondereiten/Unterschieden" ja ohnehin reichen.

Ich warte aber jetzt auch mal eine Diskussion ab. Grüße, --Tinetz 11:31, 7. Mai 2007 (CEST)

Hallo Tinetz,

das mit der Bezeichnung "Oppidum" ist wirklich eine ganz spezielle Sache.

Kann man absehen, ob Schwarzenbach groß und überregional bedeutend war - also evt. Hinweise auf Fernhandel und/ oder differenziertes Handwerk im größeren Maßstab bestehen? (Nicht nur vereinzelte Funde). (Das wäre jetzt meine persönliche Forderung für ein "Oppidum".)

Ich frage deshalb genauer nach, weil es in einigen Regionen zur Spätlatènezeit auch kleinere Höhenbefestigungen gab (in Gallien z. B. - von Caesar als "castella" bezeichnet), auf denen durchaus Handwerk und vereinzelte Importe zu finden sind, die aber keine "Oppida" waren. Sie hatten für ihr Einzugsgebiet bestimmt auch "zentralörtliche" Funktionen. Nur waren sie eben nur von regionaler - nicht überregionaler Bedeutung. Sie waren wohl befestigte Gutshöfe der regionalen Oberschicht und sind regelmäßig unter 20 ha groß.

In dem geographischen Raum, den ich gut überblicke (grob: die Mittelrheinregion bzw. die Siedlungsgebiete der Treverer sowie Hessen) können in der Spätlatènezeit durchaus ganz unterschiedliche Siedlungtypen gleichzeitig auftauchen: Oppida und kleinere Höhenbefestigungen (übrigens nicht wenige) z. B. (der Nachweis der Flachsiedlungen fehlt noch forschungsbedingt) - oder in Hessen sogar große stadtähnliche Flachsiedlungen mit differenziertem Handwerk (bzw. regelrechten Manufakturen) und einer überregionalen wirtschaftlichen Bedeutung (ohne dass Befestigungen bisher bekannt sind) - z. B. Bad Nauheim. - Das Thema ist halt sehr komplex und nicht so einfach abzuhandeln.

Auf die Mauertypen der spätlatènezeitlichen Befestigungen gebe ich persönlich jetzt nicht so viel im Hinblick auf die Bezeichnung "Oppidum". Typische "muri gallici" finden sich tatsächlich eher im Westen (nicht ausschließlich) und sie scheinen (für mich) auch relativ spät in der Entwicklung zu sein. Pfostenschlitzmauern haben im Prinzip die gleiche Funktion: brauchbare Befestigung und Abgrenzung nach Außen und Innen. (Wobei ich persönlich den Eindruck habe, dass "Befestigung" im Sinne von "Verteidigung" wahrscheinlich eher untergeordnete Bedeutung hatte.) - Meist sind die Pfostenschlitzmauern wohl etwas früher als die liegenden, genagelten Kastenwerke (muri gallici). Ist aus meiner Beobachtung eben eher ein gewisser chronologischer Unterschied weniger einer der Funktion, wenn es um die stadtähnlichen Befestigungen geht. Ich würde den Mauertyp eben nicht überbewerten.

Doch zur eigentlichen Diskussion um den Artikel. - Du wartest ab. Ja gut. :-) Aber was ist Deine Meinung: Differenziert ausarbeiten oder zu einem brauchbaren Überblick zusammendampfen? - So, damit hast Du wieder den Ball :-))) --Baerbel 22:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Hi, Bärbel. [editiert wegen nicht hundertprozentig klarer Formulierungen, pardon]. Selbstverständlich gibt es viele Aspekte zum Begriff "Oppidum". Liebe Bärbel, versteh mich bitte nicht falsch, ich schätze dein Engagement in der Sache und halte dir durchaus solide Fachkenntnisse zugute, aber ich befürchte dein letzter Diskussionsbeitrag ging ja überhaupt nicht auf meinen Beitrag ein und den Satz "...komplex und nicht so einfach abzuhandeln" könnte ich auch missverstehen, da ich hier sicher nichts "abgehandelt" haben wollte. Deinen offensichtlichen Eindruck kann ich nun nicht ganz nachvollziehen und vielleich könnte ja ein wiederlesen meines vorigen Beitrages doch noch die eine oder andere Lesart für dich bieten.

Ich versuche aber trotzdem zu präzisieren: für die Situation in Österreich. O. H. Urban, für meine Begriffe durchaus ernst zu nehmen auf dem Gebiet der Erforschung der keltischen Höhensiedlungen, und ich denke da wird mir auch international niemand widersprechen, unterscheidet bei den (spät)latènezeitlichen Höhensiedlungen aufgrund der Befestigungsweise fünf Typen, von denen er die erste (und vierte) mit dem Begriff Oppidum bezeichnen will, der eben wegen seiner nicht so exakten Definition (sic!) als Beschreibung dieser Anlagen modernen Siedlungsbegriffen vorzuziehen wäre. Ich (persönlich) kann mich ihm hier durchaus anschließen und ich denke dass dies durchaus als aktueller (publizierter) Stand der Diskussion angesehen werden kann. Solltest du hier andere Quellen haben, bin ich für Hinweise aber sehr dankbar.

Zum zweiten gilt eben Schwarzenbach für ihn als prototypisch für seinen ersten Typ. Du darfst hier auch nicht vergessen, dass durchaus ein Zusammenhang zwischen der Befestigungsart und der gesellschaftlichen Organisation einer Region bestehen sollte, da allein der Arbeitsaufwand für die Errichtung einer solchen, mehrfach ausgebesserten Anlage, und seien es nun unter oder über 20h Innenfläche, als sehr hoch einzustufen sein wird.

Zusätzlich darfst du auch nicht ausser Acht lassen, dass Fragen zu den anderen Kriterien - z.B. eben den von dir so gerne gesehenen :-) wie "Fernhandel und/ oder differenziertes Handwerk im größeren Maßstab" - für Archäologen jetzt nicht unbedingt immer klar beantwortbar sein können. Erstens besteht ein großer Unterschied darin, ob eine Siedlung erobert worden ist und dann die neue Siedlungsstruktur diese Siedlungsplätze (mit gesamtem "Restinventar") sich selbst überlassen wurden, etwa in Gallien, oder ob sie sytematisch(!) geräumt wurde. Zusätzlich bestehen andere Erhaltungsbedingungen im Schotter, Löß usw. als auf einer Höhensiedlung die auf Granit- oder Marmorfels erbaut wurde. Dadurch könnte auch die Architektur beeinflußt worden sein, so werden Keller und Gruben, wo doch die besten Erhaltungsbedingungen für Detailbefunde und Funde herrschen, z.B. in Schwarzenbach wohl die Ausnahme gewesen sein, ausser man wollte massiven Marmor oder Orthogneis abtragen ;-) Trotzdem lassen sich Bereiche mit klaren Spuren von Handwerk nachweisen, es finden sich Münzen, deren Umlaufgebiet mehrere hundert Kilometer nördlich des Fundortes ist, Pferde, deren aussergewöhnliche Größe (weit Größer als im keltischen Raum üblich) die möglicherweise italischer Herkunft sein könnten, Fragmente einer Tüpfelplatte usw.

Generell gilt, zum (Fern)Handel und der Bedeutung der Oppida in diesem System gibt es sehr unterschiedliche Standpunkte. Vergl. etwa die Diskussion zu den Tschechischen Opida zwischen Drda und Salac wo die auch die Meinung vorkommt Fernhandel in dem Sinn hätte es bei den Kelten gar keinen gegeben :-) pdf-abstract

Lange Rede, kurzer Sinn. So einfach lässt es sich mit einem Forderungskatalog wohl nicht arbeiten. Noch dazu, da der angeführte Magdalensberg große Teile dieses Forderungskataloges ja eben nicht erfüllt (oder erfüllen kann, denn es fehlt bisher die keltische Siedlung vollständig :-) ). Deshalb war nun mein Vorschlag einen Mittelwert aus dem publizierten Stand der Diskussion in Österreich als Basis für die Beurteilung dieser Region herzunehmen. Vergl.:

O. H. Urban, Keltische Höhensiedlungen an der mittleren Donau vom Linzer Becken bis zur Porta Hungarica, 1. Der Freinberg (mit mehreren Beiträgen), Linzer Archäologische Forschungen (LAF) 22, Linz 1994

V. Salac, Die keltischen Oppida und ihre Macht. In: A. Krenn-Leeb Hrsg., Wirtschaft, Macht und Strategie. Höhensiedlungen und ihre Funktionen in der Ur- und Frühgeschichte, Wien 2006.

Zum Artikel selber. Erstmal Gratulation, dein Engagement und das aller anderen Autoren macht sich bezahlt und hat bisher zu einem soliden Artikel geführt. Mein Engagement soll hier nur punktuell dazustoßen, da ich erstens meine dass es so schon gut ist und ich zweitens nicht den Beitrag bringen könnte, der wohl für wesentliche Veränderungen notwendig wäre. Dazu reichen meine Zeit und der Wille :-) wohl nicht aus. Ich erlaube mir aber in Zukunft weiter einzelne Bereiche herauszugreifen und Vorschläge/Ergänzungen vorzuschlagen. Vor gößeren Änderung halte ich aber eine breite Diskussion durchaus für erstrebenswert, vielleicht kommt ja doch noch wer dazu :-) Aber alles Gute auf dem weiteren Weg, ich melde mich so oft es geht und soweit das erwünscht ist :-)))--Tinetz 20:04, 18. Mai 2007 (CEST)

Hi Tinetz,

Wie Du siehst, komme ich auch nur noch sporadisch dazu, an dem Artikel zu arbeiten. Was Schwarzenbach angeht, hast Du überzeugende Argumente (und Literatur) geliefert und ich wollte von Dir einfach nur eine Bestätigung, dass Dein Vorschlag gut abgesichert ist. (Endlich mal jemand, der sich wirklich mit der Materie auseinander setzt. ;-))) )

Der Artikel ist nicht mehr gesperrt. Ich packe jetzt Schwarzenbach rein und nehme den Magdalensberg raus. Danke für Deine Anregungen (hoffentlich kommst Du dazu noch mehr beizutragen.) Grüße --Baerbel 20:10, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hi Tienetz und Bärbel;

Die Sache mit dem Oppida-Begriff ist noch etwas komplexer, da teilweise auch hallstattzeitliche "Fürstensitze" als solche angesprochen werden. Grundproblem ist, kann man nur solche befestigten Großsiedlungen als "Oppida" ansprechen, die zur späten La-Tènezeit bestanden und damit zu der Gruppe von Großsiedlungen zählen, die Cäsar als "Oppida" angesprochen haben könnte, oder aber verwendet man den Oppida-Begriff funktional auf Siedlungen einer bestimmten Größe, Funktion, Befestigungsart o.ä.. Macht man letzteres, ist es unsinnig, zwischen Siedlungen der Hallstatt- (teilweise sogar der Urnenfelderzeit) und latènezeitlichen Siedlungen zu unterscheiden (außer man nimmt in den Forderungskatalog "latènezeitliche Funde" mit auf, das läuft dann aber auf die oben genannte erste Definition hinaus). Nach Neueren Erkenntnissen aus dem fränkischen Raum (v.a. Ehrenbürg, Großer Knetzberg und Bullenheimer Berg) haut auch das Differenzierungskriterium der Befestigungsweise (murus gallicus) nicht mehr hin. Auf der Ehrenbürg sind massive, dem murus gallicus sehr ähnliche Befestigungen bereits aus der Urnenfelderzeit bekannt. Auch bei der Größe können die urnenfelder- und hallstattzeitlichen Großsiedlungen recht gut mit denen der Latènezeit mithalten. Intensiv dazu geforscht hat das archäologische Landesamt Oberfranken unter Prof. Dr. Björn-Uwe Abels. Ausführlich kann mann die Ergebnisse im (leider online nicht zugänglichen) Vortrag von Stefan Winghart in den Veröffentlichungen der Vorträge des 16. Niederbayerischen Archäologentages 2007 nachlesen. Die Paperbacks sind unter: http://www.vml.de/d/inhalt.php?ISBN=978-3-89646-227-5 bzw. Vorträge des 16. Niederbayerischen Archäologentages, herausgegeben von Karl Schmotz, o.O. 2007 [ISSN 1438-2040] zu beziehen.

Grüße --Alex-ried 14:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Eisenzeitliche Kultur und Sprache trennen? - Mal ein Versuch den Artikel besser zu gliedern

Hallo zusammen, zum Thema "Kelten" gibt es zwei Forschungslinien - die archäologische (der ich persönlich angehöre) und die linguistische. Beides in einem Artikel vereinigen zu wollen ist verdammt schwierig und führt zu einem unglaublichen Rumgeeier und halbgaren Kompromissen im Artikel. Wie wäre es, den Artikel ganz anders aufzubauen und Archäologie von Linguistik klar zu trennen - entweder durch eine klare Gliederung im Artikel oder durch zwei Artikel - erster z. B. als "Kelten - Kultur", zweiter als "Kelten - Sprache"? Eine Lösung ist auf jeden Fall notwendig. --Baerbel 00:01, 9. Mai 2007 (CEST)

Weblinks WP:WEB, WP:WWNI

Wäre schön, wenn die weblinks aml fachfraulich durchgesehen werden - ansonsten mach ich mich die Tage mal ran.--LKD 10:27, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wallendorf

Hallo, bei der Liste der keltischen Siedlungen/oppida wäre es schön zu wissen, welches Wallendorf gemeint ist. Es gibt (u.a.) ein Wallendorf in der Eifel und ein Wallendorf in Sachsen, und beide Ortschaften haben offenbar eine keltische Vorgeschichte. Vielleicht könnten die Leute, die an diesem spannenden Artikel arbeiten, da was verlinken.... ;-) greetz 84.133.207.68 06:55, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Benutzer, - Wallendorf in der Eifel bzw. an der Sauer - Dort wurde im Rahmen des DFG Projekts "Romanisierung" in den 1990er Jahren gegraben. Ich gucke mal, ob es was zu verlinken gibt. Grüße --Baerbel 20:09, 24. Aug. 2007 (CEST)

Befunde mit regionaler Bedeutung - bitte aus dem Überblicksartikel raushalten

Sorry, ich habe gerade einen Abschnitt aus dem Artikel gelöscht und hier hinterlegt. Ich kann gut verstehen, wenn jemand die keltischen Funde und Befunde in seiner Heimat für besonders bedeutsam hält (das tue ich übrigens auch :-))) ). Aber sie gehören eben nicht in einen Überblicksartikel. Ich könnte auch aus der "Lameng" einige Duzend ähnlicher Fundorte und Befunde (allein aus meiner "Heimat") kurz beschreiben und hier einfügen, aber das bringt an dieser Stelle nichts. Mein Vorschlag in Güte: Schreibe zum Thema Rosegg einen eigenen Artikel. Der Fundort ist interessant und hat das daher auch verdient. Dann kann man mal sehen, wie der Artikel sinnvoll zum Überblicksartikel "Kelten" verlinkt werden kann. Ein weiterer Vorschlag: Man könnte dem Keltenartikel eine Liste mit Fundorten anfügen, die zu den speziellen Artikeln führen. Ich habe übrigens den von mir gelöschten Abschnitt "gerettet", da ich die Information schon gut und interessant finde. (Sie ist nur eben am falschen Ort) ...

Das Gebiet um das heutige Rosegg in Kärnten, Österreich war wie Hallstattzeitliche Gräberfelder in Frög nahelegen schon vor ca. 3000 Jahren besiedelt. Die Siedlung selber dürfte sich ca. 300 m nordöstlich am Burgberg befunden und terrassenförmig angelegt worden sein. Die besiedelbare Fläche betrug ungefähr 2 ha. Das Gräberfeld Frög stammt aus der Zeit von 750 bis 400 v. Chr. und ist nach Hallstatt das zweitgrößte in Österreich. Archäologisch bedeutend sind die als Grabbeigaben verwendeten Bleifiguren (insbesondere das Modell eines Kult- oder Totenwagens, der sich heute im Kärntner Landesmuseum in Klagenfurt befindet).

...

Nix für ungut. Dein Engagement ist prima Grüße --Baerbel 20:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

La-Tène oder doch besser Latène?

Hi, ich habe gerade mal wieder über den Artikel geguckt. Zufrieden bin ich noch lange nicht ...ist eine Dauerbaustelle ... aber die Zeit ... :augenverdreh:

Aber einen Einwand habe ich jetzt aktuell: Mich stört die Schreibung der Latènezeit als "La Tène". Die Schreibweise wurde wohl teilweise durch einen Bot geändert. Es gab wohl irgendwo und irgendwann mal eine Übereinkunft dazu. Meiner Meinung nach wäre aber ein Zusammenschreiben des Wortes im Zusammenhang mit der Kultur besser, da das auch der aktuellen Schreibweise in der Wissenschaft folgt. Bis in die 60er oder 70er Jahre wurde oft "La Tène" geschrieben, wenn man die keltische Kultur meinte. Heute findet man im überwiegenden Teil der deutschsprachigen Literatur die Schreibweise "Latène". Da das hier die deutsche Wikipedia ist, würde ich vorschlagen, die aktuell überwiegende Schreibweise zu übernehmen. Ich weiß nicht, wer die Bots verwaltet, deshalb stelle ich den Antrag hier: Bitte "La Tène" in "Latène" ändern, wenn es um die Kultur und nicht explizit um den Fundort geht.

Grüße --Baerbel 23:00, 23. Okt. 2007 (CEST)

Verbreitungs-Karte falsch

Die Verbreitungskarte ist bezüglich der Hallstattzeit ziemlich problematisch da sie lediglich die Verbreitung des West-Hallstattkreis abbildet, den Ost-Hallstattkreis aber völlig ignoriert, die Verbreitung der Hallstattkultur stimmt hier also überhaupt nicht, empfehle dringend dass nach den Vorgaben des Wikipedia-Artikels "Hallstattkultur" zu ändern! PS: auch die La Tène Verbreitung ist nicht richtig, Karte sollte verändert oder gelöscht werden --Alex-ried 01:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Kelten nur in La Tène?

Ich würde den Vorschlag machen, dass man im Artikel besser darauf hinweißt, dass die archäologisch als "keltisch" bezeichnete Kultur wesentlich älter als die La Tène-Kultur ist, und die La Tène-Zeit nur einen kleinen Teil der Geschichte der Kelten darstellt. Zumindest die Hallstattzeit gehört meiner Ansicht komplett dazu und auch zur vorhergehenden Urnenfelderzeit bestehen starke Beziehungen. Finde daher den Vorschlag von Dannheimer, Hermann/ Gebhard/Rupert von einem "Keltischen Jahrtausend" zu sprechen garnicht schlecht.

s. dazu:

Dannheimer, Hermann/ Gebhard/Rupert: Das keltische Jahrtausend, (=Austellungskataloge der prähistorischen Staatssammlung Bd. 23/1993, Mainz 1993. --Alex-ried 01:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Verhältnis Moderne keltische Sprachgruppe und (archäologische) Keltische Kultur

Wahrscheinlich werde ich mir nun Einige von Euch zu absoluten Feinden machen, aber ich finde die Beziehungen, welche der Artikel zwischen der archäologisch mit "Kelten" bezeichneten Kultur und den heute sog. "keltische" Sprachen sprechenden Ethnien herstellt äußerst problematisch.

Das ganze geht auf einen fatalen Irrtum des frühen 19. Jhdts. zurück, als so ziemlich alles, was nicht römisch oder germanisch war mit "keltisch" bezeichnet wurde. Das hat leider in der Sprachwissenschaft dazu geführt, dass eine "keltische" Sprachgruppe eingeführt wurde (zu der ursprünglich sogar das Baskische gezählt wurde!). Leider entstand im Laufe der Zeit auch die unglückliche und bis heute von vielen gepflegte Verknüpfung der Hallstatt- und La Tène-Kultur mit "den" Kelten und moderner keltischsprachiger Ethnien bzw. der "keltischen" Sprachgruppe. Das ganze ist alles andre als das Gleiche: Warum?

a) sprechen die Antiken Quellen ganz klar dagegen dass die damaligen Kelten mit den heutigen "Kelten" identisch sind: Julius Caesar selbst unterscheidet sehr genau zwischen denStämmen welche dort ansässig sind, wo heute angeblich "keltisch" sprechende Gruppen leben. Cäsar und alle andren antiken Autoren nennen diese niemals Gallier bzw. Kelten, sondern unterscheiden diese sehr genau von den eigentlichen Galliern bzw. Kelten.

b)Weder die Hallstatt noch die La Tène Kultur greifen jemals auf die Gebiete über in denen heute die sog. "Keltischen Sprachen" gesprochen werden.

c) Die Ursprungs- und Wanderungstheorien des 19. und 20. Jahrhunderts nach denen die Kelten auf die britischen Inseln "entstanden" bzw. dorthin und in die Bretagne abgedrängt wurden sind mit archäologischem Fundgut nicht zu stützen.

Auch kann man nicht einfach (wie auf der im Artikel abgebildeten Karte vermutlich leider geschehen, (ich frage mich eh auf welcher Grundlage die entstand....) antike Berichte über keltische Stämme so einfach mit der Verbreitung heutiger keltischer Sprachen glleichsetzen (es ist alles andere als dasselbe!) und daraus eine "ehemalige Gesamtverbreitung der keltischen Sprachen" bzw. sogar ein fiktives Gesamtverbreitungsgebiet der "Kelten" rekonstruieren. (Die Karte ist ohnehin hochproblematisch, s.o., eigentlich gehört sie raus)

Bevor ich hier nun wütende Antworten bekomme und damit klar ist, dass ich mir das hier nicht aus den Fingern sauge bitte ich alle Leser folgende Literatur etwas genauer anzusehen:

Biel, Jörg/ Rieckhoff, Sabine (Hgg.): Die Kelten in Deutschland, Stuttgart 2001.

Pömer, Karl: Die Hallstatt-Kultur; Frühform europäischer Einheit, (= Internationale Ausstellung des Landes Oberösterreich 25. April bis 26. Oktober 1980 Schloß Lamberg, Steyr, 2. Aufl., Linz 1980.

Dannheimer, Hermann/ Gebhard/Rupert: Das keltische Jahrtausend, (=Austellungskataloge der prähistorischen Staatssammlung Bd. 23/1993, Mainz 1993.

Danke!

--Alex-ried 01:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Text überarbeitet

Habe mich nun bemüht, den Text so zu gliedern und zu überarbeiten, dass er verständlicher wird und auch die neueren wissenschaftliche Kenntnisse enthält. Meinem Kenntnissstand ist inzwischen von der archäologischen Seite der Zusammenhang "keltische Sprachen" und archäologische keltische Kultur als mehr als nur problematisch erkannt worden. Auch von sprachwissenschaftlicher Seite wird über eine Neubewertung nachgedacht. Inzwischen ist auch dort ztumeist nicht mehr von einer einwanderung keltischer Stämme auf die britischen Inseln und Irland die Rede, sondern von (indirekten) "sprachlichen Einflüsse. Es scheint sich mehr und mehr die Erkenntniss durchzusetzen, dass die Zuschreibung des 18. Jhdts. als "keltisch" mehr als problematisch ist, und überhaupt nicht als gesichert gelten kann, dass diese Sprachen tatsächlich vom Kontinent kamen. Die recht wenigen Belege "keltischer" Sprachreste in den Festlandseuropäischen Sprachen sind ebenfalls umstritten, da sie auch auf gemeinsame indogermanische Wurzeln der sog. "keltischen Sprachen" und der germanischen bzw. romanischen Sprachen zurückgehen könnten. Kurz, ob die nicht-romanischen und nicht-germanischen Sprachen der Britischen Inseln, der Bretagne und Irlands wirklich "keltisch" sind, kann nach neueren Erkenntnissen nicht mehr sicher gesagt werden, weil niemand wirklich weiß, woher diese Sprachen kommen. --Alex-ried 17:02, 20. Jan. 2008 (CET)

Bin gerade auch noch auf ein paar unbeantwortete Fragen der diversen Anonymi, v.a. zu den Frauen bei den Kelten eingegangen. Leider tauchen hier immer wieder esoterisch-feministisch geprägte AutorInnen auf, die nicht zwischen problematischer (irischer) Mythologie und gesicherten Quellen unterscheiden können. So reizvoll die Vorstellung von keltischen "Walküren" bzw. "Amazonen" oder "weisen Priester-Frauen" auch sein mag, sie ist durch nichts zu belegen. Alles was wir haben sind ein paar problematische Textbelege griechisch-römischer Autoren und sehr vereinzelte extrem reich ausgestattete Frauengräber aus der Späthallstatt und La-Tène-Zeit und die sprechen stark gegen keltische Kriegerinnen da sie kaum Waffen enthalten. Was den genauen Status der bestatteten Frauen angeht, kommen da mehrere Varianten in Frage: Regierende Fürstin/Priesterin, Frau/Witwe/Tochter/Mutter/nichtverwandte Erbin des regierenden Fürsten/Priesters etc.... Kurz, wir wissen einfach viel zu wenig, um genaue Aussagen zur Stellung der Frau bei den Kelten zu machen. Bei den Männern scheint das wesentlich klarer. Alles in Allem spricht (außer umstrittenen und recht spärlich belegten Aussagen feministischer Archäologinnen und feministisch-esotherischen Pseudotheorien) recht wenig für matriarchale Strukturen oder eine besondere, männerunabhängige Position von Frauen bei den Kelten. --Alex-ried 23:06, 29. Jan. 2008 (CET)

Hallo Alex-ried,

erst mal danke, dass Du Dich um den Artikel gekümmert hast. Einige Passagen sind jetzt deutlich runder als vorher. Ich habe auch gesehen, dass Du hier auf der Diskussionsseite zu einigen Themen Stellung bezogen hast. Auch danke dafür, da wir da in den meisten Fällen d'accord gehen. Allerdings sind die Diskussionsthemen eigentlich schon lange durch (z. B. haben sich schon lange keine Esoteriker oder Feministinnen hier blicken lassen. - Das war teilweise ein harter Kampf :-))) ).

Die meisten Deiner Änderungen im Artikel kann ich mittragen. Bei einigen stimme ich aber so nicht zu. Ich werde also das ein oder andere noch mal verändern und gerne hier in der Diskussion begründen. Also, sei schon mal vorgewarnt und lass uns das dann hier ausdiskutieren.

Grüße --Baerbel 13:45, 2. Feb. 2008 (CET)

Web-Link zu archäologischen und sprachwissenschaftlichen Fachartikeln zum Thema Kelten

Habe gerade noch den Weblink zur Rubrik ""Kelten" bei www.archaeologie-online.de reingestellt: http://www.archaeologie-online.de/links/154/157/212/index.php. Dort findet sich eine thematisch breit angelegte Sammlung wissenschaftlicher Artikel zu den Themata: Bestattungswesen,Handel&Verkehr,Handwerk&Technik, Kultur&Kunst, Museen&Austellungen, Reenactment-Gruppen, Siedlung&Architektur, Werkzeug&Waffen der Kelten. LG--Alex-ried 16:27, 30. Jan. 2008 (CET)

Änderungen 1 - Urnenfelderkultur "keltisch" oder nicht

Hallo, ich habe den Absatz mit der Urnenfelderkultur als Ursprung der keltischen Kultur aus der Einleitung herausgenommen. Begründung: Dass sich die "keltischen" Kultur(en) aus der urnenfelderzeitlichen entwickelt haben, ist unbestritten und steht schon seit ewiger Zeit im Artikel (so etwa seit 3 od. 4 Jahren). Die Frage ist, ob man die Urnenfelderzeit als "keltisch" bezeichnen kann. Das ist spätestens seit der Ausstellung "Das keltische Jahrtausend" eine Streitfrage in der Archäologie (also gar nicht mehr so neu). Mittlerweile ist die Mehrheitsmeinung der Fachleute, dass man den Begriff "Kelten" erst auf die Kulturen anwenden sollte, die auch in historischen Quellen so bezeichnet werden. Und da sind wir am Übergang von der Späthallstattzeit zur Frühlatènezeit. Die "Vordatierung" der Bezeichnung "Kelten" auf die Urnenfelderkultur wird nur noch von einer kleinen Minderheit der Archäologen vorgenommen. Ich bin dafür, in Wikipedia die Darstellung zu übernehmen, die in der "Zunft" derzeit breiter Konsens ist. Also die Urnenfelderzeit zwar als Ursprung der keltischen Kulturen, die Anwendung der Bezeichnung (!) "Kelten" aber nur auf die Hallstatt- sowie vor allem Latènekultur. Grüße --Baerbel 14:04, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo Bärbel; Is prinzipiell ok so. Ich hatte die Urnenfelderzeit vor allem deshalb etwas stärker in den Artikel mit reingenommen, weil sich außerhalb der archäologischen Fachwelt immer noch recht hartnäckig diverse längst überholte "Einwanderungstheorien" bezüglich der Kelten halten. Mir ist es deshalb doch recht wichtig, dass im Artikel klar wird, dass sich die später von antiken Autoren als "gallisch" bzw. "keltisch" beschriebenen Kulturerscheinungen relativ "organisch" aus der Urnenfelderzeit herausentwickeln. Dass der Begriff "Kelten" bzw. "Oppida" auch archäologisch gesehen nicht ganz unproblematisch ist, brauch ich hier glaub nicht zu wiederholen. Meiner bescheidenen Meinung nach stehen hinter diesen Begriffen sehr lange und äußerst komplexe Entwicklungsprozesse, die erst relativ spät und eher "zufällig" unter den genannten Begriffen von antiken Autoren zusammengefasst bzw. benannt werden. Hatte das bezüglich der Oppida glaub ich weiter oben schon aussgeführt. Wenn man sich diesbezüglich vom Kriterium der antiken schriftlichen Nennung lößt und das Vorhandensein latènezeitliche Funde nicht als Ausschluss-Kriterium nimmt (was meiner Meinung nach eine recht "künstliche" Festlegung ist, die letztendlich auf das Kriterium "antike Nennung" zurückgeht) ist es äußerst schwer, Oppida der Latènezeit strukturell von den Höhensiedlungen der Hallstatt- bzw. Urnenfelderzeit abzusetzen. (Mag vielleicht an meiner eher strukturell-funktionalistisch ausgerichteten Betrachtungsweise archäologischer Phänomene liegen, bzw. auch an der speziellen oberfränkischen Situation bezüglich "Oppida". Wenn man sich in einem ruhigen Moment mal die Zeit nimmt, die (relativ) neuen Funde der späturnenfelderzeitlichen Befestigungswerke der Ehrenbürg (Walberla) anzusehen, bekomme zumindest ich denn doch arge Zweifel ob das mit den strukturellen Oppida-Kriterien überhaupt hinhaut). Ähnlich schwer tu ich mir mit der (rein archäologischen) Festlegung der Bezeichnung "Kelten". Die Fage ist einfach, ob's überhaupt Sinn macht, mit relativ zufällig einsetztenden Namens- und Begriffsnennungen griechisch-römischer Autoren vor- und frühgeschichtliche Kulturerscheinungen zu benennen, da diese, wenn überhaupt nur sehr vage Hinweise darauf geben, wie, wo und wann sich bestimmte archäologische Phänomene entwickelt haben. Da wir's in dem Artikeln aber nunmal mit dem Begriff "Kelten" zu tun haben... Wie gesagt, mir ist's nur wichtig, dass in dem Artikel einigermaßen klar wird, dass die "Kelten" nicht urplötzlich aus dem "Kaukasus" oder sonstwoher auftauchen ;-). Á propos, hast Du zufällig eine aktuelle Karte der Verbreitung des Osthallstattkreises. Bin da vor allem was die östliche Abgrenzung angeht etwas unschlüssig. Würd ganz gerne die Verbreitung des Osthallstattkreises auch in die Verbreitungs-Karte des Artikels mit aufnehmen, da ich mir nicht so ganz sicher bin, ob die Nennungen der "keltoi" bei Herodot & Co. sich wirklich nur auf den Westhallstattkreis beziehen. (Herodots geographische Kenntnisse des Raums nördlich des Balkans und der Alpen scheinen mir doch etwas arg vage...). Vielleicht sollte man da im Artikel auch nochmal generell zwischen Ost- und Westhallstattkreis trennen und die Geschichte der beiden Kreise zumindest bis zu den keltischen Wanderungen der Mittellatènezeit getrennt aufführen, da sie fundtechnisch doch recht unterschiedlich sind... Es wirkt einfach etwas komisch, wenn man unter "Hallstattkultur" Slowenien und das westliche Ungarn im Text mit drinn hat, aber die Verbreitungskarte der Hallstattkultur irgendwo am Lech aufhört... LG--Alex-ried 16:55, 2. Feb. 2008 (CET)

Hallo Alex-ried,

Dein Einwand zur Urnenfelderkultur und falschen Vorstellungen über die Herkunft der Kelten ist berechtigt. Auch wenn es eine Redundanz im Artikel gibt, habe ich jetzt die Urnenfelderkultur wieder in die Einleitung mit aufgenommen. Aber ich habe es vermieden, die Kultur "keltisch" zu nennen.

Ich gebe Dir auch recht, dass der Begriff "Kelten" an sich schon schwierig ist. Mir persönlich wäre es auch lieber, wenn man stattdessen von "Trägern der Hallstattkultur" oder "Trägern der Latènekultur" usw. sprechen würde, wie von mancher Seite vorgeschlagen. Aber damit würde man alle interessierten Laien völlig verwirren und ausgrenzen, da sie einfach mit dem Begriff "Kelten" etwas anfangen können, mit den anderen Begriffen nicht. Gerade bei Wikipedia, wo sich sowohl der 14-jährige Hauptschüler mit Migrationshintergrund als auch der pensionierte Postbeamte aus der Provinz Informationen holt, ist es wichtig, die Dinge möglichst allgemein verständlich zu erklären. Da geht an der Bezeichnung "Kelten" eben nichts vorbei.

So, zu weiteren Änderungen, die ich vorgenommen habe, schreibe ich weiter unten mehr.

Grüße--Baerbel 17:09, 3. Feb. 2008 (CET)

Weitere Änderungen - Übergang: Hallstatt zu Latène

Hallo, jetzt zu den weiteren Änderungen, die dich vorgenommen habe

1. Ich habe beim Übergang von der Hallstattzeit zur Frühlatènezeit die Theorie der konkurrierenden Handelswege eingefügt. Begründung: Die Theorie erscheint mir ziemlich interessant, was die Entwicklung im Westen der Nordwestalpinen Hallstattkultur angeht. In der Mittelrheinregion tauchen ab Ende des 6. Jh. v. Chr. immer mehr etruskische Importe auf und zeitgleich wird eine Führungsschicht greifbar, die sich immer besonderer ausstatten läßt, war später zur "Prunkgräbersitte" wird. Die zeitliche Übereinstimmung beider Phänomene ist auffallend. Während Lt A kommen klar nachweisbare Kontakte zum Westen - nämlich zur Champagne-Marne-Region - hinzu, wo zur selben Zeit ähnliche Entwicklungen ablaufen. Ich habe mich schon immer gefragt, warum in aller Welt so eine abgeschiedene, gottverdammte Region wie der Hunsrück zu Beginn des 5. Jh. so einen wirtschaftlichen Aufschwung nimmt. Die Theorie der konkurrierenden Handelswege ist zusammen mit anderen Faktoren wie z. B. Eisenerzvorkommen und sicher noch irgendeinem anderen Faktor, den wir nicht kennen, die einzige wirklich plausible Erklärung, die ich bisher gelesen habe und mir einfällt. Sie passt zu den archäologischen Belegen.

Gleichzeitig habe ich 2. den "Chiemgau-Impact" heraus genommen Begründung: Zum Einen: Eine Erklärung für die Verlagerung der Fundschwerpunkte beim Übergang von der Hallstatt- zur Frühlatènezeit bietet er nicht, da der Beginn der Entwicklungen in den Kulturzentren der Frühlatènekultur bereits am Ende des 6. Jh. liegen und auch nicht mit den keltischen Wanderungen in Beziehung stehen können. Falls es dieses Ereignis Mitte des 5. Jh. tatsächlich gegeben haben sollte, kann er nur regionale Auswirkungen, aber keine für das gesamte Süddeutschland gehabt haben. Der Kulturwandel und die Verlagerung der Kulturzentren muss andere Ursachen haben, wenn es denn überhaupt eine Verlagerung gab und es nicht der archäologischen Nachweisbarkeit geschuldet ist, dass die Regionen im Westen und Norden (u. a. der Dürrnberg) der Hallstattzentren plötzlich mit der Pracht aufwarten, während in den alten Kulturzentren scheinbar "Funkstille" herrscht. Zum Zweiten ist mir der angebliche "Impact" noch ein wenig "zu heiß". Archäologisch sehe ich bisher keine Anhaltspunkte und was die geologischen Untersuchungen angeht, steht Aussage gegen Aussage (wobei das Gros der internationalen Geologen wohl eher gegen den Impact tendiert). Ich habe mir die Webseiten der Befürworter und Gegner angesehen und bin ziemlich skeptisch. Das sollen doch bitte die Geologen untereinander ausmachen und falls sie zu dem Schluss kommen, dass es diesen Impact tatsächlich gab, können wir versuchen, das historisch einzuordnen. Zum jetzigen Zeitpunkt halte ich eine Aufnahme in den Keltenartikel für verfrüht. Sorry, ich ahne, dass der angebliche Impact ein Lieblingsthema von Dir ist. Er würde, wenn er stattgefunden hätte, ja auch für bestimmte Phänomene (keltische Wanderung, Angst vor dem Fall des Himmels) wunderbare Erklärungen bieten, aber ich fürchte, da müssen wir einfach noch warten, wie sich die Geologen einigen. Übrigens könnte ein Impact vielleicht Wanderungsbewegungen aus Ostbayern erklären, aber nicht die keltischen Wanderungen insgesamt.

Später mehr Grüße --Baerbel 17:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Na ja, Lieblingsthema ist übertrieben, hatte mir schon gedacht, dass das geändert wird. Eigentlich interessiert mich eher der Geologen-Hick-Hack dahinter, ist eine wunderbares Exempel dafür, wie man statt wissenschaftlichem Diskurs persönliche Animositäten ausleben kann (wirklich spannend wird's v.a. wenn die Kontrahenten persönlich anlässlich irgendwelcher Vorträge aufeinandertreffen, was inzwischen aber leider kaum noch vorkommt, da man es von Seiten der Gegner vorzieht mit Presseerklärungen zu arbeiten...). Von daher: Ich kann mit der Herausnahme des Impakts ganz gut leben. Hatte das Ereignis auch eher mit leicht "provokativer" Absicht eingefügt. Grüße --Alex-ried 03:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Sprachversion

Die gesprochene Version des Artikels wurde am 1. April 2005 auf Commons hochgeladen. Macht es überhaupt noch Sinn, sie einzubinden? Wäre gut, wenn das jemand abklären könnte. --Oberlaender 14:23, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oberländer,

da sich im Artikel doch Einiges getan hat, wäre ich dafür, die gesprochene Version erst mal wieder rauszunehmen. Aber vielleicht gibt es noch mehr Meinungen dazu

Grüße --Baerbel 17:40, 4. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.theiss.de/AiD/2002/6/thema3.php (archive)
- In Kelten on 2008-04-08 20:59:13, 404 Not Found
- In Kelten on 2008-04-23 07:36:40, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 09:34, 23. Apr. 2008 (CEST)

Der Link wurde aktualisiert. --Ohneland 09:32, 11. Mai 2008 (CEST)Ohneland

Unklare Aussage

Daneben entwickelte sich die seit der Hallstattzeit bekannte Sitte, Grabhügel mit Steinen oder Stelen zu kennzeichnen, in Einzelfällen (z.B. am Glauberg) zu fein ausgearbeitete Statuen, die in engem Bezug zu den Bestatteten stehen, fort. Der Satz ist schlecht lesbar. Ich hätte ihn geändert, doch ist die Aussage unklar. Entwickelte sich die Sitte nur mit den genannten Formen oder in Richtung der fein ausgearbeiteten Statuen fort?--Gyoergi 22:31, 9. Mai 2008 (CEST)

Beides. Üblich sind seit der mittleren und späten Hallstattzeit (regional sehr unterschiedlich) zumeist nur einfache Steine, seltener stelenartige Grabkennzeichnungen. Allerdings ist aufgrund der Befundlage der Steine, Stelen u. Statuen meist unklar, ob diese tatsächlich im direkten Zusammenhang mit den Grabhügeln liegen oder aber nur in deren Nähe aufgestellt worden sind und eine andere Funktion hatten(z.B. ist bei den Statuen vom Glauberg nicht auszuschließen, dass sie Teil der "Dekoration" einer Prozessionsstraße waren. Insgesamt gesehen sind) Eventuell geht die Sitte der "Grabkennzeichnung" mittels Steinen auf ältere Formen der Grabkennzeichnung der Urnenfelderzeit zurück (vgl. Befunde des Gräberfeldes aus Grundfeld/OFR.Link: http://www.landschaftsmuseum.de/seiten/Ausgrab/Aus-Grundfeld.htm). Die feiner ausgearbeiteten Skulpturen bilden absolute Ausnahmen (streng genommen sind sie nur aus Hirschlanden (BW) und vom Glauberg gesichert, alle anderen "Statuen" wie z.B. die Bamberger Götzen sind nicht eindeutig datiert). Eine direkte Beziehung zu Bestatteten konnte bisher nur am Glauberg nachgewiesen werden, da dort eine der Skulpturen eine sehr auffällige Kopfbedeckung "Mistelblattkrone" und einen Dolck trägt, der exakt mit den Beigaben einer männlichen Bestattung des sog. "Fürsten vom Glauberg" übereinstimmt. Der Ursprung der feiner ausgearbeiteten Skulpturen ist umstritten. Ähnlich wie für den stark figural ausgerichteten frühen La-Tène-Stil, der in krassem Gegensatz zur nahezu "abstrakten" Stilepoche der Urnenfelder- und Hallstattzeit (Abbildungen von Menschen sind in dieser Zeit überaus selten), könnten die Anregungen für die "Statuen" auf Einflüsse aus dem griechisch-etruskischen Raum zurückgehen, mit dem die Kelten in enger Verbindung standen.

Der Satz müßte also verbessert lauten:

Die seit der Hallstattzeit bekannte Sitte, Grabhügel oder Grabbezirke mit Steinen oder Stelen zu kennzeichnen, entwickelte sich in der Frühlatènezeit in seltenen Einzelfällen (z.B. am Glauberg) zu fein ausgearbeiteten Statuen mit menschlichen Zügen weiter. Die Statuen vom Glauberg weisen Details auf ("Mistelblattkrone" und "Dolch"), welche exakt mit Grabbeigaben von Bestatteten übereinstimmen. Die Statuen können daher als Versuch einer "Abbildung" des Verstorbenen angesehen werden, deren Funktion über die bloße Kennzeichnung der Grabstätte weit hinausgegangen sein dürfte. Vorbild dieser Statuen könnten griechisch-etruskische Grabmäler sein.

habe ihn dahingehend geändert.

Grüße--Alex-ried 00:09, 13. Mai 2008 (CEST)

Fotos einer Keltengruppe evtl. brauchbar?

Ich habe bei einer Vorstellung/Veranstaltung einer Keltengruppe am Dürrnberg ein paar Fotos gemacht( http://www.rhadamanthys.org/kelten). Ich habe noch keine besondere Bearbeitung vorgenommen, da ich keine Ahnung habe, ob das Niveau der Rekonstruktionen vernünftig ist oder sich eher in Richtung Image:Gladiators.pose.for.tourists.in.rome.arp.jpg bewegt (schüttel), deshalb auch erst hier die Nachfrage. Die Originalgröße der Fotos ist 4378 mal 2918 Pixel, da ließe sich bei Bedarf auch durchaus ein Ausschnitt verwenden. Zuschauer oder anderes moderne Zeug kann ich retuschieren, allerdings möchte ich mir erst die Arbeit machen, wenn ich weiß daß dann auch was vernünftiges rauskommt. Zur Schnabelkann habe ich ein Anfrage unter Schnabelkanne laufen. Kurze Nachricht mit der Bildnummer (hier oder mail) und einer Beschreibung/Bildname für die commons, dann werde ich das jeweilige Bild noch bearbeiten (Farben, Auschnitt, Schärfe, ...) und hochladen. Das Einbinden und Beschreiben sollte dann einer der hiesigen Experten übernehmen. MatthiasKabel 14:37, 17. Mai 2008 (CEST)

Hallo Matthias,

ich würde die Fotos nicht einstellen. Da sind mir einfach zu viele Klischees und Karos drauf. Das ist leider bei den meisten "Reenactment-Keltengruppen" immer noch der Fall und verändert sich bei einigen Gruppen erst allmählich. Ich mache selbst "Keltendarstellung" - ohne Gruppe oder teilweise mit Einladung von bestehenden Gruppen und habe ein wenig Einblick in die "Szene". Richtig gute, nach Belegen rekonstruierte, Darstellung gibt es meines Wissens bisher nur bei sehr wenigen Gruppen. Einige sind auf einem guten Weg, arbeiten hart und können in ein-zwei Jahren gut vorzeigbar sein. Aber momentan kann ich guten Gewissens nur Fotos des Projekts "Hallstatt", das aber nur locker zusammen kommt, für eine öffentliche Darstellung empfehlen.

Lass mal noch stecken - das wird aber.

Grüße Baerbel 21:02, 27. Jun. 2008 (CEST)

Lesenswert-Abwahl (vorzeitig erledigt)

Als Kelten (lateinisch celtae, galli, griechisch keltoi, galatai – die Tapferen, die Edlen) bezeichnete man seit der Antike Volksgruppen der Eisenzeit in Europa, die archäologische durch die materielle Kultur zu bestimmen sind und deren Indogermanische Sprache durch charakteristische Merkmale gekennzeichnet ist.

Ich bin nur zufällig auf den Artikel gestoßen, und es fällt mir auf: Der Artikel ist seit dem 14. August 2005 Lesenswert, trägt aber seit dem 9. Mai 2008 den Hinweis 'Belege fehlen', ist zudem inhaltlich und bzgl. seiner Qualität heftig diskutiert, und phasenweise Opfer von Editwars. In der Tat sind nur drei Einzelnachweise angegeben. Es macht sich gar nicht gut, wenn der Artikel einerseits negativ markiert ist, andererseits das blaue L trägt, das schadet meines Erachtens dem Ruf Lesenswerter Artikel. Ich plädiere deshalb für eine Abwahl bis entsprechende Sachverhalte geklärt sind. Danke, Wolfgang eh? 04:13, 5. Aug. 2008 (CEST)

Kontra als Antragsteller. Wolfgang eh? 04:13, 5. Aug. 2008 (CEST)

Und ich plädiere dafür, daß wenigstens mal versucht wird das vorher zu klären. Ich bin nur zufällig auf den Artikel gestoßen ist kein Versuch. Zudem kann man theoretisch in jeden Artikel einen Baustein setzen. Einmal mehr eine miese Art und Weise. Marcus Cyron 04:19, 5. Aug. 2008 (CEST)

Oops - eine miese Art und Weise will ich mir nicht unterstellen lassen, und schon gar nicht Einmal mehr, das ist das erste Mal dass mir das passiert. Es geht mir um den Ruf Lesenswerter Artikel, sonst gar nichts. Liest du denn nicht zufaellige Artikel? Aber ok, ich weiss dass du in Zusammenhang mit Lesenswert sehr aktiv also wohl Experte bist, offenbar habe ich den Sinn der Abwahldiskussion falsch verstanden und ziehe den Antrag zurueck. Du hast mir die Laune auf Verbesserungen in der Wikipedia fuer den Moment verdorben. Gruss, Wolfgang eh? 04:32, 5. Aug. 2008 (CEST)

Warum hast Du denn nicht zuerst auf der Disk des Artikels den Austausch mit den Autoren gesucht, wie es als Voraussetzung eines Abwahlantrags hier oben klar und deutlich verlangt wird: Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. --RoswithaC | DISK 09:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ihr habt beide die Diskussion zu diesem Artikel nicht gelesen oder sich die Versionsgeschichte angesehen. Experten schlagen sich die Koepfe ein, was soll ich da verbessern wollen? Ich bin nicht mal vom Fach, ich bin nur ein aufmerksamer Benutzer. Wer (wie ich) mal einen Vermittlungsausschuss geleitet hat, weiss wovon ich rede. Erst mal klaeren? Die Diskussion zu diesem Artikel brennt seit Jahren. Autoren auf Maengel hinweisen? Das tun die gegenseitig schon, liess doch die Diskussion. Fakt ist, der Artikel erfuellt nicht die geforderten Kriterien eines L-Artikels wie Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein und Die Informationen im Artikel müssen belegt sein. Aber lass mal Gut sein. Das L ist fuer mich nichts mehr wert, wen kuemmert's, mein Problem. Typen wie Marcus Cyron, die sich auf ihrer Benutzerseite als angriffslustig bezeichnen und entsprechend erst mal in einer 'miesen Art und Weise' (Zitat Marcus) draufhauen vergaellen's einem doch immer wieder hier. Tschuess, Wolfgang eh? 11:28, 5. Aug. 2008 (CEST)

Na, Deine Ausdrucksweise zeugt auch nicht gerade von vornehmer Zurückhaltung (Die Bezeichnung „Typen wie ...“ empfinde ich als angriffslustig und herabwürdigend). Finde ich schade - wie auch Deine vorgefasste Meinung und Deine Unterstellungen. Z.B. habe ich die Artikeldisk sehr wohl gelesen. UND mir die Versionsgeschichte angesehen. Daher weiß ich ja, dass Du nicht einmal den Versuch gemacht hast, Deine Bedenken zu kommunizieren oder überhaupt ins Gespräch zu kommen. Außerdem, wenn ich „nicht vom Fach“ bin, dann maße ich mir auch kein Urteil über die Qualität eines Artikels an, werfe schon gar nicht mit Beurteilungen wie „Fakt ist, ...“ herum - aber für Dich scheint das kein Widerspruch zu sein, Du „weißt ja, wovon Du redest“. Ja, ich lasse es jetzt gut sein, Deine Meinung ist mir zu vorgefasst, da ist IMO kein Durchdringen. Und so etwas vergällt MIR die Mitarbeit. --RoswithaC | DISK 12:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel ist schon lesenswert und die Diskussion vernünftig. Der Quellen-Baustein bezieht sich hier nicht darauf, dass Belege fehlen. „Die einzelnen Belege (Literatur) sollten den einzelnen Absätzen zugeordnet werden, damit man die Belege zuordnen und so die Richtigkeit einzelner Absätze überprüfen kann. Dazu eigenen sich sehr gut Einzelnachweise (Fußnoten).“(9. Mai 2008). Dem wurde widersprochen. Auch ich finde es unsäglich, wenn in einem lesenswerten Artikel solche Bapperl an zentraler Stelle hängen (übrigens immer noch!); das entwertet in der Tat unser Prädikat „lesenswert“!--Engelbaet 15:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

Kann man den Bepper nicht einfach wegmachen? --Joachim Pense Diskussion 15:43, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Abwahl ist der letzte Schritt. Lieber Wolfgang, bovor Leute wie du (und das ist nicht abwertend gemeint, sondern einfach auf Mitarbeiter wie dich bezogen, die nicht den den fairen Weg. gehen. Denn es ist nicht fair, einen Artikel zwingend abwählen zu wollen (und den Eindruck habe ich hier), sondern ihn verbessern zu wollen. Denn darum geht es hier. Nicht um ein blödes Bapperl. Es geht darum, daß wir gute Artikel haben. Bevor das nicht in die Schädel geht, werde ich jedes mal gegen eine Abwahl votieren. Und die eigene Mitarbeit davon abhängig zu machen, ob ein Bapperl noch da ist oder nicht, kann ka wohl nicht der gangbare Weg sein. Und jetzt reicht es mir auch. Marcus Cyron 23:47, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte den Artikel nicht zwingend abwaehlen wollen, sondern zur Diskussion stellen. Solche Diskussionen boosten manchmal die Qualitaet von Artikeln. Und was mir die Laune verdirbt sind nicht Bapperl oder nicht, sondern Worte wie miese Art und Weise, also Umgangston. Aber ok. Wolfgang eh? 01:46, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ja gut aber so is halt Marcus, musst Du nicht für krumm nehmen i.d.R. sind seine Aussagen zu Verfahrensweisen korekt. Ich hätte auch zuerst die Abwahl bzw. die Diskussion dazu gewählt da mir die selben Mängel aufgefallen waren, ist aber nach WP-Richtlinie falsch; Armin P. hat den Artikel in den Geschichts-Review gestellt, und das ist die korekte Gangart. --Gruß an alle Beteiligten Α 72 09:36, 6. Aug. 2008 (CEST)

Gelöschte Literatur

Hier hat sich jemand zum Zensor aufgespielt. Zensur sollte bei einer freien Enzyklopädie nicht vorkommen, erst recht nicht in Deutschland. Ich kann mir nicht vorstellen, dass derjenige, der löschte, das gesamte Schriftum gelesen hat, bevor er es selbsherrlich handelte. Unter den Löschungen war u.a. auch das Buch von Stefan Zimmer (Uni Bonn, Lehrstuhl für Keltologie), „Die Kelten, Mythos und Wirklichkeit“. Gerade dieses Buch kann man keinesfalls als Mist und populärwisseschaftlich abtun. Auf der Diskussionsseite hätte man vorher diskutieren sollen, dafür ist sie da.--H2OMy 00:31, 17. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich gehört Zimmer rein und das ist er nun auch wieder! aber noch besser ist bei all der guten Lit wenn diese auch verwendet wird für die Referenzierung. --Gruß Α 72 20:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Änderung

Hallo, ich habe gerade den Abschnitt über sprachliche und ethnische Zuordnung sowie den über die wissenschaftliche Kontroverse verändert, in präzisierender Weise.

Bei ersterem habe ich den Link auf den Sprachartikel eingefügt. Die Anführungszeichen am Adjektiv "keltischsprachig" habe ich entfernt, da sie suggerieren, dass die inselkeltischen Sprachen u.U. nicht zu den keltischen Sprachen zählen. Das ist jedoch Unsinn. Der letzte Satz war strukturell so krumm, dass ich ihn komplett umgestellt habe. Hier nochmal die vorherige Version als Zitat:

"Die Überlieferung antiker keltischer Sprache und Kultur oder gar die biologische Abstammung der heutigen „keltischsprachigen“ Bewohner Westeuropas von den in der Antike als Kelten bezeichneten Ethnien gilt nach neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen als fraglich."

Auseinandergenommen bedeutet das etwa:

fraglich sind a) die Überlieferung antiker keltischer Sprache und Kultur an und für sich sowie b) die biologische Abstammung der heutigen „keltischsprachigen“ Bewohner Westeuropas von den in der Antike als Kelten bezeichneten Ethnien.

Dass das inhaltlich so nicht gemeint war, ist schon klar. Ich finde solch eine Sprachschlamperei allerdings symptomatisch für diesen Artikel; ebenso, und das ist wesentlich bedenklicher, finde ich symptomatisch: die einseitige Fokussierung auf die archäologischen Aspekte unter teilweise verfälschender Ausblendung der sprachwissenschaftlichen. Das ist, mit Verlaub, aggressives Fachidiotentum. Wenn man sich anschaut, seit wann dieser Artikel in der Diskussion ist und wie unpräzise und chaotisch er immer noch geschrieben ist, dann kann man nur den Kopf schütteln, v.a. wenn man sieht, wie viele Leute mit offensichtlich nicht geringem Fachwissen daran schon herumdiskutiert haben. Ist euch schon mal aufgefallen, dass der Artikel in seiner bisherigen, gesichteten Version dem über keltische Sprachen z.T. direkt widerspricht? Dass, im einzelnen, einfach behauptet wird, es gebe keine keltischen Schriftzeugnisse aus der Antike? Oder dieser, von mir ebenfalls ersetzter Satz aus dem "Kontroverse"- Abschnitt:

"Die Problematik liegt darin, dass man aufgrund fehlender antiker Belege nicht weiß, wie und ob „keltischen Sprachen“ auf die britischen Inseln gekommen sind bzw. wie viel diese Sprachen mit Sprache und Kultur der antiken Kelten gemeinsam haben."

Dieser Satz sagt aus, dass a) die festlandkeltischen Sprachen nicht belegt sind, was falsch ist, und dass b) die inselkeltischen mit ersteren möglicherweise nicht verwandt sind- was ebenfalls falsch ist!

Es ist ja gut möglich, dass Linguistik, Genetik und Archäologie zu konträren Ergebnissen kommen- aber dann muss genau diese Auffälligkeit Gegenstand zumindest eines Abschnittes des Artikels sein! Es kann nicht angehen, dass wodurch auch immer verursachte Animositäten zwischen verschiedenen Fakultäten dazu führen, dass uninformierte Leser einfach nur verwirrt werden!

Es tut mir leid, aber so etwas macht mich wütend, daher der scharfe Ton. Bevor jemand sich bemüssigt fühlt, meine Änderungen rückgängig zu machen, bitte ich doch darum, sich den Kontext mit dem Artikel "keltische Sprachen" samt Unterartikeln noch einmal anzuschauen, den über Druiden gleich auch noch, und im Idealfall diesen Artikel hier auf weitere, ähnliche Unpräzisionen zu durchforsten.

Gruss. --Überwicht 04:42, 24. Aug. 2008 (CEST)

+1 Das Problem ist die mangelnde Zeit bzw. das Vorhandensein von anderen Baustellen. Ich habe deine Änderungen erst einmal gesichtet. Bitte es ist ein Wiki, Du darfst editieren; referenziere wenn Du kannst unbedingt durch!--Gruß Α 72 10:08, 24. Aug. 2008 (CEST)

okok, ich hab mich ja wieder beruhigt ;-))

Zeit ist natürlich ein Thema.

Ich sah gerade, dass Dr. Bechly den Abschnitt über "wissenschaftliche Kontroverse" nun ersatzlos gestrichen hat. Erstmal wohltuend ;-) allerdings bleiben etliche ähnlich gewichtete Stellen über die gesamte Länge des Artikels hinweg. Ich denke, man darf jetzt aber auch nicht das Kind mit dem Bad ausschütten- die (scheinbar?) widersprüchliche Beweislage von Linguistik und Archäologie bleibt wohl ein Fakt. Ich habe mir gerade den englischsprachigen Artikel angeschaut; dieser scheint mir sowohl von der Berücksichtigung eben jener widersprüchlichen Fakten her wie auch stylistisch sowie bezüglich Neutralität hervorragend (auch bezogen auf letzteres Thema stehen mir bei diesem Artikel hier die Haare zu Berge). Überlege ernsthaft, den zu übersetzen und die Übersetzung hier als neue Arbeitsgrundlage und zunächst kompletten Ersatz einzustellen. Da das viel Arbeit ist, bitte ich um Rückmeldung v.a. von Leuten, die hier schon viel editiert haben und das auch weiterhin zu tun gedenken. Ich will keinen Krieg verursachen. Aber so bleiben kann das einfach nicht...

Gruss--Überwicht 15:45, 24. Aug. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Bin zufällig drauf gestoßen. --Bender235 18:10, 9. Aug 2005 (CEST)

Ein Pro von meiner Seite. --Bender235 18:10, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro - Sehr ausführlich, nur selten holbrig im Kontext, sonst Ok. Insgesamt Lesenswert --Jonathan Hornung 20:52, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro Gute Arbeit. --Debauchery 13:15, 10. Aug 2005 (CEST)
Pro. Scheint größtenteils gründlich und fundiert. Nur im Abschnitt "Geschichte" finden sich ein paar schiefe Formulierungen (z.B. Der Ursprung der Kelten auf den britischen Inseln ist umstritten - was soll das heißen - sprangen sie dort aus den Ackerfurchen?) --Sigune 02:18, 11. Aug 2005 (CEST)
Pro nur dass als einzige (historische) quelle cäsars gallischer krieg gennatn wird, scheint mir etwas schwach---Poupou l'quourouce 14:13, 11. Aug 2005 (CEST)

Ist aber leider die Situation, mit denen Vorgeschichtler zu tun haben - es gibt eben keine - oder nur wenige - literarische Quellen. Wir können ja schon froh sein, überhaupt den "Caesar" zu haben. "Vorgeschichte" oder "Praehistorics" bedeutet halt eben, dass kaum oder KEINE literarischen Quellen zur Verfügung stehen sondern nur oder überwiegend archäologische Quellen. Ist halt eben systemimmanent.

-ich halte es dennoch für unzureichend, denn es gibt durchaus mehr Quellen. Zwar sind diese meist sehr verstreut oder nicht übersetzt, doch gibt es ja hierfür Sekundärliteratur oder Menschen, die dennoch ein ausreichendes Maß an Kenntnis von Originalliteratur besitzen. Jedenfalls habe ich das Gefühl, dass für das Verwenden von nur einer einzigen, dazu auch noch sehr subjektiven und römischen Quelle mit dieser etwas zu unkritisch umgegangen ist. Johannes, 02:04, 29.12.2005

was is mit den griechen, also den gr quellen, etwa poeisdonius wenn ich mich recht entsinne? medhuna

Pro - Noch ein paar Überarbeitungen und der Artikel könnte auch hier geführt werden. --Marbot 23:18, 12. Aug 2005 (CEST)

Oh, prima!!! Kannst Du vielleicht die Stellen, die Du gerne überarbeitet sehen würdest, nennen und präzisieren, was genau überarbeitet werden sollte. Ich habe eher den "inhaltlichen Blick" und da kann ich mit der jetzigen Version leben (auch wenn ich selbst einiges anders sehe - aber das ist eben so, wenn es unterschiedliche "Schulen" und "Blickwinkel" zu einem Thema gibt.) Aber Deine Kritik setzt wohl am sprachlichen Ausdruck an (ist immer gut, wenn mal jemand "von Außen" drüber guckt) und es wäre echt schön, diese Schnitzer noch ausmerzen zu können.:-) . Es wäre schon toll, den Artikel auch noch hier hin zu bringen. :-))) Grüße Bärbel

Pro - Manche Formulierungen könnten noch überarbeitet werden, macht jedoch insgesamt einen sauberen Eindruck. --Benutzer:RaphaelBosshard 13:34, 21. Sept 2005 (CEST)

Der Artikel wurde einseitig aus archäologischer Sicht geschreiben, was im Artikel zwar geschreieben steht, aber trotzdem einseitig bleibt. Richtig lustig ist, dass einerseits zwar man sich bemätht nachzuweisemn, dass es so etwas wie Kelten eigentlich gar nicht gegeben habe, man aber dann trotzdem den namen der Wikipedia-Bezeichnung für die praktisch aalein archäologischen Ausführungen sichert.

Mindestens sollte ein Link auf "keltiische Sprache" eingefügt werden (zuunterst und nicht irgendwo unscheinbar im Text). Die Sprachwissenschaft geht immer noch von einer Protosprache namens Keltsch aus. Meiner Ansicht gehört fairerweise dann auch noch ein Link auf keltische Kultur dazu, wozu nun eher als bei Archäologie das mittelalterliche bis heutige Brauchtum der Kelten dazugehört. Dann könnte ich mich wenigstens mit der archäologischen Kaperung der Bezeichnung "Kelten" nolens volens abfinden. Und das Sahnetörtchen wäre dann erreicht, wenn wenigstens alle antiken Schriftsteller zitiert werden, die etwas über die Kelten schreiben, damit man deren Aussagen selber nachprüfen kann!

Review August 2008

Nach dem die Lesenswertabwahl vorzeitig für beendet erklärt wurde, geht er erstmal ins Review. Fakt ist aber entweder dieses Baberl Belege fehlen enfternen oder das Lesenswert Baberl muss weg, denn ein Mängelbaustein in einem lesenswerten Artikel ist ein no-go. -Armin P. 00:47, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, ich glaube ich war es gewesen der den Artikel mit dem Baustein verarztet hat. Wie ich bei Wolfgang schrieb, habe ich momentan kaum Zeit bzw. andere Baustellen zu versorgen. Hast Du die Zeit, kannst Du Dich darum kümmern?--Gruß Α 72 09:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ne leider nicht. Gar keine Zeit und fachlich kenne ich mich dort auch nicht aus, müsste mich erst einarbeiten und wenn ich einen Artikel umfangreich überarbeite bzw. bebaberln will, will ich das richtig machen und das dauert bei mir dann (vor allem das Einlesen in die Materie) mehrere Monate. Welche Aussagen brauchen denn unbedingt einen Beleg? villeicht sollte man erst mal sammeln. Man sollte auch bedenken, dass wir zahlreiche ältere als lesenswert und exzellent eingestufte Artikel haben, die keine Nachweise haben. Wenn dort überall der Mängelbaustein drin ist - macht sich nicht so gut. -Armin P. 11:00, 6. Aug. 2008 (CEST)

Habe mal die Literaturliste gekürzt, könnte auch ein bisschen zu radikal gewesen sein. Da war allerdings auch so einiger Müll dabei. Jemand sollte dasselbe mal mit den Weblinks machen. Ansonsten würd ich vorschlagen, den Quellenbaustein wieder rauszunehmen, eine umfangreiche Referenzierung lässt sich nicht mal einfach so machen. Wir haben zahlreiche ältere lesenswerte und exzellente Artikel, die nicht oder kaum referenziert sind. Quellenbausteine helfen da nicht weiter, man sieht ja auch so, dass Einzelnachweise fehlen. Zumal die Quellenbausteine auch eigentlich eher für völlig unbelegte Artikel gedacht sind, hier gibt es ja Literaturangaben. --Tolanor 04:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

Bin nicht Experte genug, um zur Bearbeitung etwas beitragen zu können, aber das Lesenswert-Attribut scheint mir problematisch. Der Artikel ist ganz aus der bzw. aus einer archäologischen Perspektive geschrieben, auch der mit "Geschichte" betitelte Teil, die historische und sprachwissenschaftliche Perspektive kommt nur mit extremer Verkürzung und dann mit überzogen wirkendem Skeptizismus vor, den offenbar Benutzer Alex-ried durch seine Bearbeitungen eingebracht hat, siehe Disku, Abschnitt "Text überarbeitet". Das führt dann u.a. zu solchen Aussagen: "Da keine Schriftzeugnisse aus der Antike überliefert sind, ist unbekannt, welche Sprache die antiken Kelten sprachen" (gemeint ist: keine Schriftzeugnisse in keltischer Sprache, woraus aber keineswegs folgt, dass sich an antik überlieferten keltischen Eigennamen u. an keltischen Lehnwörtern nichts über die von antiken "Kelten" gesprochene Sprache festsstellen ließe). Oder: "Die auf den britischen Inseln stark betonte Zuordnung zur keltischen Kultur, erfolgt daher weitestgehend aufgrund umstrittener linguistischer Annahmen" (In der Disku heisst es dazu: "Die recht wenigen Belege "keltischer" Sprachreste in den Festlandseuropäischen Sprachen sind ebenfalls umstritten, da sie auch auf gemeinsame indogermanische Wurzeln der sog. 'keltischen Sprachen' und der germanischen bzw. romanischen Sprachen zurückgehen könnten", was in Einzelfällen sicher so ist, aber in dieser Allgemeinheit wohl keine sprachwissenschaftlich schon irgendwie akzeptierte Beurteilung der tatsächlich garnicht so wenigen keltischen Lehnwörter ist). Mit einer Referenzierung wäre es bei diesem Artikel nicht getan, er braucht vielmehr gründliche Überarbeitung. Ich würde den Quellenbaustein drinlassen und den Lesenswert-Baustein durch einen Überarbeiten-Baustein ersetzen. --195.233.250.7 16:47, 18. Aug. 2008 (CEST)

+1--Gruß Α 72 17:15, 18. Aug. 2008 (CEST)

Archäologie und Sprachwissenschaft trennen!!! -?

Aufgrund der letzten Beiträge hier und auch aufgrund der Unstimmigkeiten, ob der Artikel "lesenswert" ist oder eben nicht, möchte ich noch einmal anregen, den Artikel zu trennen. Es gibt einfach zu unterschiedliche Herangehensweisen (und Sichtweisen) zu "den Kelten". Meine ist eine klar archäologische - was auch verständlich ist, wenn man bedenkt, dass ich über Jahre materielle/ archäologische Funde und Befunde im Fokus hatte. Es ist eine Möglichkeit, "die Kelten" bzw. deren überlieferte Kultur klar zu umreißen und darzustellen. Dass es daneben eine sprachwissenschaftliche Sichtweise gibt, ist mir durchaus bewusst - ebenso wie die Unschärfen, die aus beiden Sichtweisen entstehen. - Beides hat seine Berechtigung. Nur tut es eben dem Artikel nicht gut, wenn sich beide Sichtweisen ständig aneinander reiben und dadurch in einem gemeinsamen Artikel unscharf werden MÜSSEN. Nehmen wir als Beispiel mal die neue Karte im Artikel - da sind die ganzen britischen Inseln als "keltisch" gekennzeichnet. Das ist sprachwissenschaftlich ja richtig - nur mir von der archäologischen Seite zieht es da die Schuhe aus und es kräuseln sich mir die Zehennägel. (Das kann ich einfach nicht so hinnehmen, da es von der archäologischen Sicht aus falsch ist. - Ich werde die Karte aber jetzt nicht direkt entfernen.)

Mein Vorschlag ist, die archäologische Sichtweise von der sprachwissenschaftlichen zu trennen - also zwei gesonderte Artikel zu "Kelten" zu schreiben und eine übergeordnete Kategorie "Kelten" einzuführen. Ich würde ja gerne aus archäologischer Sicht die Begriffe "Träger der Späthallstattkultur" und "Träger der Laténekultur" einführen, wie sie mittlerweile immer mal wieder vorgeschlagen werden. Aber das Wort "Kelten" für die eisenzeitlichen Kulturkreise auf dem Festland ist in der Öffentlichkeit ein fester Begriff (der übrigens häufig die materielle, also archäologische, Kultur meint). Daher kann die Archäologie auch nicht von dem Begriff Abstand nehmen.

So, dann erwarte ich mal Diskussionsbeiträge - von wegen, der Artikel wäre zu archäologielastig usw

Grüße Baerbel 01:41, 26. Okt. 2008 (CEST)

Belege fehlen

Die einzelnen Belege (Literatur) sollten den einzelnen Absätzen zugeordnet werden, damit man die Belege zuordnen und so die Richtigkeit einzelner Absätze überprüfen kann. Dazu eigenen sich sehr gut Einzelnachweise (Fußnoten). --MfG: --FTH DISK 17:53, 9. Mai 2008 (CEST)

Florian, das ist oft ein grundsätzliches Übel. Es wird einiges an Literaturhinweise „abgeladen“ aber selten konsequent refrenziert, und zumteil noch schlimmer überhaupt nicht aus der Literatur angabe in der Liste.--Α 72 22:04, 9. Mai 2008 (CEST)

Per Voreinstellung gibt der Baustein keinen Hinweis darauf, wer ihn wann und warum eingestellt hat. Hier ist ein weiteres Beispeil dafür, wie er derart Wikipedia-Anfänger dazu einlädt, anderen Bearbeitern die Zeit zu stehlen. Das ist schon oft kritisiert worden, aber die Dümmeren sind die mehreren. -- Lückenlos^wecken! 21:50, 26. Okt. 2008 (CET)

rolle der frau bei den kelten

alles spricht gegen eine stark patriachale gliederung.. schon der artikel an sich ist ein widerspruch in sich.... zudem studier ich keltologie und hab eine lehrveranstaltung über die rolle der frau bei den kelten.. und kann daher nur bestätigen dass es einfach falsch ist.. ich rate zu recherchieren: zum beipiel gründungsgeschichte marsilla "heilige hochzeit"...etc... es gibt sogar theorien eines matriachates, einer matri linearen gesellschaft..etc wenn der artikel objektiv sein soll dann wäre es nur logisch nicht nur ihre meinung rein zu schreiben undern auch andere wissenschaftliche theorien ich werde das nächste woche ändern falls keine antwort kommt.. natürlich mit belegen
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 62.178.96.155 (Diskussion • Beiträge) 00:45, 22. Nov. 2008 (CET))

Nun als so tolle Wissenschaftlerin mit Lehrveranstaltungen in Keltologie, wird es Dir sicher nicht schwer fallen Deine Behauptungen auch mit adäquaten wissenschaftlichen Quellen zu belegen, denn ansonsten ist dies nur anonymes, belangloses Gequassel. Es gibt auch Theorien, dass Helgoland Atlantis war, aber diese "Theorien" nimmt kein Historiker ernst. Entscheidend ist, welche Theorien die Evidenzen am besten erklären, und die Evidenzen deuten eindeutig auf eine patriarchale Ordnung hin, wie bei allen indoeuropäischen Völkern. Unbestritten ist lediglich, dass Frauen rechtlich bei den Kelten (und auch den Germanen) besser gestellt waren als beispielsweise bei den Römern und Griechen der Antike. Gruß--Dr. Günter Bechly 10:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Und nebenbei: Da du Kompetenz behauptest, wäre es nicht schlecht wenn du dich nicht hinter einen anonymen IP versteckst, sondern hier mal kund tust, wer du bist und wo du denn angeblich Lehrveranstaltungen zu Keltologie abhältst, denn es gibt in Deutschland gar keinen Lehrstuhl mehr für Keltologie, seitdem der letzte in Berlin geschlossen wurde. Volkshochschulkurse oder private Vorträge bei esoterischen Kreisen gibt's natürlich massig und dort wird dann auch von mehr oder minder inkompetenten Autodidakten vom angeblichen Wiedergeburtsglauben der Kelten gefaselt, der genauso ein moderner Mythos ist, wie das angebliche Matriarchat bei den Kelten oder anderen prähistorischen Volksgruppen. Bevor du also moderne Mythen in den Artikel hineinschreibt, die dann eh wieder sofort gelöscht werden, lege bitte deine Belege ZUERST hier in der Diskussion offen. Wenn diese Hand und Fuß haben sollten, wird es keine Einwände gegen entsprechende Änderungen geben. Gruß--Dr. Günter Bechly 12:09, 22. Nov. 2008 (CET)

naja 1. bin ich keine frau 2. hab ich keinen account 3. ich glaub es ist mein recht einen account anonym zu haben 4. natürlich werde ich nichts ändern wenn ich keine belege liefern kann 5. was nun akzeptiert wird oder nicht hängt von den jeweiligen wissenschaftlerInnen ab (aja alle indogermaniscehn völker unter einem hut zu stecken zeugt nur von einfeltigkeit udn inkompetenz, so gibt es genug menschen die sich ihrer meinung nach gerechtfertigten vorstellung hingeben die jedoch wider der archeologischen funden sowie der nativistischen quellen spricht, sondern eher auf ihre eigene vorstellung stützt und im größten teil das heutige system wieder spiegelt (bsp: patriachat)..etc.. (bin persönlcih kein vertreter der patriachalen idee, gneausowenig der matriachalen, ich denk da eher an ein amtrilinearaes system, wobei die wahrscheinlichkeit nahe liegt dass es regional starke unterschiede gab..) wie auch immer will jetzt keine diskussion führen sodnern, verlange nur der objektivität halber, entweder mehrere theorien diesbezüglich hinzuschreiben oder das thema ganz streichen... ja in nächster zeit werd ich in die diskussionsseite noch bücher und zitate als qellen angeben.. (da ich aber jetzt momentan vereist bin kann es sich wie schon erwähnt eine woche ziehen) P.S: davon abgesehen dass es so ein umfangreiches thema ist udn es soviele verschiedene theorien gibt, das problem ist oft die einfältige sichtweise auf da stehma udn die eigenen vorstellungen bzügl kelten, jedoch sprechen texte und archeologie für sich auf bei diesem thema spielt eine zentrale rolle die heilige hochzeit (die übrigens bei anderen indogermanischen kulturen vor dem umschwung zu einer patriachalen ordung eine kernrolle spielten)..wie schon erwähnt rat ich allen interessierten sich intensiv mit vercshiedenen büchern außeinander zusetzten (und nicht unbedingt auf subjektive meinung von gewissen menschen zu hören, sondern sich ein eigenes bild von den kelten schaffen, welches auf einem fundierten wissen basiert.. )sowie mit der kunst der kelten auseinanderzusetzten besonders mit der la_tene kunst, dann wird einem einiges klar...:P P.S2: argumente wie es war überall so .. sind nicht wissenschaftlich
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 62.178.96.155 (Diskussion • Beiträge) 14:22, 25. Nov. 2008 (CET))

haartracht der kelten

hallo, ich hätte mal eine frage an die experten hier, die nichts direkt mit dem artikel zu tun hat, und zwar die frisuren der antiken kelten betreffend. kennt jemand von euch die antiken autoren, die diese beschrieben haben? ich weiß schon dass cäsar in de bello gallico den bretonen lange haare und schnauzbärte zuschreibt. aber es gibt ja auch noch die geschichte mit dem kalk, den sie sich in die haare schmierten, und angeblich auch die zuschreibung einer dreadlock-ähnlichen frisur. es geistert da das unbelegte zitat der "haare wie schlangen" durch den raum (bzw. durch den artikel Dreadlocks, um den es auch geht bei meiner frage). kommt euch das bekannt vor, und wenn ja, wo steht es? ich wäre um hilfe sehr dankbar! viele grüße, --Dalmas 21:43, 13. Dez. 2008 (CET)

Das keltische Münzwesen

Hallo. Ich bin Geschichtsstudent an der Bergischen Universität Wuppertal und habe mich im Rahme eines Seminars mit dem keltischen Münzwesen befasst. Das Seminar selbst thematisierte die Erstellung eines Wikipedia-Artikels, von daher ist mein Beitrag bereist dem Stil entsprechend angepasst. Ich habe selbst leider noch nicht wirklich viele Artikel für Wikipedia verfasst, deswegen wollte ich nachfragen, wie ich bei der folgenden Überlegung am besten vorgehen sollte. Mir geht es dabei in erster Linie um die Frage, ob ich meinen Recherchen noch als Unterpunkt bei dem hier bestehenden Kelten-Artikel, oder, auf Grund der Länge, lieber als eigenständigen Artikel erstellen sollte. Ich bin mir nicht ganz sicher ob es Sinn macht, den bereits bestehenden langen Artikel noch mehr mit Inhalt zu „überladen“. Ich möchte nicht, dass es am Ende zu unübersichtlich wird. Vielleicht es aber auch besser wenn ich ihn gerade als Unterpunkt erstelle, da der momentane Artikel diesen Punkt nicht beinhaltet, bzw. nur kurz passiv auf das Thema eingeht (Unterpunkt: Handel). Aus diesem Grund wollte ich mich lieber an euch als Coummunity wenden und um Rat fragen.

Hier einmal der Link zu meinem Beitrag: Keltisches Münzwesen. Danke im Voraus, --Rewa 16:43, 9. Feb. 2009 (CET)

hi, ich würde das als eigenen artikel einstellen, und in diesem artikel darauf zu verlinken. finde ich ein cooles projekt. was mir bei dem artikel auffällt: das lemma wird nicht erklärt. also wenn der artikel "Keltisches Münzwesen" heißen soll, fehlt ein satz der den begriff erklärt und eingrenzt: z.b. "Das keltische münzwesen bezeichnet die münzprägung der antiken kelten zwischen [passende jahreszahlen einfügen]" oder so ähnlich eben. was mir noch auffällt ist dass du die berühmten Regenbogenschüsselchen gar nicht erwähnst? und ein paar bildchen zur illustration wären noch toll. insgesamt aber ein schöner artikel! --Dalmas 17:24, 9. Feb. 2009 (CET)

Hallo Dalmas. Vielen Dank für deine schnelle Antwort und der positiven Kritik. Das freut mich. Deinen Vorschlägen kann ich nur zustimmen und werde sie auch so umsetzen. Ich hatte auch vor ein, zwei Illustrationen hinzuzufügen, jedoch ist das ja immer so eine Sache mit den Rechten. Bei den Wikimedia Commons sind leider nicht wirklich die richtigen Bilder vorhanden, die auch den Kontext ergänzen würden. So gibt es z.B. ein Bild in meiner Literatur, bei dem die beiden Viertelstater und ihrer keltischen Kopien gegenübergestellt werden und so die Unterschiede deutlich werden. Dieses Bild habe ich bis her leider nicht im Archiv gefunden. Mal schauen ob ich noch fündig werde. Die Regenbogenschüsselchen sollten zu erst auch Erwähnung finden, sind aber aufgrund von Kürzungen weggefallen. Es dürfte aber kein Problem sein sie wieder einzubringen. --Rewa 11:10, 10. Feb. 2009 (CET)

hallo, auf der seite dieses bildes aus deinem artikel sind unten weitere ähnliche münzen zu sehen ("Other versions"). das dürfte genau das sein, was du suchst, oder? viele grüße --Dalmas 15:50, 11. Feb. 2009 (CET)

Ja stimmt, die Bilder waren mir auch bereits aufgefallen. Dummerweise kann man aber nicht zwei Bilder nebeneinander verlinken damit ein solcher Unterschied klar wird, bzw. gibt es kein Bild, wo mehr als eine Münze zu sehen ist. Es gibt zwar Bilder mit Vor- und Rückseite, jedoch passen diese nicht so gut zum Thema, bzw. würde ein Bild mit Original und Kopie besser passen. Zuerst hatte ich auch zwei Bilder erstellt, jedoch habe ich das nach der Vorschau wieder verworfen. Für den Abschnitt "Symbolik" habe ich dafür ein Bild gefunden, wo man den Einfluss der keltischen Symbolik gut erkennen kann. Das ist in meinen Augen auch soweit ausreichend. Soweit dürfte der Artikel aber nun Ok sein, das mit den Regenbogenschüsselchen kann man ja noch anschließend reinbringen. Habe den Artikel vorhin schon einmal veröffentlicht (hoffe ich zumindest^^). Habe bisher nur Artikel editiert, nicht selbst erstellt. --Rewa 22:11, 11. Feb. 2009 (CET)

Keltische Sprache(n)

Ich möchte im Text nichts ändern, weil ich zu wenig Kenntnisse von diesem Thema besitze, aber möchte doch auf einen Widerspruch mit einem anderen Text außerhalb der Wikipedia hinweisen und hoffe, ein Fachkundiger (kein Möchtegern), liest sich dies hier durch, vergleicht und korrigiert evtl. Ungereimtheiten. Folgendes: Unter einem Artikelbild steht „Ausbreitung der keltischen Sprache” (3. Jhr.). In einem anderen Artikel ist zu lesen: „Dass es sich bei den Kelten (griechische Bezeichnung) bzw. Galliern (römische Bezeichnung) tatsächlich um ein Volk handelte, wird heute stark angezweifelt. Diese veraltete Vorstellung geht im Wesentlichen auf teils überholte Thesen der Sprachforschung zurück.” Demzufolge müßte die Bildunterschrift lauten: ”Ausbreitung der Sprachen der keltischen Kulturen.”

Der Vollständigkeit halber zitiere ich hier noch den weiteren Text: „Man muss wohl eher von einer Kultur sprechen, die weite Teile Mitteleuropas beeinflusste und erfasste, regional jedoch unterschiedlich ausgeprägt war. So wird man auch keinesfalls von einer keltischen Identität ausgehen können – ganz im Gegensatz zu den heutigen Vorstellungen und der vielfachen Rückbesinnung auf vermeintlich keltische Wurzeln. Der heutige, falsch verstandene Keltenbegriff zieht sich durch unzählige Lebensbereiche und ist von einem Mythos umgeben, der in anderen Zusammenhängen kaum in gleicher Intensität wiederzufinden ist und ständig neue Blüten treibt. Die aktuelle Forschung ist dagegen kurz davor, diesen Traum einer vorgeschichtlichen europäischen Identität samt esoterischem Spirit platzen zu lassen. Dennoch bleiben die archäologischen Hinterlassenschaften vor allem aus dem keltisch geprägten Kerngebiet (nördlich der Alpen, zwischen Ostfrankreich und Slowenien) mehr als bemerkenswert und unterstreichen weiterhin den Charakter einer ersten „Hochkultur“ in Mitteleuropa.” --80.157.129.13 13:25, 19. Jan. 2009 (CET)

Ein anderer Widerspruch sind die Absätze vor und nach der Überschrift "Keltische Sprachen": "Die auf das 18. Jahrhundert zurückgehende Deutung der nicht-angelsächsischen und nicht-romanischen Sprachen in der Bretagne, Cornwall, Wales, Schottland und Irland als „keltisch“ gilt inzwischen aber als stark umstritten." vs. "Die keltischen Sprachen werden von der Sprachwissenschaft der westlichen Gruppe der indoeuropäischen Sprachen zugerechnet. Keltische Sprachen werden heute noch in Wales (Walisisch oder Kymrisch) s...". Wenn keiner was dagegen hat, werde ich den Satz "Die auf das ...." streichen oder wie folgt ändern: " Die auf das 18. Jahrhundert zurückgehende Deutung der antiken nicht-angelsächsischen und nicht-romanischen Sprachen in der Cornwall, Wales, Schottland und Irland (besonders Piktisch) als „keltisch“ gilt inzwischen aber als stark umstritten.". Ioan 16:36, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich habe den Satz gestrichen Ioan 21:30, 24. Mär. 2009 (CET)

Extrem verfälscht???

"Dabei wird die historische Realität nicht selten extrem verfälscht." Und 4 Quellen für so eine Seite? Irgendwie hat die deutsche Wiki niedrige Qualitätstandards. Die englische Wikiseite hat 67 Quellen. (nicht signierter Beitrag von 95.90.227.15 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 3. Jun. 2009 (CEST))

Habe ich das so verstanden, dass du die entsprechenden Quellen nachtragen willst? Prima --GiordanoBruno 23:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

1. "Dabei wird die historische Realität nicht selten extrem verfälscht." Höflich ausgedrückt gehört so was einfach nicht dahin. Man sieht leider im Deutschen Wiki öfters solchen Sachen. 2. Nein das hast du falsch verstanden. Wie sollte ich die Quellen nachtragen? Unsinn. Die Seite gehört eigentlich weggeschmissen. Wie wäre es mit einer reiner Übersetzung der Englischen "Kelten" Wikiseite? (nicht signierter Beitrag von 95.90.227.15 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 4. Jun. 2009 (CEST))

Weblinks

Bitte mal WP:WEB durchlesen - das sind zum einen viel zu viele Links, zum anderen nicht direkt zum Thema gehörend. Außerdem bezweifle ich, das die alle "vom Feinsten" sind. --GiordanoBruno 22:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das mag sein, rechtfertigt aber nicht die pauschale Löschung aller Links der Sektion "Keltologie", die ausgerechnet einige der seriöseren und fachwissenschaftlichen Seiten beinhalten. Zum "Auskrauten" gibt es da unter "Weblinks" geeignetere Kandidaten. Daher bitte in Zukunft nur gezielt nachweislich irrelevante Links löschen. Danke. --Dr. Günter Bechly 16:26, 8. Jun. 2009 (CEST)

Einbezug der Helveter und mehr Tiefgang

Ich habe den Eindruck hier fehlen die Helveter oder Helvetier und die doch reichlichen Erkenntnisse und Fundstücke zu ihnen. Auch habe ich den Eindruck das esoterische Bild und triviales hat etwas zuviel Uebergewicht. Siehe auch die momentane Ausstellung [3]Bin aber nur Amateur in dem Thema, nicht Fachmann--Blauer Heinrich 23:59, 20. Jun. 2009 (CEST)

Kelten-Portal

Das Keltenkultur-Portal www.keltenkultur.de.vu enthält viele Informationen über das Volk der Kelten, die keltische Kultur, prähistorische Besiedlung, Religion und Riten, Fundstätten und Ausgrabungen sowie mehrere Kelten-Quiz.

Können Sie dieses Portal unter Weblinks aufnehmen? (nicht signierter Beitrag von 88.68.82.51 (Diskussion | Beiträge) 07:54, 14. Jul 2009 (CEST))

"österreichische" Kelten

Meine Frage ist kurz und simpel. Welcher keltische Stamm war in Österreich (speziell Oberösterreich verbreitet) verbreitet? Kann man das so grob einteilein wie "Frankreich = Bretonen, Schweiz = Helvetier"? Sind es gar die "Hallstätter"? --Markus 16:05, 23. Aug. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 62.47.50.56 (Diskussion | Beiträge) )

Heute werden die Träger der Hallstatt-Kultur nicht mehr generell mit den Kelten gleichgesetzt. Sicherlich haben aber in späterer Zeit Kelten auch in Hallstatt gelebt. Über die Kelten in Österreich gibt vor allem der Artikel Noricum Auskunft. An Stämmen werden hier die Ambidraven, Ambilinen, Ambisonten, Helvetier ("Elveti"), Laianken, Noriker (Taurisker), Saevaten und Uperaken erwähnt. Die meisten dieser Stämme wohnten aber in Tirol, Kärnten und Salzburg. Die Namen von fünf der dreizehn Stämme Noricums sind nicht überliefert, das betrifft vor allem Oberösterreich, sowohl diesseits der Donau als auch im Mühlviertel. Ein ausführlicher Bericht über Keltenfunde bei Linz findet sich hier. --Aurelius Marcus 21:08, 23. Aug. 2009 (CEST)

Also so wie ich das jetzt verstanden habe, ist über die oberösterreichischen Stämme (so gut wie) gar nichts überliefert, richtig? --Markus 62.47.58.87 03:14, 24. Aug. 2009 (CEST)

Rezeptionsgeschichte

Irgendein Scherzbold hatte "Das ist sehr viel" da drunter geschrieben. War für mich Anlaß, den Abschnitt mal anzuschauen. Was steht drin?

Ein ziemlich wischiwaschi und allgemein gehaltener Satz zur Politik - praktisch ohne echten Bezug zu den Kelten.

Zwei Hinweise auf Briefmarken mit Keltenmotiv. Toll.

Und ein langer Absatz über Asterix.

Braucht die Enzyklopädie all das? Ehrliche Meinung: nein - nichts von alledem. Ich würd alle drei Absätze ersatzlos streichen und damit den ganzen Abschnitt "Rezeptionsgeschichte" löschen, bis jemand was sinnvolles dazu zu schreiben weiß.

Andere Meinungen zu dem Thema würden mich allerdings interessieren, bevor ich "mutig" bin und den Abschnitt einfach mal lösche. --Snevern 21:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

meiner Meinung nach ein ebenfalls notwendiger Schritt. Das könnte genauso gut kurz zu einem "Trivia"-Abschnitt zusammengefasst werden!

62.47.46.167 20:17, 11. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkungen

Ein paar Anmerkungen von Anonym. Wer die Posts hier verfaßt ist doch wirklich völlig einerlei, ob annonym oder benamd. Der akademische Grad tut in Wikipedia auch nichts zur Sache. Entscheidend ist doch der Wahrheitsgehalt und die Konsistenz der Aussagen. Sonst nichts. Insbesondere hier in der Diskusion kann jeder alles sagen. Der Vorwurf subjektiv ist wirklich wenig relevant da Subjektives in wikipedia innerhalb kürzester Zeit elliminiert wird. Es ist also auch nicht nötig so aufzutrumpfen, wie Bärbel. Es ist auch wenig interessant, was Bärbel erwartet, das würde ich wiederum als subjektiv bezeichnen.

Ich finde am Anfang des Artikels die Erörterungen zum Volksbegriff zu ausführlich und überhaupt eigentlich fehl am Platz. Sie sollten besser in einen anderen Artikel zu "Volk" und "Ethnogenese" oder ähnlich ausgelagert werden. denn sie haben ja keinesfalls einen spezifischen Bezug auf die "Kelten". Natürlich sind die Kelten kein Volk, schon garnicht ein einheitliches. Ich glaube, das hat, außer das 18., 19. Jahrhundert, niemand behauptet, nichteinmal die Antiken Autoren. Die Iren sind überhaupt keine Kelten. Die keltische Sprache (das heutige Irisch-gälisch) wurde erst durch die christlichen Missionare des 4. Jahrhunderts nach Irrland gebracht, also in spät- oder nachrömischer Zeit. Von der ursprünglichen Irischen Sprache hat man nur eine ungefähre Vorstellung, die auf Substraten in der heutigen Irischen Sprache fußt.

> Das ist so wie es hier steht auch nur eine Annahme und nicht gesichert. Der zeitliche Horizont und die Aussage zu den Missionaren ist mit großer Sicherheit falsch. R.

Ob die Pikten und Skoten keltische Stämme waren ist auch umstritten. Das gilt wahrscheinlcih für alle Randbereiche, Stämme bei denen die keltische Sprachgruppe einen gewissen Einfluß hatten. Es wird sich so ähnlich verhalten, wie bei den Kelt-Iberern. > Bei den Pikten ist es umstritten, bei den Skoten eher nicht. R.

Man sollte auch auf die Unterscheidung von p-Kelten und q-Kelten in der Sprachwissenschaft eingehen. R.

Ich warne aber davor, die Frage der Kelten allein archäologisch zu beurteilen, obwohl die Archäologie und Frühgeschichte (Antike Literatur) natürlich sehr wichtig ist, aber die linguistische Frage ist ebenfalls zu berücksichtigen. So sehr man die Aspekte noch auseinanderhalten sollte, so wichtig ist aber auch eine Synthese. D.h. z.B. eine rein archäologische Karte ist für das Thema "Kelten" zu wenig. Schließlich heißt der Artikel ja nicht "Archäologie der Kelten".

Und noch was zu Bärbel, ich stimme ja hundertprozent zu, was den Begriff Volk auf die Kelten bedeutet. Aber bei einigen scheint hier die Ansicht vorzuherrschen, daß Volk, vor allem ein nationalsoztiolistisch belegter Begriff ist. Mal abgesehen von "Volksdemokratie" ;-) scheinen hier einige zu vergessen, daß das ein tief in unserer verfassung veranketrter Begriff ist. ("Das Volk ist der Souverän" usw.). Also vorsicht. Klar in historischer, insbesonderer frühgeschichtlicher und archäologischer Hinsicht, ist der Begriff Volk sicher differenziert zu sehen.

Hallstatt versus La Tene: in der Legende zur Karte ist die Zone als Hallstattkultur gekennzeichnet, die Hallstatt nicht enthält - ist das wirklich so? (nicht signierter Beitrag von 62.47.132.157 (Diskussion | Beiträge) 08:34, 26. Okt. 2009 (CET))

Früh- und Mittel-La-Tène

Die keltischen Wanderungen fanden hauptsächlich zwischen -380 bis -280 statt, begannen also im sogenannten Früh-LT B statt! Derzeit ist die komplette Einordnung in Mittel-LT falsch! Bitte unbedingt korrigieren! HJJHolm 09:15, 3. Nov. 2009 (CET)

Roseldorf

Worauf begründen sich diese Annahmen? Der Text im Artikel legt nahe, dass es sich um Vermutungen handelt. --GiordanoBruno 17:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Das war ja völlig überbetont. -- Otberg 09:33, 16. Dez. 2009 (CET)

Wanderungsbewegungen...

Wie soll das eigentlich praktisch verstanden werden? Da setzen sich eben mal so einhundertausend Leute in Bewegung, weil sie kein Land mehr für sich haben? Oder eine 100-köpfige Gruppe fängt an und der Tross wird immer grösser? Es wird in diesem und ähnlichen Artikeln über Wanderungsbewegungen (der Allgemeinbegriff) berichtet. Wie funktioniert die sog. Logistik? Fragender Gruss, Wofa07 09:39, 8. Nov. 2009 (CET)

Vermutlich wie bei allen Raubzügen ... HJJHolm 09:14, 19. Nov. 2009 (CET)

jaa? Wofa07 22:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Nochmal von vorn: Raubzüge werden ja wohl von kleinen Gruppen betrieben, aber wohl kaum von hunderttausend Menschen. Wie also funktioniert so eine "Völkerwanderung" logistisch? -Wofa07 21:02, 22. Dez. 2009 (CET)

Definition "Volk"

Hallo Bärbel,

obwohl die Diskussion seit vielen Monaten abgeschlossen scheint, möchte ich doch ganz kurz auf deine Bemerkung zum Begriff "Volk" eingehen. Ich halte es für sehr kühn zu behaupten, dass der Begriff Volk "veraltet" oder sogar auf die Nazis zueückzuführen ist. "Volk" ist eine uralte Definition von sprachlich, kulturell und zuweilen auch ethnisch zusammengrhörigen Bevölkerungsgruppen. Dass die Nationalsozialisten die Bezeichnung "Volk" missbraucht haben, steht auf einem ganz anderen Blatt. Natürlich waren die Kelten ein Volk, daran kann überhaupt kein Zweifel bestehen. Sie zerfielen in zahlreiche Stämme und bildeten eine von anderen germanischen Völkern durch Sprache und Kultur durchaus unterscheidbare Einheit. Dass sie keine politische Einheit erreichen konnten, da sie untereinander meist verfeindet waren, und vermutlich auch kein Zusammengehörigkeits kannten, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Dieter (nicht signierter Beitrag von 81.209.187.2 (Diskussion | Beiträge) 13:54, 26. Jul. 2004 (CEST))

"von anderen germanischen Völkern" suggeriert, daß die Kelten Germanen waren, das waren sie nun aber mit Sicherheit nicht, obwohl es nachweislich einen kulturellen Austausch gab. R. (nicht signierter Beitrag von 217.251.7.212 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 22. Aug. 2005 (CEST))

ad Dieter: "Sie zerfielen in zahlreiche Szämme und bildeten eine von anderen germanischen Völkern durch Sprache und Kultur durchaus unterscheidbare Einheit." Das mit dem Zerfallen ist wohl eine Formulierung, die aus der "Volks"-These erwächst ... Wenn man sich die Argumentation anschaut, dann läuft sie eher auf die Erklärung von Unterschieden bei hypothetischer gemeinsamer Herkunft hinaus. Den Begriff "Volk" gab es sicher vor den Nationalsozialisten, aber die notwendige Verknüpfung von gemeinsamer Kultur und gemeinsamer ethnischer Abstammung ist wohl eher eine Idee des Nationalismus, also der Neuzeit. Insofern erscheinen mir Bärbels Ausführungen eher zu den Sichtweisen der "Keltenzeit" zu passen als Dieters Festhalten an den "Volkskelten". JGH (nicht signierter Beitrag von 80.121.0.213 (Diskussion | Beiträge) 12:19, 10. Nov. 2007 (CET))

Literatur

Ich habe das Lexikon der Botheroyds aus der Liste entfernt, da es in weiten Teilen recht spekulativ angelegt und wissenschaftlich nicht abgesichert ist. Stattdessen habe ich das Lexikon vin Bernahrd Maier zum gleichen Themenbereich eingefügt. --Zinnmann d (ohne Zeitstempel signierter Beitrag von Zinnmann (Diskussion | Beiträge) 16:27, 10. Aug. 2005 (CEST))

Löschen des Links von Kaehmzow

Hallöchen,

ich hab den Link zu Stefan Kaehmzows Seite 'Celtic Spirit - Keltologie und Urreligion' gelöscht, da diese trotz des Titels nichts mit wissenschaftlich fundierter Keltologie und Religionswissenschaft zu tun hat. Hier wird leider Wissenschaft mit persönlichen religiösen Ansichten vermischt. Die persönlich Ansichten hat des Autors respektiere und toleriere ich, doch meiner Meinung gehört eine solche Vermischung nicht in Wikipedia.

Grüße

Patzi (nicht signierter Beitrag von 80.184.161.16 (Diskussion | Beiträge) 10:30, 12. Okt. 2005 (CEST))

Weblinks

Die Weblinks sind leider völlig aus dem Ufer gelaufen, „vom Feinsten“ ist hier schon lange nicht mehr die Rede. Ich bin dafür, die Anzahl stark zu kürzen, es können ruhig mehr als 5 sein, aber so klickt sich wohl niemand da durch. -- Otberg 09:33, 16. Dez. 2009 (CET)

Von mir aus gerne --GiordanoBruno 23:43, 17. Dez. 2009 (CET)

OK, wenn sich kein Hauptautor findet, werde ich die Weblinks in ein paar Tagen ausdünnen. -- Otberg 09:17, 18. Dez. 2009 (CET)

Hab's jetzt radikal entrümpelt, da hat sich ja jeder eingetragen der mit dem Thema zu tun hat. WP:WEB bestimmt aber: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. -- Otberg 11:31, 3. Jan. 2010 (CET)

gedankliche und sprachliche Disziplin

Für einen als "lesenswert" ausgezeichneten Artikel herrscht aber streckenweise nur geringe sprachliche und gedankliche Disziplin. Das geht schon mit der Begriffsbestimmung los ("Verwirrung der Bezeichnung"; die Römer und Griechen hätten nur die einzelnen Gruppen vor ihrer Haustür gekannt, die sie aber als zusammengehörig angesehen und dementsprechend als "Kelten" bezeichnet hätten? Wo ist denn da die Logik? Und so geht es munter weiter) Vielleicht ist es bei einem so langen Artikel nicht verwunderlich, dass es etliche Schwachstellen gibt. Immerhin gibt es zahlreiche informative Ausführungen, auch ist anzuerkennen, dass die Versuchungen der Esoterik - die es sicher gegeben hat, ich will das Archiv nicht auch noch durchlesen - abgewehrt wurden. Dennoch bedarf der Artikel der Überarbeitung, um eine Auszeichnung zu verdienen. M.a.W.: dem Artikel fehlt ein "Lektor", der aber ebenfalls Experte sein muss. --Peewit 23:50, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sehr schön. Aber Experten habe weder die Zeit noch Lust, sich in wiki von jedem Pennäler oder abgebrochenen Studi "anmachen" zu lassen...

Der Abschnitt Begriffsbestimmungen fängt sehr schön an, fällt dann aber in die hier richtig erkannten Schwächen; und es ist lange nicht alles so sicher, wie es der oder die Autoren uns glauben machen wollen. HJJHolm 16:14, 24. Aug. 2010 (CEST)

Artikel hat leider an Klarheit verloren

Sorry, ich muss mich noch mal melden. Ich hatte lange Zeit versucht, den Artikel zu einem Überblick der materiellen, archäologisch nachweisbaren Kulturgruppe der Eisenzeit, die von ihren Zeitgenossen als "Kelten" bezeichnet wurden, aufzubauen (archäologische Definition). Es war nicht einfach, die esotherischen "Keltenfans" rauszuhalten - und ich habe da einige Kämpfe geführt. Dass es Dissenzen zwischen der linguistischen und der archäologischen Definition von "Kelten" gibt, war mir immer bewusst. Und mir war auch bewusst, dass eine gemeinsame Betrachtung beider Sichtweisen in einem Artikel zu Unklarheiten führen muss. Daher hatte ich auch früh schon eine Trennung vorgeschlagen, der nicht gefolgt wurde.

Jetzt haben wir den Salat: "Zunächst sind Kelten eine Sprechergemeinschaft des keltischen Astes des Indogermanischen. Diese Gemeinschaft wurde als solche sehr unbestimmt von den Kulturen des Mittelmeerraumes wahrgenommen. Im Bereich dieser frühgeschichtlichen und sprachlichen Wahrnehmung versucht auch die Archäologie, eine keltisch geprägte Kultur zu erfassen," heißt jetzt der erste Absatz des Wikipediaartikels. Ich sage da: "Nein, es ist anders rum." - Die Archäologie kann mit ihren Mitteln eine relativ klar umrissene materielle Kulturgruppe der Eisenzeit mit Kern- und Randregionen identifizieren, die sich mit den historisch belegten Siedlungsgebieten der im 5. Jh. v. Chr. benannten "Kelten" deckt. Sie kennt also die Kulturgruppe, die von ihren damaligen Nachbarn "Kelten" genannt wurde - nämlich die mitteleuropäische Latènekultur und evt. ihre Vorgängerkultur, die als Hallstattkultur bennant wird. Die Linguistik hat den Begriff "Kelten" erst spät entdeckt und von den Sprachen und Mundarten des 17. und 18. Jh. n. Chr. und wenigen Sprachzeugnisse aus der weitgehend schriftlosen, ausgehenden Eisenzeit eine "keltische Sprachgruppe" rekonstruiert. Ich möchte der Linguistik ihre "Kelten" nicht abspenstig machen, aber da wackelt wahrscheinlich der Schwanz mit dem Hund.

Ich habe, da ich diesem Dissenz immer schon bewusst war, ganz bewusst eine Trennung des Artikels vorgeschlagen. So, wie er jetzt ist, kann er nur unklar sein. Ich habe einfach keine Zeit und keine Lust mehr, mich hier einzubringen, falls nicht die Linguisten endlich erkennen, dass wir nicht Äpfel und Birnen in einen Topf werfen können. Es gibt die archäologische Definition, die sehr viele gute, materielle Belege hat und es gibt die linguistische Definition, die sicher auch gute Gründe für ihre Auffassung hat. Aber sie sind nur in kleinen Randbereichen deckungsgleich. Trennt bitte die beiden Aspekte - sie sind nicht in einem Artikel zur Deckung zu bringen. So ist das einfach nur Geschwurbel und eben nicht lesenswert.

Ich ziehe mich jetzt wieder zurück. Habe wirklich Wichtigeres zu tun, als mich in Wikipedia mit den Vertretern der linguistischen Keltendefinition zu streiten. Falls der Artikel wirklich in Kelten (archäologisch) und Kelten (linguistisch) getrennt werden sollte, bin ich gerne bereit, mich für die Optimierung des archäologischen Teils wieder mehr zu engagieren. So, wie es jetzt aussieht, werde ich gar nichts machen (außer mein reales Umfeld vor dem Artikel zu warnen) und mich meinen anderen Baustellen außerhalb von Wikipedia widmen. Ich habe nämlich auch noch ein reales Leben außerhalb des Netzes.

Sorry, wenn ich etwas genervt wirken sollte. Aber es tut einfach weh zu sehen, wie der Artikel umgeschrieben wurde. Ich schaue mal wieder rein Baerbel 21:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Mir gefällt der Artikel auch nicht. Schon die Bevorzugung der linguistischen Sicht durch die Worte „Zunächst sind Kelten eine Sprechergemeinschaft“ ist sehr unglücklich. Geschwurbel wie „Als gesichert kann dagegen gelten“ lässt die Glaubwürdigkeit weiter bröckeln. Schließlich gibt es den ersten Einzelnachweis erst im sechsten Abschnitt. Lesenswert kann das doch nicht mehr sein. Eine Abwahl wurde mal zurückgezogen, wird auch ohne Review nicht gerne gesehen, ein Review wurde aber mal links liegen gelassen. Hat also jemand konkrete Vorschläge, wie dem Artikel zu helfen ist?

Die Idee der Trennung finde ich jedenfalls nicht gut. Was gäbe es zu Kelten (Sprechergemeinschaft) viel zu sagen, was nicht bei Keltische Sprachen stehen kann? Außerdem möchte man als Laie nicht zwischen zwei Paralleluniversen hin und her springen. Ein Artikel, der Gemeinsamkeiten und Unterschiede der wissenschaftlichen Betrachtungen darstellt, erscheint mir nützlicher. --Zahnradzacken 11:11, 29. Nov. 2010 (CET)

Anonym

Suche

Diskussion:Kelten/Archiv/1

Erste Fragen, Diverses

Antworten auf Fragen der Anonymi

Archäologie, Sprachwissenschaft, Geschichtswissenschaft

Begriffe

"Volk" sowie "akademische Bildung"

Link entfernt

Karte bearbeiten

Wichtige Erfindungen der Kelten

Link zu Porta Praehistorica

Ausdehnung

Karte, de bello galico, Urnenfelderzeit, Kaukasus

Die keltische Frage

Neue keltische Fragen

keltischer Wortschatz in der deutschen Sprache

Literatur

Link zum Archaeoforum

Muss der Artikel erweitertert und weiter differenziert werden? - Meinungen gefragt

Thüringen-Römhild-Gleichberge

Ausbreitung

NPOV

Symbolik

Kleidung

Kelten und Religion - leider bessert sich der Artikel nicht

"Schule" bei den Kelten?

Neue Gliederung

Götter der Kelten

Ergänzungen zu latènezeitlichen Siedlungen in Österreich

Eisenzeitliche Kultur und Sprache trennen? - Mal ein Versuch den Artikel besser zu gliedern

Weblinks WP:WEB, WP:WWNI

Wallendorf

Befunde mit regionaler Bedeutung - bitte aus dem Überblicksartikel raushalten

La-Tène oder doch besser Latène?

Verbreitungs-Karte falsch

Kelten nur in La Tène?

Verhältnis Moderne keltische Sprachgruppe und (archäologische) Keltische Kultur

Text überarbeitet

Web-Link zu archäologischen und sprachwissenschaftlichen Fachartikeln zum Thema Kelten

Änderungen 1 - Urnenfelderkultur "keltisch" oder nicht

Weitere Änderungen - Übergang: Hallstatt zu Latène

Sprachversion

Toter Weblink

Unklare Aussage

Fotos einer Keltengruppe evtl. brauchbar?

Lesenswert-Abwahl (vorzeitig erledigt)

Gelöschte Literatur

Änderung

Lesenswert-Kandidatur (erfolgreich)

Review August 2008

Archäologie und Sprachwissenschaft trennen!!! -?

Belege fehlen

rolle der frau bei den kelten

haartracht der kelten

Das keltische Münzwesen

Keltische Sprache(n)

Extrem verfälscht???

Weblinks

Einbezug der Helveter und mehr Tiefgang

Kelten-Portal

"österreichische" Kelten

Rezeptionsgeschichte

Anmerkungen

Früh- und Mittel-La-Tène

Roseldorf

Wanderungsbewegungen...

Definition "Volk"

Literatur

Löschen des Links von Kaehmzow

Weblinks

gedankliche und sprachliche Disziplin

Artikel hat leider an Klarheit verloren

Navigation

Wikiwerkzeuge

Seitenwerkzeuge

Weitere Projekte

Versteckte Kategorien