Diskussion:Erleuchtung/Archiv/1

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- 2004 -

Chronologisch erste Bemerkung

Dieser Artikel weist keinen enzyklopädischen Inhalt auf, er vermittelt keinerlei Wissen, er beschreibt nichts konkretes. Auf Deutsch gesagt, finde ich ihn peinlich. Andere setzen sowas auf die Löschkandidaten-Liste und motzen "Wörterbuch!!!", aber ich will mal sehen, ob ohne Löschkandidaten-Stress irgendeine Diksussion entsteht, ob wir sowas in der Wikipedia haben wollen oder nicht. Henning 01:54, 10. Mai 2004 (CEST)

Was genau findest Du denn peinlich. Der Artikel ist weit von einem Wörterbuchbeitrag entfernt und weder etwas für Löschung noch für Schnelllöschung. Stern 02:01, 10. Mai 2004 (CEST)

Mir gefällt die Bisherige Einleitung besser. Auserdem hab ich erst mal alle mir nicht so verständlichen Stellen mit (?) gekennzeichnet... Togo 04:44, 8. Aug 2004 (CEST)

Habe meinen Text wieder entfernt ("Ein schwieriges Thema...").

Ich finde, der Artikel geht mit den Formulierungen etwas unvorsichtig um. Es handelt sich um einen Begriff, der auf alles mögliche angewendet wird, aber am Ende steht dann 'ist, wenn das und das'.Man sollte das im Konjunktiv formulieren, nämlich eher 'man könnte darunter dieses und jenes verstehen'. Außerdem fehlt hier die naturwissenschaftliche Sicht, es gibt Literatur zu dem Thema, was hirnphysiologische Parameter u.ä. angeht. Der ganze Artikel ist etwas wischi-waschi. Außerdem bezweifele ich, dass das gesamte Unbewusste bewußt werden kann, das ist hirnphysiologisch unmöglich, dann hätte man auch Kontrolle über das vegetative Nervensystem und den Hormonhaushalt abgesehn davon, dass einem jeglicher Gedanke und jegliche Erfahrung die man jemals hatte, präsent wären. Unterbewustt ist sowieso eine etwas schwammige Kategorie, da man heute eigentlich unbewusst sagt.-Maya 20:10, 30. Sep 2004 (CEST)

Ist der Artikel seit obigen Kommentaren geändert worden? In der history siehts nicht danach aus. (Ich finde den Artikel recht gut und prägnant formuliert.) Ich möchte einen Artikel über Mystische Erfahrung schreiben und werde die Dinge hier mit einbeziehen bzw. drauf verweisen. -- FloK 22:05, 30. Dez 2004 (CET)

Ich würde vorschlagen, allgemeiner zu formulieren, z.B.

"Der Begriff wird heute im Wesen oft insbesondere auch im Zusammenhang mit östlichen Weisheitslehren oder -praktiken genannt, ist aber im allgemeinen ein Ausdruck für den höchsten Bewußtseinszustand bzw. dessen Erreichung.

Er ist die übliche Übersetzung von bodhi, einem Begriff aus der Pali-Sprache, der wörtlicher übersetzt "Aufwachen" bedeutet. Davon leitet sich auch die Bezeichnung des "Erwachten" als Buddha ab."

Mindestens der Hinduismus sollte zudem auch verlinkt sein...

--219.110.235.228 1. Jul 2005 11:25 (CEST)

Hallo, ich möchte gerne den Satz:" Unter Erleuchtung ist nicht selbstverständlich eine psychologisch-emotionale Erfahrung zu subsumieren." löschen. Begründung: er verwirrt nur und ist in seiner Kernaussage wahrscheinlich auch falsch -Josef K. 10:23, 15. Mär 2006 (CET)

Da Erleuchtung in mehreren Schulen als rein geistig verstanden wird und nicht als emotional, hat der Satz wohl schon seine Berechtigung.--Maya 10:27, 15. Mär 2006 (CET)

- 2005 -

Begriff: Unterbewusst oder Unbewusst

Ob Unterbewusst oder Unbewusst gesagt wird, spielt keine Rolle. Psychologisch betrachtet ist dies dasselbe. Es ist eine "Geschmacksache". Des weiteren wird "Unbewusst" oft mit dem Vorbewussten verwechselt, deshalb würde ich persönlich sogar zum Unterbewussten tendieren.
[1] (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:57, 12. Jan. 2005 (CET) stammt von DennisKeller – Beiträge) Nachtrag [i].

Was bewusst werden kann oder bewusst wird

Textzitat: Das Erreichen der Erleuchtung wird erfahren, wenn man die geistigen Energie und Klarheit erreicht, die unser reguläres Bewusstsein derartig erweitert, dass es das reguläre Unterbewusstsein einschließt.

Zitat Diskussion (v. Maya): Außerdem bezweifele ich, dass das gesamte Unbewusste bewußt werden kann, das ist hirnphysiologisch unmöglich, dann hätte man auch Kontrolle über das vegetative Nervensystem und den Hormonhaushalt abgesehn davon, dass einem jeglicher Gedanke und jegliche Erfahrung die man jemals hatte, präsent wären.

Spricht man nur einmal vom Yoga (d.h. nachdem man es regelmäßig und eine Weile lang ausübt) so kann man dadurch u.a. die willentliche Beeinflussung des Herzschlages hervorrufen! Anders ausgedrückt: Man hat das Bewusstsein darüber, wie das Herz schlägt. (Aber nur dann, wenn man dies möchte!) Geht man nun von der Erleuchtung aus, die ja nach einer langen, intensiven Yoga-Erfahrung kommen soll, so kann man durchaus davon sprechen, dass das "regülare Bewusstsein derartig erweitert wird, dass es das Unterbewusstsein einschließt." Es könnte aber auch sein, dass verschiedene Ebenen in einen bestimmten Bereich ZWISCHEN Bewusstsein und Vorbewusstsein geholt werden, auf den man WILLENTLICHEN und BEWUSSTEN Einfluss hat (Wie im Yoga die Kontrolle des Herzschlages).

--DennisKeller 00:57, 12. Jan 2005 (CET)

Ich bezweifle gar nicht, daß man bestimmte Dinge, die normalerweise unbewußt sind sich bewußt machen kann und auch eine gewisse willentliche Kontrolle über bestimmte physiologische Vorgänge haben kann, und in der Erleuchtung das Bewußtsein erweitert wird, jedoch ist das Unbewußte die Grundlage des Bewußtseins und dieses somit immer nur ein Teil desselben. Desweiteren müßte man dann willentlich alles was man jemals sinnlich wahrgenommen hat, jederzeit detailliert abrufen könne, auch subliminale Reize und Dinge, die man bewußt niemals wahrgenommen hat. Was ich meine, ist daß das Unbewußte sehr viel mehr umfässt, als das persönliche Unterbewußtsein (siehe bspw. Archetypus). Abgesehen davon ist Erleuchtung ein Begriff unter dem verschiedene Religionen und mystischen Strömungen sehr unterschiedliche Dinge verstehen, so daß ich immer noch meine, der letzte Abschnitt müßte im Konjuktiv gehalten werden.-Maya 14:48, 24. Mai 2005 (CEST)

Übrigens praktizieren nicht alle nach Erleuchtung Strebenden Yoga.-Maya 13:02, 26. Mai 2005 (CEST)

Neubearbeitung

So, ich habe mal versucht, den Artikel auf ein gewisses enzyklopädisches Niveau anzuheben. Sprechen über das Unsagbare ist natürlich schwierig. Es im Allgemeinen zu halten, ohne Dutzende andere Artikel zu wiederholen auch. Ich denke, ein Anfang ist gemacht. --Markus Mueller 10:34, 17. Jul 2005 (CEST)

Hallo Markus, ich finde den Artikel jetzt richtig gut, das einzige was mich stört ist folgender Passus:

Das Leben der Erleuchteten ist auf die Gegenwart konzentriert. Alles wird viel aufmerksamer und reiner wahrgenommen. Ein eventuell zuvor vorhanden gewesener Glaube weicht einer Gewissheit, Hoffnungen und Wünsche sind überflüssig geworden. Persönliche Liebesbeziehungen werden ebenso verzichtbar wie Besitz und soziale Anerkennung. Das Bedürfnis, das Leben nach den eigenen Vorstellungen zu gestalten ("Selbstverwirklichung") weicht nun der liebevollen, selbstlosen Hinwendung zum Mitmenschen, die fortan im Zentrum der Existenz steht. und zwar aus dem Grunde, daß diese Lebenseinstellung eventuell durch religiöse Dogmen hervorgerufen wird, wie sie zum Beispiel den Buddhismus, teilweise aber auch den Hinduismus kennzeichnen. M.E. gibt es z.B. Wege in denen Selbstverwirklichung durchaus eine Rolle spielt und auch persönliche Liebesbeziehungen eine Rolle spielen. Im Daoismus z.B. wird auf Askese und Unnatürlichkeit verzichtet, d.h., Erleuchtung führt nicht zwangsläufig zur Abkehr von persönlichen Beziehungen. Auch im Tantrayana gibt es Vorstellungen von Selbstverwirklichung und persönlicher Liebe, besonders im Vama Marga. Und im Kundalini-Yoga wird auch nicht auf persönliche Liebe verzichtet oder auf Selbstverwirklichung. Abgesehen davon, daß auch die neognostische westliche Magie eher nach Selbstverwiklichung strebt, jedoch alle diese Pfade kennen das Ziel (soweit das ein Ziel sein kann) der Erleuchtung. Ich meine, dieser Passus bezieht sich eben stark auf eine bestimmte Kultur und östliche Vorstellungen, Erleuchtungserfahrung ist aber davon unabhängig und wie sich das dann auf den einzelnen auswirkt ist wohl ganz unterschiedlich. Liebe Grüße-Maya 14:49, 18. Jul 2005 (CEST)

Ok, so einer ausführlichen Begründung hätte es gar nicht bedürft. Ich habe jetzt schnell den Passus entschärft - mir war klar, daß der als erster auf Widerstand stoßen würde. Im Grunde wäre jetzt zu diskutieren, ob alle diesselbe Erleuchtung meinen, aber darüber läßt sich kein Konsens herstellen. Wenn das jetzt immer noch zu sehr POV sein sollte, bitte anmahnen oder ändern. --Markus Mueller 15:40, 18. Jul 2005 (CEST)

Dankeschön :-) so ist der Artikel gelungen finde ich. Mir ist aufgefallen, daß ich hier rummäkele, obwohl ich mich selber ja gar nicht an die Bearbeitung rangetraut habe, ich hoffe Du verzeihst mir :-)-Maya 19:17, 18. Jul 2005 (CEST)

"Buddha selbst sprach davon, daß ihm die höchste Einsicht nicht geholfen habe." Wo sprach er davon? (genaue Textstelle bitte angeben). Buddha hat gelehrt, dass die Erleuchtung die Überwindung allen Leidens ist. Dieser Satz tendiert dazu die buddhistische Lehre zu verdrehen. --Panchito 10:56, 23. Jul 2005 (CEST)

Revert und Begriffsklärung

Der Artikel "Erleuchtung" behandelt das Thema ganz allgemein, eine Begriffsklärung zu einer speziellen Formen derselben Sache macht hier m.E. kein Sinn (im übrigen wären mehr als 360 Artikel zu bearbeiten, um die Links zuzuordnen). Stattdessen jetzt der eingefügte Verweis auf die buddhistische Variante am Beginn des Artikels. Den kopierten Artikel werde ich zur Löschung vorschlagen. --Markus Mueller 19:20, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich finde es ziemlich unfair Deinen Artikel Erleuchtung (philosophisch) derart in den Vordergrund zu drücken. Ich bitte die allgemeine Verzweigung wiederherzustellen. --Panchito 19:23, 22. Jul 2005 (CEST)

Hast Du den Artikel denn gelesen? Das ist ein Überblicksartikel, der alle Aspekte - insbesondere auch die buddhistische(!) Ansicht behandelt. Die Erleuchtung im Buddhismus ist nur eine Ausprägung von vielen. Von "In-den-Vordergrund-Drücken" kann gar keine Rede sein. Und der Verweis ist sehr prominent am Beginn des Artikels! Es gehtmir nicht um "meinen" Artikel, sondern das 361 Verweise auf das Lemma "Erleuchtung" gehen, und nicht auf das Lemma "Erleuchtung (Philosophisch)" (was vorn und hinten nicht stimmt!) und das Lemma "Erleuchtung (Buddhismus)". --Markus Mueller 19:32, 22. Jul 2005 (CEST)

Alle Aspekte?

Ich bedaure, aber dieser "alle Aspekte" umfassende Artikel hat Schwächen. So geht er darauf ein, daß das ich während der Erleuchtungserfahrung in den Hintergrund bzw. kurzzeitig ausgelöscht wird, aber erhalten bleibt. Die buddhistische Sichtweise geht von der vollständigen Auflösung der Ich-Vorstellung (als Ursache allen Leidens) aus. Ob mit dem Begriff "Gotteskindschaft" (Wo stammt er überhaupt her?) das gleiche gemeint sein soll wie mit "Buddhanatur" bezweifle ich hier ausdrücklich. Man kann in diesem Rahmen nicht verschiedene religiöse Vorstellungen in einen Topf werfen und sagen:

Erleuchtung ist ja überall das gleiche. Das ist grob unscharf und wird den verschiedenen religiösen Übertragungen nicht gerecht. Wie gesagt, ich plädiere (auch weiterhin) für die Aufteilung, wie sie in der Verzweigung dargestellt war. Der Artikel ist mir zu sehr synkretisch und im exoterischen Christentum ist so etwas wie Erleuchtung unbekannt. Ob christliche Mystiker wirklich volle Erleuchtung erlangt haben, oder verschiedene Arten temporärer tieferer Einsicht (Blick in die Akasha-Chronik oder wie man verschiedene tiefere Einsichten auch nennen mag), läßt sich nicht wirklich belegen.

Ich schlage vor den Link zurückzusetzen auf: 1.Erleuchtung (Allgemein) [Buddhismus muss nicht an erster Stelle stehen] 2.Erleuchtung (Buddhismus) --Panchito 19:39, 22. Jul 2005 (CEST)

Wir können das gerne diskutieren (Schwächen hat jeder (meiner) Artikel, auch Erleuchtung (Buddhismus) hat da einige ;-) ). Was aber nicht geht, ist, einfach Fakten zu schaffen und mir dann nachher eine kurze Nachricht zu hinterlassen, dass da eine BKL draus gemacht wurde (mal abgesehen davon, das Verschieben der richtige Weg gewesen wäre), und ein bisschen Nachdenken über die Konsequenzen für den Artikelraum kann auch nie schaden. ;-) Ich möchte folgendes Vorschlagen: wir haben ja alle Zeit der Welt. Wir lassen es ein paar Tage bei dieser Kompromisslösung und schauen mal - wie es ohnehin sehr sinnvoll gewesen wäre! - was die anderen, die mit diesen Artikeln zu tun haben, dazu meinen. Ein demokratischer Konsens im voraus wäre wohl sinnvoll (evtl. haben andere ja auch noch bessere Ideen als wir beide), dann habe ich auch kein Problem mit dem, was dann hinterher rauskommt. :-) --Markus Mueller 19:51, 22. Jul 2005 (CEST)

Mit der Reihenfolge meiner Vorgehensweise stimme ich Dir zu. Hätte ich zunächst zeitlich gelassener und gemeinverträglicher eintragen können. --Panchito 20:12, 22. Jul 2005 (CEST)

(Soll eine synkretische Darstellung Vorrang vor der Vielfältigkeit der Darstellungen religiöser Traditionen haben?) Das ist keine Überschrift, sondern nackte, suggestive Polemik. Wir sind doch alle Erwachsen hier, oder? ;-)

Moment!

Die obige Darstellung ist wohl ein Versuch Erleuchtung unter Einbeziehung der verschiedenen Sichtweisen der Religionen als eine einheitlich grundsätzlich (gleiche) Erleuchtung darzustellen. Solch einen übergreifenden vereinheitlichenden und umfassenden Ansatz nennt man Synkretismus. Desweiteren geht es auch um die Vorrangigkeit oder Gleichrangigkeit der Darstellung im Gegensatz zur Darstellung anderer Religionen. Was soll an der Überschrift nackte suggestive Polemik sein?

Aber Ok, welche Überschrift schlägst Du vor? Ich bin für ein wenig Struktur damit man sich zurechfindet.--Panchito 20:46, 22. Jul 2005 (CEST)

Zur Konsensbildung einer Artikelhierarchie

Der Artikel besetzt Felder, die traditionell religiös gedeutet werden, zudem haben die einzelnen Erfahrungsreligionen auch entsprechende Methoden entwickelt, um Erleuchtungserfahrungen (was auch immer sie darunter verstehen) hervorzurufen. Darstellungen zu diesem Thema sind halt immer auch vor dem Hintergrund spezieller Praxissysteme zu sehen. Einer synkretischen Darstellung den Vorrang zu geben, sehe ich als äußerst bedenklich an. Er greift (und das ist die Krux des Artikels) pauschal zusammenfassend an prominentester Stelle in die ureigensten Sichtweisen hoch entwickelter Religionen ein und meint diese in ihren Erfahrungen gleichsetzen zu können, da sich die Erfahrungen vermeintlich ähneln und auch oft gleich oder ähnlich benannt werden. Ein Beispiel zur Verdeutlichung Ist die buddhistische Erleuchtung (basierend auf nicht-theistischen Lehren), die gleiche Erleuchtung wie das Aufgehen des Hinduisten in der göttlichen Weltenseele Braman? und auch das gleiche wie das Erkennen des Tao des taoistischen Meisters? und das gleiche wie Gottes-kindschaft eines christlichen Mystikers (wobei die Bibel den Begriff Erleuchtung noch nicht einmal erwähnt)?--Panchito 21:33, 22. Jul 2005 (CEST)

Erklärungsansätze

Der Artikel kann zudem keine Erklärungsansätze bieten, wie denn eine solche Erfahrung konkret im Detail erreicht werden kann. Allgemeine Sichtweisen mögen allgemein ihre Berechtigung haben, Erleuchtungserfahrungen und das Lehrgebäude in das sie eingebettet werden ist ein extrem spezielles Feld, wo Allgemeinpositionen wenig hilfreich sind. --Panchito 20:12, 22. Jul 2005 (CEST)

Zur Gegenposition: es ist in der Lexikographie üblich, in Überblicksartikeln die allgemeine Sicht auf ein bestimmtes Phänomen darzustellen, die spezifischen Ausprägungen in Sonderfällen hingegen durch Verweise auf einzelne Lemmata zu erledigen. Der Begriff "Erleuchtung" existiert nun mal in den Alltagssprache, er wird dort in der Regel auch nicht weiter differenziert; der Leser erwartet von einer Enzyklopädie eine Einführung in das Thema und Verweise auf die einzelnen Ausprägungen von dem, was Menschen auf aller Welt als "Erleuchtung" bezeichnen. (Mit Synkretismus hat das nichts zu tun, wenn man Ähnlichkeiten der Phänomene beschreibt, vergleiche auch Diskussion:Bodhi). Wie Panchito schon ganz richtig ausführt: allgemeine Sichtweisen haben allgemein ihre Berechtigung (nämlich in einem Überblicksartikel) und Erleuchtungserfahrungen und das Lehrgebäude in das sie eingebettet werden sind ein extrem spezielles Feld (weswegen sie auch unbedingt in ausführliche in Einzelartikel gehören). Besser hätte ich selbst auch nicht argumentieren können. --Markus Mueller 20:33, 22. Jul 2005 (CEST)

Ganz richtig, wo ist denn das Lehrgebäude des Christentums, des Buddhismus und anderer Religionen. Beim Buddhismus sind wir inzwischen bei über 200 Artikeln. Das buddhistische Lehrgebäude auch nur in Ansätzen richtig darstellen zu wollen braucht einen Artikel von mehr als 32MB.--Panchito 20:49, 22. Jul 2005 (CEST)

ein und dasselbe Phänomen?

Der Versuch einen Überblicksartikel zu schreiben ist prinzipiell nicht schlecht, aber im Artikel wurde deutlich übers Ziel hinausgeschossen. Wir haben es bei Erleuchtung möglicherweise mit einem sehr vielschichtigen Begriff zu tun, der im Artikel aber nicht vielschichtig sondern als ein und die gleiche Erfahrung' dargestellt wird. Ich habe noch von keinem Meister gehört, egal welcher Tradition er angehört, das Erleuchtung in anderen spirituellen Strömungen die gleiche ist wie in der eigenen. Diese Annahme, das Erleuchtung überall die gleiche Erleuchtung ist, ist leider nicht belegbar und wird von keiner religiösen Tradition so dargestellt. Haben wir es wirklich mit ein und demselben Phänomen zu tun!?--Panchito 20:56, 22. Jul 2005 (CEST)

Eine Einführung in verschiedene Bedeutungsinhalte ist möglich

Man kann in einem einführenden Artikel erwähnen, dass der Begriff Erleuchtung sehr vielschichtig besetzt ist und das jede Tradition eine eigene Erklärung für Erleuchtung hat, aber man begeht einen Fehler, zu Glauben, das es sich dabei notwendiger Weise um das gleiche Phänomen handeln muß. Die Erklärungen in den Religionen zu Erleuchtung sind derart vielfältig, dass man nicht mehr sagen kann, dass Erleuchtung überall die gleiche Erleuchtung ist!? --Panchito 21:02, 22. Jul 2005 (CEST) Der Artikel geht bei der Beschreibung der Erfahrung was Erleuchtung sein soll derart ins Detail, das Widersprüche zur Darstellung in verschiedenen Traditionen unvermeidlich sind. Die religiösen Konzepte bezüglich Erleuchtung sind grundverschieden. (Möglicherweise auch die unmittelbare Erfahrung). Meinen Menschen auf aller Welt mit Erleuchtung wirklich ein und das gleiche Phänomen oder gibt es in den Konzepten was Erleuchtung ist (und was nicht) nicht erhebliche Unterschiede.--Panchito 21:11, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich will Deine Ausführungen nicht unterbrechen, aber was willst Du nun eigentlich? Willst Du einen Löschantrag für den Artikel Erleuchtung stellen, weil er inadäquat ist? Oder willst Du wegen der Diversität der Erfahrungen nun 100 Artikel "Erleuchtung" mit dem Zusatz "Buddismus Richtung A", "Buddhismus Richtung B"... usw.? Hier geht es doch vornehmlich um ein formales Problem, nämlich: wie sollen die Artikel hierarchisch angeordnet werden. Im Moment ist die Erleuchtung (Buddhismus) gegenüber allen anderen Verweisen extrem bevorteilt durch die auffällige Begriffsklärung am Anfang. Ist das nicht auch für den Buddhismus wesentlich "günstiger" als eine allgemeine BKL, auf die ich dann mit Sicherheit mindestens auch noch "Erleuchtung (Christentum)" und "Erleuchtung (Islam)" draufsetzen werde? --Markus Mueller 21:40, 22. Jul 2005 (CEST)

Was ich will ist folgendes:

1.Ein kurzer einführender Artikel zum Thema Erleuchtung, der

a.erwähnt, dass Erleuchtung eine mystische Erfahrung ist,

b.diese Erfahrung grundsätzlich aber nicht näher beschrieben werden kann, da sie von der Deutung im Rahmen des Kontextes verschiedener Religionen abhängt. Der obige Artikel beruht weitestgehend nicht auf direkter Erfahrung, nur sehr bedingt auf der Deutung im Rahmen religiöser Kontexte und ist zwangsläufig spekulativ.

2.Die detailfeine Ausarbeitung zur (so vorgestellten) Erleuchtungserfahrung im Artikel Erleuchtung in dieser Weise nicht aufrechterhalten. Vielleicht kann man hier einen Artikel Erleuchtungserfahrung einbauen, dann geht die mühsame (und qualitativ hochwertige) Arbeit nicht verloren. Aber Bitte nur mit ausdrücklichen Hinweis, dass es ein Versuch einer religionsübergreifenden Beschreibung der Erfahrung ist (um eine Gleichsetzung und den Eingriff in religiöse Deutungen zu vermeiden). Der Ursprungsartikel beinhaltet sonst m.E. einen Affront gegen alle Traditionen die Erleuchtung kennen, weil er in den exklusiven Deutungsbereich der Religionen eingreift, zudem höchste spirituelle Erfahrungen unberechtigt gleichsetzt, die in den Religionen als einzigartiges Ziel für die jeweilige Religion beschrieben werden.

3.Verweise auf Erleuchtung in verschiedenen Religionen öffen Erleuchtung (Buddhismus) ist da sicher nur ein Anfang, Erleuchtung (Hinduismus) wird wahrscheinlich folgen, wogegen m.E. nichts einzuwenden wäre. Erleuchtung im Buddhismus muß nicht die erste Geige spielen, in Rangfragen bin ich offen für eine gleich-Bewertung mit allen anderen Erleuchtungstraditionen sofern sich diese historisch belegen lassen. (Buddhismusinterne Erleuchtungsfragen kann man vertrauensvoll dem Diskurs der Buddhismus-Bearbeiter überlassen.) Im Hinduismus-Artikel wird Erleuchtung übrigens kaum erwähnt und wird nicht als zentrales Ziel des Hinduismus definiert.

Kriterium kann bei der Verlinkung gerne historisches Alter der Tradition sein. Dann würde hinduistische Erleuchtung (sofern dort bekannt) zuerst genannt-wäre völlig ok. Ob es einen Artikel Erleuchtung (Islam) geben wird ist unwahrscheinlich, Erleuchtung ist im exoterischen Islam unbekannt, allenfalls eine Erleuchtung (Sufismus) wäre vorstellbar, aber die beziehen sich wörtlich nicht auf Erleuchtung bzw. läßt sich Erleuchtung im Sufismus historisch kaum nachweisen. Ebenso kann man im Christentum gerne die Deutung christlicher Esoteriker in einem Artikel Erleuchtung (Christentum) auffangen, wenn sich christliche Erleuchtung denn historisch belegen läßt.

!!!4.Das Bild der Sonnenfinsternis löschen. Im Buddhismus ist eine Sonnenfinsternis das ungünstigste Natur-Omen, das man sich nur denken kann. Es bedeutet "Verdunkelung aller dem Licht zugewandten Kräfte", und symbolisiert das Gegenteil von Erleuchtung: "Herrschaft aller dunklen Kräfte". Dieses Bild mit dem Artikel Erleuchtung zu verbinden ist eine denkbar ungünstige Wahl (und kann leicht religiöse Gefühle verletzen).--Panchito 23:51, 22. Jul 2005 (CEST)

Habe das Bild aus diesem Grunde herausgenommen --Panchito 10:52, 23. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht bin ich ja voreingenommen weil mich Buddhismus "mehr interessiert" als Christentum oder Islam; aber es wird glaube ich niemand bestreiten, dass Erleuchtung im Buddhismus einer der zentralsten Begriffe ist und letztlich als das Ziel allen Strebens/Lebens angesehen wird. In den anderen genannten Religionen (Christentum, Islam; hier spreche ich nicht von anderen Religionen indischen Ursprungs) ist das nicht der Fall. Insofern sehe ich guten Grund insbesondere auf die Erleuchtung aus buddhistischer Sicht hinzuweisen. --Tsui 23:45, 22. Jul 2005 (CEST)

Hi Tsui! Welche Variante hälst Du denn (von den Änderungsvorschlägen zum Artikel mal abgesehen) dementsprechend für die beste: BKL, Verzweigung im Artikel oder den Vorschlag von DaB.? --Markus Mueller 23:59, 22. Jul 2005 (CEST)

Panchitos Vorschlag oben (ein einleitender "allgemeiner" - aber nicht generalisierender - Artikel und Einzelartikel zu den verschiednen Religionen) erscheint mir ein gut durchdachter Weg zu sein. --Tsui 00:06, 23. Jul 2005 (CEST)

Ok. Mir war nur wichtig, dass es weiterhin einen (wie auch immer gestalteten) allgemeinen Artikel zum Lemma Erleuchtung gibt und nicht parallel eine BKL und einen Übersichtsartikel, was die Benutzer der Enzyklopädie doch vor Probleme gestellt hätte (und jemand hätte sämtliche 361 Artikel manuell ändern müssen, wie mir ein Administrator bestätigt hat!). Wie ihr das ganze jetzt macht, und was mit den Inhalten des (noch) existierenden Artikels jetzt macht, ist für mich dabei nicht von Bedeutung. (Der Vorschlag von DaB. zur Benennung ist m.E. im übrigen trotzdem bedenkenswert, s.a. z.B. Christliche Mystik, Buddhistische Kunst usw. usw.) --Markus Mueller 11:03, 23. Jul 2005 (CEST)

Anderer Vorschlag

Wie wäre es, den Artikel Erleuchtung (Buddhismus) nach Buddhistische Erleuchtung (minus Rechtschreibfehler natürlich ;-)) zu verschieben. Dann wäre eine Begriffsklärungsseite nicht von Nöten und der ganze Ärger wäre verminden? --DaB. 23:27, 22. Jul 2005 (CEST)

Also ich finde den Artikel so wie er jetzt ist qualitativ wesentlich besser als den Ursprungsartikel. Ich würde aber auch meinen, daß man Erleuchtung nicht nur auf den Buddhismus reduzieren sollte, den Begriff gibt es auch im Yoga und anderen hinduistischen Strömungen, genauso wie in der christlichen Mystik und im Daoismus. Und außerdem ist dieser Begriff ja auch in die Vorstellungswelt vieler Esoteriker eingegangen. Insofern fände ich es schon besser, wenn dieser Begriff auch allgemein beschrieben wird.-Maya 01:12, 23. Jul 2005 (CEST)

Gegen eine einführende allgemeine Beschreibung ist nichts einzuwenden, bei den Details (und dieser Artikel geht sehr in Details) halte ich spezifische Artikel für notwendig. Wie gesagt, man kann Erleuchtung gerne aus hinduistischer, taoistischer und christlicher Sicht darstellen, aber bitte in eigenen Artikeln und nicht willkürlich alle Erfahrungen der verschiedenen Relgionen gleichsetzen.--Panchito 10:48, 23. Jul 2005 (CEST)

"Erleuchtung" wird in Reinform nur in einer Religion (Buddhismus) ausdrücklich als Ziel des Weges formuliert. Bei anderen Religionen liest sich das anders:

• Hinduismus: Einswerden mit der göttlichen Weltenseele Brahman (in dieser Religion gibt es die Vorstellung von Erleuchtung, aber sehr spezifisch geprägt)
• Taoismus: Das ewige Tao schauen (auch hier gibt es den Begriff Erleuchtung, aber ebenfalls sehr spezifisch geprägt)
• Christentum: Eingang ins Paradies Gottes
  • christliche Esoterik (keine Religion an sich): Gotteskindschaft (Rudolf Steiner?) oder Christusbewußtsein (Gnosis), sind begriffliche Neuschöpfungen der letzten 2 Jahrhunderte und haben keinen traditionellen Bedeutungsinhalt, stehen dazu im Widerspruch zur Bibel
• Islam: Eingang ins Paradies Allahs
  • islamische Mystik (Sufismus): bezieht sich wörtlich nicht auf Erleuchtung (im Artikel nicht erwähnt)
• Judentum: Eingang ins Paradies des jüdischen Gottes
  • hebräische Mystik (Kabbala): Erleuchtung taucht im Artikel nicht auf, Beziehung Gott-Mensch soll erkannt werden

Die Annahme das sich diese anderen Traditionen auf die gleiche Erleuchtung beziehen wie der Buddhismus ist eine Vermutung, die sich den heiligen Texten der jeweiligen Tradition nicht entnehmen läßt. Wikipedia basiert nicht auf Vermutungen und wenn, dann sollten sie auch ausdrücklich als solche bezeichnet werden. --Panchito 11:05, 23. Jul 2005 (CEST)

Neufassung

Ich habe den Artikel nunmehr neuformuliert, die Beschreibung was "Erleuchtung" ist, dabei bewußt auf den kleinsten gemeinsamen Nenner der Ursprungstraditionen reduziert, um religiöse Konzepte nicht zu vermischen. Wenn die ursprüngliche breite Darstellung erhalten bleiben soll, bitte ich sie ggf. in einen separaten Artikel "(verschiedene?) Erleuchtungserfahrung(en)" darzustellen, wenn es möglich ist dort bitte mit deutlichem Verweis auf die Unterschiede. Den Ursprungsartikel will ich auf Wunsch gerne ungeändert in einen Artikel "Erleuchtungserfahrung" übertragen. Im Ausgangsartikel "Erleuchtung" halte ich eine detaillierte Darstellung nach wie vor aus o.g. Gründen für problematisch. Grüsse --Panchito 20:41, 23. Jul 2005 (CEST)

So ist der artikel natürlich differenzierter, aber ich finde es trotzdem schade, den anderen Artikel nicht zu behalten, dann müßte man ihn eben unter Erleuchtungserfahrung einordnen. Daß Christentum, Judentum und Islam keine Erleuchtung kennen, stimmt so nicht, einige moderne Sufiautoren sprechen davon, christliche Mystiker sprechen davon und Kabbalisten auch. Abgesehen davon kommt der Begriff aus der christlichen Mystik.-Maya 00:28, 24. Jul 2005 (CEST)

Bei den großen christlichen Mystikern wie Meister Eckart, Johannes Tauler und Heinrich Seuse finden sich keinerlei Hinweise auf Erleuchtungserfahrungen. Auch in der Gnosis ist von Erlösung die Rede, nicht von Erleuchtung. Dass historische Kabbalisten von Erleuchtung sprechen ist mir nicht bekannt. Im Artikel Kabbala: Immer geht es der Kabbala dabei um die direkte Beziehung des Menschen zu Gott und die Bildung der eigenen Seele. Auch in sufischen Darstellungen habe ich von Erleuchtung bislang nichts gelesen. Indries Shah erwähnt meiner Erinnerung nach, in seinem Werk "Die Sufis" (Dietrichs Verlag), Erleuchtung mit keinem Wort. Auch bei historisch bekannten Sufi-Meistern wie Al Ghazali oder Rumi findet sich Erleuchtung nicht. Ob andere moderne Sufisten sich auf Erleuchtung beziehen halte ich durchaus für denkbar, das dürften wahrscheinlich Übernahmen asiatischer religiöser Inhalte sein, nunmehr speziell aus sufischer Sichtweise betrachtet. Viele mystische Traditionen versuchen halt für die Anhänger anderer mystischer Traditionen offen zu sein, daher werden Teile der Lehren oft in Ansätzen integriert. Sufismus gilt historisch aber nicht als eine der Tradtionen die sich auf Erleuchtung beziehen. Es geht bei Sufis immer um das Verhältnis Allah-Mensch. Ob ein Einswerden mit Gott oder Allah(wird das im Sufismus überhaupt als Ziel genannt?) mit der hinduistischen, buddhistischen oder taoistischen Erleuchtung gleichzusetzen ist, ist eine Vermutung, die bei näherer Betrachtung der jeweiligen Überlieferungen nicht mehr haltbar ist. Überdies halte ich die Erleuchtung in den drei asiatischen Traditionen nicht für eine identische Erfahrung.--Panchito 10:44, 24. Jul 2005 (CEST)

Jeder, der Deine Ausführungen hier liest, wird sich selbst sehr schnell sein eigenes Urteil über Deine Art der Argumentation, die Form Deines Wissenserwerbs und Deinen Umgang mit intellektuell herausfordernden Themenkreisen bilden. Ein Kommentar meinerseits erübrigt sich. --Markus Mueller 11:14, 24. Jul 2005 (CEST)

Danke für die Blumen--Panchito 11:21, 24. Jul 2005 (CEST)

also in einem seminar zum thema mystik in den religionen ging es auch in den ausführungen der vertreter monotheistischer religionen um erleuchtung, auch wenn das vielleicht von den mystikern nicht explizit so genannt wird, ist es doch so, daß der begriff gebraucht wird für die erfahrung der mystischen einheit mit gott. mit der gleichen argumentation könnte ich sagen, daß der buddhismus keine erleuchtung kennt, da hier von erwachen gesprochen wird, was ja etwas ganz und gar anderes ist. ich werde mal etwas nachforschen, was die monotheistischen religionen angeht, vielleicht habe ich mich ja auch geirrt.-Maya 15:04, 24. Jul 2005 (CEST)

p.s.: ich habe nicht behauptet, daß ein einswerden mit der gottheit die gleiche erleuchtung ist wie die der asiatischen religionen, diese haben den begriff erleuchtung jedoch nicht gepachtet, er wird im allgemeinen auf die erfahrung des transzendenten, sei es das dao, das nirvana oder gott, angewandt.-Maya 15:08, 24. Jul 2005 (CEST)

Ja, eben diese Anwendung auf Gott halte ich (persönlich) für sehr fraglich. Ich hab leider nicht an Deinem Seminar teilgenommen, hätte mir vielleicht ganz neue Einblicke gebracht. Vieleicht ist ein Artikel Erleuchtung in der christlichen Mystik sinnvoll, wenn sich dazu genügend Stoff findet, warum nicht? Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen die Verwendung im Kontext anderer Übertragungen, man muß nur sehr vorsichtig mit dem Ansatz sein "Es gibt eine Erleuchtung (ein Phänomen) und das ist in allen Religionen das gleiche". Erleuchtung wurde im Ausgangsartikel nahezu ohne Differenzierung als ein Phänomen abgehandelt. Zudem nimmt Erleuchtung in den genannten asiatischen Religionen eine zentrale Position ein, in den abendländischen Religionen taucht sie, wenn überhaupt(!?), nur im Randphänomen mystischer Strömungen auf, die historisch noch nicht einmal als beständige Gruppierung in Erscheinung treten. Keine der heute bekannten als Gruppierung organisierten sogenannten mystischen Traditionen des Westens (neugnostische Gruppen, Rosenkreuzer, Martinisten, Neue Templer etc.) kann ihre historische Authentizität über einen längeren Zeitraum als 1-2 Jahrhunderte belegen. Sorry, aber christliche Mystik führt ebenso wie die islamische Mystik seit Jahrhunderten ein relatives Schattendasein. Und! Erleuchtung ist eben nicht Kernaussage der religiösen Überlieferung des Westens. Ich sehe keinen Anlaß sie auf eine Ebene mit den großen Religionen Hinduismus, Buddhismus und Taoismus zu heben. Wäre von ihrer Bedeutung her schlicht nicht angemessen. Einen Artikel christliche Erleuchtung oder Erleuchtung in der Mystik des Abendlandes kann man (sofern nachweisbar) gerne im letzten Abschnitt verlinken. Man muß nur vorsichtig sein, ob man nicht dabei die Gedanken von Einzelautoren übernimmt, die nie von einer größeren Gruppierung abendländischer Mystiker so anerkannt worden sind. Wie schon im Ausgangsartikel erwähnt, unter Esoterikern wird der Begriff Erleuchtung inflationär gebraucht. Den Satz bezüglich der mystischen Strömungen des Abendlandes kann man meinetwegen erhalten. Deine Kenntnisse diesbezüglich zweifle ich im übrigen nicht an. --Panchito 15:43, 24. Jul 2005 (CEST)

Es reicht mir ja auch, wenn da einfach ein Satz steht, und was die Bedeutung der Erleuchtung in den asiatischen Religionen im Vergleich zu den abrahamitischen angeht, hast Du natürlich vollkommen recht. Und wie man den Beschreibungen der Mystiker entnehmen kann, gibt es teilweise auch Unterschiede im Erleben. Allerdings wird der Begriff der Erleuchtung eben nicht nur auf die asiatischen Religionen angewendet, sondern im allgemeinen auch auf die Unio Mystica und stammt glaube ich auch aus diesem Zusammenhang. Aber das ist ja auch nicht so wichtig, so ist der Artikel in Ordnung denke ich mal und ich werde nochmal, jetzt aus persönlicher Neugier versuchen rauszufinden, in welchem Kontext der Begriff überhaupt entstanden ist.-Maya 20:05, 24. Jul 2005 (CEST)

Erleuchtung aus Hinduistischer Perspektive

Da ihr ja auf der Hinduismus seite dazu eingeladen habt, hier meine rudimentären Gedanken zum Thema. Was die Übersetzung von Brahman als 'Weltseele' anbelangt, halte ich sie für äusserst irreführend. Brahman beinhaltet alles, aber transzendiert auch alles. Wenn euch das gefällt, kann ich ja versuchen das folgende in den Artikel zu integrieren

Erleuchtung Ein Problem mit dem Begriff ist, dass er seiner Natur nach um ein Phänomen handelt, das sich jenseits des menschlichen Verstandes befindet, also gerade dadurch definiert ist dass es über ihn hinaus geht. Deshalb sind Beschreibungen der Erleuchtung oft paradox, und (in den Religionen in denen er sich auf einen solchen bezieht) ähnlich wie der Gottesbegriff jenseits rationaler Erklärungen.

Erleuchtung ist vorwiegend in jenen Religionen ein Ziel, die an die Wiedergeburt glauben, und bezeichnet einen Zustand der Befreiung vom Rad des Samsara, sowohl im Hinduismus als auch im Buddhismus. Samsara, oder die relative Existenz in der (materiellen) Welt, wird dabei meist als negativ bewertet, als eine Art von Gefängnis, Illusion, als etwas an das man gebunden ist. Erleuchtung bezeichnet die Befreiung aus dieser Bindung. Im Hinduismus und den mystischen Religionen ist es die Befreiung der Seele, im Buddhismus ist es eine Befreiung vom Ich Gedanken. In beiden Fällen wird der Daseinswunsch überwunden. Erleuchtung ist auch immer mit Erkenntnis verbunden, die sich auf die Natur dieser Bindung bezieht. Im Hinduismus ist es die Erkenntnis, dass die Welt eine Illussion ist, dass auch das eigene Ich eine Illusion ist, und seiner Natur nach identisch ist mit dem formlosen. (Auch im Hinduismus wird hierbei vom Nirvana gesprochen, z,B. in der Bhagavad Gita)

Im Hinduismus bezeichnet der Begriff 'Jivan Mukti' Jivan= Seele, Mukti = Befreiung, die Erleuchtung, endgültige Erleuchtung wird als 'Videha Mukti' bezeichnet.Wenn temporäre Erleuchtungserlebnisse gemeint sind, ist von Samadhi die Rede. Sahaja Samadhi, der natürliche Samadhi ist jedoch identisch mit 'Jivan Mukti'.

In vielen Traditionen wird Erleuchtung als ein Zustand der Losgelöstheit beschrieben, in dem man vom 'Ich' und der Anhaftung an die Welt befreit ist. Dieser Zustand wird auch als 'Sakshi' Zeugenbewusstsein bezeichnet. Für einige steht dieser Zustand des Zeugeseins, jedoch nur am Anfang, da es noch ein Zustand der Dualität ist. Am Ende einiger Hinduistischer Richtungen, steht die völlige Einheit mit der Welt als Brahman, d.h. als formloses Sein. Der Buddhistische Satz aus dem Mahayana 'Nirvana ist Samsara' könnte in die gleiche Richtung deuten. Naturgemäss führt ein solcher Ansatz zu einer weniger negativen Bewertung der Welt, da sie ja als eins/identisch mit Brahman oder Nirvana gesehen wird. Hanumandas 23:42, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich halte einen Artikel Erleuchtung (Hinduismus) für sehr sinnvoll, man kann ihn mit dem allgemeinen Artikel Erleuchtung im ersten Abschnitt verlinken. Die vorgeschlagene Klärung bzgl. Weltenseele ist sehr hilfreich. Du kannst das gerne präzisieren. Grüsse--Panchito 18:53, 25. Jul 2005 (CEST)

• Okay, danke Panchito. Vielleicht sollte man das dann unter Moksha laufen lassen, das ist eigentlich der richtige Ausdruck.

Hanumandas 22:19, 25. Jul 2005 (CEST)

Bei dem Satz im Artikel: "Die Erfahrung der Erleuchtung ist historisch insbesondere in den asiatischen Hochreligionen Hinduismus, Buddhismus und Daoismus bekannt und bezeichnet dort das Ziel der spirituellen Entwicklung" wird mir etwa unbehaglich zumute. Erleuchtung ist nun mal ein buddhistischer Begriff und ich stimme Hanumandas zu, dass moksha im Hinduismus der passende Begriff ist. Trotzdem wäre es interessant, auf dieser Seite die Unterschiede herauszuarbeiten, dazu dienen ja solche Übersichtsseiten. Auch die Unterschiede zum Daoismus wären interessant. Aber es so darzustellen, als ob alles dasselbe sei dient eigentlich niemandem.--Parvati 22:43, 26. Jul 2005 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe das Überarbeiten drüber gesetzt, weil ich finde, dass es noch ziemlich viele Unklarheiten gibt:

• Erleuchtung im Daoismus: was ist das chinesische Wort für Erleuchtung? Etymologie, Gemeinsamkeiten und Unterschiede mit "bodhi" Es könnte alles noch etwas konkreter werden.
• Hinduismus: moksha heißt ja eigentlich "Erlösung". Abgrenzung moksha und bodhi. Wird "bodhi" auch im Hinduismus verwendet? Ist es sinnvoll verschiedene Wege zu moksha zu erwähnen?
• Abrahmaitische Religonen: Unterschied "mystische Erfahrung" und "bodhi"
• Buddhismus: wäre schön, wenn es etwas ausführlicher wäre (auch wenn es eine extra Seite zu Erleuchtung (Buddhismus) gibt. --Parvati 13:13, 27. Jul 2005 (CEST)

Habe schon mal ein paar Sachen zusammengetragen und ich tendiere dazu den buddhistischen Begriff "bodhi" als Ausgangspunkt zu nehmen und dann zu schauen, was es in den anderen Religionen gibt, was so ähnlich ist und sich damit überschneidet. Aber eigentlich bin ich der Ansicht, dass nur "bodhi" zu hundert Prozent auch "Erleuchtung" bedeutet. --Parvati 14:48, 27. Jul 2005 (CEST)

Glaube ich nicht, bei aller Liebe. Das Wort Erleuchtung ist nun mal ein westlicher Begriff, d.h. er ist immer eine Übersetzung. Was Buddhismus und Hinduismus anbelangt sind sie hier sehr ähnlich. Schau Dir mal bitte den englischen Wiki Eintrag für en:Moksha an. Dort wird Moksha mit Nirvana gleichgesetzt. In beiden Fällen geht es um eine entgültige Befreiung vom Samsara. Das ist bisher in dem Artikel ganz gut rausgekommen. Die Schwierigkeit im Hinduismus ist, dass er so komplex ist, und die verschiedensten Anschauungen nebeneinander existieren. So haben die Vaishnavas mit Erleuchtung sicher nicht so viel am Hut, ganz sicher aber ist er essentiell bei Shankaras Advaita, aber auch im Yoga etc. Das Wort Bodhi ist sicher identisch mit Buddhi, und bezeichnet im Vedanta wie im Yoga die absolut benötigte Unterscheidungsfähigkeit. Eines der Hauptwerke Shankaras heisst ja: Kleinod der Unterscheidung (Viveka-chudamani), ein anderes heisst Atma-Bodha. Es ist sicherlich sinnvoll verschiedene Wege darzustellen, siehe artikel Moksha Hanumandas 18:25, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich finde auch dass die buddhistischen und hinduistischen Vorstellungen zu 90% ziemlich ähnlich sind. Aber im Buddhismus gibt es einen zentralen Begriff, der eindeutig und für jeden verständlich ist. Das ist im Hinduismus nicht der Fall. Da gibt es viele Begriffe und das muss man das so ein bisschen puzzle-artig zusammensetzen. Das Puzzle-Gesamtbild ist dann schon etwas ähnlich. Dass jedoch bodhi und Buddhi identisch sind, glaube ich nicht. Buddhi wird der immerhin Prakriti zugeordnet. Aber es ist auf jeden Fall sinnvoll, den Begriff hier aufzuführen und zu erläutern. Ich frage mich halt, warum der Begriff bodhi im Hinduismus nicht verwendet wird (zumindest habe ich noch keinen Hinweis gefunden), wenn es wirklich das gleiche ist. Es gibt ja schließlich Beispiele, für Begriffe, die in allen drei Religionen verwendet werden: Karma, Samsara etc. Gut, die wurden allerdings im Hinduismus erfunden. Die Gleichsetzung von Moksha und Nirvana in der englischen wikipedia sehe ich etwas kritisch. Erleuchtung heißt Bodhi. Nirvana ist der Zustand in den man durch Erleuchtung kommt. Nirvana und Bodhi sind offensichtlich was verschiedenes. Nirvana heißt wörtlich "Nicht-wehen", bodhi kommt von budh "erwachen, aufwachen, erkennen, vernehmen" Ich finde es nicht gerechtfertigt Nirvana und Mokhsa als identisch zu betrachten: moksha kommt von moksh "befreien von, lösen", man kann es gut mit Erlösung übersetzen, wie mukti auch. Die Begriffe haben eine unterschiedliche Herkunft und dass sollte man berücksichtigen.--Parvati 20:02, 27. Jul 2005 (CEST)

Na ja, vielleicht muss man das auch nicht so eng sehen. Gerade las ich den Satz [[2]]: "In advaita, moksha is synonymous with brahman." --Parvati 22:27, 27. Jul 2005 (CEST)

Der Satz Ob in diesen neugegründeten Gruppierungen authentische Erleuchtungserfahrungen erlangt wurden, lässt sich nicht belegen. ist zwar richtig, suggeriert aber, das es

• a) authentische Erleuchtungserlebnisse gibt, und dass sich diese
• b) belegen liessen.

Ich glaube beides ist jedoch nicht der Fall. Gemäss der Definition von Ereluchtung als Befreiung vom Samasara lässen sich weder Samsara noch die Befreiung davon, noch irgendwelche Gottes oder Nirvana vorstellungen belegen. Wir bewegen uns hier immer im Bereich des Glaubens. Ich finde es richtig darauf hinzuweisen, dass sich bei dem inflationären Gebrauch von Erleuchtung - speziell in der sogenannten Satsang Bewegung (gibts das eigentlich als Eintrag?) die Definitionen eventuell erheblich unterscheiden, und es gibt ja auch innerhalb verschiedener Traditionen verschieden Grade der Erleuchtung. So werden bei manchen Bewegungen schon Einführungen (Diksha) als Erleuchtung bezeichnet, die aber mehr eine potentielle Erleuchtung darstellt, and der noch durch Meditation gearbeitet werden muss (Ching Hai, Kalki, Nirmala Devi). Bei anderen verbirgt sich dahinter auch eine Kritik an der Ziel-orientiertheit des westlichen Geistes. Erleuchtung ist nicht etwas das man erlangen kann, es ist jenseits jeder Bedingtheit. So wird bei eingen jedermann kurzerhand für erleuchtet erklärt ('Auch Du bist erleuchtet'). Das entspricht durchaus der Anschauung einger Advaitisten. Erleuchtung ist demnach auch nur ein Konzept des Geistes und demnach abzulehnen. (Standpunkt der Ribhu Gita, Avadhut Gita) Hanumandas 18:53, 27. Jul 2005 (CEST)

Klingt interessant. Ich fände es prima, wenn davon was in den Artikel schreibst.--Parvati 20:16, 27. Jul 2005 (CEST)

Danke. Ich werd's versuchen. :-) Habe gerade unter Satsang etwas über die Satsang-Bewegung geschrieben.

Ich habe mal den Satz, die Unsterblichkeit sei das Ziel des Daoismus rausgenommen, da das für den Daoismus seit dem 12 Jh. nicht mehr gültig ist.-Maya 23:22, 27. Jul 2005 (CEST)

Wäre es nicht interessant, das im Artikel zu erwähnen? Manches in diesem Artikel bewegt sich ja in historischen Dimensionen. Die Samkhya-Philosophie wird heute auch nicht mehr gepflegt, aber dieses Modell von buddhi, manas etc. haben die meisten anderen übernommen. Man neigt immer dazu, solche Infos zu vergessen.

Was mich zum Daoismus noch interessieren würde: ist das was im Daodejing steht auch für den religiösen Daoismus relevant? Und wie sehen die heutigen Jenseits- und Seelenvorstellungen aus. Gibt es diese Vorstellungen mit Körperseele und Geistseele heute noch? Ich habe darüber mal eine Seminararbeit geschrieben, aber die spielte sich in eher in der Han-Zeit oder so ab. Ich habe das Gefühl, dass sich Nirvana und Dao dadurch unterscheiden, dass das Nirvana ohne Form, Bewegung etc. ist, wohingegen das Dao bewegt ist. Wie siehst du das?--Parvati 13:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Das Daodejing ist das grundlegende Werk auch für den religiösen Daoismus. Wie genau die Seelenvorstellung heute aussieht, weiß ich gar nicht, allerdings wird an ein Leben nach dem Tod geglaubt, da es Paradies und Höllenvorstellungen gibt. Der Unterschied zwischen dem Nirvana und dem Dao ist, daß das Dao ein transzendentes Wirkprinzip ist, sozusagen die Ursache von allem und die Ordnung der Dinge und das einzig wahrhaft Seiende und der manifestierten Welt immanent ist.-Maya 22:44, 28. Jul 2005 (CEST)

Abrahamitische Religionen

Was haben die aufgeführten Bibelzitate mit Erleuchtung zu tun? Es geht dabei wohl eher um mystische Erfahrung und nicht um Erleuchtung, weder allgemein noch konkret. Zwar ist Erleuchtung auch eine mystische Erfahrung, aber eben eine spezielle auf die sich die Zitate noch nicht einmal ansatzweise beziehen. Daher schlage ich Streichung der entsprechenden Zitate vor.Panchito 13:11, 7. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 15:15, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: Der momentan aktuelle Artikelabschnitt schreibt Irrwitziges, so Irrwitziges wie wenn man die östlichen REligionen Buddhismus und Hinduismus in einen gemeinsamen Überbegriff auch noch inhaltich gleich abhandeln wollte, nur weil Buddha mal Hinduist gewesen ist und dann eine eigene Religion begründete und der Buddhismus wichtige Begriffe aus dem Hinduismus übernimmt wie Reinkarnation, Karma usw. wie das Christentum "Glaube" als Grundhaltung Abrahams.

Der momentane Artike-Abschnitt sagt: "Judentum, Christentum und Islam zielen jeweils in ihrer Glaubenspraxis primär auf individuelle Erlösung."

Ich sagen: Auf individuelle Erlösung zielt keine dieser Religionen ab. Ich will hier nicht für den Islam sprechen. Ich spreche vor allem für das Christentum und das Judentum.

Im Judentum gibt es vor allem mit dem alttestamentlichen Messias-Begriff und Menschensohnbegriff eine sozial-geschichtliche Erlösungsvorstellung und keine indivuduelle bzw. das Individuelle wäre darin enthalten und die Märtyrer der Geschichte für eine neue, bessere WElt als dem "Volk Gottes" (Reich Gottes) werden seit den atl. Makkabäerbüchern gedacht als zur Auferweckung bestimmt in einer von Gott neu geschaffenen Gesellschaft bzw. Welt.

Erlösung ist im Christum keineswegs individuell zu sehen, sonden die Erlösung beginnt für Christen damit, dass Jesus mit dem ernst macht, was im Judentum als Hoffnung bestand: der Glaube an eine menschlichere Welt, die das Judentum als Volk Gottes alternativ vorleben sollte (Jesaja-Völkerwallfahrts-Motiv), und zu der sich dann andere Völker bekehren würden, weil sie eine gerechte und friedliche Gesellschaft im Land Israels erlebten. Daran knüpft Jesus an und lehrt (Zusammengefasst von Markus 1,13.): Die Zeit ist erfüllt (die Zeit ist reif für eine menschlichere Welt), das REich Gottes ist nahe (möglich, schon herbeigekommen), kehrt um (in den Zustand des REiches Gottes als Herrschaft der Liebe in und zwischen Menschen) und glaubt an dieses Evangelium (= diese gute Botschaft, dass das REich Gottes möglich ist).

Jesu Lehre vom Reich Gottes korrespondiert eng mit seinem Gottesbegriff: Gott sei bedingungslose Liebe (Vollkommenheit, barmherziger Vater). Diese Gottesbild-Kritik Jesu führte zu einer aufgeklärten Gesetzes-Praxis Jesu, der die Thora (das Gesetz) als Wesen des Glaubens an Gott reduzierte auf das Liebes-Gebot mit den daraus notwendigen Normen: verzeihen, nicht richten usw.

Dies brachte ihm Streit und Nachstellungen ein von herrschenden priesterlichen Kreisen in Jerusalem, die darin eine Verletzung des Willens Gottes sahen, und eine tödliche Intrige: man lieferte Jesus den Römern wegen seiner Reich-Gottes-Botschaft aus als Aufrührer und Rebell aus, die Jesus deswegen kreuzigten.

Die Christen des NT sahen nicht nur das Leben (Worte und Taten) Jesu als erlösend an, sondern auch dessen Tod: Im Tod Jesu zeige sich wie im Focus, worum es ihm im Leben ging: gewaltlos einzutreten für die Wahrheit, sich durch keine Drohung von der Wahrheit abbringen lassen, auch nicht durch eine Todesdrohung. So trug Jesus in seinem Tod die Aggressionen derer (Sünden derer), die ihn umbrachten, damit überhaupt Menschen von ihrer sündigen Unvernunft loskommen können in der Gewissheit, dass ihnen auch das Morden der Wahrheit (Jesus als unüberbietbare Darstellung und Vergegenwärtigen des Logos Gottes) nicht zu einer Trennung von Gott gerät, falls sie das einsehen. Und Jesus war sich hoffend sicher: Spätestens im Gericht würden alle ihre Unvernunft einsehen. Deshalb lehrt das Christentum: Jesu Tod ist geschehen zur Vergebung der Sünden und zur Einheit mit Gott und zur Einheit der Menschheit (Lehre des Zweiten Vatikanischen KOnzils).

Wie da der momentane Artikel-Abschnitt dem Christentum individuelle Erlösungs-Vorstellungen andichten will, ist einfach nicht zu fassen.

Unfassbar ist auch folgende Aussage im Artikel-Abschnitt: "Erleuchtungserfahrungen sind in diesen Religionen eher eine große Ausnahme und werden als "Privatoffenbarung" oftmals kritisch beäugt.

Erstens sind Erleuchtungserfahrungen im Christetum so wenig eine große Ausnahme wie im Buddhismus auch. Die wenigsten Buddhisten haben sie, wie Christen auch.

Zweitens werden die Erleuchtngserfahrungen zumindest für das katholische Lehramt "nicht kritisch beäugt", sondern man ist sehr offen dafür, wie der 1993 veröffentlichete Weltkatechismus der katholischen Kirche im Artikel 67 lehrt: "Im Laufe der Jahrhunderte gab es sogenannte "Privatoffenbarungen", von denen einige durch die kirchliche Autorität anerkannt wurden. Sie gehören jedoch nicht zum Glaubensgut. Sie sind nicht dazu da, die endgültige Offenbarung Christi zu ,,vervollkommnen" oder zu ,,vervollständigen", sondern sollen helfen, in einem bestimmten Zeitalter tiefer aus ihr zu leben."

Ich werde diesen Artikel-Abschnitt in den nächsten Tagen ändern, falls hierzu keine stichhaltigen Gegenargumente kommen.--Stefan B. Link 15:15, 24. Aug 2005 (CEST) Ende

Erlösung, und eben nicht Erleuchtung!

In den Artikel zu schreiben, dass sich Judentum, Christentum und Islam auf Erleuchtung beziehen ist grob falsch. Alle drei Religionen sind Erlösungs-Religionen (durch göttliche Gnade) und keine Erleuchtungswege (aufgrund eigener Anstrengung/bzw. spirituellen Training). Zwar mag es erleuchtungsähnliche Erfahrungen in den jeweiligen mystischen Strömungen geben, diese sind aber allenfalls Randphänomene und nicht Kern der religiösen Überlieferung der abrahamitischen Religionen.--Panchito 13:23, 7. Aug 2005 (CEST)

Nach Deinem Edit war dieser Abschnitt allerdings ein grammatischer Trümmerhaufen geworden. Ich bin hier ziemlich fachfremd, vertraue aber dem Benutzer:Stefan B. Link, der diese Themen immerhin studiert hat, und meinem laienhaften und naturwissenschaftlich orientierten Verständnis der Erleuchtungserfahrung, deren - naturgemäß subjektive - Bedeutung man wohl u.a. auch an Wirkungen wird erkennen können. Wenn Benutzer:Stefan B. Link über Moses behauptet, nach der Gotteserfahrung überwindet er seine Schuldangst, dann deutet das für mich schon in die Richtung einer Erleuchtungserfahrung des Moses, wenn auch eine Aussage: nach der Gotteserfahrung ist seine Schuldangst von ihm abgefallen (oder verschwunden) imho deutlicher wäre. Vielleicht ist letztere sogar richtig, was ich halt nicht beurteilen kann.

Für mich ist allerding völlig klar, daß sich die eine Offenbarung Gottes, Erlösung, und die andere Offenbarung Gottes, Erleuchtung, eher in ihrer Perzeption durch uns beschränkte Menschen, denn ihrem Wesen nach unterscheiden dürften - jedenfalls unter den in monotheistischen Religionen geltenden Voraussetzungen. Das hat keinen Bezug zu religiösen oder esotherischen Disziplinen, Übungen, Erleuchtungswegen. Daß ich mir kaum vorstellen kann, daß die östlichen, von uns Europäern eher disziplinorientiert wahrgenommenen Religionen und "Religionen" eineseits und die abrahamitische Religionen anderseits, über grundverschiedene Dinge reden, wenn sie den Begriff "Erleuchtung" verwenden, liegt unter anderem daran, daß die phänomenologischen Darstellungen der Erleuchtungerlebnisse und ihrer Folgen so nahe beieinander liegen, egal, welche Quellen man hernimmt, einschließlich derer, die keinem der genannten Kultur- und Religionsbereiche zuzuordnen sind. Übereinstimmend beschreiben auch alle die Erleuchtungserlebnisse kaum oder gar nicht als unmittelbare Folge von Disziplinen, Trainings oder Erleuchtungswegen, sondern eher als eine "Gnade Gottes (im christlichen Sinnne)", die unverhofft über jemanden gekommen zu sein scheint, gelegentlich ohne jedwede irgendwie erkennbare esotherische oder religöse Übung oder Vorbereitung.

Von daher halte ich den ausführlichen Bezug zum Mystischen hier für gerechtfertigt, zumal, notabene, "Erleuchtung" anders als in einem mystischen Kontext in den abrahamitische Religionen selbst und ihren Derivaten, wohl nicht verstanden werden kann.

--Purodha Blissenbach 14:56, 7. Aug 2005 (CEST)

Du beschreibst Erleuchtung hier aus Deiner Sicht: "Für mich ist allerding völlig klar...", "vertraue ... meinem laienhaften und naturwissenschaftlich orientierten Verständnis der Erleuchtungserfahrung, deren - naturgemäß subjektive - Bedeutung man wohl u.a. auch an Wirkungen wird erkennen können." (wer ist "man"?). Das ist Theoriefindung und auch nicht der neutrale Standpunkt, der Wikipedia-Artikeln zu Grunde liegen sollte.

Für die Behauptung:

Übereinstimmend beschreiben auch alle die Erleuchtungserlebnisse kaum oder gar nicht als unmittelbare Folge von Disziplinen, Trainings oder Erleuchtungswegen, sondern eher als eine "Gnade Gottes (im christlichen Sinnne)", ...

würden mich Belege betreffend dieser Auffassung aus dem Buddhismus interessieren. Dort ist genau das Gegenteil der Fall: kein Gott, schon garnicht im christlichen Sinn, aber die Betonung der eigenen Anstrengung.

Die Gleichsetzung von göttlicher Gnade/Erlösung mit Erleuchtung ist eine Privattheorie. --Tsui 15:10, 7. Aug 2005 (CEST)

@Tsui Ich bin an religiöser Theoriefindung nicht interessiert und überlasse diese denen, die sich damit befassen wollen. Daß ich Gedanken über das in einem Artikel Stehende und deren Hintergründe hier ablasse, daß solche immer eine Nähre zur Theoriebildung/findung haben, ist selbstverständlich. Ich beabsichtige nicht, darüber in einem Artikel zu schreiben. Ansonsten muß man das gar nicht so hoch hängen, ich habe nur meine Meinung wiedergegeben und eine eigene Überzeugung kundgetan, die ich aufgrund zahlreicher Quellen gewonnen habe (Zu viele und zu verteilt in Raum und Zeit zum Zusammensuchen und zitieren).

"Man" ist oben der "Neutrale Standpunkt", ein Beobachter, selbstvertändlich außerhalb aller besprochenen Religionen, spirituellen Tainings oder esotherischen Systeme.

Für einen Außenstehenden ist es belanglos, ob Buddhisten von Gott reden oder nicht, er kann ja - wie ich das auch getan habe - sich jeden Begriffs aus den verschiedenen betrachteten Feldern greifen, der passend erscheint. Redlicherweise sagt er das natürlich dabei und erklärt ggfs. ganz genau, von wo er diesen Begriff genommen hat.

Am Anfang des Buddhismus steht die Erleuchtung Buddhas. Es gibt so zahlreiche Quellen, daß ich mich beim besten Willen auf keine besondere festlegen möchte. Wenn man (unter Verwendung christlichen bzw. christlich-mystischen Vokabulars) sagt, daß Buddha "die Gnade einer Erleuchtung" widerfahren sei, oder zuteil wurde, so ist das Gegenteil nicht belegbar / begründbar, außer vielleicht vordergründig mit dem Argument: "Für Buddha gibt es aber gar keinen Gott" ob nun christlich oder nicht. Das ist aber imho ebenso sinnvoll oder sinnlos, wie zu sagen, weil es, sagen wir, in der Eingeborenensprache Kunkalor kein Wort für "radioaktiv" gebe, man keine Warnung vor Radioaktivität in die Sprache übersetzen und mithin die Menschen nicht warnen könne - oder weil sie den Begriff nicht kennen, die Eingeborenen nur-Kunkalor-Sprecher auch nicht von Folgen der Radioaktivität betroffen sein könnten. Begriffe existieren immer unabhängig davon, ob sie von jemanden verwandt werden können, aber selbstverständlich beenflußt ihre Bekanntheit und Verwendung die Wahrnehmung (subjektive Realität) der Sprechenden.

Die Gleichsetzung von göttlicher Gnade/Erlösung mit Erleuchtung ist eher ein Mißverständnis Deinerseits. Ich habe etwas anderes gemeint, als ich (übrigens in einem konkreten Kontext an Panchito) schrieb: '[jedenfalls] unter den in monotheistischen Religionen geltenden Voraussetzungen sei für mich klar, daß sich die eine Offenbarung Gottes, Erlösung, und die andere Offenbarung Gottes, Erleuchtung … ihrem Wesen nach [eher weniger] unterscheiden dürften. Insbesondere zum Buddhismus ist hier nichts gesagt, der ja weder mono-, noch theistisch ist. --Purodha Blissenbach 14:35, 7. Aug 2005 (CEST)

Zu den Beispielen im Artikel: was macht Moses' Erscheinung des brennenden Dornbuschs zu einer Erleuchtung? Es ist ein mystisches Erlebnis, wie Stimmen zu hören, Engeln zu begegnen, vielleicht auch Nahtod- oder außerkörperliche Erfahrungen u.ä. Aber nicht jede mystische Erfahrung ist gleichbedeutend mit Erleuchtung. Mir erscheint das eine recht oberflächliche Betrachtungsweise, wie sie in manchen Büchern im Esoterik-Laden zu finden ist: alle Religionen/Traditionen werden gleichgesetzt (von den Schamanen und der Mystik Hawaiis, über div. vedische Schulen, Buddhismus, Daoismus etc. bis zur Kabbala, den christl. Mystikern und den Sufis - alles das selbe), die Besonderheiten und mitunter jahrtausende alten Übelieferungen nur soweit beachtet, wie sie ins eigene gerade zusammengebastelte Weltbild passen, und ignoriert wenn es zu komplex zu werden droht.

Die Suche nach den Gemeinsamkeiten ist spannend und hochinteressant. Aber aus dem Interesse daran zu schließen, dass es auch ganz einfach so ist führt, glaube ich, zu keinem Erkenntnisgewinn. --Tsui 15:33, 7. Aug 2005 (CEST)

Was macht Moses' Erscheinung des brennenden Dornbuschs zu einer Erleuchtung? - Ich habe oben dargelegt, was mir naheliegend erscheinen läßt, daß es eine Art Erleuchtungserlebnis gewesen sein könnte. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Es ist ein mystisches Erlebnis, - mag sein, daß wir uns darüber einig sind.

wie Stimmen zu hören, Engeln zu begegnen, vielleicht auch Nahtod- oder außerkörperliche Erfahrungen u.ä. - darüber jedenfalls nicht, das wären für mich nur Spekulationen, zu denen ich nichts sagen kann.

Aber nicht jede mystische Erfahrung ist gleichbedeutend mit Erleuchtung. - sicher. Selbst zwischen "Erleuchtung" und "Erleuchtungserlebnis" mögen Welten liegen. Ich weiß nicht, ob das so auch im Wikipedia-Artikel Humor, Witz oder Pointe steht, aber ich habe gelesen, das "… Lachen auslösende Erleuchtungserlebnis des Verstehens der Pointe, der Moment, wenn 'der Groschen fällt' …" - da wir alle schon mal über einen Witz gelacht haben und überwiegend nicht auf dem Stand der Erleuchtung eines Buddha sind … ;-) … obwohl wieder phänomenologisch auch da Parallelen sein könnten: Bhagwan hat berichtet, er habe im Moment seiner Erleuchtung begonnen, zu lachen. Also, weiß man's? --Purodha Blissenbach 17:12, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Purodha Blissenbach, danke für die ausführliche Antwort und es tut mir leid, falls Dir mein obenstehendes Kommentar als zu hoch gehängt erscheint, sollte bloß ein Beitrag sein, um zu einer für alle tragbaren Lösung zu kommen.

Nur noch kurz zu zwei Punkten:

"Wenn man (unter Verwendung christlichen bzw. christlich-mystischen Vokabulars) sagt, daß Buddha "die Gnade einer Erleuchtung" widerfahren sei, oder zuteil wurde, so ist das Gegenteil nicht belegbar / begründbar, außer vielleicht vordergründig mit dem Argument: "Für Buddha gibt es aber gar keinen Gott" ob nun christlich oder nicht."

Ich halte es, und bitte mißversteh das nicht als persönlichen Angriff, für einigermaßen anmaßend andere Religionen ausschließlich aus christlicher Sicht zu erklären und zu interpretieren und deren eigene Lehren einfach als nicht weiter von Belang abzutun. Aber kein Problem, so lange das nicht im Artikel steht. In einem christlich-theologischen Werk mag das passender sein.

Deine Anmerkungen zu Moses' Erlebnis mit dem Dornbusch habe ich gelesen: er war dadurch verändert, hatte seine Schuldangst abgelegt.

Inwiefern das deshalb als Erleuchtung zu verstehen ist, ist für mich immer noch nicht nachvollziehbar. Die meisten mystischen Erlebnisse bringen es mit sich, dass die Menschen, die sie erleben furchtloser sind; in dem Sinn, dass sie sich "Etwas" über die Alltagswelt Hinausgehenden nun sicher sind und diese Alltagswelt dadurch nicht mehr das Maß aller Dinge ist (weniger/keine Angst vor dem Tod u.ä.). Aber wie gesagt, mystische Erlebnisse gibt es viele. Eine Vision von einem brennenden Dornbusch alleine macht für mich noch keine Erleuchtung aus.--Tsui 20:07, 7. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass eine göttliche Gnade in Bezug auf Erleuchtung nirgendwo in den religiösen Überlieferungen belegt werden kann, man kann "göttliche Gnade" allenfalls in Bezug auf Erlösung verwenden. Du überschreitest mit der "Gnade der Erleuchtung" in Bezug auf Buddha den Kontext aller religiösen Überlieferungen (sowohl der buddhistischen als auch der christlichen). Ein mutiger Versuch, aber enzyklopädisch nicht zu verwerten.--Panchito 22:55, 7. Aug 2005 (CEST)

mmh, vielleicht wäre es ganz sinnvoll, mal etwas über die Etymologie des Begriffes zu schreiben. Dann wäre auch schon etwas klarer, worauf man ihn beziehen kann.-Maya 18:25, 7. Aug 2005 (CEST)

Sehr gute Idee. Wenn die Bedeutung des Wortes "Erleuchtung" geklärt ist - in der deutschen Sprache, der lat. Wurzel, und damit seiner europäischen (christlichen) Tradition - ließe sich wohl besser herausarbeiten, was es im christlichen Glauben und der christlichen Mystik bedeutet und dass es eben für nicht-christliche Religionen "bloß" eine Übersetzung ist; mit allen, auch weiter oben erkennbaren, Mißverständnissen die daraus folgen können (persönlich gefällt mir die wörtliche Übersetzung des Sanskritwortes als "erwachen" immer noch am besten). --Tsui 20:07, 7. Aug 2005 (CEST)

@Tsui - Na, das mit dem hoch hängen war mehr auf meine eigene Worte gemünzt :-)

Kein Problem, das empfinde ich nicht als beleidigend, Angriff oder so. Es liegt mir völlig fern, Buddhismus aus der christlichen Sicht / Interpretation / Umdeutung betrachten zu wollen, schon gar nicht ausschließlich. Du sagst, In einem christlich-theologischen Werk mag das passender sein. - ja, mag schon sein, das haben wir hier nicht und ich würde auch keines schreiben wollen / können. Da wir hier lediglich über einen Abschnitt reden, in dem jüdisch/christlich/modammedanische Aspekte oder Vorkommnisse von "Erleuchtung" beschrieben werden, paßt das ja, und der buddhistische Begriff gehört hier allenfalls unter ganz spezifischen Ubereinstimmungs- und Abgrenzungsaspekten hin. Wobei ich - auch das gehört hier nicht hin - erwarte, daß aus den verschiedenen indischen / fernöstlichen Tradidionen und wohl auch dem Buddhismus, eine viel differenzierte Betrachtung der verschiedenen überlieferten christlichen "Erleuchtungserlebnisse" möglich wäre, weil die indischen Gelehrten diese Dinge sehr viel genauer untersucht haben und klassifiziert, was man allein schon daraus vermuten kann, daß es viele verschiedene Worte gibt, die alle in "Erleuchtung/Erwachen/Erweckung/…" übersetzt werden, offenbar unter erheblichem Verlust an Genauigkeit. Daß westliche Theologen das nicht aufgreifen, finde ich so bedauerlich, wie verständlich, es ist ja nicht deren primäre Aufgabe. Daß sich die Psychologie (des Westens) nicht erkennabr um diesen Bereich kümmert, empfinde ich als Armutszeugnis. Gut, eine unerhebliche Meinung)

Du schreibst, dass die Menschen, die sie erleben furchtloser sind;, das paßt genau zu dem, was ich bei der Diskussion der Formulierung von Moses': nach der Gotteserfahrung ist seine Schuldangst von ihm abgefallen meinte. Also wieder ein Punkt der Einigkeit über ein zumindestens mystisches, veränderndes Erlebnis. --Purodha Blissenbach 21:06, 7. Aug 2005 (CEST)

Es mangelt in Deiner Argumentation, wie es Tsui bereits erkannt hat, an der Differenzierung von mystischer Erfahrung und Erleuchtung. Du setzt beide ohne Unterscheidung gleich. Schau Dir einmal die Inhalte der Artikel mystische Erfahrung und Erleuchtung an. Es geht in den schriftlichen Überlieferungen des Judentum/Christentum/Islam (AT/NT/Koran) viel um mystische Erfahrung (Gottes/Heiliger Geist/Engel etc.) aber nur wenig (m.E. an keiner Stelle) um Erleuchtung oder Erleuchtungserfahrung.--Panchito 23:28, 7. Aug 2005 (CEST)

Das tue ich keinesfalls. Aber der Artikel Erleuchtung tut es in seiner Einleitung und das dort Geschriebene gilt für den Abschnitt, den wir hier diskutieren. Wenn das falsch wäre, müßte man das korrigieren. --Purodha Blissenbach 11:57, 10. Aug 2005 (CEST)

Du hast an diesem Punkt völlig recht. Gottgewirkte Erleuchtung läßt sich noch nicht einmal auf die christlich mystische unio mystica beziehen. Der Satz ist so nicht richtig, daher habe ich ihn geändert, da auch im theistischen Hinduismus nicht von gottgewirkter Erleuchtung gesprochen wird.--Panchito 14:39, 10. Aug 2005 (CEST)

Diese Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Was soll denn bitte eine fehlende Vorstellung von Hinduisten über christliche Ideen aussagen? Sind die Christen eine Unterabteilung der Hinduisten, bloß weil die einen an einen Gott, die andern an viele Götter glauben, oder wie ist das gemeint? --Purodha Blissenbach 15:53, 15. Aug 2005 (CEST)

Die hinduistische Weltenseele Brahman wird der polytheistischen Götterwelt des Hinduismus als übergeordnetes höchstes göttliches Prinzip verstanden. Daher liegt ein Vergleich mit christlich theistischen Vorstellungen nicht ganz so fern, wie es auf den schnellen Blick erscheinen mag. --Panchito 16:32, 15. Aug 2005 (CEST)

"Erlösung und eben nicht Erleuchtung" (Herr Panchito)oder: "Gräbenaufreißen, wo keine sind" (Stefan Link)

Herr Panchito möchte auf keinen Fall den Begriff "Erleuchtung" mit dem Christentum in Verbindung gebracht sehen. Ich frage mich warum und muss in den nächsten Tagen seine Argumente zusammentragen, um dann stichhaltig widerlegen zu können. Ich werde das am Ende dieses Punktes "Abrahamitische Religionen" tun.

Danken möchte ich bisweilen Herrn Markus Müller, der unter "Benutzer:Markus_Mueller/entwurf" Aussagen zusammentrug, die meine These stützen, dass es sehr wohl im Christentum (auch im kirchlichen, in dessen Namen ich offiziell nur sprechen kann, weil ich katholischer Religionslehrer bin - was bedeutet, dass wenigestens das, was ich sage, den Lehren der katholischen Kirche nich widersprechen darf) den Begriff Erleuchtung sehr wohl gibt. Daraus u. a. wird sich ein gut belegter Artikel "Erleuchtung" machen können.

Ärgerlich für mich sind die schäbigen Motive, die Herr Panchito mir glaubt unterstellen zu müssen, wenn ich den Begriff "Erleuchtung" auch gerne für die abrahamitischen Religionen gelten lassen möchte. Was Herr Panchito hier mit mir treibt, ist eine unfaire Diskussionstaktikt, denn er unterstellt mir Motive, die ich nicht habe. Und dagegen kann ich mich nicht wehren, denn wie sollte das vor sich gehen?

Hierzu folgende Bemerkung: In wahrheitssuchenden Diskussionen kann man jeden dadurch angreifen, dass man seine vorgebrachten Motive (Handlungsgründe) bezweifelt, indem man ihm unterstellt, nur aus Machtansprüchen, narzisstischen Geltungsansprüchen oder Auftragsvorteilen zu handeln. Hierzu ein paar Beispiele:

• Ein Politiker verteidigt das Konzept seiner Partei, weil er es für das wahrste hält. Ein Meinungsgegner wendet ein, dass der Politiker das Partei-Konzept wohl deshalb verteidige, weil er seinen Parlaments-Listenplatz nicht verlieren wolle.
• Ein Lehrer ist gegen die Einführung neuer Unterrichtsmethoden. Ein Meinungsgegner entgegnet, dass der Lehrer nur deshalb dagegen ist, weil er die Mühe scheut, sich auf neue Methoden umzustellen.
• Deutschland beteiligt sich an friedenssichernden Nato-Einsätzen gegen Diktatoren. Jemand entgegnet, dass es um die Sicherung von Absatzmärkten gehe und nicht um die Durchsetzung von Menschenrechten.
• Ein Manager aus der Computerbranche setzt sich als Elternbeirat für die vermehrte Verwendung von Computern im Unterricht ein. Ein Meinungsgegner entgegnet, dass es dem Manager wohl eher um höhere Umsätze im PC-Bereich gehe als um einen besseren Unterricht.

Diese Art von Entgegnungen nennt man Ideologie-Kritik: Kritik an den vorgebrachten Handlungsgründen (Motiven). Eine Ideologiekritik wird jede engagierte Diskussion um die Wahrheit erschweren oder verunmöglich und persönlich verschärfen, weil dadurch dem Meinungsgegner die Lauterkeit seines vorgebrachten Handlungsgrundes abgesprochen wird und er solche Vorwürfe nicht widerlegen kann, sondern ihr Nicht-Zutreffen nur beteuern kann.

Eine vernünftig geführte Diskussion wird sich also auf die Kritik der vorgebrachten Handlungsgründe beschränken, denn nur diese sind objektiv erhebbar und diskutierbar. Und eine vernünftig geführte Diskussion wird auf ideologiekritische Argumente verzichten, weil etwas wahr sein kann unabhängig davon, aus welchem Interesse heraus es gesagt wird. Wenn z.B. ein Kommunist oder Kapitalist sagt, dass die Zinsen zu hoch sind, dann kann das ökonomisch stimmen – egal aus welchem Interesse heraus er das sagt: der Kommunist, weil er die Macht der Banken beschränken will, der Kapitalist, um billiger an Geld zu kommen. (Die Wahrheit dürfte wohl sein, dass eine Volkswirtschaft inflationär und somit allgemeinwohlschädigend wird, wenn man mit Zins-Geld mehr Geld verdienen kann als durch den Verkauf der Arbeitskraft oder durch den Verkauf von Waren.) Und wenn ein Christ etwas sagt, könnte er selbst gegenüber einem Buddhisten Recht haben - was umgekehrt auch gilt. Der Gang der Argumente ist hier einzige Richtschnur und Scheidungsmaßstab zwischen gut und besser. Ideologiekritik ist aber immer ein legitimer Inhalt jeder nicht öffentlichen Besinnung – der eigenen und der eigenen Meinungs-Gruppe, um unbewusste Selbstlügen aufzuheben, um also die wahren Handlungsmotive aufzuklären. Einen Meinungsgegner auf die Besinnung seiner Motive hin anzufragen, muss vernünftigerweise außerhalb des öffentlichen Wahrheits-Diskurs-Rahmens geschehen in einem persönlich-vertrauensvollen Forum. Zusammenfassend möchte ich eine wichtige Regeln fairen Diskutierens formulieren.

Unterstelle deinem Meinungsgegner in öffentlichen Diskussionen die Lauterkeit seiner vorgebrachten Motive und unterlasse es, ideologiekritisch gegen ihn zu diskutieren, denn

• erstens erwartest auch du, dass dein Meinungsgegner dir glaubt, was du an Handlungsgründen vorbringst,
• und zweitens kann wahr sein, was einer sagt – egal aus welchem Interesse heraus er es sagt; die Frage nach den wahren Motiven spielt für einen wahrheitsorientierten Diskurs keine Rolle, nur die vorgebrachten Motive sind diskussionswürdig,
• und drittens kann man bei intelligentem Nachdenken jedem ideologische Motive unterschieben, die prinzipiell keiner widerlegen kann, sondern deren Nicht-Zutreffen man nur beteuern kann;

deshalb führen ideologiekritische Argumente in öffentlichen Diskussionen zu nichts bezüglich der Wahrheitsfindung.

Was dächte Herr Panchito eigentlich, wenn ich ebenso mit ihm verführe? Was wäre, wenn ich seinem Löschtrieb bezüglich ihm nicht genehmer Aussagen zum Begriffsinhalt von "Erleuchtung" unterstellte, dass es ihm nur darum gehe, bestimmte asiatische Religionen als einzig vernünftig herauszustellen? Denn seine asiatischen Religionen, für die er sich stark macht, geraten ins Relative, wenn auch das Christentum Ähnliches zu sagen hat wie der Buddhismus bezüglich der höchsten Wirklichkeit - nur in anderen Worten weil kulturell anders überliefert. Aber ich unterstelle ihm solche Kritikimmunisierung zum Zwecke religiöser Hohheits- oder Herrschaftsansprüche nicht, sondern bleibe bei der Sache, die nur argumentativ entschieden werden kann. Der gang der Argumente wird das zum Vorschein bringen. "Denn man kann nicht alles in einem Tage sagen, und soll auch nicht mehr antworten, als man gefragt ist." (Schopenhauer, Über die Grundlage der Moral, vorletzer Absatz)
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:30, 10. Aug. 2005 (CET) stammt von Stefan B. Link – Beiträge) Nachtrag [i].

Vielen Dank für Ihre Ausführungen

• Danke auch, für die Einfügung meines Namens in ihre Überschrift. Über ein wenig Polemik Ihrerseits will ich mich nicht beklagen, macht Sie symphatisch, denn ich neige selbst dazu, ab und an polemisch zu werden ;-).
• Sie geben meine Position leider nicht vollständig wieder: Ich möchte den Artikel "Erleuchtung" nicht nur nicht mit dem exoterischen Christentum, sondern auch nicht mit exoterischem Judentum und Islam in Verbindung gebracht wissen, da sich diese Religionen im Kern auf Erlösung, nicht auf Erleuchtung beziehen. Mystische Strömungen, die von der Kirche Jahrhunderte lang, teilweise auf das Schärfste verfolgt wurden, haben hier eine andere Stellung und im Kern andere Darstellungen über die man gerne diskutieren kann.
• Ich habe mich bislang nur mit den Aussagen von Purodha/Bließenbach auseinandergesetzt, und sie sind immer in Bezug auf Bibelzitate zu sehen, die er gerne in den Artikel einfügen will. Diese Zitate und seine Argumentation, die er, wie ich sehe, in Teilen von ihrer Benutzerseite kopiert hat, kann ich beim besten Willen nicht mit Erleuchtung in Zusammenhang bringen. Aber ich freue mich, daß ich von nun an keine Stellvertreterdiskussionen mehr führen muß. Sie können in Sachen spezieller Bibelzitate und ihrem Zusammenhang mit Erleuchtung gewiß fundierter argumentieren. Sachlich logischen Argumenten stehe ich übrigens aufgeschlossen gegenüber. Vielleicht muß ich meine Position in der Diskussion ja wirklich überdenken. Ich freue mich also auf Ihren Beitrag.
• Bislang wurde m.E. von Purodha/Bließenbach nur wenig substantiell Verwertbares zu diesen Bibelzitaten in die Diskussion eingefügt, daher hatte ich die Motive hinterfragt.
• Sie könnten mir gerne unterstellen, daß ich bestimmte asiatische Religionen als einzig vernünftig herausstellen wolle. Es geht im Artikel nicht um die "Vernünftigkeit asiatischer Religionen", sondern um "Erleuchtung". Und nur darauf bezieht sich meine Argumentation.
  • Aber eine solche Diskussion können wir gerne auf meiner Benutzerseite führen. Ich halte letztlich alle Religionen für vernünftig, sofern die ihnen folgenden Wesen durch die Verhaltensregeln dieser Religionen dazu angehalten werden ethisch zu handeln, Gutes zu tun und leidverursachende Handlungen zu vermeiden. Dazu gehören natürlich auch Christentum, Judentum und Islam, nicht nur asiatische Religionen.
• Letztlich bin ich Ihnen zu Dank verpflichtet, daß Sie mir solche Kritikimmunisierung zum Zwecke religiöser Hohheits- und Herrschaftsansprüche nicht unterstellen (sondern nur in den Raum stellen) um dann anschließend bei der Sache bleiben. --Panchito 18:33, 10. Aug 2005 (CEST)

P.S. Auf das Herr Panchito lege ich übrigens keinerlei Wert und bitte höflichst darauf zu verzichten. "Panchito" ist nur ein merkwürdiger mexikanischer Spitzname, hinter dessen tatsächliche Bedeutung ich, mangels Spanisch-Kenntnissen, leider nie gekommen bin. Ihnen gegenüber werde ich selbstverständlich die Form wahren.

--Stefan B. Link 20:56, 10. Aug 2005 (CEST) antwortet: Liebe Herr Panchito, Sie meinen, ich polemisiere, wenn ich "Herr Panchito" sage, womit Sie wieder mir Motive unterstellen, die ich nicht hatte.

Dass Sie das oft tun, mir gegenüber auf dieser Seite mehrmals und jetzt schon wieder, obwohl ich Sie darüber gut begründet belehrte, einem nichts bezüglich der wahren Motive zu unterstellen, geht mir schon auf die Eier. Halten Sie eine Verzeihungs-Bitte und eine entsprechende Erklärung, mir keine Ideologie-Vorwürfe mehr zu machen, sondern nur noch sachlich belegt zu argumentieren nicht mir gegenüber für angebracht? Also: wenn ich Sie so angemacht hätte, wie Sie mich böser Absichten verdächtigten, würde ich mich schämen und Sie um Verzeihung bitten.

Sie bitten mich höflichst, auf die Anrede mit "Herr Panchito" zuverzichten, weil Sie darauf keinerlei Wert legen. Ich wiederum bitte Sie allerhöflichst, mir entweder die Anrede "Herr Panchito" zu erlauben oder mir Ihren Namen zu nennen, denn ich lege allerhöchsten Wert auf eine nicht-pubertäre oder nicht-früh-adoleszente Umgangsweise mit meinen Gesprächspartnern. Ich hoffe, dass das Ihre Toleranzgrenzen nicht sprengt. Sollten Sie dazu keine Toleranz aufbringen, würde ich mir einen abringen, denn meine Toleranzgrenzen erlauben es gerade noch, sie mit Panchito zu titulieren.

Übrings: Pan-chito. Da steckt das griechische "pan" drin. Es bedeutet "alles" und dient oft als Vorsilbe, z.B. bei "Pantheismus" oder "Pan-en-theismus". Übrigens würde ich mich als christlichen Panentheisten bezeichnen. Diese von der katholischen Kirche geduldete (akzeptierte) Ansicht über das Gott-Welt-Verhältnis hat seine Wurzeln in den neutestamentlicihen Paulusbriefen und in wenigen Aussagen der neutestamentlichen Apostelgeschichte und dann im kichlich stark rezipierten Neuplatonismus. Diese Philosophie (das Eine und das Viele - also Gott und Welt) ist in der Kirche bis zum Einbruch des Aristotelismus durch Thomas von Aquin, Philosoph und Kirchenlehrer, die Vorstellungswelt, in der sich das Christentum für das allgemeine Bewusstsein artikulierte. Aber ich bin da schon mitten in der Sammlung meiner Argumente gegen Ihre unhaltbaren Vorstellungen, dass "Erlechtung" nur im Buddhismus vorkomme. Bis demnächst und alles Liebe und Gute Stefan Link

Ich zitiere Benutzer:Panchito von oben - … Aussagen von Purodha/Bließenbach […] sie sind immer in Bezug auf Bibelzitate zu sehen, die er gerne in den Artikel einfügen will. Diese Zitate und seine Argumentation, die er, wie ich sehe, in Teilen von ihrer Benutzerseite kopiert hat, ….

Alles in diesem Zitat von Benutzer:Panchito Gesagte ist purerer Unsinn und falsch:

• Wahr ist — ich will [bisher] kein Bibelzitat in diese Webseite einfügen.
• Wahr ist — ich habe keine Bibelzitate/Referenzen in diese Webseite eingefügt (das hat ein(e) Andere(r) gemacht).
• Wahr ist — ich habe einige Sätze gegen die imho unberechtige Löschung durch Benutzer:Panchito verteidigt (darin waren zufällig auch Verweise auf Bibelstellen, die ich, wären allein sie von jemandem gelöscht worden, nicht dagegen verteidigt hätte)
• Wahr ist — ich habe keinen einzigen Buchstaben von einer Benutzerseite in diese Webseite oder die Diskussionsseite hier kopiert, auch von keiner andern Diskussionsseite, auch nicht von Benutzer:Stefan B. Link.
• Wahr ist — ich habe keine Aussage von Benutzer:Stefan B. Link übernommen und in diesen Artikel eingefügt, auch nicht sinngemäß, auch nicht auszugsweise oder sonstwie.

Das läßt sich alles auch anhand der entsprechenden Artikelhistorie belegen.

Ich untersage Benutzer:Panchito hiermit ausdrücklich, solche Diffamierungen zu wiederholen oder aufrecht zu halten. --Purodha Blissenbach 19:12, 15. Aug 2005 (CEST)

Naja, sehe ich in Teilen anders, aber OK, sei es drum. --Panchito 19:39, 15. Aug 2005 (CEST)

Rohe Eier

Aber nein, nein, mein guter Herr Link, mit "Herr Panchito" polemisieren sie keineswegs, würde ich nie behaupten wollen, aber die Überschrift: "Erlösung und eben nicht Erleuchtung (Herr Panchito)oder: Gräben aufreißen, wo keine sind" fasste ich (sie werden es mir vielleicht nachsehen) grob betrachtet als Polemisierung auf, aber ich kann mich da natürlich geirrt haben und werde es Ihnen wie schon oben erwähnt nicht krum nehmen, ganz im Gegenteil, macht mir gar nichts aus. Ich habe beim ersten Betrachten leicht schmunzeln müssen - in einer Überschrift erwähnt zu werden war mir bislang noch nicht gelungen, vielen Dank.

Wenn es Ihnen hilft, bitte ich Sie selbstverständlich für alles, was Ihnen durch mich irgendwie auf die von Ihnen beschriebenen "Eier" gegangen sein könnte, um Verzeihung. Natürlich will ich alles vermeiden, was meine Diskussionspartner dazu bringt, "sich einen abzuringen", daher gestatte ich ihnen, wohlwollend, allerhöflichst den Gebrauch der Anrede "Herr".

Über Ihren etymologischen Hinweise zur Bedeutung meines Benutzernamens freue ich mich außerordentlich.

Mit vorzüglicher Hochachtung

--Panchito 22:06, 10. Aug 2005 (CEST)

Erleuchtung (Gnaden-Erfahrung) und Erlösung

--Stefan B. Link 15:49, 24. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Panchito verzerrt oft die wahren Sachverhalte, wenn er den Begriff "Erleuchtung" diametral kontrastiert zum Begriff "Erlösung". Die Begriffe sagen in den REligionen (hier Christentum und Buddhismus) nicht Identisches aus, aber sie sagen auch Gemeinsames aus. DAs gilt es neben dem Trennen herauszuarbeiten.

Festzuhalten gilt, dass Erlösung im Christentum ein Begriff ist (siehe oben im zweiten Abschnitt dieses Abschnittes "Abrahamitische Religionen", der zukünftig "Christliche Religion" heißen wird, weil man das Christentum nicht mit dem Judentum und dem Islam so wenig in einen gemeinsamen Begriff-Pott werfen kann wie HInduismus und Buddhismus) der soziale, geschichtliche, persoale und geschichts-transzendente Dimensionen umfasst.

Festzuhalten gilt weiterhin, dass der Jude Paulus zum wesentlichen Missionar (Prediger wie Buddha auch) nach Jesus wurde, nachdem er eine Gnaden-Erfahrung vor Damaskus "erlitt": Die Erkenntnis durch die mystische Erfahrung, dass sein ganzes bisheriges wesentliches Denken als Jude so falsch war, dass er sich gezwungen sah, sich als Jünger Jesu zu bekennen.

Festzuhalten gilt, dass es in den Evangelien Worte Jesu gibt (sie werden zumindest als solche ausgegeben, wie im Buddhismus auch die Lehren Buddhas von seinen Jüngern aufgeschrieben wurden und es darüber ähnlichen Steit gab wie bei der Entstehung der Evangelien und der Kanon-Bildung), die darauf schließen lassen, dass der Glaube Jesu an Gott, sich absolut in ihm geborgen zu wissen, kein ihm angeborenes Wissen war, sondern angeleitet durch Aussagen des AT, ihm klar wurde duch eine mystische Erfahrung.

Festzuhalten ist, dass Jesus wie Buddha kein Theologe war, sondern mehr die Praxis lehrte, wie man gut lebt: hier der Achtgliedrige Pfad und dort die Bergpredigt, hier wandert Buddha als Lehrer und Helfer der Menschen durch die Lande nach seiner mystsichen Erfahrung, hier wandert Jesus ebenfalls durch die Lande und lehrt und hilft Menschen, die desorientiert sind und der psycho-somatisch-sozialen Heilung bedürfen (Paradebeispiel: die Heilung des Besessenen von Gerasa in Mk 5)

Es gibt natürlich Unterschiede. Jesus blieb das Einstehen für seinen erkannte Wahrheit bis aufs Blut nicht erspart, dem Buddha schon (was aber wohl nicht unbedingt zu einem Mehr an Wahrheits-Erkenntis im Christentum führt). Was das für die Person im onologischen Sinn der beiden bedeutet, ist strittig. Und das muss in dem hier zu verhandelnden Wikipedia-Artikel überhaupt nicht thematisiert werden. --Stefan B. Link 15:49, 24. Aug 2005 (CEST) Ende

Aus dem Artikel Christentum: Die Lehre, dass der Mensch durch die Erbsünde von der Gemeinschaft mit Gott getrennt erklärt wird und aus eigener Kraft diese Gemeinschaft nicht wieder herstellen kann, sondern dass sie durch den Glauben an Jesus Christus wieder hergestellt wird. Über die genaue Art dieser Erlösung der Gläubigen und den Weg dazu gibt es innerhalb der verschiedenen christlichen Konfessionen unterschiedliche Auffassungen.

Kernaussage des Christentums ist nach wie vor Erlösung nicht "Erleuchtung". Zu glauben diese Erlösung sei im allgemeinen Christentum gleich Erleuchtung ist offenbar die Privatmeinung von Stefan B.Link. Dass es dieses Denken in der Mystik gibt, steht bereits im Artikel. Eine Erweiterung auf das Christentum allgemein ist falsch, da dieser Standpunkt dort, nach wie vor nicht allgemeine Lehrposition ist. Daher kein Änderungsbedarf. --Panchito 10:53, 25. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Artikel Christentum:Die zentralen Elemente der christlichen Lehre sind die Liebe zu Gott, die Liebe zum Nächsten und die Liebe zu sich selbst (christliche Ethik ); die Menschwerdung Gottes im Messias Jesus, sein Opfertod in Form der Kreuzigung sowie der Glaube an die leibliche Auferstehung nach dem Tode. Auch hier von Erleuchtung kein Wort. Es wird von Auferstehung gesprochen. Komisch und eine dicke Lücke im Artikel Christentum wenn Erleuchtung Ziel des Christentums seien sollte. Aber ich vermute wohl nicht ganz zu Unrecht, daß eine Änderung des Artikels Christentum (auf Erleuchtung bezogen) nicht durchsetzbar sein wird.

Ein Änderungsbedarf besteht nach wie vor nicht. Stefan B.Link, obwohl nach eigenen Aussagen studierter Theologe, hat offenbar die Ziele der Christlichen Lehre anders gelernt, als sie von Christen üblicherweise genannt werden.

Im Artikel Erleuchtung die Lehre des Christentums mit anderen Inhalten darzustellen als im spezielleren Artikel Christentum wäre inkonsequent.

Vielleicht hilft es, wenn "Stefan B.Link" zunächst im Artikel Christentum versucht die "christliche Lehre" neu zu formulieren (sprich um Erleuchtung dauerhaft zu ergänzen), dann können wir uns gerne wieder hier treffen um den Artikel Erleuchtung erneut zu diskutieren. --Panchito 11:08, 25. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 19:37, 25. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Panchito, gut buddhistisch und christlich will ich Ihnen antworten: "Und wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen, dann gehe zwei mit ihm"

Ich werde erst die von Ihnen genannten Stellen im Artikel "Christentum" zu ändern versuchen, was schwer ist, weil da nicht nur katholische Theologen mitschreiben, sondern auch evangelische, die traditionell vorbehalte haben gegen eine mystische Interpretation. Aber seis Drum.

Besser wärs, sie würden mich in keine Stellvertreter-Auseinandersetzungen zwingen, denn ich bin ja nicht verantwortlich für das, was andere in diesem Artikel "Christentum" schrieben. Vernünftiger wärs doch, Sie antworteten direkt, denn mir käme es nie in den Sinn, sie erst mal aufzufordern, alles zu bereinigen an Zweifelhaftem, was über Buddhismus hier steht bei WP. Was dächten Sie denn von mir, wenn das mein argumentatives Vorgehen gegen Ihre manchmal unwissenden Aussagen sind? Sagen Sie mir das mal.--Stefan B. Link 19:37, 25. Aug 2005 (CEST) Ende

Erleuchtung und Abrahamitische REligionen

Ich schlage vor diesen Abschnitt ggf. mit Bezug auf entsprechende Mystiker zu erweitern. Gegen eine Nennung von z.B. Meister Eckart, Seuse oder Tauler habe ich "aus guten Gründen" ;-) nichts einzuwenden. --Panchito 22:53, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich persönlich finde, der aktuelle Abschnitt ist im Kontext dieses Artikels ausreichend und angemessen, so wie er da jetzt steht. Was hingegen dringend fehlt, ist ein eigener Artikel Unio mystica bzw. Visio dei oder meinetwegen auch Christliche Erleuchtung. Dort könnte dann sinnvoll auf die Einzelheiten eingegangen werden, die hier nur ungerechtfertigt Raum einnehmen würden. --Markus Mueller 09:18, 11. Aug 2005 (CEST)

Artikel über "Unio mystica" oder "Visio dei" begrüße ich sehr. Gegebenenfalls, wenn sachlich angemessen, kann man sie ja untereinander verbinden.--Panchito 11:58, 11. Aug 2005 (CEST)

Jedenfalls freue ich mich, daß ein gut lebarer Artikel zustande gekommen ist. Danke an alle :-)-Maya 13:52, 11. Aug 2005 (CEST)

Die Verbindung alttestamentarischer Überlieferung mit dem Artikel Erleuchtung

Den "brennenden Dornbusch" in dem Artikel Erleuchtung als "Erleuchtung Moses" zu interpretieren ist wenig überzeugend. Ich interpretiere etwas anderes (gerade keine Erleuchtung, sondern eine sonstige allgemeine mystische Erfahrung) und schlage vor diese Passage umgehend zu löschen oder sie ggf. in dem Artikel mystische Erfahrung zu verwenden. Sie ist hier schlicht sachfremd. Der Eintrag erscheint mir ein krampfhafter, wenig überzeugender Versuch zu sein, mittels kühner Interpretation Erleuchtung und alttestamentarische Überlieferung zu verbinden. Die Methode die hinter diesem Versuch steht ist leicht zu durchschauen: Man braucht nur alle mystischen Erfahrungen, die in der Bibel (oder dem Koran) beschrieben werden, als Erleuchtung zu interpretieren, schon sind Judentum, Christentum (und Islam) historische Erleuchtungstraditionen. Das überzeugt nicht. Ich weise nur kurz (wiederholt) darauf hin, daß in den Artikeln Judentum, Christentum und Islam Erleuchtung nicht als spirituelles Ziel dieser Religionen definiert wird. Es liegt daher nahe, auch mystischen Erfahrungen die in diesen Traditionen beschrieben werden, nicht mit Erleuchtung gleichzusetzen. --Panchito 23:05, 7. Aug 2005 (CEST)

naja, hast wohl im allgemeinen recht, aber soweit ich weiß, kommt der begriff erleuchtung aus der christlichen mystik und mir erscheint es auch ein bißchen so, als wolltest du beweisen, daß nur östliche religionen erleuchtung kennen.-Maya 00:52, 8. Aug 2005 (CEST)

Ja prinzipiell mag das so sein, mich hat jedenfalls noch keiner der Beteiligten von einer weiter gefaßten Bedeutung (auf christliche oder abendländische Mystik bezogen) überzeugen können. Das Phänomen (besser die Phänomene!?) der Erleuchtung ist in den östlichen Religionen von zentraler Bedeutung, ob es dies in der christlichen Mystik ist oder war mag ggf. so sein, bei der christlich mystischen Strömung die ich vor einigen Jahren zeitweise besuchte, war jedenfalls immer von Christusbewußtsein, nie von Erleuchtung die Rede. Bei den Rosenkreutzern und Martinisten verhält es sich ähnlich. Auch in der Freimaurerei wird nicht von Erleuchtung gesprochen, vielmehr vom "großen Werk" u.ä.. Das höchste Ziel dieser Traditionen war jedenfalls nicht ausdrücklich Erleuchtung. Begrifflichkeiten wie Christusbewußtsein, Unio Mystica, Großes Werk mit Erleuchtung gleichzusetzen halte ich für gewagt.

Erleuchtung wird aber heutzutage im westlichen Sprachgebrauch hauptsächlich im Kontext der östlichen Religionen benutzt, selbst wenn er ursprünglich wirklich aus der christlichen Mystik stammen sollte. Den Sprachgebrauch jetzt zwanghaft zurückzudrehen und krampfhaft eine überkommene alte Inhaltsbedeutung mittels Wikipedia propagieren zu wollen überschreitet die Funktion der Wikipedia.

Ich wäre übrigens nicht wieder erneut in diesem Artikel aktiv geworden, wenn im Absatz christliche Mystik nicht gestanden hätte, dass Christentum, Judentum und Islam sich auf Erleuchtung beziehen. Das ist schlicht falsch. Solches Wunschdenken gehört nicht in den Artikel. Das die christlich mystischen Strömungen historisch teilweise extrem unterdrückt wurden ist bedauerlich, deswegen kann man aber nicht versuchen, jetzt den großen Wurf zu wagen und (wiederholt) mal eben Erleuchtung als das eigentliche Ziel der abrahamitischen Religionen zu definieren. Nenn mir eine christlich mystische Strömung die sich "Erleuchtung" zum Ziel gesetzt hat! Wenn es zutrifft (und nicht bloß willkürliche Interpretation ist !!!) führt sie im entsprechenden Abschnitt auf. Wo ist das Problem!? --Panchito 16:07, 8. Aug 2005 (CEST)

@ Panchito (Warum machst Du eine neue Überschrift auf mitten in einer fortlaufenden Diskussion?) - frag mal den Autor der ensprechenden Sätze, was er sich dabei methodisch gedacht hat, und welches Ziel er verfolgt. Ich kann dazu nur sagen, daß ich

• den Satzbau repariert habe, weil er nach einem Edit zerschossen war,
• nachvollziehen kann, was gemeint ist,
• nirgends einen Ansatz oder Versuch sehe, die drei genannten Religionen als historische Erleuchtungsreligionen/-traditionen zu interpretieren,
• Ich es nebensächlich finde, was in andern Traditionen mit dem Wort "Erleuchtung" für Begriffe verbunden werden, wenn es um den Erleuchtungsbegriff in diesen drei Religionen geht. Nebensächlich, nicht Belanglos.
• Nirgends für mich erkennbar in dem Abschnitt behauptet wird, daß es sich bei Erleuchtung um eine Ziel handele.

Ich finde es hier auch unerheblich, ob und wer "Erleuchtung" als "spirituelles Ziel" definiert. Wir wollen klären, wie der Begriff "Erleuchtung" in diesen drei Religionen verwendet wird und was er dabei bedeutet. Da nicht behauptet wird, daß es sich bei Erleuchtung um eine Ziel handele, ist Deinem Einwand bereits entsprochen. Vor "Gleichsetzen" kann hier sowieso keine Rede sein, wo nimmst Du diese Idee her? --Purodha Blissenbach 10:55, 8. Aug 2005 (CEST)

Nochmal zum Dornbusch: kannst Du eine Quelle (Website, Buch mit ISBN) nennen, in der dieses Erlebnis Moses' als "Erleuchtung" interpretiert wird - oder ist es eben Deine persönliche Vorstellung, bzw. die des Erstautors? --Tsui 16:16, 8. Aug 2005 (CEST)

Die zwei Sätze stammen von Benutzer:Stefan B. Link und ich habe zum Inhalt keine eigene Meinung (s.o.) Im Artikel Erleuchtung steht eingangs: In der europäischen Religionsphilosphie wird der Sachverhalt "Erleuchtung" "mystische Erfahrung" … genannt. Ergo muß man (in diesem, abendländisch-christlich geprägten Kontext) nicht besonders zwischen "Erleuchtung" (allgemein), "mystische Erfahrung" und damit auch "Erleuchtungserfahrung" (konkreter) unterscheiden. Da Benutzer:Stefan B. Link rund 3000 Jahre nach den überlieferten Ereignis unter Berufung auf die Tora und das Alte Testament schreibt: [Es] "läßt sich die biblische Erzählung … als derartige Erfahrung interpretieren", mit Quellenangabe und einer weiteren Begründung im selben Satz, ist es für mich überzeugend genug. Erstens ist das Gesagte folgerichtig, zweitens ist Benutzer:Stefan B. Link nach seiner Benutzerseite studierter (christlicher) Theologe und Religionslehrer, also kompetent, zumindesten christliche Positionen gut zu kennen und richtig wiedergeben zu können, drittens behauptet er etwas relativ Unverbindliches, relativ leicht zu Belegendes, nämlich, daß etwas so interpretiert werden kann - das hat eine lexikalische Relevanz, wenn es nicht nur prinzipiell möglich ist, sondern auch von einer nicht-vernachlässigbaren Zahl oder Gruppe getan wird. Der Autor und ich sind schon mal zwei :-) (aber nur eine Quelle) Ich habe die Bitte um Hintergrundinformation auf der Seite Benutzer Diskussion:Stefan B. Link hinterlassen und denke, diese Sätze sollten Bestand haben, wenn nicht Benutzer:Stefan B. Link sie zurückzieht oder jemand gut belegen kann, daß diese Sichtweise ausgeschlossen ist, in sich widersprüchlich oder vor niemandem geteilt wird. --[[Benutzer: 23:08, 8. Aug 2005 (CEST)

• Panchito Bitte unterlaß es in meinen Beiträgen herumzueditieren, auch was die Formatierung angeht. Ich habe Deine Anmerkung daher an dessen Ende verschoben.

• Purodha Blissenbach Warum soll ich dort nicht editieren? Der Sachzusammenhang war doch gegeben. Ich werde auch weiterhin so verfahren. Grüsse--Panchito 14:29, 9. Aug 2005 (CEST)

Da es in diesem Artikel aber nicht allein um abendländische Sichtweise geht, sondern sehr stark auch um asiatische Sichtweisen der Erleuchtung und ihrer besonderen Bedeutung dort, ist eine Differenzierung angezeigt. Die undifferenzierte Verwendung im Artikel europäische Religionsphilosophie in einem Artikel der stark asiatische Religionsphilosophie behandelt ist nicht angebracht. Eine Differenzierung ist daher angezeigt.--Panchito 09:56, 9. Aug 2005 (CEST)

@Benutzer Purodha. Du machst Dir hier eine extrem weite Auslegung des Theologen Stefan B. zu eigen, die von Theologen überwiegend nicht vertreten wird. Es macht keinen Sinn, Extrempositionen die in der christlich/theologischen Literatur nicht vertreten werden und die in das Relgionsgebäude anderer asiatischer Religionen eingreifen, in dem Artikel zu verwenden. Die religionsübergreifenden Vorstellung eines beliebigen Religionslehrers, die mit dem Wortlaut der Bibel nicht mehr im Einklang stehen, sollte nicht in den Artikel aufgenommen werden. Es findet sich die von Dir zitierte Auslegung offenbar nicht im Schrifttum, sondern nur auf der Benutzerseite Stefan B.

Es geht im Christentum übrigens immer auch um "Mission" von Ungläubigen. Daher ist der Versuch, religiöse Überlieferungen asiatischer Religionen (die im Westen starken Zulauf haben) mit vermeintlich biblischen Quellen in Verbindung zu bringen, leicht nachzuvollziehen, sachlich aber nicht haltbar. Beim brennenden Dornbusch geht es übrigens um göttliche Offenbarung und in keinster Weise um Erleuchtung. Göttliche Offenbarung/Göttliche Gnade mit Erleuchtung gleichzusetzen ist eine äußerst willkürliche Interpretation und sachlich nicht belegbar.--Panchito 10:10, 9. Aug 2005 (CEST)

@ Maya und Panchito - etwas in die Richtung geht mein Eindruck auch, dabei muß man halt im Auge behalten, daß das deutsche Wort "Erleuchtung" (kein besonders zentraler Begriff des Mainstream-Christentums, aber immerhin ein Begriff der christlichen Mystik) als Übersetzung für einen zentralen Begriff des Buddhismus und wahrscheinlich ein ganzes Begriffsfeldes aus dem Hinduismus herhalten muß, was halt eine unglückliche Be- oder Überfrachtung darstellt. Gerade deswegen finde ich es wichtig, in den Abschnitten zu bestimmten Religionen, Traditionen oder spirituellen Disziplinen, die Verwendung dieses Worts in den Andern zurückzustellen, weil man sonst keine Klarheit gewinnen kann. Die Alternative - eine Anzahl Artikel der Art Erleuchtung im Hinduismus, Erleuchtung (christl. Mystizismus), Erleuchtung (Inka), Erleuchtung (Ägypten) … bis ;-) Erleuchtung (Veranstaltungstechnik) - scheint mir bei dem wenigen Text, den wir jetzt haben (noch) übertrieben. --Purodha Blissenbach 10:55, 8. Aug 2005 (CEST)

• Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Diesen Satz kann man sehr gut auf die Jahrhunderte lang unterdrückte christliche Mystik anwenden. Auch der Sprachgebrauch des Wortes Erleuchtung ist inzwischen wie du richtig schilderst von den östlichen Religionen besetzt. Diesen Prozeß ändern bzw. umkehren zu wollen halte ich für wundervoll idealistisch aber hoffnungslos. Die Zeit zurückzudrehen ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie.--Panchito 16:20, 8. Aug 2005 (CEST)

@ Panchito Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben - die von Benutzer:Stefan B. Link angeführten und inzwischen von anderen bestätigten Paulus vor rund 2000 Jahren und Meister Eckhart (* um 1260 † 1327/1328) oder der hier ebenfalls anführbare Albertus Magnus (* um 1200 † 1280) sind zu jung, als daß sie in der Wikipedia erwähnt werden dürfen? Oder wie soll ich verstehen, daß Du sie beharrlich weglöschst?

@ Panchito Da es in diesem Artikel aber nicht allein um abendländische Sichtweise geht … - ganz genau. Nicht allein, denn da gibt es mehrere Abschnitte, die sich mit den unterschiedlichen Sichtweisen befassen. Hier reden wir über diesen einen, der eben genau das tun soll: jüdische, christliche, mohammedanische Sichtweisen darstellen.

@ Panchito … in das Relgionsgebäude anderer asiatischer Religionen eingreifen … - Diese Aussage erscheint mir wie eine Art Verfolgungswahn. Wie soll eine Aussage von einem abrahamitischen Theologen über abrahamitische Religionen in fremde Religionsgebäude eingreifen? Entschuligung, das ist doch - LOL.

@ Panchito Es geht im Christentum übrigens immer auch um "Mission" von Ungläubigen - Man mag diese Meinung vertreten. Hier geht es um einen Abschnitt in einem Artikel, in dem keine "Ungläubigen" auch nur im entferntesten erwähnt werden, auch nicht um politische Einschätzungen der wahren oder unterstellten Ziele von Christen. Ob Du (oder sonst jemand) etwas nachvollziehen kannst oder willst, ist hier relativ unerheblich. Manche Ansichten und Einschätzungen Gläubiger werden eben vom jeweiligen Glauben (mit)festgelegt, was leicht als Intoleranz oder Überheblichkeit gegenüber anderen, ebenso in der Welt vorhandenen Ideen, Ansichten und Einschätzungen verstanden werden kann. Ich bin keiner der abrahamitischen Religionen zugehörig, ich verdamme die Menschen/Kulturen/Völker/Erdteile zerstörende und vernichtende Wirkung der "christliche Misson" und des ideell davon abgeleiteten europäischen Kolonialismus und des ebensolchen USAmerikanischen (Wirtschafts)imperialismus; aber je mehr ich mich in die Geschichte mit dem Dornbusch einlese, desto begründeter erscheint mir der von Benutzer:Stefan B. Link eingefügte Satz, den auch ich beim ersten Lesen als eher weit hergeholt empfand.

Du wirst akzepieren müssen, daß Deine Vorstellung, den Begriff "Erleuchtung" ausschließlich auf den Buddhismus/Buddha beschränken zu wollen, von so wenigen geteilt wird, daß er in der Wikipedia nicht durchsetzbar sein wird. --Purodha Blissenbach 13:25, 9. Aug 2005 (CEST)

Es ist schlicht unsachlich Paulus, Meister Eckart und wen auch immer unmittelbar mit Erleuchtung in Verbindung bringen zu wollen. Es läßt sich im Schrifttum nicht belegen! Im Artikel ist kein Raum für Deine wilde Spekulation und Interpretation. Daher war Löschung angezeigt.--Panchito 14:23, 9. Aug 2005 (CEST)

An diesem Punkt will ich mich gerne selbst korrigieren. Mit entsprechendem Nachweis kann man die Mystiker Meister Eckart u.a. in dem entsprechenden Abschnitt abhandeln.--Panchito 00:03, 11. Aug 2005 (CEST)

Bei der sachlich nicht gerechtfertigten Verknüpfung von Erleuchtung mit in diesem Sachzusammenhang äußerst umstrittenen Bibelzitaten schließe ich eine missionarische Intention in der Tat nicht aus.--Panchito 14:23, 9. Aug 2005 (CEST)

Keineswegs bin ich nur daran interessiert Erleuchtung auf Buddhismus allein zu beziehen, ich halte Erleuchtung als geistesgeschichtliches Phänomen ebenfalls in den Religionen Daoismus und Hinduismus für bedeutend und in ihren Schriften für nachweisbar. Daher ist es notwendig Erleuchtung im Hinduismus und Daoismus differenziert darzustellen. In den drei abrahamitischen Religionen ist das nicht der Fall, damit nicht notwendig.--Panchito 14:23, 9. Aug 2005 (CEST)

Ja sieht ganz so aus, als würde hier der Versuch unternommen, Erleuchtung als in den drei abrahamitischen Religionen gängiges Phänomen darzustellen, dazu noch völlig undifferenziert ohne auf eine, nur für diesen Abschnitt geltende sehr weite Begriffsfassung hinzuweisen. Das ist nicht nur ungenau, es ist sachlich unrichtig.--Panchito 14:23, 9. Aug 2005 (CEST)

Arthur Schopenhauer

Die erste Auseinandersetzung mit Lehren des Buddhismus und Hinduismus in Deutschland findet man in den Schriften von Arthur Schopenhauer (1788-1860). Die Verwendung des Begriffes Erleuchtung in seiner deutschen Form geht sehr wahrscheinlich auf ihn zurück und nicht auf abendländische Mystiker. Der Begriff Erleuchtung läßt sich im Schrifttum der christlichen mystischen Strömungen erst in jüngster Vergangenheit nachweisen.--Panchito 20:04, 8. Aug 2005 (CEST)

@Panchito mag sein, daß Du recht hast, was Schopenhauer betrifft. Ich meinte auch nicht, daß die abrahamitischen Religionen die Erleuchtung zum Ziel haben, das wäre etwas weit hergeholt, nur, daß es innerhalb dieser Religionen mystische Strömungen gab oder gibt, die sich darauf beziehen. Um das ganze aber zu klären, werde ich morgen mal in die Unibibliothek gehen und sehen, was ich zur Etymologie und Verwendung in den Religionen finde. Dann können wir uns weiterstreiten :-) Ich finde aber auch den Bezug zur Bibel nicht so gut, das erscheint mir auch am Begriff vorbeizugehen, der Text vorher, in dem nur auf die mystischen Strömungen bezug genommen wurde, gefiel mir besser. Allerdings muß ich auch sagen, daß wenn der Begriff irgendwie mit den abrahamitischen Religionen zu tun hat, man das selbstverständlich nicht unter den Tisch fallen lassen darf, das wäre dann einseitig. Grüße-Maya 22:04, 8. Aug 2005 (CEST)

@Maya: Solange der Begriff nur in der Vorstellungswelt zweier Benutzer im abrahamitischen Kontext verwendet wird, kann man die abrahamitischen Religionen gerne aussen vor lassen. Es geht bei Wikipedia nicht darum extreme Vorstellungen einem breiten Publikum zur Verfügung zu stellen, wenn sie bislang nicht Eingang ins Schrifttum gefunden haben und dort eingehend diskutiert worden sind. Grüße--Panchito 10:48, 9. Aug 2005 (CEST)

Klar, da hast Du natürlich vollkommen recht.-Maya 12:26, 9. Aug 2005 (CEST)

Abgrenzung Gnosis - mystische Strömung des Abendlandes

Im Artikel wird Gnosis unter einer eigenen Überschrift geführt. Wenn man sich im Absatz abrahamitische Religionen auf deren mystische Strömungen bezieht, sollte Gnosis wohl als Teil dieser Strömungen dort genannt werden. Oder gibt es einen sachlichen Unterschied zwischen Gnosis und mystischen Strömungen der abrahamitischen Religionen, die eine eigene Überschrift rechtfertigen!?--Panchito 13:05, 9. Aug 2005 (CEST)

Gnosis hat etwas mit den antiken Religionen und Vorstellungen zu tun und gehört nicht zum orthodoxen Christentum.-Maya 13:14, 9. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht kann man einen Hinweis auf antike Gnosis einfügen? (aus Klarstellungsgründen, da heutzutage einige Neugnostische Gruppierungen sich wieder auf Gnosis beziehen).--Panchito 13:18, 9. Aug 2005 (CEST)

Ist dann nicht auch den Nachsatz mit eindeutig christlichem Bezug fehl am Platze!?--Panchito 13:21, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich würde die Gnosis tendenziell ganz rauslassen. Für diesen Artikel ist sie nicht wichtig genug. --Markus Mueller 13:23, 9. Aug 2005 (CEST)

Dem Vorschlag können wir m.E. gerne folgen, hat jemand Einwände? Grüsse--Panchito 13:28, 9. Aug 2005 (CEST)

Maya hat Recht, Gnosis und Mystik verdienen eigen eigenen Abschnitt, obgleich "Gnosis" mit Erkenntnis zu tun hat und "Erkenntnis" mit Mystik. Wenn keine Eiwände kommen, lösche ich das in den nächsten Tagen und lasse nur eine Überschrift stehen dafür, dass da eine Leerstelle ist, die aufgefüllt gehört, denn die Gnosis war ja schon eine große Geistesströmung, mit der sich das Christentum mühsam auseinandersetzen musste, weil eben nicht alles falsch war sondern vieles auch richtig in Beziehung zum Christentum.--Stefan B. Link 15:58, 24. Aug 2005 (CEST)

Überdeckungsproblematik, Notwendigkeit der Artikel Erleuchtung, Erleuchtung (Buddhismus) u.a. Darstellungen

Der Artikel "Erleuchtung" gibt einen Überblick über das Phänomen Erleuchtung in unterschiedlichen religiösen Kontexten. Erleuchtung selbst wird hier als ein vielschichtiges Phänomen dargestellt und die Sichtweise des Buddhismus dazu ist eine sehr spezielle (wie übrigens auch die des Daoismus und Hinduismus und der Mystik). "Erleuchtung (Buddhismus)" legt das Phänomen Erleuchtung allein aus dem speziellen Blickwinkel des Buddhismus differenzierter dar, als es in einem Überblicksartikel getan werden kann. Wenn man die beiden Artikel vergleicht, wird man deutliche Unterschiede in der Darlegung feststellen. Der Überblicksartikel Erleuchtung würde bei Zusammenlegung im ersten Teil deutlich überfrachtet, zudem decken sich die Sichtweisen europäisch-philosophischer und asiatisch-philosophischer, konkret buddhistischer Blickwinkel zum Phänomen Erleuchtung nicht, was meines Erachtens zu inhaltlichen Unvereinbarkeiten im Artikel Erleuchtung führen würde. Die ersten halten Erleuchtung für ein einheitliches Phänomen, letztere aufgrund der besonderen Bedeutung in dieser Sichtweise notwendig für ein vielschichtiges, je nach religiösem Kontext. Zudem wären im Artikel vor jedem Abschnitt breite Erklärungen notwendig, aus welcher Sicht Erleuchtung denn gerade betrachtet wird. Dies würde die Qualität des Artikels und den Lesefluß deutlich verschlechtern. Ebenso werden andere Darstellungen wie visio dei oder auch unio mystica das Phänomen in der abendländischen Mystik wahrscheinlich aus einem ihnen ganz eigenen Blickwinkel differenziert darstellen. Diese Artikel sind soweit ich weiß in Vorbereitung. --Panchito 10:24, 12. Aug 2005 (CEST)

Siehe auch meinen Einwurf in Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher#Vorschlag 2. --Markus Mueller 10:40, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich halte den Sonderartikel Erleuchtung (Buddhismus) eher für unnötig und würde — abgesehen von dem Abschnitt "Erleuchtung", den ich im Artikel Buddhismus ohnehin erwarte — den hier einarbeiten, weil er kurz und übersichtlich ist. Analog stehe ich zu andern "Erleuchtung (spezial)"-Artikeln. Ich bin ein Kompendienschreiber und -Leser und tendentiell genervt, wenn ich viel klicken muß, mein Lesefluß unterbrochen wird.

Das Argument der Relativität und "Zudem wären im Artikel vor jedem Abschnitt breite Erklärungen notwendig,' …" teile ich überhaupt nicht, dafür sind Überschriften da, die wie bei jeder Begriffsklärung oder bei Homographen, deutlich machen, daß jetzt ein Wechsel des Kontexts stattfindet.

Ich halte auch nichts davon, die Leser von Buddhismus und Artikeln aus diesem Kontext vor den (angeblich) abweichenden Erleuchtungsbegriffen Anderer abzuschirmen. Sollte das gelingen, würde es deren, der Leser, Verständigungsmöglichkeiten im Alltag eher beschränken statt fördern, was nicht das Ziel einer guten Enzyklopädie sein kann, auch kein "versehentliches".

Selbstverständlich kann man auch die Behandlung von Erleuchtung auf rund 25 Stellen verteilen, je einen Abschnitt in diesem Übersichtsartikel hier, je einen Artikel vom Typ "Erleuchtung (Sunna)", "Erleuchtung (tibetischer Protestantismus)" ;-) plus die jeweiligen Religionsartikel. Ich befürchte viele Dopplungen, also wenig Information, und eine hohe Serverlast, weil die meisten Leser sich unterm Strich doch jeden dieser Artikel herunterladen werden. --Purodha Blissenbach 13:53, 15. Aug 2005 (CEST)

Es geht nicht um Abschirmung sondern um Darstellung aus der Sichtweise des Buddhismus speziell. Man kann gerne, um einseitige Information zu vermeiden die Seite Erleuchtung (Buddhismus) unter "Siehe auch" mit Erleuchtung verlinken. Kein Problem. Ich bin für Transparenz und werde die Verlinkung umgehend einfügen. Desweiteren ist eine Darstellung der Erleuchtung in den unterschiedlichen buddhistischen Traditionen Theravada, Mahayana, Vajrayana und Zen in Vorbereitung, da alle diese Traditionen eigene Sichtweisen zur Erleuchtung haben. Der Artikel wird also in wenigen Tagen deutlich ausgeweitet. --Panchito 15:42, 15. Aug 2005 (CEST)

Die Seite ist doch schon verlinkt gewesen seit ich diesen Artikel kenne. --Purodha Blissenbach 17:10, 15. Aug 2005 (CEST)

Sufismus

Was hat der Eintrag zum Sufismus mit Erleuchtung zu tun. Es geht dabei eher um Erklärung des Sufismus, was aber im Artikel Sufismus besser angebracht wäre.Ich schlage Löschung des gesamten Abschnitts vor, wenn ein Zusammenhang mit Erleuchtung nicht formuliert wird.Panchito 10:08, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich will mich auch für die Löschung oder aber eine "qualifizierte" Ergänzung des Eintrags "Erleuchtung im Islam" aussprechen. Bislang fehlt ein Zusammenhang zu Erleuchtung.--Milarepa 21:56, 30. Apr 2006 (CEST)

Es gibt wohl Zusammenhänge zwischen Sufismus und dem Konzept der Erleuchtung, diese werden in dem Absatz aber nicht dargestellt, deshalb wäre es besser den Absatz erst mal zu löschen.--Maya 22:19, 30. Apr 2006 (CEST)

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so, meinen Senf bekommt Ihr nun auch noch dazu, auch wenn´s nur ein Körnchen ist:

Bei den Ägyptern sind zwei Gottheiten dem Niessen und Husten gewidmet. Wodurch ich nun unterstelle, daß es, nach unseren heutigen Wortschätzen, eine sinnhafte Betrachtung neurologischer Verbindungen meint. Die "Erleuchtung" als ein tatsächlich sinnlich erfahrenes Erlebnis. vergleichlich der Synästhesie. Diese zwei konnten sich lautmalend in hatschijaschu und jachwe*räusper. Ob das nun männlich und weiblich oder Vater und Sohn sei, ist für den Erleuchtenden unerheblich. Von welchem Neuronalen Knoten die Aufmerksamkeit erlebt wird und wie sie dann metapherverfertigt mitgeteilt wird ist nicht einerlei und: "Gäbe es nur einen Weg, keiner könnte ihn gehen. . Das Niessen war in Brotmahlzeitender Zeit (Demeter läßt grüßen) mit wilden Samenkörnern vermischt, die einen Niessreflex auslösen. Wer erster "bei Tisch" mit dem Niessen anfing, wurde zum Gewinner erklärt der 'esus' gegenüber der venus (* die ja immer gewinnt weil sie ein Mädchen ist. und dem ho'nous dem hochgeschraubten Verstand der in seinem nachsinnen sternchen sieht. Erinnert sei auch an den Lichtreiz Niessreflex, siehe auch: Nervus trigeminus

nunja es ist noch keiner in erleuchtung verharrt, auch alle Haarwurzeln können uns da nicht hinziehen, aber vielleicht die nackte Haut. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21269/1.html

der Erläuchtung ist es egal, wie sie erlangt wird. Auch Meerrettich kann helfen. --UweB 22:56, 20. Dez 2005 (CET)

Erleuchtung ist der Verlust von Identität und Konzepten. Wenn ein Mensch noch nicht reif genug ist, kommen die Konzepte wieder, dann spricht man von Satori im Zen. Satori ist ein Aufblitzen der höchsten Wahrheit. Satori kann von wenigen Sekunden bis zu mehreren Wochen andauern. Man sagt, dass z.B. auch Buddha mehrere Satoris hatte in seinem Leben, bevor er endgültige Erleuchtung erlangte. Nach einem Satori gilt es, die Erfahrung zu integrieren. Dies ist ein intensiver Prozess. Diesen Absatz würde ich gerne löschen, weil er sich erstens einseitig auf Zen bezieht und zweitens apodiktisch behauptet, Erleuchtung sei dies und jenes, obwohl es unterschiedliche Konzepte dazu gibt.--Maya 23:14, 20. Dez 2005 (CET)

~:den Satz unter Erleuchtung ist nicht immer eine psychologisch -emotionale Erfahrung zu subsimieren finde ich irreführend. Unter allen Beschreiben über die Erfahrungen einer Erleuchtung wird immer über die große emotionale Berührung und Durchdringung gesprochen. Josef K. 11:58, 21. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

kleine Einführung in die „Erleuchtung“:

Jeder ist Bewusstsein! Auch du bist Bewusstsein, sowie ich bin Bewusstsein. Wir alle sind das selbe Bewusstsein!

Die Erfahrung, die allgemein Erleuchtung genannt wird, versucht etwas zu beschreiben, was nicht „richtig“ mit Worten beschrieben werden kann. Aber warum kann die Erfahrung der Erleuchtung nicht mit Worten beschrieben werden?

Bewusstsein ist die Grundlage der Wahrnehmung. Ohne Bewusstsein würde die Welt aufhören zu existieren. Ohne Bewusstsein gäbe es kein Sehen, kein Hören, kein Riechen, kein Schmecken, kein Fühlen, kein Denken und keine Gefühle. Alles was unsere Welt der Sinne und des Geistes ausmacht, verdankt seine Existenz dem Bewusstsein. Bewusstsein ist der „grenzenlose Raum“ indem die „Erscheinungen“ der Sinne und des Geistes entstehen und vergehen. Da die Sinneswahrnehmungen und der Geist im Bewusstsein entstehen und somit nicht getrennt vom Bewusstsein sind, ist es für sie nicht möglich das Bewusstsein zu erkennen. Trotzdem ist es dem Bewusstsein möglich sich selber zu erkennen und dies geschieht in dem „Moment der Erleuchtung“.

Die Erleuchtung ist also eine Erscheinung im Bewusstsein, die als Erkenntnis bezeichnet werden kann. Die Erkenntnis bewirkt, dass der denkende Geist, unser Ich (das Ego), sich mehr und mehr mit dem reinen Bewusstsein identifiziert und nicht mehr nur mit „seinem“ Körper und „seinem“ Geist.

Ein „erleuchteter Mensch“ lebt also wie jeder andere Mensch in der Welt weiter, nur mit dem Wissen: „Ich bin Bewusstsein!“ (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.204.102.50 (Diskussion • Beiträge) Martin S. !? 16:16, 15. Feb 2006 (CET))

Weblinks entfernen

Was hat denn dieser Weblink mit Erleuchtung zu tun? Also wirklich!

Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich diesen Link entfernen.

12.01.2005 | [[User:DennisKeller|Dennis Keller]

Antwort 14.01.2006

Ich habe mir den Link mal angesehen und denke schon, daß er mit Erleuchtung zu tun hat. Immerhin wird hier der Erleuchtungszustand von einer Person beschrieben, die sich wohl nicht damit profilieren will, sondern einfach ihre Antworten auf Fragen anderer gibt, und auch keine Unterweisungen oder dergleichen gibt, weil sie das nicht nötig hat. Wenn ich den Text richtig verstanden habe dann ist eine der Kernaussagen zumindest, daß man Erleuchtung nicht herbeiführen kann, sondern daß sie nur geschehen kann, weil eben alles so geschieht. Auch wir sind demnach ein Geschehen des großen Ganzen, quasi eine Erscheinung aller Umstände. Daraus ergeben sich weitere Konsequenzen und Antworten auf viele Fragen in diesem Interview.

Ich finde die Sicht aus nicht-religiösem Kontext nicht unwichtig.

--- habe Beginn des Themas vom Kopf der Seite nach unten geholt - offensichtlich ging es um den gleichen Punkt, nur wurde beim ersten Schreiber das Datum verkehrt eingetragen. Aki-108 23:11, 15. Feb 2006 (CET)

--- Mir ist nicht ganz klar ob der zweite Beitrag ganz oben auf dieser Seite erst heute erstellt wurde, oder wirklich, wie angegeben, vor einem Jahr ... die Antwort auf ihn scheint mir sehr zu dem Entfernen des Links über U.G. Krishnamurti zu passen. Software-Absturz?

Ich bin jedenfalls definitiv dafür, solche und ähnliche Texte hier zu verlinken. Man kann nicht alles hier im Artikel unterbringen, und dieses Interview mit Krishnamurti ist ganz klar zum Thema passend, weil es darin um nichts anderes geht als um den Begriff Erleuchtung. Ich selber habe davon sehr profitiert, den Link hier zu finden, daher habe ich ihn wieder eingestellt.

Den zweiten, von mir selbst eingebrachten Link, habe ich ebenfalls wieder eingestellt, weil das Argument dass er zu kostenpflichtigen Kursen führe, so nicht stimmt. Über 90 Prozent der Angebote dieser Lehrer finden auf Spendenbasis statt. Nur wenn es gar nicht anders geht, weil große Säle und Übernachtungen gebucht werden müssen, wird eine Kursgebühr erhoben. Dieser Link ist nicht nur berechtigt, sondern sogar wichtig, weil es dabei endlich mal nicht um tote Lehrer geht, die man sehr leicht zu idealisierten Fantasie-Figuren machen kann, sondern um lebendige Menschen, die man anfassen und beobachten kann, und bei denen man prüfen und hinterfragen kann, was es mit ihrem Zustand auf sich hat.

Ein Artikel in Wikipedia soll nur einen groben Umriss des Themas darstellen. Damit man tiefer in die verschiedenen zugehörigen Themen oder Richtungen einsteigen kann, ist es in meinen Augen unbedingt wichtig, weiterführende Links zu diesen Themen einzustellen. Aki-108 12:59, 15. Feb 2006 (CET)

Diese Weblinks haben keine enzyklopädische Relevanz. Ich bin für Löschen. RS, Winterende 6

Ich habe einen weblink gelöscht, der völlig unenzyklopädisch war, dafür aber zwei links aus einer alten Version wiedereingestellt, die sich mit dem Thema befassen.--Maya 17:51, 15. Feb 2006 (CET)

RS: bitte begründen, warum sie deiner Meinung nach keine Relevanz haben, danke Aki-108 18:34, 15. Feb 2006 (CET)

PJakobi: bitte begründen warum Sie die beiden Links löschen, ohne zu begründen warum.

Derjenige, der einen Weblink einstellt, muss im Zweifelsfall die enzyklopädische Relevanz nachvollziehbar begründen können. Was den Link zur gelöschten Namensliste angeht, spricht schon der erste Anschein gegen eine enzyklopädische Relevanz, denn die verlinkte Seite enthält keine relevanten Informationen über den Begriff Erleuchtung. Zu den anderen Links sage ich später noch was. Nur nebenbei: Der wiederholte Gebrauch der Weblinks zu Werbezwecken kann bei Wikipedia eine Benutzersperre zur Folge haben. RS, Winterende 6

Du hast Recht, ich bin in der "Beweisnot".

Also, Link 1, U.G. Krishnamurti: Dieser Autor hat Bücher über das Thema Erleuchtung herausgegeben, und in dem Interview, zu dem der Link führt, legt er eindringlich und ausführlich seine Sicht der Dinge zu genau diesem Thema dar. Er vertritt die Richtung des sog. "reinen Advaita", eine Richtung die es ihrer eigenen Definition nach konstatiert dass Erleuchtung bedeutet dass es gar nichts erleuchtetes gibt, weil bereits alles erleuchtet ist. Weil er das tut, dreht sich das gesamte Interview um nichts anderes als Erleuchtung, und ich kann mir daher nicht vorstellen warum das nicht relevant sein sollte.

Link 2, Liste der Satsang-Lehrer. Obwohl auf diesem Link nur eine Namensliste erscheint, und keine Aussagen zur Erleuchtung selber, ist sie deshalb relevant, weil jeder einzelne dieser aufgelisteten Namen einen Link darstellt, der beim draufklicken zu einem Lehrer oder einer Lehrerin führt, die von ihren Schülern als erleuchtet angesehen werden. Die Texte auf ihren jeweiligen Seiten belegen dies. Der Link ist daher von großem Wert für diesen Artikel, weil man sich damit spart, hier die ganzen mutmaßlichen Erleuchteten einzeln zu verlinken - so hat man so zu sagen 30 auf einen Streich. Unter "FAQ" findet sich übrigens auf jener Seite eine Zusammenfassung zum Thema Lehrer und Erleuchtung, so dass die Seite selbst das Thema schon auch anspricht. Ich finde es macht aber mehr Sinn, direkt zur Link-Liste der Lehrer zu führen, als auf die FAQ-Seite.

Was mich am Prozedere hier nervt, beziehungsweise genervt hat, ist, dass die Beiträge oder Links einfach kommentarlos gelöscht werden. Paula K., du hast es bereits wieder gemacht, ohne auch nur eine einzige Silbe hier auf der Diskussions-Seite zu verlieren, obwohl es offensichtlich Diskussionsbedarf gibt. Wenn es verschiedene Standpunkte gibt, muss man eben zu einer Einigung kommen. Die Lehrer/innen auf der Liste leben wie bereits gesagt fast ausschließlich von Spenden. Außerdem finde ich bei wikipedia:weblinks überhaupt keine Aussage darüber dass dies eine Rolle spielt. Der einzige Absatz zum Thema Geld schließt Seiten aus, bei denen man bezahlen muss, um die Seite selber zu lesen. Sollte das nicht zufriedenstellend sein, schlage ich vor dass du das Thema in einem übergeordneten Forum hier zur Diskussion stellst.

Aki-108 16:18, 17. Feb 2006 (CET)

Die Weblinks disqualifizieren sich selbst so deutlich, dass eine Diskussion wohl unnötig ist. "Meditative Bilder"! --Pjacobi 03:51, 18. Feb 2006 (CET)

Da "Diskussion unnötig" kein hinnehmbares Argument ist, und die undifferenzierte Löschung sämtlicher, von verschiedenen Autoren stammender Links nichts anderes als Willkür darstellt, übergebe ich das Thema an den Vermittlungsausschuss. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Weblinks zum Thema Erleuchtung Aki-108 10:40, 18. Feb 2006 (CET)

Hallo Pjacobi, hast du dir die weblinks überhaupt angesehen? Das sind nicht nur Bildchen, sondern ein ausführlicher Text über Erleuchtung, der sich u.a. auf Hakunin und Jean Gebser bezieht und durchaus etwas mit dem Thema zu tun hat.--Maya 11:42, 18. Feb 2006 (CET)

Wenn in den gelöschten Links wirklich was Relevantes zum Begriff Erleuchtung stehen sollte, was im Artikel fehlt, schlage ich vor, den Artiekeltext inhaltlich zu ergänzen. Das Lemma soll einen Begriff erklären, Darstellungen über einzelne Personen und Selbstdarstellungen gehören in diesen Artikel nicht rein. RS, Feb6

Ich wüßte jetzt nicht, warum es in allen Artikeln erlaubt ist, weblinks zu setzen, nur in diesem nicht. In den weblinks, die ich eingefügt habe, standen keine Selbstdarstellungen, sondern Weiterführendes zum Thema, was diesen Artikel überfrachten würde.--Maya 17:36, 18. Feb 2006 (CET)

Du hast den von Pjacobi und PaulaK gelöschten Link zu satsang wieder eingestellt, der auf die Liste von "Erleuchteten" führt - M.E. stehen auf diesen Seiten definitiv Selbstdarstellungen, angefangen damit, dass die Leute sich auf so eine Liste setzen lassen. Oder bezieht sich dein eigener Protest nicht auf alle Links - Wenn ja, auf welche bzw. auf welche nicht? RS, Feb6

Habe mir sämtliche Links angesehen möchte sie gleichfalls weglassen. Thematisch geht es ja um Vorgänge der Mystik. Schwierig wird es für ein Lexikon, wenn man Links zu Leuten setzt, die an anderen als erleuchtet betrachtet werden, oder Links bringt, die vorgeben, zur Erleuchtung zu führen. Für mich beinhalten sie einen erheblichen Kicherfaktor. Unabhängig davon, ob sie nicht tatsächlich „erleuchtete“ Menschen darstellen oder gar wirklich zur Erleuchtung führen (Lässt mich an Bachblütenesoterik im polemischen Sinn denken)! Ohne Links wirkt das Ganze ernstzunehmender. Wäre schade für den guten Eindruck, wenn man sich als (verlinkter) Leser hinterher plötzlich in ein Readers-Digest-Bilderbuch versetzt fühlte. Gruß πεντε λογοι 18:56, 18. Feb 2006 (CET)

Ich finde das Interview und den link zu der Lehrerliste auch nicht so gelungen, allerdings gefiel mir dieser link http://www.oekosophie.de/html/body_erleuchtung.html, weil hier verschiedene Aspekte dargestellt werden. Und das Streben nach Erleuchtung ist nun mal Mystik, was sonst? Grüße--Maya 19:52, 18. Feb 2006 (CET)

Hallo Maya, dieser war der brauchbarste. Das Problem besteht in der durch die Links scheinbaren Bestätigung des Vorurteils, durch „Esoterik“ - anders ausgedrückt durch ein Wochenendseminar, einen Link, oder die „Einweihung“ in eine x-beliebige religiöse, philosophische oder sonstige weltanschauliche Organisation könne „Erleuchtung“ erlangt werden. Dass diese Vorstellung Blödsinn ist, wissen wir. Aber ein solcher Link erweckt diesen Eindruck wegen der leichten Verfügbarkeit des Mediums per Mouseklick. Kennst du „Die Wolke des Nichtwissens“ oder Johannes vom Kreuz „Aufstieg zum Berg Karmel“? Falls nein, besorg dir die Bücher. Gruß πεντα Γνώθι σεαυτόν. 20:02, 18. Feb 2006 (CET)

Unter diesem Gesichtspunkt habe ich das noch gar nicht betrachtet, da hast du natürlich recht. Dann eben keine links. Gruß--Maya 20:19, 18. Feb 2006 (CET)

Ich werde in der nächsten Zeit im Web nach religionswissenschaftlichen Texten zum Thema Erleuchtung Ausschau halten (auf Anhieb habe ich nichts gefunden) und die Links dann hier vorschlagen. RS, Feb6

Das ist nett von dir :-)--Maya 19:56, 19. Feb 2006 (CET)

Nachtrag 1: Bisher habe ich nur wenig gefunden. In [3] wird Erleuchtung in einen sehr weiten Kontext betrachtet und mit "westlichen" philosophischen und (para)-wissenschaftlichen Konzepten in Verbindung gebracht. Jedoch eine weitgehend neutrale Darstellung mit vielen Informationen. RS, Winterende6

Na ihr seid ja schon voll in der Diskussion. Ich hatte übrigens nur einen Link gelöscht, nämlich den von Satsang-Lehrern. Das mit den "Spenden" ist mir höchst suspekt. Offiziell brauchen die Leute nichts bezahlen, aber sie fühlen sich dann doch dazu verpflichtet. Osho hat soweit ich weiß auch immern nur "Spenden" genommen und damit seine Rolls-Royce-Sammlung finanziert. Ganz davon abgesehen, dass ich es vermessen finde, sich selbst als "erleuchtet" zu bezeichnen. Ansonsten kann ich mich RS und Penta inhaltlich anschließen. LG PaulaK 08:59, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe das Thema abgehakt, weil mir klar geworden ist dass hier niemand an Erleuchtung interessiert ist, sondern nur daran, über Erleuchtung theoretisch zu philosophieren, und das interessiert wiederum mich nicht.

Es ist das selbe alte Dilemma: Das *Ich* glaubt, dass es das Thema erfassen kann, und dass *es* erleuchtet wird. Ich sehe das an den Reaktionen auf die Liste mit Lehrern. Keiner von denen die hier dazu gepostet haben, hat auch nur einen davon persönlich gesehen. Aber allein die Behauptung, erwacht zu sein, ist bereits der Beweis dafür dass es nicht stimmen kann: Wie kann man so unbescheiden ("vermessen") sein!

Bravo Verstand, du hast deine Arbeit gut gemacht. Mit jedem Argument wird versucht, lebenden Meistern aus dem Weg zu gehen, es ist wirklich amüsant. Er nimmt Spenden? Frechheit! Soll er doch von Prana leben und die 250 Euro, die der Saal für zwei Tage kostet, aus der Luft zaubern! Dann würden wir glauben dass er erleuchtet ist!

Nur tote Meister sind gute Meister, denn erstens können die ja nicht mehr beißen, und zweitens macht es (dem *Ich*) so viel Spass, diese mit einer Aura von Heiligkeit und Perfektion zu umstrahlen. Und weil sie so heilig und perfekt sind, wird auch klar, dass das Ziel so weit weg ist dass es praktisch nicht erreicht werden kann (jedenfalls auf keinen Fall in diesem Leben!!! bibber).

Was hat ein lebender Lehrer im Gegensatz dazu zu bieten? Die Leere in seinen Augen? Das Energiefeld seiner Präsenz, das von fast allen Besuchern gespürt wird? Das soll Erleuchtung sein? Welches *Ich* würde sich mit sowas schon zufrieden geben.

Der einzige Beitrag hier, den ich wirklich als schlüssig akzeptiere ist der von πεντε. Gut formulierte Bedenken bezüglich des Abschreckungsfaktors aufgrund der Vorurteile interessierter Neulinge. Dass da was dran sein muss, wird mir klar, wenn ich die Reaktionen der anderen hier sehe, die sich ja sogar alle auf die Fahnen schreiben, spirituell interessiert zu sein.

Schöne Grüße, Aki-108 13:38, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Aki, ich verstehe glaube ich, worum es dir geht und mich haben auch die links zu den Satsang-Lehrern nicht gestört (auch wenn ich die nicht unbedingt für "erleuchtet" halte), aber wenn der Großteil der Diskutierenden die links nicht möchte, kann man eben nichts dran machen. Und über den Grad der Spiritualität anderer Personen zu urteilen, finde ich etwas anmaßend :-)--Maya 16:58, 20. Feb 2006 (CET)

Hey Maya, Zitat 1: "über den Grad der Spiritualität anderer Personen zu urteilen, finde ich etwas anmaßend" und Zitat 2: "auch wenn ich die nicht unbedingt für erleuchtet halte" - und das im gleichen Absatz? :-) bye, Aki-108 18:50, 20. Feb 2006 (CET)

lach, Aki, ich habe nicht über die Spiritualität dieser Menschen geurteilt, sondern über deren Erleuchtung, das ist was anderes. Ich vermute schon, daß es sich um sehr spirituelle Menschen handelt (von denen ich schrieb, daß ich sie nicht unbedingt, d.h., nicht zwangsläufig für erleuchtet halte), aber Advaita und das was man darin unter Erleuchtung versteht gefällt mir nicht, ich habe da eine eigene Meinung zu (die wohl auch nicht gerade von vielen Menschen geteilt wird).--Maya 19:23, 20. Feb 2006 (CET)

Lass uns das doch mal von der link-diskussion abkoppeln ich denke die ist gegessen - mich würde interessieren was du für "richtige" Erleuchtung halten würdest, bzw. warum du das was im advaita darunter verstanden wird nicht als solche siehst, Gruß, Aki-108 20:12, 20. Feb 2006 (CET)

Hi Aki, zu deinem Beitrag vom 20.02.: Ja, du hast recht, insbesondere was die Funktionsweise des Verstandes angeht. Es kann ja auch sein, dass die Leute auf der Liste der Erleuchteten tatsächlich alles völlig selbstlose Idealisten sind, die nur zum Wohle der Menschheit handeln und ihre Lehre völlig kostenlos anbieten. Aber wie soll das hier geprüft werden? Auf diesem „Markt“ sind nun mal viele Scharlatane und Halsabschneider unterwegs. Wie will man hier eine klare Entscheidung treffen, wer „erleuchtet“ ist und wer nicht? Wer soll hier nachprüfen, ob diese Lehrer tatsächlich unentgeltlich arbeiten? Behaupten kann das schließlich jeder. PaulaK 08:41, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo ihr: Die Frage nach der Authentizität eines Guru ist natürlich sehr wichtig. Viele Suchende meiden einen Guru aus lauter Angst sie könnten betrogen werden. Wenn man nichts wagt gewinnt man aber auch nichts. Nisargadatta Maharaj hat auf die Frage eine sehr interessante Antwort gegeben: Questioner: How can I make out whom to follow and whom to mistrust? Maharaj: Mistrust all, until you are convinced. The true Guru will never humiliate you, nor will he estrange you from yourself. He will constantly bring you back to the fact of your inherent perfection and encourage you to seek within. He knows you need nothing, not even him, and is never tired of reminding you. But the self appointed Guru is more concerned with himself than with his disciples.Omikron23 15:36, 21. Feb 2006 (CET)

Hey Paula,

Ne, die ganze Zeit 100prozent selbstlos sind die sicher nicht. Die haben ja alle eine Persönlichkeit, die hier rumläuft und Wünsche hat. Ich habe auch dieses Ideal im Kopf, von einem Meister der so ist wie Ramana. Gibt es aber nicht, jedenfalls habe ich noch keinen gesehen der so ist. Möglicherweise Amma. Aber die hat dafür den Nachteil dass sie nicht teacht, und dass Gespräche mit ihr ohnehin nicht möglich wären, wegen der Masse. Die Frage ist, ob der Lehrer überwiegend die Wünsche, die von der Persönlichkeit ausgehen den Impulsen des Selbst unterordnet. Denn das muss er vor allem wenn er lehrt, sonst ist er in der Identifikation.

Von den Lehrern auf der Liste habe ich mir ungefähr 20 angeschaut. Ich bin mir sicher dass ich unterscheiden kann ob jemand mit der Persönlichkeit identifiziert ist, oder nicht. Ein Blick in die Augen und der Fall ist klar. Dass jemand identifiziert war, ist mir nur bei einem der Fall aufgefallen. Der hat auch völlig anders gelehrt als die anderen - hat einem Dinge aus anderen Leben gesagt und ähnlichen überflüssigen Quatsch. Drei weitere waren didaktisch keine guten Lehrer, trotz Erwachens.

Diese Lehrer sind alle noch nicht seit langem erwacht. Einige sind während des Satsangs jenseits des Egos, einen großen Teil des Tages aber nicht. Gaia, einer der unprätenziösesten Leher, liebt es geradezu, das immer wieder zu erzählen, sehr zum Verdruss derjenigen, die (aus Angst) auf der Suche nach Perfektion sind. Auch mein Lehrer Samarpan betont bei jeder Gelegenheit, nicht perfekt zu sein. Erleuchtung, so der überwiegende Tenor, kann nie 100prozentig sein. Einige sagen das allerdings trotzdem, allen voran Ramana. Daher gehe ich davon aus dass es unterschiedliche Versionen gibt - manche sind es immer, bei anderen ist es eher ein hin und her, wobei der Unterschied zu einem nicht-Erwachten wäre, dass der Erwachte irgendwann das Ich als Gedanken erkannt hat, und sich daher überwiegend als nicht-identifiziert wahrnimmt.

Ich habe lange an dem Thema Perfektion rumgekaut. Schließlich wurde mir klar, dass es besser für mich ist wenn ich einen Lehrer habe der mich optimal führen kann, anstatt einen der zwar 100prozent der Zeit erleuchtet ist, der mir aber nicht in der perfekten Weise wie Samarpan die Dinge sagen kann, die bei mir etwas auslösen. Übrigens hat er mir rund 200 teilweise sehr lange e-mails beantwortet - umsonst.

Womit wir beim Thema Geld sind. Von irgendwas müssen sie ja leben, wie gesagt. Wenn ein Retreat angesagt ist, dann kostet es bei Samarpan auch 330 Euro für eine Woche, zwei mal täglich zwei Stunden Satsang. Dafür ist eine acht-köpfige Crew präsent, die für den Ablauf sorgt. Bei Städte-Satsangs steht bei den meisten jemand neben dem Spenden-Topf, als Erinnerungs-Stütze, so zu sagen. Ich habe aber einen Freund der keine Kohle hat, der läuft immer so durch, da würde nie jemand was sagen. Wenn es dieses drauf aufmerksam machen nicht gäbe, dann wär kein Geld im Topf, das ist alles schon ausprobiert worden. Gaia zum Beispiel hat niemand da sitzen, erinnert aber selber am Ende des Satsangs dran. Wenn er das nicht machen würde, dann wären die Satsangs nicht möglich. Er reist quer durch Deutschland, und muss irgendwie sechs Kinder versorgen, von denen vier nicht von ihm sind.

Das Problem mit der Nachprüfbarkeit hat Omikron ja schon beantwortet. Man kann es nur wenn man selber hingeht, denn aus einer Website wird das nicht klar. Das ist aber mit allen anderen Sachen genau so. Da könnte man gar keine Links mehr setzen, es kann ja alles gelogen sein.

Gruß, Aki-108 16:52, 21. Feb 2006 (CET)

Hi Aki, wenn ich deinen ausführlichen Beitrag hier lese, bekomme ich das Gefühl, wir sind in unserer Einschätzung gar nicht weit voneinander entfernt :-)) Aber es bleibt halt eine subjektive Einschätzung. Mir geht’s ja auch nicht um meine persönliche Meinung, sondern darum, was bei Wikipedia:Weblinks als allgemeiner Konsens gilt. Ich selbst denke, dass es nicht nur einen Weg zur „Erleuchtung“ (wie immer wir das definieren wollen) gibt: Es gibt so viele Wege zur Erleuchtung, wie es Menschen auf diesem Planeten gibt. Und ich glaube auch, dass wir für keinen dieser Wege „Werbung“ machen müssen, denn ich bin mir sicher, dass jeder Mensch, der bereit dazu ist, auf den richtigen Weg oder auch zu dem für ihn richtigen Lehrer geführt wird bzw. ihm zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Bücher in die Hände fallen. In diesem Sinne ist Samarpan ganz sicher im Moment der richtige Lehrer für dich. Mir geht jedenfalls das Herz auf, wenn ich höre, dass überall so viele Menschen auf dem Weg sind. Wir sind viele und werden immer mehr! LG PaulaK 08:59, 23. Feb 2006 (CET)

Hey Paula,

Ich hatte es eher als "weiterführenden Link" verstanden als als Werbung, wobei ich mit letzterem auch kein Problem hätte. Allerdings habe ich meinen vorigen Absatz nicht mehr wegen dem Link geschrieben. Ich würde, selbst wenn er wieder drauf käme, auf keinen Fall für längere Zeit aufpassen wollen dass er auch drauf bleibt. Und die bisherigen Reaktionen haben ja gezeigt dass sich aus der Art wie die Lehrer sich präsentieren einiges an Irritations-Potenzial erschafft. Es gibt schon ein paar darunter, die ein wenig den Weihrauch-Kessel schwenken, ein bißchen macht das fast jeder. Das hat mich auch eine Zeitlang genervt, und manches nervt mich immer noch (zum Beispiel Hände-falten zum Namaste). Daher wird es immer jemanden geben, der den Link ohne Kommentar rausstreichen würde.

Generell ist es so, dass diejenigen Lehrer, die überhaupt keinen Zauber um sich veranstalten, deutlich weniger Zulauf haben. Gaia zum Beispiel geht nach dem Satsang mit in die Pizzeria, bestellt sich ein großes Weizen, und dreht sich eine Zigarette. Ich persönlich könnte stundenlang zuschauen *wie* er sich die Zigarette dreht - selbst darin kommt das Sein zum Ausdruck. Aber wenn Leute den Meister an Äußerlichkeiten überprüfen, dann hat man mit sowas möglicherweise schlechte Karten. Grüße, Aki-108 09:13, 23. Feb 2006 (CET)

Na, sag ich doch: Wir sehen das ganz ähnlich. Es ist auch meine Erfahrung, dass die spirituellen Lehrer, die viel "Brimborium" und "esoterischen Schnick-Schnack" veranstalten, den meisten Zulauf haben. Diejenigen, die so ganz einfach (normal, bescheiden) daherkommen, sind ja offenbar "Normalsterbliche". Die Leute brauchen das ganze Drumherum offenbar. Auch als Yogalehrer muss man wirklich aufpassen, dass man von seinen Schülern nicht in die "Guru-Ecke" gestellt wird. Mir persönlich ist die "bodenständige", "nüchterne" Herangehensweise lieber. Auch im Sinne der Chakralehre: Es nützt nichts, das Ajna- oder Sahara-Chakra zu aktivieren, um Erkenntnis, Intuition, Weisheit oder Erleuchtung zu erlangen, wenn gleichzeitig das Muladhara-Chakra blockiert ist (vernachlässigt wird). Ein spirituelles Wachstum nach oben ist nur möglich, wenn das Fundament stabil ist, also der Mensch mit beiden Beinen fest im Hier und Jetzt steht und nicht völlig abgehoben ist. In diesem Sinne ist Gaia mir schon mal sympathisch. LG PaulaK 12:17, 23. Feb 2006 (CET)

Sri Aurobindo

Gehört der Abschnitt über Sri Aurobindo nicht in den Abschnitt "individuelle Erleuchtung ohne Religionskontext". Sri Aurobindo hat keine eigene Religion gegründet, noch folgt er der Hinduüberlieferung. Daher schlage ich die Einordnung in den genannten Abschnitt vor unter partieller Kürzung. Der Abschnitt würde sonst überfrachtet. Gruß--Milarepa 10:33, 2. Mai 2006 (CEST)

Hi Milarepa, ich kann dir nur beipflichten. Wollte man für jeden einzelnen Guru und jede einzelne Gruppierung einen eigenen Abschnitt einfügen, würde das wohl zu weit führen. Und bei allem Respekt sollte da auch Aurobindo keine Ausnahme sein, zumal es ja einen sehr ausführlichen Artikel über ihn gibt. Es genügt mE eine kurze Erwähnung im entsprechenden Abschnitt mit der Verlinkung auf den Aurobindo-Artikel. Würdest du das erledigen? PaulaK 10:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Richtig. Bei aller Sympathie für SA. Außerdem ist das ja ohnehin nur eine Zitate-sammlung und damit nicht ganz WP Stil. Vieleicht besser zu Wikiquote? -- hanuman 19:16, 2. Mai 2006 (CEST)

Ok, habe ich dann mal, da widerspruchslos, umgesetzt. Gruß --Milarepa 16:21, 20. Sep 2006 (CEST)

"Weniger üblich ist es ..."

De folgenden Absatz aus der Einleitung habe ich vorerst mal hierher verschoben:

Weniger üblich ist es, die auf dem Wege systematisch/wissenschaftlichen Forschens gewonnenen Offenbarungen als Erleuchtungen zu bezeichnen, als Beispiel zu nennen ist die Entdeckung der Ringstruktur des Benzolmoleküls, die dem Chemiker Friedrich August Kekulé als eine ihr Schwanzende mit dem Mund fassende Schlange im Traum erschienen und von ihm mit dem Gesuchten spontan in Verbindung gebracht worden ist. Siehe auch „Heureka!“

Das hat nichts mit Erleuchtung zu tun, egal welche der im Artikel genannten Traditionen man heranzieht. Die Formulierung "weniger üblich ist es" deutet schon daruaf hin, dass das eher eine freie Assoziation ist. Wer bezeichnet denn eine solche "Eingebung" oder "Inspiration", wie sie da beschreiben wird, als Erleuchtung? Abgesehen davon, dass "systematisch/wissenschaftliches Forschen" und eine "Offenbarungen" auch nur wenig, wenn überhaupt, miteinander zu tun haben.

Allenfalls könnte ich mir einen kurzen (!) Abschnitt zu trivialeren oder übertragenen Nutzungen des Begriffs vorstellen; halte das aber eigentlich für unnötig. Der Artikel erklärt, was Erleuchtung in div. Religionen oder Denkschulen bedeutet. Damit sollte Lesern eigentlich schon klar werden, dass Inspiration nicht Erleuchtung bedeutet. Erleuchtung ist etwas umfassenderes als eine Idee zu haben.

Der Absatz bezeichnet letztlich bloß eine Nutzung des Wortes, die aus der Unkenntnis von dessen eigentlicher Bedeutung resultiert: ähnlich der Nutzung des Begriffs "Philosophie", wenn von einer "Programmphilosophie" eines TV-Senders, einer "Verkaufsphilosophie" einer Marketingabteilung u.ä, die Rede ist; vergleichbar auch der Nutzung des Begriffes "Guru", wenn hier im Westen, wo dessen Bedeutung großteils unbekannt ist, von einem "Fußball-Guru", einem "Koch-Guru" etc. geredet wird. --Tsui 17:57, 26. Jul 2006 (CEST)

Fand den Absatz auch etwas merkwürdig, insbesondere in der Einleitung. Wenn es nicht üblich ist, sowas als Erleuchtung zu bezeichnen, braucht es auch nicht unter dem Lemma 'Erleuchtung' zu stehen.--Maya 18:30, 26. Jul 2006 (CEST)

Weniger üblich ist es, die auf dem Wege systematisch/wissenschaftlichen Forschens gewonnenen Offenbarungen als Erleuchtungen zu bezeichnen, als Beispiel zu nennen die Entdeckung der Ringstruktur des Benzolmoleküls, die dem Chemiker Friedrich August Kekulé als eine ihr Schwanzende mit dem Mund fassende Schlange im Traum erschienen und von ihm mit dem Gesuchten spontan in Verbindung gebracht worden ist. Siehe auch „Heureka!“ Der logos Heraklits kann als Beispiel einer Erleuchtung gelten, die zugleich aus Natur- und Selbsterkenntnisstreben gewonnen worden ist; logos ist das "Gemeinsame" von Schlaf- und Wachheit, innerer und äußerer Wahrnehmung.

Habe obigen Absatz aus genannten Gründen nochmals entfernt.--Maya 16:59, 20. Sep 2006 (CEST)

Dass Ihr Euch das traut ...

... einen Artikel über eine Erfahrung zu schreiben, die Ihr doch gar nicht kennt. So ziemlich die einzige Aussage, der ich als „Betroffener“ (einigermaßen) zustimmen kann,

Erleuchtung ist der Verlust von Identität und Konzepten. Wenn ein Mensch noch nicht reif genug ist, kommen die Konzepte wieder, dann spricht man von Satori im Zen. Satori ist ein Aufblitzen der höchsten Wahrheit. Satori kann von wenigen Sekunden bis zu mehreren Wochen andauern. Man sagt, dass z.B. auch Buddha mehrere Satoris hatte in seinem Leben, bevor er endgültige Erleuchtung erlangte. Nach einem Satori gilt es, die Erfahrung zu integrieren. Dies ist ein intensiver Prozess.

wird umgehend als einseitig und apodiktisch abgetan. Und ausgerechnet Eckhart Tolle im Artikel anzuführen, der doch genau in die Konzepte zurückgefallen ist. Er sagt dies sogar selbst in seinem Buch „Jetzt“ auf Seite achtzehn.

Zitat: Bevor ich mich versah, hatte ich wieder eine äußere Idendität. Ich war zu einem spirituellen Lehrer geworden.

Von Erwachen, das auch in diesen Themenkreis gehört, schreibt Ihr nichts. Es gibt auch noch keinen Wikipedia-Artikel. Nein, schreiben möchte ich den nicht. Ihr würdet ihn umgehend Eurem Weltbild entsprechend „korrigieren“.

Ihr wisst nichts von Erleuchtung. Ihr wisst nichts von dem ihr innewohnenden Sterben. Ihr wisst nichts von dem folgenden und sehr schmerzhaften Reifeprozess, in dem der Erleuchtungsfunke Gestalt wird. Aber Ihr schreibt von Erleuchtung. Und streitet darüber. Dass Ihr Euch das traut! -- Bud

Ich finde den Artikel zwar nicht besonders gelungen, allerdings woher weißt du denn, das deine Erfahrung von Erleuchtung Allgemeingültigkeit hat? Und im übrigen kann man auch über Dinge schreiben, die andere Leute über Erleuchtung berichten. Abgesehen davon, daß du wohl auch nicht der einzige bist, der sich eventuell mit Meditation befasst....--Maya 23:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Du fragst, woher ich das weiß? Sollte ich als „Betroffener“ das nicht wissen? Übrigens, ich befasse mich nicht mit Meditation. So wenig wie mit Fußball. Warum sollte ich? Was hat Meditation mit Erleuchtung zu tun? Erleuchtung ist an keine Bedingungen geknüpft - also auch nicht an Meditation. Logisch. Oder nicht?

Die Diskussion hier kommt mir vor wie jene am Lagerfeuer mitten in Afrika, als eine Gruppe „weiser“ Männer über die Beschaffenheit europäischen Schnees palavert. Sie meinten auch, weil sie mal ein Schneebild gesehen, ein Wintergedicht gelesen oder die Winterreise gehört haben, sie hätten die ultimative Schnee-Kompetenz erworben. Dann komme ich hinzu, sage, ich wäre im Schnee groß geworden, weiß, dass ihre Aussagen rein spekulativ seien und mit der Wirklichkeit des Schnees nicht übereinstimmen - niemand wollte es hören. Niemand wollte zuhören. Sie wollten mich partout von ihren sekundären Quellen überzeugen! Ich bin gegangen. Sie sitzen wohl immer noch. -- Bud 00:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Mmh, das sind Deine persönlichen Ansichten über etwas, was Du als persönliche Erfahrung gemacht hast, logisch ist daran intersubjektiv gar nichts. Und in anderen Kulturen und im Geist anderer Menschen gibt es dann andere oder ähnliche Erfahrungen, von denen auch mal schriftlich berichtet wird. Das ist das, was hier wiedergegeben werden soll, nicht, was die die den Artikel schreiben für persönliche Erfahrungen haben oder welche du hast. Meine Erfahrungen mit Zazen u.ä. haben hier z.B. in so einem Artikel auch nichts zu suchen, das soll ja eine Enzyklopädie sein und nicht mein Tagebuch. ;-) Was den Schnee betrifft: Woher weißt Du denn, daß wir nicht auch alle im Schnee aufgewachsen sind? Waseißt du über meine persönlichen Erfahrungen? Ich vermute kaum etwas. Vielleicht bin ich oder Panchito oder sonstwer der sich hier verewigt hat ja unheimlich erleuchtet? Hat nicht jedes Wesen die Buddhanatur, sind wir nicht alle das ewige Dao? ;-) Im übrigen finde ich den Artikel aber auch nicht so toll, weil er dem Thema wohl nicht so ganz gerecht wird, ist halt schwierig darüber zu schreiben, das stimmt schon. Nur, als ich den Artikel vorfand, war er noch schlimmer. Grüße--Maya

ALLES ist an meiner Erfahrung intersubjektiv (musste jetzt das Wort erst im Duden nachschlagen). Mit ein wenig Mühe könnte ich es in christlicher, jüdischer, buddhistischer oder sonstiger Terminologie beschreiben. Und umgekehrt aus zeitlich und räumlich fernen Erfahrungsberichten die Essenz herauskristallisieren. Den Kern fand ich in der Version vom 17. Jul 2005 besser beschrieben als heute. In der Folge meiner Erfahrung las ich mich durch alle Religionen dieser Welt, um das Geschehen zu verstehen. Schließlich muss ich damit leben. Muss damit leben, dass es mir widerfahren ist und meinen Mitmenschen nicht. Gut, ich habe die Kraft dazu. Schöner wäre es, diese Erfahrung teilen zu können. Dein Posting erinnert mich übrigens an einen damals gelesenen Satz: Nur ein Buddha kann einen Buddha erkennen. ;-) -- Bud 09:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Das grundsätzliche Missverständnis ist, dass es hier in dem Artikel nicht darum gehen kann, was Erleuchtung IST, sondern nur was verschiedene Kulturkreise unter diesem Begriff verstehen. Ehrlich gesagt wäre so ein Lexicon auch so ziemlich der letzte Ort wo ich mir "wirkliches Wissen" darüber zu finden erhoffe. Und wäre Eckhart Tolle nicht in alte Konzepte (teil- und zeitweise) zurückgefallen, so könnte er nicht diese Art von Auskunft geben, die er uns in seinen Büchern mitteilt. In der Definition von "Erleuchtung" verschmimmen Sprache, Kultur, Bewusstsein und Erfahrung, deshalb ist es sehr schwer eine allgemeine Definition dafür zu finden. Es gibt auch tatsächlich verschiedene "Stufen des Erwachens". So schwören die einen auf einen Weg und würden hier gern eine analytische Anleitung geben wollen, die anderen behaupten, solange ich darüber reden kann, habe ich es noch nicht begriffen. Welche Stufe soll man denn nun darstellen? Es gibt eben keine offizielle spirituelle Instanz (mehr) in unserer Gesellschaft, dehren Definition hier angegeben werden kann, wie zur Zeit einfach eine neue Definition für Planeten beschlossen wurde. Worum ich mich aber bemühe ist das Eliminieren von offensichtlichem Unsinn, bzw. einer Bewertung in den Artikeln, die sich nicht mit meiner/einer Erfahrung deckt. Ich denke dabei kannst du auch gut beitragen. LG, -- Thomas M. 15:58, 25. Aug 2006 (CEST)

Hab mir mal die Version von 2005 angesehen, das war zwar ein schöner Text, aber keein neutraler Enzyklodingens-Artikel, da zu sehr auf eine bestimmte Sichtweise von Erleuchtung bezogen. Kann mich ansonsten Thomas nur anschließne. Ach ja, ich bezog mich auf logisch, nicht auf intersubjektiv. Grüße--Maya 16:05, 25. Aug 2006 (CEST)

Diese lange, quatschige Diskussion hätte man mit einem simplen Hinweis auf WP:QA beenden können. Persönliche Erfahrungsberichte irgendwelcher Leute interessieren bei der Erstellung einer Enzyklopädie einfach nicht. --84.137.56.73 22:29, 1. Sep 2006 (CEST)

Es gibt hier aber auch nette Leute und Umgangsformen.....--Maya 23:28, 1. Sep 2006 (CEST)

Mögliche Gefahren bei der Suche nach "Erleuchtung"

Ich finde, darüber sollte auch etwas zu lesen sein. Wie wäre es mit dem hier? http://www.traditionalyogastudies.com/secondhand_books/details/532.html Oder ist das zu speziell? Austerlitz 88.72.20.157 19:29, 27. Nov. 2006 (CET) Ich denke, das hier ist besser, und noch dazu auf deutsch: http://www.connection.de/cms/wrapper/Itemid,220/URL=http://www.connection.de/magazin/nov04/cohen.htm Das Buch setze ich schon mal bei Literatur hinein. Ich habe es selbst nicht gelesen, aber die Besprechungen waren alle voller Respekt. Austerlitz 88.72.20.157 19:34, 27. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Buch für die Literaturliste, das rundum gelobt wird: http://www.humanist.de/kultur/literatur/religion/kramer.html, z.B. von Ekkehard von Braunmühl. Ich erlaube mir, es ebenfalls in die Liste aufzunehmen (hat nicht geklappt). Hier geht es mehr ums Prinzip, und nicht nur um einen einzelnen Guru. Austerlitz 88.72.20.157 20:08, 27. Nov. 2006 (CET)

Hat jetzt doch geklappt. Austerlitz 88.72.20.157 20:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Und hier geht es anscheinend um Wahrheit, die irgendwie mit der Erleuchtung zusammenhängt, von Jed McKenna, Verflixterleuchtung. Austerlitz 88.72.4.77 11:37, 5. Dez. 2006 (CET) Wie ich gerade bemerkt habe, ist das Buch schon in der Rubrik Literatur genannt, allerdings nicht mit dem vollen Titel Verflixte Erleuchtung. Als Schmetterling unter Raupen, weshalb es mir nicht aufgefallen war.

- 2007 -

Literatur

Wie bei allen anderen Lemmata sollten auch hier Werke über die Sache aufgeführt werden, nicht etwa Ratgeber, auf welche spezielle Weise man an die Sache herankommt. Darüberhinaus sind auch zu diesem Lemma keine Texte aufzuführen: aus Selbst- oder unbekannten Kleinstverlagen sowie von unbekannten und unrenommierten Autoren, deren Weisheit sich auf spezielle Selbsterfahrung stützt. Sollten sich unter solchen Büchern auch welche finden, die den Vorgaben von WP:LIT entsprechen, ist das bei Einstellung zu belegen. --Logo 21:35, 27. Feb. 2007 (CET)

„Individuelle Erleuchtung ohne Religionskontext“

Eigentlich wollte ich den o.g. Abschnitt nur überarbeiten, weil er teils sprachlich („... die daraufhin eine große Zahl Interessierte, Bewunderer, Anhänger, Schüler, wie auch immer, angezogen haben ...“ - wie auch immer?) seltsam war, teils wegen inhaltlicher Unklarheiten (z.B. die kommentarlose Aufzählung zeitgenössischer Advaita-Leher, ohne überhaupt zu erwähnen, dass sie eben alle Advaita-Lehrer sind).

Allerdings stimmte schon der Ansatz nicht: keiner der Genannten (viell. mit Ausnahme Tolles) stand oder steht außerhalb eines Religionskontextes. Schon Siddhartha Gautama und Mahavira standen in der vedischen Tradition Indiens, auch wenn sie neue, eigene Lehren begründeten. Krishnamurti stand lange Zeit im Umfeld der theosophischen Gesellschaft mit ihren Interpretationen östl. und westl. Spiritualität. Bhagwan Shree Rajneesh/Osho kam aus der Tradition des Jainismus. Und auch Aurobindo kam aus der indischen/vedischen Glaubenswelt und sprach in deren Begriffen.

Ich habe die Inhalte jetzt im übrigen Artikel zu integrieren versucht. All die Genannten außerhalb jedes religiösen Kontextes zu stellen war jedenfalls für Leser eher irreführend als erhellend. --Tsui 23:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tsui, so, wie Du für jeden einen religiösen Hintergrund nennst, ist es natürlich problematisch, denn dann gibt es nichts Unabhängiges. Wesentlich scheint doch zu sein für die Aussage dieses Abschnittes, dass die betreffenden Erleuchteten nicht die Tradition fortführen, in die sie hinein geboren wurdfen, und vor allem ihre Erleuchtung nicht auf die Übung dieser Tradition zurück führen. Sowohl der Buddha Gautama als auch der Osho betonen, dass sie nur durch ihre radikale Abkehr zur Erleuchtung kamen. Beimm Buddha ist es nicht so ausführlich überliefert, aber Osho ist darin sehr deutlich. Und selbst im Theravada gilt Erleuchtung auf jeden Fall als individueller Durchbruch, der nur durch die Hinweise des Weges erleichtert, nicht aber "gemacht" wird. Das Mahayana sieht das dann radikal anders. --Kursch 10:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

geschlechtsneutrale Sprache

Anregung: im folgenden Passus "(wodurch ein Mann zum Buddha oder Jina wird)," "Mann" durch "Mensch" oder "Mann/Frau" zu ersetzen. Danke --LarsOX 10:23, 3. Jun. 2008 (CEST)

Literatur ausgelagert

Erleuchtung als Erfahrung

• Samarpan: Glücklich Sein in Jedem Moment Kamphausen ISBN 3933496675
• Eckhart Tolle: Jetzt! Die Macht der Gegenwart Kamphausen ISBN 3933496535
• Dilgo Khyentse: Das Herzjuwel der Erleuchteten. Die Übung von Sicht, Meditation und Verhalten. 2. Aufl. Theseus, Berlin 1996, ISBN 3-89620-102-6
• Thaddeus Golas: Der Erleuchtung ist es egal wie du sie erlangst, Hugendubel, Kailash Verlag 2003, ISBN 3-72052-382-9

Man kann zu New-Age einen eigenen Abschnitt machen und so wird das vllt teilweise wieder sinnvoll. Muss man aber sehn... --Gamma ɣ 20:42, 30. Jun. 2008 (CEST)

Gottesschau

Im Artikel steht, die Erleuchtung im christlichen Sinne stelle eine "visio dei" dar. Dies ist meines erachtens falsch, da die Visio Dei erst nach dem Tod möglich ist. Im Mittelalter gab es sogar den Disput, ob die Visio dei vor dem jüngsten Gericht möglich ist (vgl. [4]) --(Saint)-Louis 01:53, 19. Jul. 2008 (CEST)

- 2009 -

Erleuchtung im Daoismus

Hallo,

Meinem Wissensstand nach gibt es in den Wurzeln des Daoismus sehr wohl einen Bezug von Dao auf Gott. Der Ursprüngliche Daoismus soll am Anfang sogar komplett monotheistisch gewesen sein und später durch esoterische Einflüsse von Hexenmeistern und Zauberern dämonisiert worden sein, ähnlich wie beim Bön.

Grundliegend galt das Dao als DIE Schöpferkraft, die unfassbar und niemals zu verstehen ist. Das kommt den Worten des christlichen Gottes der sagt: "Ihr sollt euch kein Bild von mir machen, denn wenn Ihr mich seht, bin ich schon nicht mehr da.", doch sehr nahe finde ich.

Ich bin kein besonders guter Schreiber, aber vielleicht ist dieser Einwand es Wert, den Artikel in dieser Hinsicht ein wenig zu überarbeiten.

lg,

Vaeritas. (13:44, 10. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

- 2010 -

Was sie alles schreiben

Johannes 10.30, das ist alles, was es über Erleuchtung zu wissen gibt. (nicht signierter Beitrag von 81.63.156.226 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 4. Mai 2010 (CEST))

Vielleicht kann man das Wort Erleuchtung zusammengefasst auch anhand von Freiheit vom Leid und allen Ursachen des Leid durch Weisheit und Mitgefühl beschreiben. Bezüglich Johannes und z.B. der Taufe kann man erkennen das Johannes, Jesus und die anderen Christen Rituale praktiziert haben die z.B. sehr den tantrischen Ritualen des Vajrayana ähneln. Also Chistentum und Dharma ist mehr als sehr ähnlich. Himmel (Weisheit) und Vater (Mitgefühl) der Du bist im Himmel ... , also aufgrund von Leerheit (Himmel) gibt es eben Mitgefühl (Vater). Im Dharma verwirklicht man Mitgefühl durch Weisheit und Weisheit studiert und praktiziert man in Form von Dharma Lehren und Praktiken also auch durch Rezitation und Visualisation um die Ignoranz im eigenen Geist aufzulösen der ja grundlegend und kontinuierlich leer (Himmel/Weiseit) und klar (Vater/Mitgefühl) ist damit das eigene Mitgefühl und die eigene Weisheit zum Vorschein kommt (Erleuchtung). Das Abendmahl z.B. ist nichts Anderes als ein tantrisches Ritual der Heilung und Reinigung. Im tibetischen Dharma gibt es eine Praxis die Tsok[5] heißt, es ist nicht ganz genau so wie das Abendmahl aber es ist sehr ähnlich. (nicht signierter Beitrag von 79.200.162.218 (Diskussion) 15:27, 5. Jun. 2010 (CEST))

lesenswert

Kanditatur...? --sieben 16:11, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube, das hat keinen Zweck. Erstens wegen des 'esoterischen' Themas, zweitens ist die Quellenlage etwas dünn, drittens wird der Begriff nicht besonders breit dargestellt. Aber wenn du meinst, dass der Artikel lesenswert ist, versuchen kann man es ja, schadet ja nix.--Maya 16:40, 26. Jun. 2010 (CEST)

Zweitbestes Wort

Leider wird das vollständige Erwachen immer noch mit Erleuchtung/Enlightment übersetzt. Buddha(und auch sonst niemand) erlangte die Erleuchtung, sondern er erwachte (!) aus der bekanntlichen Realität. Das ist in etwa so zu vergleichen, als wenn bei vollem Bewusstsein ist, zB diesen Text hier liest, und gleichzeitig genau weiß, dass es ebenso ein Traum sein kann, also irreal und nicht vorhanden (Buddha beschreibt es mit einer "Nichtdaseinsphäre": Siehe dazu Digha Nikaya 16.3 "Die acht Befreiungen"). Deswegen ist es auch einfach nicht nachzuvollziehen, weil man Nichts nunmal nicht mit Worten beschreiben kann.

Erwachen, das Durchdringen und Erkennen der kompletten Realität, ist das bessere Wort. Im Text steht ja schon die Sanskrit-Wurzel budh mit den besten Beschreibungen. VOn "Erleuchtung" steht da nichts und hat auch nichts mit zu tun, das gibt nur Missverständnisse ("Erleuchtung des Luzifers"...). (nicht signierter Beitrag von 92.224.231.193 (Diskussion) 02:04, 28. Sep. 2010 (CEST))

"Erleuchtung", lat. illuminatio, ist ein christlicher Begriff. Er wurde auf Bodhi übertragen, weil man sich unter einem Aufgewachten nichts Spirituelles vorstellen konnte. Um Bodhi im Abendland irgendwie verständlich zu machen, griff man den Begriff auf, der nach am ehesten die Vermittlung einer überrationalen Erkenntnis ausdrückt. Mittlerweile könnte man wohl Erwachen sagen, aber Erleuchtung war leider schneller. Und ganz exakt ist auch Erwachen nicht:

Mann der Arbeit, aufgewacht!
Und erkenne deine Macht!
Alle Räder stehen still,
wenn dein starker Arm es will.

Georg Herwegh, Bundeslied für den ADAV (1864), Vorgänger der SPD

Außerdem hat Bodhi mit seinem Bezug zur Vernunft (skt. buddhi) eine Bedeutungskomponente, die sich mit Erwachen so auch nicht ausdrücken lässt. Curryfranke (Diskussion) 19:26, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mich schon immer gefragt, wo das Wort herkommt. Ich dachte, dass ist irgendetwas Europäisches. Vielleicht könnte irgendjemand das mal mit Quelle einfügen.--Maya (Diskussion) 00:01, 1. Jun. 2012 (CEST)

- 2012 -

Yoga

Der dritte Absatz des Abschnittes "Hinduismus" ist im so falsch oder grob mißverständlich. Natürlich ist Yoga nicht dualistisch (vgl. ja auch zuvor zum Inana Yoga). Bitte überarbeiten und klarer sagen, was gemeint ist, oder korrigieren. Notfalls streichen. 80.187.96.22 23:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Schlange beißt sich in den Schwanz

"Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."

Angenommen, ein Erleuchteter wollte von seiner Erleuchtung berichten, damit andere Wikipedia-Leser daraus für sich lernen können, dürfte er dies hier nicht tun. Wikipedia verbietet also Wissen und Erfahrung aus erster Hand.

Lebte Luther heute, er dürfte aufgrund dieser Wikipedia-Vorschrift nichts in selbige schreiben. Wikipedia führt sich selbst ad absurdum. Und dafür habe ich 50 € gespendet. Welch bittere Erkenntnis. (nicht signierter Beitrag von 193.189.157.251 (Diskussion) 12:31, 20. Jan. 2012 (CET)) -- Wiki lofi 12:33, 20. Jan. 2012 (CET)

Da Du die Frage mehrfach gestellt hast, hier nur kurz: Deine Annahme ist richtig. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 13:08, 20. Jan. 2012 (CET)

Einleitung verbessern

Die Einleitung ist wohl wirklich erstens überhaupt nicht belegt - denn wieso wird hier davon ausgegangen "Erleuchtung" sei einheitlich definiert? Zweitens ist es auch nicht wirklich neutral. Da sollte jemand mal erwähnen in welchen Bereichen der Begriff vorkommt und mit Belegen versehen, wie der Begriff dort benutzt wird. (z.B. ein wesentlicher Begriff im Buddhismus) (nicht signierter Beitrag von 141.70.80.2 (Diskussion) 18:57, 17. Okt. 2012 (CEST))

Die Aufgabe einer Einleitung ist Zusammenfassung des Artikelinhalts. Daher sind Belege in Einleitungen unüblich und nur in Ausnahmefällen angebracht. Im vorliegenden Fall ist der Artikel offenkundig noch sehr ausbau- und verbesserungsbedürftig; das ändert aber nichts daran, dass die Fußnoten in der Regel nicht in die Einleitung gehören, sondern in die einzelnen Abschnitte. Kritik an mangelnder Neutralität ist natürlich stets willkommen, wenn sie sehr präzis dargelegt und begründet wird. Nwabueze 01:26, 18. Okt. 2012 (CEST)