Diskussion:Guido von List

Abschnitt entfernt

Ich habe den Abschnitt "Einfluss auf Hitlers Führungsriege" aus folgenden Gründen entfernt:

1) Subjektive Einschätzungen ("leider"), umgangssprachliche Formulierungen ("Ast absägen") und persönliche Empfehlungen ("Diese Kreise hätten besser Hitlers Buch „Mein Kampf“ gelesen...") ergaben in ihrer Gesamtheit keinen einer Enzyklopädie würdigen Artikelbestandteil.

2) Die Abschnittsüberschrift passte nicht zum Inhalt, denn auf den Einfluss von Lists auf Hitlers Führungsriege wurde in keiner Weise auch nur Bezug genommen.

Inhaltlich war das schon richtig, nur gehört das eher in Völkische Bewegung als hier konkret zu List. --Zinnmann d 18:25, 29. Nov 2005 (CET)

Armanen-Orden

In dem Text wird ein Armanen-Orden erwähnt der vor dem zweiten Weltkrieg existiert hätte, der Wikiartikel Armanen-Orden beschreibt aber einen der ein gutes Stück nach dem Krieg gegründet wurde. Gab es diesen Orden schon früher als dort angegeben? Illuminat 21:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der nach den Krieg gegründete ist eine Neugründung, behauptet aber, eine Weiterführung zu sein, soweit ich weiss. Ich arbeite zur Zeit an dem Thema in der englischen Wikipedia, siehe en:Ariosophy und en:Esotericism in Germany and Austria. Zara1709 21:49, 24. Okt. 2007 (CEST)

Blavatsky = Rassistin ?

Bitte,keine Kommentare zwischen den Absätzen meines Textes hineinschreiben, da sonst der Zusammenhang der Gedanken zerissen wird. Bitte, drunter schreiben!--Robert Michael Schulz 14:35, 11. Jan. 2008 (CET)

Vorneweg: Ich möchte keine grosse Disku um Theosophie hier anfangen(keine Panik also!). Auch will ich keine großen Änderungen am Artikeltext vornehmen, auch wenn ich glaube, dass vieles hier nicht richtig ist. Ich bin selbst Mitglied einer Theos.Ges. und kenne mich mit diesem Thema halbwegs aus.Ich möchte nur einmal zum Artikelthema Hinweise geben, die ihr beachten könnt oder auch nicht. Ich hänge mich da nicht mehr rein, weil mir ein Streit darum dann doch sehr nahe ginge.

Wie sieht die Übernahme von Ideen Blavatskys durch Guido v. List aus? Wo kommt dessen Rassismus her ? Wie ist die Literatur zum Thema zu beurteilen ?

"Eindeutigkeit (Univozität) der Terminologie ist selten erreichtes Ideal einer jeden Wissenschaftssprache. Missverständnisse und Manipulationen leben von der Mehrdeutigkeit (Äquivozität) der Ausdrücke. Die Bedeutung eines Wortes wechselt nicht nur von Zeit zu Zeit, von Fach zu Fach oder von Autor zu Autor. Nicht selten verwendet derselbe Autor denselben Ausdruck (verdeckt) in unterschiedlicher Bedeutung. Eine Begriffsklärung dient dazu, diese Mehrdeutigkeiten aufzulösen. In den formalisierten Sprachen ist die Eindeutigkeit der Bedeutung unumgänglich." [[1]]

Die Sprache der Werke Blavatskys ist keine Wissenschaftssprache. Sie definiert ihre Begriffe nicht, sondern umschreibt sie mal so und dann wieder anders.Ihre Aufstellungen sind unserer Erfahrung nicht zugänglich, und damit mit unserer Sprache, die unserer Erfahrung entspricht, nicht wirklich beschreibbar oder erfassbar.Ihre Aufstellungen können nicht mit Erfahrungsinhalten verglichen werden. Dadurch ist folgerichtiges Durchdenken ihrer Aufstellungen sehr schwer - ein weites Feld für Missverständnisse und Manipulation durch Mehrdeutigkeit der Ausdrücke.

Blavatskys unglückliche Rassen-Terminologie mit Begriffen wie "Wurzelrasse"(root race) und "arische Rasse" tritt bei ihr gemischt mit Ansichten aus der damaligen Anthropologie auf.(Sie wollte damit eine Übereinstimmung mit der damaligen Naturwissenschaft erreichen).Die damaligen naturwiss. Begriffe sind definiert und logisch gut nachvollziehbar.Die damaligen anthropologischen Begriffe waren rassistisch (aus heutiger Sicht). So kommt es, dass völkische Autoren und heutige, vor allem deutsche Kritiker/Autoren Blavatskys Rassen-Terminologie als Rassismus interpretieren. Guido v. List u.a. erlagen dieser eigenen Fehlinterpretation.Viele kritische Autoren der Gegenwart setzen diese Fehlinterpretation fort. Aussnahmen hiervon sind:

• George L. Mosse, Die Geschichte des Rassismus in Europa Fischer Taschenbuch, 1990
• Goodrick-Clarke, Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Matrixverlag 1997

Im letztgenannten Buch stimmt zwar die Hauptthese nicht, aber die vielen Details sind sehr interessant. Der Einfluss mystischen Rassismus Gobineaus auf die wiener völkische Szene und auf List sind dort beschrieben.Beide (Blavatsky u. Gobineau) sind auch keine Antisemiten. Die Ansätze zum Antisemitismus, die sich bei List finden, müssen also einen anderen Ursprung haben.

Bei Mosse findet man einen über viele Seiten ausgedehnten Hinweis, dass der NS-Rassismus sich aus dem naturwissenschaftlichen Rassismus entwickelt, der, seltsam aber nicht ohne bittere Ironie, aus den Rassentheorien der Aufklärer entstand. Davon unterscheidet Mosse Lehren über einen mystischen Rassenursprung, wozu er Gobineau u. Co(als Rassisten) und Theosophen (eindeutig als Nichtrassisten) zählt.

"Madame Blavatskys Theorien gründeten auf indischen Religionen - eine Tradition, die, wie wir sahen, viele Europäer faszinierte. So sollte das theosophische Hauptquartier dann schließlich auch außerhalb von Madras errichtet werden. Und konnte ein Jünger außerdem mit einer Geheimlehre das unsichtbare Universum erfassen, dann nahm die Idee des Karma - des ewigen Kreislaufs von Geburt und Wiedergeburt -, die sie dem Buddhismus entnahm, dem Tod seinen Stachel. Für Männer und Frauen, die die Tiefen der »Rassenseele« auszuloten versuchten und die sich von geheimen Konspirationen faszinieren ließen, waren solche Vorstellungen anziehend. Die Theosophie selbst war nicht rassistisch, sie war eigentlich die erste europäische Bewegung, die den Indern zeigte, daß ihre Religionen dem Christentum überlegen waren. Aber der Rassismus verbündete sich schließlich mit der Theosophie. Theosophie konnte in der Tat auch einen neuen Humanismus tragen. Rudolf Steiners 1913 in Berlin gegründete »Anthroposophische Gesellschaft« verband Spiritualismus mit Freiheit und Universalismus. Uns geht es allerdings um den Rassismus, und auf diesem Gebiet hatten Deutschland und Österreich den ausschlaggebenden Einfluß auf die Verschmelzung von Theosophie und Rasse, denn in den deutschsprachigen Ländern fand die Theosophie bereits eine mystische Tradition vor, und zwar eine, die schon lange Teil des aufkommenden Nationalbewußtseins gewesen war."

George L. Mosse, Die Geschichte des Rassismus in Europa Fischer Taschenbuch, 1990,S.119/120

Fazit: Der Rassismus Guido v. Lists stammt nicht aus Lehren Blavatskys, da ihre Theosophischen Lehren nicht rassistisch sind, obwohl schwer missverständliche Worte benutzt werden. Die Wurzelrassen-Lehre ist aber rassistisch interpretierbar, wenn man in sie Rassismus hineindeutet. In diesem Sinne modifiziert und "germanisiert" Guido v. List Lehren aus den Büchern Blavatskys und mixt sie mit Runenlehre und dem Rassismus völkischer Kreise im damaligen Wien.

P.S. Mir ist aus der Gegenwart kein Mitglied einer Theosophischen Gesellschaft bekannt, dass nicht Rassismus, Antisemitismus und Rechtsextremismus eindeutig ablehnt!

Es gibt vereinzelt sehr fragwürdige Textstellen in der dt. Übersetzung des umfangreichen Buches "Geheimlehre" der Blavatsky.In der Ablehnung solcher Textstellen gibt es zwischen mir und den Kritikern der Theos. Lehren keine zwei Meinungen! --Robert Michael Schulz 14:29, 11. Jan. 2008 (CET)

Meine Skepsis bezieht sich nur darauf, ob List (oder auch Lanz von Liebenfels) sich tatsächlich auf Arthur de Gobineau beziehen. Meines Wissens nämlich nicht, obwohl ich gerade die Literatur nicht zur Verfügung habe. Und dann ist der Absatz etwas missverständlich formuliert. Zara1709 11:57, 12. Jan. 2008 (CET)

Deine Skepsis teile ich etwas soweit es List betrifft. Ich kenne zwar besagte Quellen die den Gesamtzusammenhang Gobineau aufzeigen, aber einen direkte Übernahme von rassistischen Ideen Gobineaus aus seinem genannten Werk könnte ich ebenso wenig zuverlässig belegen, als eine Übernahme der Wurzelrassenlehre Blavatskys durch List. List selbst behauptet das die Quelle seiner Ideen "Erberinnern" sei, und macht m.E. keine Quellenangaben in seinen Werken.Eine Beeinflussung von der Gedankenwelt Blavatskys kann ich darin erkennen. Der Rassismus des List stammt nicht aus den Theosophischen Lehren Blavatskys. Blavatsky lehrt in der "Geheimlehre" das eine neue "Rasse" aus der Vermischung aller bisherigen "Rassen" entstehen würde, welche den spirituellen Fortschritt der Menschheit brächte. Vermischung ist gut und notwendig!Die "arische Wurzelrasse" (Inder-Europäer) muss gehen, wenn ihre Zeit gekommen ist.( Es sind auch "Wurzelrassen" angesprochen, keine biologischen "Rassen".) Gobineau ist mMn der erste Autor der "Rassenreinheit" fordert, in der Vermischung der "Rassen" etwas negatives sieht. List möchte ebenfalls die "Vermischung" stoppen, sieht in der "weißen Rasse" den Zukunftsträger der Menschheit - genau wie Gobineau und im Gegensatz zu Blavatsky. Wenn List seine Ideen nicht aus eigenem Denken erzeugt hat, dann stammt sein Rassismus aus einer Linie, die auf Gobineaus Rassismus zurückführt. Einen wirklich zuverlässigen Beleg für den vorhandenen neuen Abschnitt wüsste ich erstmal nicht.--Robert Michael Schulz 20:48, 12. Jan. 2008 (CET)

So weit ich das bisher durch Lektüre von Goodrick-Clarke durchschaue, hat Robert richtig vermutet: Die Idee der Rassentrennung wurde durch Sebaldt von Werth mit theosophischen Vorstellungen verknüpft, und List „bediente“ sich zunächst bei Sebaldt, nicht bei Blavatsky oder anderen Theosophen i.e.S. . Allerdings erfolgte die Rezeption der Eugenik durch List zeitgleich mit der der Theosophie, und in den folgenden Jahren wendete sich List stark der Theosophie zu, während er seine eugenischen Vorstellungen, die bei ihm eng mit Theosophie verknüpft waren, beibehielt. Bei dem Synkretismus, den gerade auch Blavatsky betrieb, bleibt halt letztlich bei jedem der Beteiligten auch mancherlei hängen, was er nicht ausdrücklich unterschrieben hätte. Hier geht es aber um List, nicht um Blavatsky, Hitler oder sonstwen. Daher sollten wir hier nur behandeln, was List angeht. Dass Blavatsky alles andere als eine Rassistin war, kann man in dem ihr gewidmeten Artikel nachlesen. Inwiefern Hitler schon in jungen Jahren List rezipiert haben könnte, wäre hier noch zu ergänzen, aber bei Adolf Hitler völlig unerheblich. In beiden Fällen gilt: Hitler und Blavatsky waren bedeutende Persönlichkeiten, List kann da nicht entfernt mithalten. Daher hier bitte locker bleiben. --Klaus Frisch 00:53, 24. Apr. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe jetzt mal den kompletten Artikel auf der Grundlage von Nicholas Goodrick-Clarke, Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, überarbeitet. Dabei erwies sich Vieles im bisherigen Text als ungenau oder schlicht falsch. Da mir keine weitere reputable Quelle bekannt ist, die nicht entweder bei GC berücksichtigt wäre oder im wesentlichen bei ihm abgekupfert hätte, habe ich alles entfernt, was ich bei GC nicht bestätigt fand und auch sonst nicht als bekannt voraussetzen konnte. Bitte bei künftigen Bearbeitungen diesen Level einhalten. --Klaus Frisch 00:26, 24. Apr. 2009 (CEST)

Löblich aber mit GC hast Du nur 2 kurze Sätze und einen Halbsatz belegt. Ansonsten ist der Artikel immer noch eine Belegwüste und müßte mal aktualisiert werden, denn das Standardwerk von GC ist mittlerweile 30 Jahre alt und die Forschung in 3 Jahrzehnten nicht stehen geblieben.--Mr. Froude (Diskussion) 23:18, 15. Feb. 2014 (CET)

Bitte die Einzelnachweise zur Kenntnis nehmen: „Zu Lists Biographie und Werk siehe Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Wiesbaden 2004, S. 36–48“. – „Zu Lists Lehre siehe Goodrick-Clarke, S. 49–74“. Es ist nicht sinnvoll und auch nicht üblich, Satz für Satz mit einzelnen Nachweisen zu versehen, wenn es auch so geht. Sollten mal weitere Quellen hinzugezogen werden, kann man das ja differenzierter handhaben. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:11, 16. Feb. 2014 (CET)

Doch, es ist üblich Sätze oder Absätze mit einzelnen Nachweisen zu versehen. Mit Deinem Hinweis auf S. 49–74 im ersten Satz kann keiner etwas anfangen. 25 Seiten lesen zu müssen um mal eine Textstelle nachzuprüfen ist auch nicht hilfreich und keiner weiß was damit genau gedeckt wurde. Unter Lehre ist auch alles unbelegt. Schon mit dem 1. Beleg den ich mittenmang setze rutscht alles durcheinander. Also besser das bitte mal nach.--Mr. Froude (Diskussion) 00:48, 16. Feb. 2014 (CET)

Wenn du konkret vorhast, den Artikel zu bearbeiten, dann präzisiere ich die Angaben. Bislang blieb das fast fünf Jahre lang unbeanstandet. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:44, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe nun belegt mittenrein editiert. Ein Verweis pro Absatz mit Seitenangabe wäre jetzt schön.--Mr. Froude (Diskussion) 11:33, 18. Apr. 2014 (CEST)

aktuelle bedeutung

hallo polentario, deine lösung, den hinweis auf Rechte Esoterik am ende unterzubringen, war ja schon mal konstruktiv, wesentlich besser als diese ständige link-löscherei und revertiererei (gibt's das wort...?). aber wenn ich mir's so recht überlege, gehört die aktuelle bedeutung doch in die einleitung, die leser/innen sollen doch auch motiviert sein, sich mit diesem "früchtchen" zu beschäftigen. ich mache gleich mal einen neuen vorschlag. übrigens "überlebte" list keineswegs nur im armanenorden, z.b. wird er in 3 wichtigen abschnitten bei goodrick-clarke, im schatten der schwarzen sonne, 2009 erwähnt. wer kann's ergänzen? (im zweifel ich, nach den RE-diskussionen.) gruß --Jwollbold 19:02, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dein Optimismus in Ehren, aber das ist immer auch zweischneidig. Bei Pelz habe ich mal über eine Googlerecherche zum Brühl zufällig mitbekommen, das der Hinweis im Artikel auf die Vertreibung jüdischer Pelzhändler bei einem rechtsextremen Portal postiv samt Anbiederung an Tierrechtler verwandt wurde. Das lemma "Rechter Tierschutz" würde ich mir dennoch sparen wollen, da ist alles nötige bei Tierschutzrecht gesagt. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

@ Jwollbold: Welche drei wichtigen Abschnitte sind das denn? --Klaus Frisch 23:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Angemaßter Adel

Warum steht im Lemma das "von", obwohl er "Guido List" hieß und sein Adelsprädikat als selbstbeigelegte Anmaßung erwiesen ist?

[2], [3], [4] und öfter.

Kopilot (Diskussion) 09:11, 5. Okt. 2015 (CEST)

Weil das der Name ist, unter dem der Herr List bekannt ist. Genauso wie bei Rudolf von Sebottendorf, der als Adam Glauer weithin unbekannt ist. Vgl. auch Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines_2. --Zinnmann d 10:25, 5. Okt. 2015 (CEST)

Laut den obigen und zahlreichen weiteren Belegen, darunter seinen Eigenveröffentlichungen, ist er als "Guido List" bekannt. Kopilot (Diskussion) 10:55, 5. Okt. 2015 (CEST)

Goodrick-Clarke nennt ihn Guido von List, Heller und Maegerle auch. Eine gezielte Suche nach Guido List ohne von belegt lediglich, dass diese Variante ebenfalls bekannt ist. Und dass das Adelsprädikat angemaßt ist, steht ja schon lange im Artikel und tut hier nichts zur Sache. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:46, 5. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich ist der tatsächliche Name "ebenfalls bekannt" und breit belegt. Und deswegen müsste das Lemma dieser Tatsache entsprechen. Eben weil die Anmaßung im Artikel steht, "tut sie zur Sache". Logisch. Kopilot (Diskussion) 14:44, 5. Okt. 2015 (CEST)

Auf welche Richtlinie stützt du dich dabei? Und warum sollten wir da anders verfahren als die Fachliteratur? Zinnmann verwies schon auf Sebottendorf, ein weiterer Parallelfall ist Jörg Lanz von Liebenfels. Sich Adelsprädikate anzumaßen, war damals in diesen Kreisen üblich, aber sie deshalb wegzulassen, ist in der Fachliteratur nicht üblich. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:09, 5. Okt. 2015 (CEST)

Oder Honoré de Balzac. --Feldkurat Katz (Diskussion) 17:33, 5. Okt. 2015 (CEST)

Sind diese Fälle wirklich vergleichbar? Wo ist denn belegt, dass der angemaßte Adelstitel in der Literatur von/zu dieser Person üblicher ist als der tatsächliche Eigenname? Und ein Autorenname ist es auch nicht, da viele seiner Bücher ohne "von" erschienen sind. Kopilot (Diskussion) 22:55, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe zwei maßgebliche Bücher genannt, in denen der Mann Guido von List genannt wird. Gibt es ebenso maßgebliche Literatur, in der das von weggelassen wird? Und inwiefern soll von List kein Autorenname sein, weil er auch Werke ohne von publiziert hat? Soll das die Logik sein, auf die du oben abgehoben hast? Da List das Adelsprädikat erst recht spät geltend machte, erschienen vorherige Publikation natürlich ohne von. Diesen Frühwerken verdankt er aber nicht seine Bedeutung, und sie spielen auch in der neueren Rezeption keine Rolle. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:16, 5. Okt. 2015 (CEST)

James Webb erwähnt ihn im "Zeitalter des Irrationalen" ebenfalls als Guido von List. Ebenso findet sich bei Rüdiger Sünner "Schwarze Sonne" als Ersterwähnung Guido von List - auch wenn er im Folgenden ihn lediglich als List benennt. --Zinnmann d 23:56, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte oben ja bereits "maßgebliche" Literatur ohne "von" aufgeführt. Darunter ist z.B. dieses Überblickswerk.

Auch Werke wie dieses, dieses u.v.a. weisen neben dem "von" sofort und gleichrangig auf den tatsächlichen Namen ohne "von" hin. Ob "Guido von List" die üblichere Bezeichnung ist, scheint daher fraglich. (Es wurde ja schon eingeräumt, dass beide verbreitet genug sind.)

Einen Autorennamens kann man hier nicht geltend machen: Seine Bücher sind soweit ich sehe alle unter "Guido List" erschienen und werden in maßgeblicher Sekundärliteratur wie dieser und dieser auch entsprechend zitiert.

Die Frage ist also schlicht, welcher Bezeichnung wir hier folgen sollen. Ist es nicht besser, eine Person nach ihrem tatsächlichen Namen zu lemmatisieren, wenn sie sich das "von" 1. nur selbst, 2. erst später zugelegt, 3. nicht darunter veröffentlicht hat? Das würde den Aufklärungszweck Wikipedias erfüllen und Lemma und Einleitung zur Deckung bringen. M.E. liest sich ein Definitionssatz klarer, der ungefähr lautet: "Guido List (der sich später ohne amtliche Bestätigung Guido von List nannte) war..."

Das jetzige Lemma dagegen muss die Einleitung sofort wieder dementieren. Kopilot (Diskussion) 10:47, 6. Okt. 2015 (CEST)

Langsam wird's lächerlich. In deinem „maßgeblichen Überblickswerk“ von Wilms wird List lediglich mal erwähnt. Dann bringst du zwei Bücher (Benz und Kipper), in denen die Person Guido von List genannt wird und führst das irgendwie dagegen ins Feld, dass wir auch so verfahren sollen.

Deine Behauptung, List habe alle seine Werke ohne das von publiziert, ist eine unbelegte Spekulation. Erst schreibst du noch „soweit ich sehe“, aber kurz darauf soll es plötzlich eine maßgebliche Tatsache sein. Wie „weit du siehst“, zeigt dein Link auf das von mir schon gebrachte Buch von Goodrick-Clarke. In der dortigen Vorschau sind nur ein paar Beispiele aus dem Frühwerk zu sehen. Dass Goodrick-Clarke (und hier handelt es sich um ein maßgebliches Buch) das betreffende Kapitel mit Guido von List tituliert, scheinst du nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Deine Meinung, wir sollten hier anders verfahren als die maßgebliche Literatur, wurde zur Kenntnis genommen und wird durch derartige „Argumentationen“ und „Belege“ nicht plausibler. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:17, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wie "er seine eigenen Werke veröffentlicht" hat, scheint in diesem Punkt ohne Relevanz zu sein, siehe dazu BR Bayern 2: "Guido List (nannte sich Guido von List)"  Gerhardvalentin (Diskussion) 14:28, 6. Okt. 2015 (CEST)

Habe gemäß Wolfgang Benz: Handbuch des Antisemitismus, Band 2/1, 2009 Walter de Gruyter Berlin, S. 483–485 geändert in "eigentlich", analog zu Jörg Lanz von Liebenfels. --Gerhardvalentin (Diskussion) 19:34, 6. Okt. 2015 (CEST)

Und du hast dabei den Geburtsnamen geändert. Laut Goodrick-Clarke, den auch Benz als Quelle angibt, wurde List als Guido Karl Anton List geboren. Karl Anton war der Name des Vaters. Ich schlage vor, das auf die Angabe bei GC zurückzusetzen. Wie Benz dazu kam, stattdessen den Namen des Vaters in Klammern anzugeben, ist nicht ersichtlich, und woher dann der Vorname Guido kommen soll, auch nicht. Die maßgebliche Referenz ist GCs Monographie, nicht der kurze Beitrag in Benz' Handbuch des Antisemitismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Da deine Version schon mit dem ersten Satz nach der Einleitung nicht zusammenpasst, warte ich nicht ab, sondern habe deine Änderung wieder zurückgesetzt. Und für das eigentlich gibt es keinen Anlass, wenn es sich lediglich um die spätere Einfügung des von handelt. Das war ja bei Lanz ganz anders. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:04, 6. Okt. 2015 (CEST)

Es wurde deutlich, dass es für beide Varianten gute Belege gibt und viele Belege beide Varianten nebeneinander nennen. Daran ist nichts lächerliches. Zumindest die Information, dass er selber sich das "von" später beilegte, gehört deshalb notwendig in die Einleitung. Kopilot (Diskussion) 00:37, 7. Okt. 2015 (CEST)

Es sollte deutlich geworden sein, dass List fast überall mit Adelsprädikat genannt wird. Das weiterhin abzustreiten, ist halt lächerlich. Dass die Information, wie das Prädikat zustande kam, „notwendigerweise“ in die Einleitung gehört, ist deine Privatmeinung, von der du bislang niemanden überzeugen konntest. Ich setze wieder zurück und fordere dich nochmals auf, hier zu diskutieren, anstatt deine Meinung durchboxen zu wollen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:53, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das von in Klammern bezieht übrigens keine Position, deine Formulierung aber sehr wohl, indem sie das von in einen Nebensatz verbannt. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:59, 7. Okt. 2015 (CEST)

@ Klaus Frisch: Ich begreife deinen Revert nicht. Da du in der engl. WP unterwegs bist, kennst du sicher auch dieses Zitat:
List had occasionally used the title of von in his name from 1903 onward, but began using it permanently in 1907. The term was used to denote that an individual was a member of the nobility, and when the nobility archive ordered an official enquiry into List's use of the term, he was called before magistrates in October 1907. He defended his usage of the term with the claim that he was the descendant of aristocrats from Lower Austria and Styria, and that his great-grandfather had abandoned the title to become an inn keeper.[17] Goodrick-Clarke noted that whatever the legitimacy of List's unproven claims, claiming the title of von was "an integral part of [List's] religious fantasy" because in his mind it connected him to the ancient Wotanist priesthood, from whom he believed Austria's aristocrats were descended.[18] It is possible that List decided to adopt the usage of the term after his friend, the fellow prominent Ariosophist Lanz von Liebenfels, had done so in 1903.[18].
Es müsste also korrekt heißen:
Karl Anton List (* 5. Oktober 1848 in Wien; † 17. Mai 1919 in Berlin), der sich seit 1903 unautorisiert "Guido von List" nannte, war ein [...]
Und übrigens sind für die Genealogie seines Namens Wissenschaftler wie beispielsweise Wolfgang Benz wohl kompetenter als Theologen/Philosoophen mit völlig anderer Blickrichtung. --Gerhardvalentin (Diskussion) 01:30, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich begreife nicht, warum du dich so aufregst. Und ich weise deine Unterstellung (per Editkommentar) zurück, ich würde wider besseres Wissen revertieren. Dass List den Adelstitel erst recht spät (konsequent wohl ab 1907) annahm, steht außer Frage und steht so auch im Artikel. (Um das zu erfahren, muss ich nicht in en.WP unterwegs sein, wie du fälschlicherweise schreibst.) Das habe ich da eingefügt, wobei ich mich auf Goodrick-Clarke stützte. Und ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass GC im Wissen um diesen Umstand das betreffende Kapitel in seiner Monographie dennoch „Guido von List“ nannte.

Die kompetenteste Institution ist meines Wissens da immer noch GC, dessen Monographie offenbar weiterhin das maßgebliche Standardwerk ist. Bei Benz handelt es sich um ein Handbuch des Antisemitismus, bei dem man sich fragen kann, wieso das hier überhaupt herangezogen wurde. List war kein bedeutender Antisemit, und Antisemitismus spielt bei seinen Anschauungen und bei seiner Wirkung keine Rolle. Im Bereich des Antisemitismus mag Benz ein kompetenter Wissenschaftler sein, aber dass er in Klammern den Namen des Vaters als angeblichen Geburtsnamen Guidos anführt, ist erstens eine nicht erläuterte Nebensächlichkeit und steht zweitens im Widerspruch zu der Darstellung bei GC, den er als Quelle nennt. Habe ich ja schon geschrieben, aber neben Kopilot trittst jetzt auch du als einer auf, der so was nicht zur Kenntnis nimmt.

Und was soll die Titulierung von Benz als Wissenschaftler gegenüber „Theologen/Philosoophen mit völlig anderer Blickrichtung“? Ist letzteres etwa auf Nicholas Goodrick-Clarke und die anderen Autoren gemünzt, die es so handhaben wie er? Du scheinst ja wie Kopilot keine relevante Fachliteratur zu kennen, aber die dann so abqualifizieren zu wollen, wäre unterste Schublade.

Vielleicht beruhigst du dich noch mal, und vielleicht kommt noch eine sachliche Diskussion zustande. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:49, 7. Okt. 2015 (CEST)

• Beleg 1: "Guido List", Hinweis auf selbstangemaßtes "von", historisches Überblickswerk
• Beleg 2: "Guido List", Hinweis auf "Guido von List" als Autorenname ab 1903
• Beleg 3: "Guido List", Hinweis auf "zugelegtes Adelsprädikat", historisches Werk über Völkische Bewegung.
• Beleg 4: Werk Lists von 1911 unter "Guido List"
• Beleg 5: Werk Lists von 1914 unter "Guido List"
• Beleg 6: Werkausgabe 1912, "Guido-List-Bücherei"
• Beleg 7: Werk 1922 unter "Guido List"
• Beleg 8: Werk Lists, Neuausgabe 1992 unter "Guido List"
• Beleg 9: Werk 1934 unter "Guido List"
• Beleg 10: Werkausgabe 1913, "Guido List"
• Beleg 11: Werk 1923 unter "Guido List"
• Beleg 12: Werk 1933 unter "Guido List"

--> Das Argument "Da List das Adelsprädikat erst recht spät geltend machte, erschienen vorherige Publikation natürlich ohne von" ist hinfällig, da diese Werke nach 1907 und trotzdem ohne "von" erschienen sind.

• Beleg 13: Rezeption in geschichtswissenschaftlicher Sekundärliteratur zur Völkischen Bewegung unter "Guido List"
• Beleg 14: Rezeption in geschichtswissenschaftlicher Sekundärltieratur unter "Guido Karl Anton List", dazu sofort Hinweis auf selbstbeigelegten Adelstitel
• Beleg 15: Rezeption in historischer Sekundärliteratur zum Germanenmythos im Kaiserreich: Überschrift "Guido von List", erster Satz und ganzer folgender Text immer "Guido List" bzw. "List" ohne "von"
• Beleg 16: Hinweis auf das selbstbeigelegte Adelsprädikat "von" und folgenden Konflikt mit Behörden.

Beide Varianten sind demnach mindestens gleichrangig. Dieser Beleg bespricht ausführlich auch Lists Frühwerke und widerlegt somit außerdem die Behauptung, diese würden "in der neueren Rezeption keine Rolle spielen".

• Die oben genannten Belege für "Guido von List" (James Webb, Rüdiger Sünner, Goodrick-Clarke, Heller, Maegerle) wurden nicht verlinkt und keine Seitenzahlen wurden genannt. Sie sind somit nicht überprüfbar. Warum diese Belege wichtiger sein sollen als andere, wurde auch nicht begründet.

• Falls es zutrifft, dass Sünner ihn in "Schwarze Sonne" nur 1x mit "von", sonst immer ohne nennt, dann bestätigt das die obigen überprüfbaren Belege: Auch und gerade diejenigen, die ihn "Guido von List" in Überschriften nennen, weisen sofort dahinter oder im Text darunter auf seinen tatsächlichen Namen und die spätere Selbstbelegung des "von" hin.

• Wenn sogar Überblickswerke diesen Hinweis geben, die List nicht zum Hauptthema haben und ihn nur knapp erwähnen, dann ist dieser Hinweis also nicht nur für Spezialliteratur zu dieser Person, sondern auch für Übersichtsliteratur zur deutschen Geschichte wesentlich und relevant.

Fazit: Die Beleglage erweist klar: Wenn das Lemma "Guido von List" bleiben soll, dann MUSS die Einleitung gleich darauf hinweisen, dass er sich das "von" a. selber, b. später beilegte. Die Einleitung soll ja den Artikelgegenstand korrekt definieren und den Fließtext korrekt zusammenfassen. Das tut sie nur mit dem Hinweis, dass er sich das "von" selber später beilegte. Ein bloßer Klammerzusatz leistet das nicht, da er Leser nicht darüber aufklärt, von wem das "von" kommt. Er erweckt somit einen falschen Eindruck, lässt Missverständnisse zu und wirkt als Widerspruch zum jetzigen Lemma. Kopilot (Diskussion) 13:07, 7. Okt. 2015 (CEST)

So lange du meine bisherigen Kommentare zu deinen Google-Funden fast komplett ignorierst, mache ich mir nicht mehr die Mühe, alle weiter angeschleppten oder auch nur nochmals geposteten anzuschauen. Zumal du dich mit deinem Ansinnen, eine Kenntnisnahme der Fachliteratur durch Rumgoogeln zu ersetzen, ohnehin disqualifizierst.

Dass wir uns in WP nach Möglichkeit auf einschlägige Fachliteratur stützen und nicht auf Google-Funde, sollte klar sein. Speziell im Fall Goodrick-Clarke habe ich mehrfach erläutert, warum dessen Monographie besonders relevant ist. Du schreibst dennoch „wurde auch nicht begründet“.

Selbstverständlich sind die diversen Hinweise auf die Fachliteratur leicht nachprüfbar. Man müsste halt in die betreffenden Bücher reinschauen.

Nun zu deinem „Argument“, dass manche Autoren zwar zunächst „Guido von List“ schreiben, in der Folge das Adelsprädikat aber nicht mehr verwenden: Das ist doch völlig normal. So wird etwa Goethe immer Goethe genannt, nicht „von Goethe“. Dennoch steht im Lemma Johann Wolfgang von Goethe. Entscheidend ist, unter welchem Namen die betreffende Person eingeführt wird. Und das ist bei List fast immer Guido von List.

Ignoriert hast du auch meinen Hinweis darauf, dass die aktuelle Formulierung „(von) List“ weder für noch gegen die Nennung des Adelsprädikats Position ergreift, sondern beide Varianten umfasst.

Deine Meinung, dass die nachträgliche Annahme des Titels unbedingt in der Einleitung herausgestellt werden muss, brauchst du wirklich nicht endlos zu wiederholen. Du setzt halt weiterhin fälschlicherweise auf die Behauptung, der Artikel beziehe einseitig Position für „von List“. Und in der Fachliteratur, die du nicht kennst und auch nicht kennen willst, wird diesem Detail, das, wie oben erwähnt, einfach damaligen Gepflogenheiten entsprang, keine derart herausragende Bedeutung zugeschrieben. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:02, 7. Okt. 2015 (CEST)

+ 1.

Das Handbuch des Antisemitismus, das du doch selber angeführt hast, lieber Kopilot, führt das von im Lemma, gibt aber an, dass es kein Bestandteil des Geburtsnamens war. So sollten wir es auch machen: Lemma Guido von List, im Artikel und in der Weiterleitung Guido List Hinweis auf den Geburtsnamen.

Ergänzend kann ich noch Uwe Puschners Handbuch der völkischen Bewegung anführen, in dem er ebenfalls mit dem von im Namen auftaucht.

Und jetzt wieder Artikel schreiben, OK? Liebe Grüße an alle, --Φ (Diskussion) 18:34, 7. Okt. 2015 (CEST)

+1

Um den Vorwurf der fehlenden Belege auszuräumen, hier noch die Nachweise für die oben angemahnten Werke. Leider nicht als Links, sondern ganz altmodisch als Papierzitate.

• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozismus, Marix, Wiesbaden 2004, ISBN 978-3-937715-48-3: Erwähnung im Personenregister auf S. 259 als "List, Guido (von)". Das ihm zugedachte Kapitel ist auf S. 36 überschrieben mit "Guido von List". Die erste Erwähnung im Fließtext lautet "Guido (von) List". Danach wechseln sich die Bezeichnungen "Guido von List", "Guido List" und (meistens) "List" ab.
• James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen, Marix, Wiesbaden 2008, ISBN 978-3-96539-152-0: Erwähnung im Register auf S. 599 als "List, Guido von" (ohne Klammern). Ersterwähnung auf S. 312 als "Guido von List". Im Folgenden dann als "Guido von List" bzw. als "von List".
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne, Herder, Freiburg im Breisgau 2001, ISBN 3-451-05205-9: Kein Register. Ersterwähnung im Kapitel "Ariosophie" auf S. 17 als "Guido von List", im Folgenden als "List".

Ehrlich gesagt verstehe ich nach wie vor nicht ganz, wo eigentlich das Problem bei der Klammerung des "von" im Intro liegen soll. --Zinnmann d 23:50, 7. Okt. 2015 (CEST)

Mit der Klammerung hat nach meiner Wahrnehmung niemand ein Problem. Nur Kopilot hat sie bislang nicht mitbekommen (oder vorsätzlich ignoriert, was ich ihm nicht unterstellen will).

Ob Papier oder digital, ist natürlich egal. Das Problem mit Kopilots Links ist, dass man da immer nur kleine Ausschnitte sieht und die nicht einordnen kann. Deshalb sollten wir nicht mit „leider nur Papier“ diesen schweren handwerklichen Mangel verharmlosen. Zumal Kopilot anscheinend über keinerlei Humor verfügt und auch Ironie nicht erkennt. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:37, 8. Okt. 2015 (CEST)

Die aktuelle Darstellung het nicht. Die Klammer ist verwirrend, und es wird der Eindruck erweckt, als ob „Guido“ sein ursprünglicher Vorname gewesen wäre, was nicht stimmt. Ich schlage vor, wie das Handbuch des Antisemitismus zu schreiben

Guido von List (eigentlich Karl Anton List)  (* 5. Oktober 1848 in Wien; † 17. Mai 1919 in Berlin) war ein  …

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:32, 8. Okt. 2015 (CEST)

Na super, damit wärmst du auf, was eigentlich schon erledigt schien. Das „(von)“ in Klammern hat bislang niemand problematisch gefunden; mal sehen, was Andere dazu meinen. Aber bezüglich des Geburtsnamens mag ich mich wirklich nicht nochmal wiederholen, weil jetzt ein neuer User aufgetaucht ist, der die bisherige Diskussion und Edithistorie offenbar nicht kennt. Mach dich da bitte mal kundig und schau dir zumindest die Diskussion mit Gerhardvalentin an, der am 6. Okt. den Namen des Vaters als angeblichen Geburtsnamen Guidos in die Einleitung schrieb. Danke. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:48, 8. Okt. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber wieso Goodrick-Clare zuverlässiger sein soll als Monika Wienfort leuchtet mir nicht ein. --Φ (Diskussion) 19:26, 8. Okt. 2015 (CEST)

Auch nachdem du gelesen hast, was ich oben schrieb? Wenn ja, magst du erläutern, was dir da nicht einleuchtet? Oder sollen wir stehen lassen, dass wir da unterschiedlicher Meinung sind? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:30, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ja, auch nachdem ich gelesen habe, dass du einfach mal so und kurzerhand Goodrick-Clarke für die „maßgebliche Referenz“ erklärt hast. Dafür hätte ich denn doch gerne eine Begründung.

Dass Wienfort Goodrick-Clarke als „Quelle“ angegeben hätte, stimmt ja nicht. Das ist kein Einzelnachweis, das ist eine Literaturangabe. --Φ (Diskussion) 20:36, 8. Okt. 2015 (CEST)

Na hör mal! Du willst die Einleitung ändern, und zwar auf der Grundlage einer Klammer-Anmerkung in einem kleinen (ziemlich themenfremden) Lexikon-Artikel. Dann begründe du mal, warum das allein maßgeblich sein soll, obwohl Goodrick-Clarke in seiner Monographie den Geburtsnamen als Guido Karl Anton List angibt? Wie kommst du zu der Behauptung, dass das „nicht stimmt“? --Klaus Frisch (Diskussion) 21:01, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Klaus Frisch, du wiederholt dich hier und sagst auch oben lapidar: "Laut Goodrick-Clarke, den auch Benz als Quelle angibt, wurde List als Guido Karl Anton List geboren. Karl Anton war der Name des Vaters." Diese Feststellung taugt jedoch keinesfalls als Beweis dafür, dass Benz keine weiteren Quellen besitzt. Wolfgang Benz mag zwar in seinem mehrbändigen Werk über Antsemitismus als Quelle auch Nicholas Goodrick-Clarke angegeben haben, doch bedeutet dies wie gesagt keinesfalls (!), dass Benz keine weiteren Quellen zur Verfügung standen und stehen. Daran ändert nichts, dass er auch Nicholas Goodrick-Clarke als "eine" seiner Quellen nennt. Hat / hatte Wolfgang Benz nun tatsächlich keine weiteren Quellen, wie hier impliziert werden soll? Den Fachmann für westliche Esoterik als einzige und letzte Instanz heranzuziehen und gelten lassen zu wollen ist zwar denkbar, hier aber unzulässig. Also:

Guido von List (eigentlich Karl Anton List)  (* 5. Oktober 1848 in Wien; † 17. Mai 1919 in Berlin) war ein  . . .

--Gerhardvalentin (Diskussion) 22:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wie wir dank Phi mittlerweile gemerkt haben sollten, ist nicht Benz, sondern Monika Wienfort die Autorin des Lexikon-Eintrags. Und Phi hat korrekt eingewendet, dass sie Goodrick-Clarke nicht als Quelle, sondern als Literatur angibt. Wenn Alle die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen würden, bevor sie unausgegorene Vorschläge machen, dann müsste ich weniger schreiben. Also lies zumindest mal, was ich zuletzt @Phi geschrieben habe. Denn der hat genau den selben Vorschlag gemacht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:43, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wie du einen Lexikonartikel zum Lemma Guido von List als „ziemlich themenfremd“ nennen kannst.

Du behauptest einfach, Goodrick-Clarke sei hier „die maßgebliche Referenz“. Eine Begründung (außer der oben zitierten, und die ist falsch) habe ich noch nicht gelesen.

Nach WP:NPOV müssen wir, wenn es zwei wissenschaftliche Meinungen zu einer Frage gibtm sie beide angeben.

Die Klammer finde ich weiterhin doof. Der Mann wird nirgendwo als „Guido Karl Anton (von) List“ bezeichnet. --Φ (Diskussion) 22:50, 8. Okt. 2015 (CEST)

Okay, ich präzisiere: Natürlich nicht Wienforts Artikelchen, sondern das Handbuch des Antisemitismus ist ziemlich themenfremd, wie ich oben begründet habe.

Dass es sich bei Wienforts beiläufiger (und falscher) Angabe des Geburtsnamens um eine wissenschaftliche Meinung handeln soll, ist eine sehr gewagte These. Aber immerhin scheinst du nicht mehr darauf zu beharren, dass das die allein richtige ist.

Dass du die Klammer um das von weglassen möchtest, ist zumindest bei mir angekommen. Das scheint bislang niemand auch so zu sehen, und da die Diskussion ohnehin schon so chaotisch ausufert, schlage ich vor, das nicht mehr zu wiederholen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:10, 8. Okt. 2015 (CEST)

Dass das Handbuch des Antisemitismus bei so entschiedenen Antisemiten wie List eine themenfremde Informationsquelle wäre, ist einfach Blödsinn. Und selbstverständlich ist die Formulierung eines Lemmas keine beiläufige Erwähnung. Dass Goodricke-Clark recht hat und Wienfort nicht, behauptest du einfach aus dem hohlen Bauch, begründet hast du es bisher nicht. --Φ (Diskussion) 08:01, 9. Okt. 2015 (CEST)

Schade, dass du der Versuchung nicht widerstehst, hier in das fröhliche Hauptautoren-Bashing einzusteigen, und anscheinend meinst, ein Rumhacken auf irgendwelchen Randbemerkungen von mir würde eine eigene Argumentation und stichhaltige Belege ersetzen. Ich gehe nur auf einen Punkt dieses Geplänkels noch mal ein: Das „richtig“ und „falsch“ hast du oben eingeführt, indem du behauptetest, nur die Angabe bei Wienfort sei richtig. Anstatt mir jetzt eine ebenso billige Parteinahme anzudichten, könntest du wenigstens mal klarstellen, dass du deine damalige Behauptung jetzt anscheinend nicht mehr vertrittst. Und jetzt versuche ich mal, die Diskussion auf den bei dir wohl zentralen Punkt zu konzentrieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:20, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Phi: Du vertrittst offenbar weiterhin die Auffassung, bei der Randbemerkung in Wienforts Kurzbiographie handele es sich um eine wissenschaftliche Meinung. Einzige Begründung, so weit ich sehe: Das steht bei Wienfort in der Überschrift (Lemma). So was albernes! Als Lists Name wird immer und überall Guido genannt. Das „Karl Anton“ bei Wienfort ist (bis zur Vorlage weiterer Belege) singulär. Auch kann diese Kurz-Bio wohl kaum als wissenschaftliche Abhandlung gelten. Und es wird nirgendwo erläutert, wieso die Autorin, von aller sonstigen Literatur abweichend, diesen Vornamen angibt und wie dann der Name Guido zustandekommen soll. Es handelt sich einfach um ein Detail, bei dem die Autorin offenbar geschlampt hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:20, 9. Okt. 2015 (CEST)

Selbstdarstellung im Wiener Adressbuch

Wird Lists Selbstdarstellung im Wiener Adressbuch eigentlich auch in irgendwelcher Sekundärliteratur rezipiert, oder ist die Wikipedia das einzige Medium, das diese Informationen bietet? --Φ (Diskussion) 18:08, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das wurde 2013 von einem Benutzer eingefügt, der praktisch nicht mehr aktiv ist. Ich halte es nach wie vor für OR, aber nach einem Editwar hab ich dann halt eine Kurzfassung stehenlassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:38, 10. Aug. 2017 (CEST)

Was spricht gegen eine Komplettentfernung? --Φ (Diskussion) 22:46, 10. Aug. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht nichts. Viel Spaß! --Klaus Frisch (Diskussion) 23:50, 10. Aug. 2017 (CEST)

Na dann. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 09:11, 11. Aug. 2017 (CEST)

Der Begriff "Sieg-Rune" stammt von List

Sollte erwähnt werden

Er hat viele neue Runen erfunden (Armanen-Futhark, siehe Runen#Runenesoterik). Eine davon nannte er Sig. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:25, 3. Dez. 2018 (CET)

Über zu

Unter Leben und Werk steht in einem Satz "über zu die „Herdenmenschen“ zu herrschen." --Shoesoft93 (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ist korrigiert, danke fürs Aufpassen. Gruß --Φ (Diskussion) 09:42, 8. Sep. 2022 (CEST)